Diskussion:Boxermotor
Die Seite Boxermotor sollte den Boxermotor erklären und nicht ausschweifende Versionsgeschichten von Automobilherstellern verfolgen.
- Genehmigt. ;-) Hast ja aber trotzdem den Teil zu DS und CX dringelassen. Der ist IMHO ggfs. etwas off-topic... --XTaran 22:56, 14. Mär 2004 (CET)
Zudem sollte die Verständlichkeit und die deutsche Sprache wenigstens im Ansatz erhalten bleiben.
- Du bist der Meinung, es war nicht verständlich und hast's angepaßt. Ist doch gut so. Das ist der Sinn eines Wikis. :-) --XTaran 22:56, 14. Mär 2004 (CET)
Was ist ein H-Motor?
- Zwei Boxermoten übereinander mit zwei Kurbelwellen. Siehe H engine im englischen Wikipedia. Werde ich wohl bei Gelegenheit mal aus dem Englischen übersetzen... --XTaran 22:56, 14. Mär 2004 (CET)
Der Ferrari Testarossa hat meiner Meinung nach einen V-Motor mit 180° Zylinderbankwinkel, keinen Boxermotor. siehe auch [1] --punxsutawney-phil 13:00, 19. Mär 2004 (CET)
Im Prinzip wird ein Boxermotor nur durch die Lage der Zylinder zueinander (180°) definiert - oder? Siehe Artikel Boxermotor, die ersten beiden Sätze. pfuss 13:56, 21. März 2004 (CET)
- Nein. Beim Boxermotor sind zwei gegenüberliegende Kolben um mindestens den Abstand versetzt, den man braucht, um eine weitere Kurbelwellenkröpfung anzurodnen. Denn die Kröpfungen müssen 180° (um die Kurbelwellenachse gedreht) versetzt angeordnet sein. Somit bewegen sich die beiden gegenüberliegenden Kolben immer aufeinander zu bis zum UT bzw. voneinander weg bis zum OT. (UT, OT unterer/oberer Totpunkt, bei dem die Geschwindigkeit des Kolbens gleich Null ist.) --punxsutawney-phil 14:38, 21. Mär 2004 (CET)
Das ist schon richtig, geht aber komplett an meiner Frage -Wie ist die normgerechte Definition eines Boxermotors- vorbei. (Ich gehe davon aus, dass mit "Kurbelwellenkröpfung" der Kurbelwellen(hub)zapfen gemeint ist). pfuss 14:55, 21. März 2004 (CET)
Die (eigenwillige?)Ergänzung der Defininition des Boxermotors ist IMHO Nonsens. Schade um den schönen Artikel. -Du bist nicht vom Fach - oder?
- Dann erkläre mir den fachlich korrekten Unterschied zwischen einem (180°-)V-Motor und einem Boxermotor. Ich lasse mich gern korrigieren, falls ich falsch liege. Gemeinsam haben sie den Zylinderbankwinkel von 180°.
- Übrigens bildet der Hubzapfen zusammen mit den beiden Wangen eine Kurbelwellenkröpfung. Vielleicht sind meine Formulierungen teilweise etwas holprig, faktisch jedoch meist korrekt. Die Definition habe ich aus einer Vorlesung des Instituts für Kolbenmaschinen an der Uni Karlsruhe, Du kannst aber auch mal hier nachschauen: http://boxermotor.com/technik/frames_technik.php --punxsutawney-phil 15:29, 21. Mär 2004 (CET)
Hallo,
Der Begriff "Kurbelwellenkröpfung" wurde als solches nie von mir abgesprochen, aber im Kontext war dieser Begriff unklar. Es sollte schon ein wenig auf die Terminologie geachtet werden, damit Missverständnisse erst gar nicht entstehen können. Dies solltes Du auch bei Deinem neu verfassten Absatz beherzigen - "da ist ein Unterschied zwischen Kolben und Zylinder".
Nach Deiner eigenen Definition besitzt eine Kurbelwellenkröpfung 1 Hubzapfen. 1 Hubzapfen könnte 1 oder mehrere Pleuelstangen von -benachbarten- Zylindern aufnehmen (2 in Deiner Funktionsskizze). 1 Kurbelwellenkröpfung muss aber nicht zwangsläufig 2 Pleuelstangen aufnehmen - das ist keine "Haarespalterei", sondern durchaus ein Unterschied. Die radiale Anordnung (Verteilung) der Hubzapfen an einer x-beliebigen Kurbelwelle (also R-, V-, oder Boxer-Motor), ergibt sich aus der sehr einfachen Formel:
720° / Zylinderzahl (720°, weil 4-Takte a`180°)
Dies kann man sehr leicht nachvollziehen, wenn man bedenkt, dass sich durch diese Maßnahme ein möglichst gleichmäßiger Motorlauf ergibt (gleichmäßiger Zündabstand). Daraus folgt, dass sich bei mehrzylindrigen Motoren mit gerader Zylinderanzahl (2, 4, 8, 12 nicht aber bei 6 und 10 Zyl.) automatisch immer eine oder mehrere Paarungen von 180° KW-Kröpfungen ergeben, nur eben nicht unbedingt von benachtbarten Zylindern. Dies gilt z.B. nicht für 5 Zylinder Motoren, da
720° / 5 = 144°
und 180 kein ganzzahlig Vielfaches von 144 ist. Daraus wiederum folgt für Motoren mit geradzahliger Zylinderzahl, dass wenn sich ein Kolben im UT oder OT befindet, sich auch immer ein weiterer im UT oder OT befindet, eben nur nicht zwangsläufig der benachtbarte. Der "Effekt der Massenkompensation ist somit (nur) bei einer "180°" Zylinderanordnung (weil in einer Ebene) in jedem Fall gegeben, da min. 2 Zyl. notwendig sind und es einen Boxermotor mit ungeradzahliger Zylinderzahl nicht gibt. Dies kannst Du auch sehr schön an Deiner eigenen Funktionsskizze erkennen.
Laut des Kfz-Tabellenbuches aus dem Hause Europa (ich glaube - verbindliches Standardwerk), wird der Boxermotor ausschließlich über die Lage der Zylinder zueinander definiert. Das man natürlich über den Ferrari-Motor diskutieren kann, ist selbstredend, nur das Essentielle sollte dabei erhalten bleiben - die Norm. Deinen neuen Beitrag finde ich deshalb etwas versöhnlicher.
Ich denke, und das ist jetzt reine Spekulation, dass die Ferrari Konstrukteure durch die besagte Maßnahme an der Kubelwelle Gewicht sparen wollten (d.h. weniger rotierende Massen und dadurch agileres Ansprechverhalten des Motors). Sie konnten sich dadurch ja einige Kubelwellenwangen sparen wenn Sie für je 2 benachbarte Zylinder einen Hubzapfen verwendeten. Die Kräfte an der jeweiligen Kröpfung erhöhten sich nur geringfügig, da ein Kolben "arbeitete" oder "ansaugte" und der andere nur "verdichtete" oder "ausstieß" (Zündfolge?).
Ich hoffe Du nimmst meine -zugegeben harsche aber notwendige Kritik-"sportlich" und nicht persönlich.
Bis nächsten Mal pfuss 17:45 Uhr
- Hallo! Ich nehme Deine Kritik nicht persönlich. Aber lies doch die ersten Zeilen des englischsprachigen Artikels, dort wird auch auf die Unterschiede hingewiesen.
- Die Sache mit den Hubzapfen, die beim Boxermotor jeweils nur ein Pleuel aufnehmen, beim V-Motor auch mehrere (Beim 180°-V-Motor allerdings in jedem Fall zwei) bewirkt, dass sich die Massekräfte beim Beschleunigen der Kolben eines Boxermotors aufheben. Also die im Artikeltext angesprochene Laufruhe und die Tatsache, dass auf Gegengewichte an den Kurbelwellenwangen verzichtet werden kann. (Wie es sich genau mit den Massekrätfen 1. und 2. Ordnung und den Massemomenten 1. und 2. Ordnung verhält, weiß ich grad nicht aus dem Kopf heraus. Das werde ich mal nachschlagen, wenn ich die Zeit dazu habe)
- Ferrari pfeift wohl auf die echten Vorteile des Boxermotors, weil bei der Anzahl von 12 Kolben trotzdem ein gleichmäßiger Lauf erzielt werden kann.
- Definition Boxermaschine aus DUBBEL, Taschenbuch für den Maschinenbau, 18. Aufl., Abschnitt P (Kolbenmaschinen): Es liegen die Zylinder gegenüber in einer durch die Kurbelwellenache gehenden Ebene, wobei für jedes Triebwerk eine Kurbel vorgesehen ist. (Anm. : Mit Triebwerk ist hier ein Zylinder mitsamt seinen beweglichen Bauteilen, u. a. Kolben, gemeint. Kurbel ist mit Kröpfung gleichzusetzen.)
- Ich habe Kurbelwellenkröpfung nur erläutert, weil Du sie mit dem Hubzapfen gleichsetzen wolltest.
Nein, genau das wollte ich eben nicht, was man sehr gut aus meiner vorherigen Ausführung heraushören kann. Außerdem hatte ich sehr ausholend versucht zu erklären, dass die Vorteile eines Boxermotors auch im Fall "Ferrari" erhalten bleiben. Die scheint allerdings nicht angekommen zu sein. Desweitern bin ich weiterhin der Meinung, dass die Norm besagt, Boxermotoren definieren sich nur über die Zylinderlage - das ist aber natürlich nur eine Meinung aber es hilft auch nichts, wenn Du noch hunderte von (unzertifizierten?)Quellen zum Beweis des Gegenteils herbei schaffst.
mfg pfuss 18:35
- Die Aussage 360°/Zylinderanzahl lässt sich mit dem Bild http://boxermotor.com/technik/gfx/3,2-l-boxer.jpg des Porsche Boxster-Motors nicht ganz vereinbaren, da sich Zylinder Nr. 1, 2, 3, 4 im UT, Nr. 5 und 6 im OT befinden. Eine gleichmäßige Verteilung der Kröpfungsfolge nimmt man allerdings beim Reihen-5-Zyl. sehr wohl vor.
- --punxsutawney-phil 18:13, 22. Mär 2004 (CET)
Ich verstehe nicht, was das Prinzipiell ändern sollte.
Sorry.
Ok, ich versuche nochmal kurz zu erläutern, was ein Boxermotor ist. Die Kurbelwelle eines Boxermotors ist derart gekröpft, dass zwei gegenüberliegende Kolben immer gleichzeitig OT und UT erreichen. Sie bewegen sich immer aufeinander zu, voneinander weg, oder befinden sich im Stillstand (OT, UT). Die freien Kräfte I und II heben sich zu Null auf, (bei einem B6 ebenso die freien Momente I und II).
Beim V-Motor mit 180° Zylinderwinkel bewegen sich zwei gegenüberliegende Kolben immer in Phase, erreicht der eine gerade OT, so erreicht der andere gerade UT. Die Trägheitskräfte der Kolbenmassen addieren sich also. Würde man einen 2-Zyl.-180°-V bauen, so würde der Motor hemmungslos im Takt der Kolbenbewegungen hin- und her wackeln, ein 2-Zylinder Boxer sehr viel weniger.
Bei einem V6 (3*180°) treten (ohne Ausgleich) - im Gegensatz zum B6 freie Momente erster Ordnung () auf, die sind. (a ist der Zylinderabstand)
Ob der DUBBEL eine unzertifizierte Quelle ist, bleibt dahingestellt. Das Tabellenbuch Metall (Schlosserhandbuch) ist ein gutes kleines Nachschlagwerk, das Maschinenelemente behandelt. Der DUBBEL ist ein Standardwerk für Maschinenbauingenieure und erklärt den Boxermotor an anderer Stelle wie folgt: Boxermaschinen. Hier werden die Triebwerke 1 und 2, 3 und 4 den Doppelkurbeln A, B usw. zugeordnet. Bei gleichen Massen sind dann die Doppelkurbeln kräftefrei, ihre Momente gleich und von den Zylinderabständen unabhängig. Die Erläuterungen zur Berechnung der freien Kräfte und Momente von V-Motoren lasse ich weg, denn sie wären seitenlang.
Also ein letztes mal: Es befinden sich immer 2 gegenüberliegende Kolben auf gleicher Höhe, UT oder OT, es bewegen sich immer 2 Kolben aufeinander zu (bei geradzahliger Zylinderzahl - nur eben nicht zwingend die benachtbarten.
Es scheint so, als würde man bei Dir gegen eine Wand reden. Ich bin selber staatl. geprüfter Maschinenbautechniker aber eine so Tatsachen verdrehende Diskussion habe ich noch nicht geführt. Vielleicht kennst Du Dich mit der Elektrzität besser aus - Macht WATT ihr VOLT.
Eben genau das ist der Fehler in Deiner Ausführung. Beim Boxermotor sind es zwingend die benachtbarten Zwei. Ich bin kein Elektriker, sondern Student des Maschinenbauingenieurwesens, und bin mir sicher, dass es so ist.
Wenn Du weiterhin versuchst, mich als fachfremd oder gar Elektrotechniker zu bezeichnen, könnte ich geneigt sein, es persönlich zu nehmen.
Außerdem ist es völlig egal, dass es bei vielzylindrigen 180°-V-Motoren immer zwei (oder mehr) Zylinder gibt, die sich aufeinander zu bewegen. Es geht nicht um die erhöhte Laufruhe, die aus mehr Zylindern resultiert, hier aber vom Zylinderabstand abhängt.
Du scheinst mich einfach nicht zu verstehen. nochmals: Boxermaschinen. Hier werden die Triebwerke 1 und 2, 3 und 4 den Doppelkurbeln A, B usw. zugeordnet. Bei gleichen Massen sind dann die Doppelkurbeln kräftefrei, ihre Momente gleich und von den Zylinderabständen unabhängig.
Im DUBBEL werden Kolbenmaschinen und deren Ausführungen ausführlich behandelt, wirf doch mal einen Blick da rein. --punxsutawney-phil 22:34, 22. Mär 2004 (CET)
Es ist sehr gut, das Du noch ein paar Semester vor Dir hast. Vielleicht kannst Du ja in dieser Zeit Deine Verbohrtheit ablegen - Du wirst es müssen. Was meine Ausführungen betrifft; Du willst es gar nicht verstehen und verdrehst deshalb alles solange, bis keiner mehr weiß was Sache ist. Aber das kann man ja sehr schön auf dieser Diskussionsseite nachvollziehen. Der Break Even Point dieser virtuellen Unterhaltung ist für mich schon weiter oben unterschritten worden und deshalb fasse ich alles weitere nur noch als Unterhaltung - um nicht zusagen als Belustigung auf. Ich beende an dieser Stelle die Diskussion, um meinerseits nicht noch weiter ins unsachliche abzurutschen - aber Taubheit kann man einfach nicht anderes begegnen. Mittel- oder langfristig wird sich schon das richtige durchsetzen.
adieu pfuss
Schon wieder wirst Du persönlich. Woher weißt Du denn, wie viele Semester ich noch vor mir habe? --punxsutawney-phil 01:43, 23. Mär 2004 (CET)
Hmmm, also die inhaltlichen Teile der Diskussion sind ja höchst interessant, zum Rest sage ich mal nix. Den Testarossa habe ich beim Abgleichen mit der englischen Version en:Flat_engine eingetragen, wobei ich mich zu dem Zeitpunkt zugegebenermaßen auch darüber gewundert habe, warum ich nie früher davon gehört habe, daß der einen Boxermotor hat. Bei meiner privaten Liste aller PKWs mit Boxermotor ist er jedenfalls nie vorgekommen. Nunja, wen wundert's, auch auf dem englischen Diskussionsseite en:Talk:Flat_engine ist diese Diskussion aufgekommen, ist aber dank des Vorhandenseins der Begriffe "Flat engine" und "Boxer engine" schnell auf die Frage gekommen, was den nun der Unterschied zwischen den beiden ist. Witzigerweise schien diese Diskussion parallel zum Anlegen von Boxer engine als Redirect auf Flat engine passiert zu sein. Achsoja: Inhaltlich scheint mir der Abschnitt bzgl. Unterschiede zum 180°-V-Motor momentan in Ordnung, egal, wer den jetzt geschrieben hat. Und Maschinenbauer bin ich auch keiner. Nur Informatiker und Fan von Automobilen mit Boxermotoren... --XTaran | Talk 01:13, 25. Mär 2004 (CET)
Hallo XTaran ich bin ein wenig verwundert, dass Du noch nie etwas von einem Ferrari Boxer gehört hast - schließlich hattest Du ihn auf der Boxerseite eingetragen,
- Bitte nochmal lesen: Ich habe diese Information von der englischen Wikipedia-Seite zum Boxermotor übernommen, wobei ich bis dahin noch nie etwas von einem Ferrari-Boxer gehört hatte. was ja, wie sich hier und im englischen Wikipedia kürzlich rausstellte, auch korrekt ist. --XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)
genauso wie den Citroen "2C"ylinder "V", der von -"CITROEN"- als V-Motor bezeichnet wird obwohl er nichts optisches mit einem "V" gemeinsam hat.
*großeschmerzen*Nimm's mir nicht übel, aber dieser Satz hat Troll-Potential. Ich kann zugegebenermaßen nicht glauben, daß jemand auch nur auf die Idee kommt, "2CV" so zu expandieren. (Und der 11CV von Citroën hatte dann einen 11-Zylinder-V-Motor, oder wie?) Bitte lies einmal 2CV oder gleich direkt Chevaux Vapeur. --XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)
Einen 2 Zylinder Boxermotor könnte es eigenlich gar nicht geben, da sich das sich ja das entstehende Drehmoment um einen gedachten Schwerpunkt zwischen den beiden Kolben mit nichts anderem, aufheben kann.
- Daß der 2-Zylinder-Boxermotor nicht alle Vorteile eine 4-Zylinder-Boxermotor hat, bestreite ich auch nicht. Aber er ist ein waschechter Boxer, weil die gegenüberliegenden Kolben genau gegenläufig sind und der Motor damit wie jeder Boxer deutlich vibrationsärmer als ander Hubkolbenmotoren. --XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)
Trotzdem wurde der erste Boxermotor, der ein 2 Zylinder war, von Carl Benz erfunden ??? Das ein 2 Zylinder mit 180° Zylinder Anordnung evidente Vorteile gegenüber einer x-beliebigen V-Konstellation hat, wurde ja bereits von einem Studenten des Maschinenbauwesens eingeräumt. Ich darf zitieren: Die Trägheitskräfte der Kolbenmassen addieren sich also. Würde man einen 2-Zyl.-180°?-V bauen, so würde der Motor hemmungslos im Takt der Kolbenbewegungen hin- und her wackeln, ein 2-Zylinder Boxer sehr viel weniger. Mit anderen Worten: Die Vorteile durch das alleinige Vorhanden sein einer 180° Anordnung der Zylinder bringt unumstritten Vorteile (logischerweise bewegen sich auch die Kolben gegenläufig-synchron). Übrings, all die Attributte eines Boxermotors, die vom Herrn Student sukzessive angeführt wurden, -mit Ausnahme der 180° Zylinder Anordnung-, besitzt ein 4-Zylinder Reihenmotor ebenso. Habe ich deshalb sofort die Seite "Reihenmotor" ausgebessert und etwas von einem 360° Boxermotor fantasiert ??? Außerdem sollte man als angehender Ingenieur wissen, von wo aus eine Zählung der Zylinder erfolgt ( siehe: Versionen Reihenmotor).
- OK, meine Vermutung stimmte: Es ist ein Troll und ich werde ihn jetzt nicht sehr weiter füttern.
*PLONK*--XTaran | Talk 18:38, 25. Mär 2004 (CET)
Dies alles wäre an sich sehr diskussionswürdig gewesen, so wie in der eng. Wiki. Aber wenn jemand innerhalb 5-Minuten entscheiden kann (sofortige Änderung der Boxermotor-Seite nach seinen Ansichten - wobei das stilistische Verbrechen noch das geringste war), was die Fachwelt seit Jahren zu klären versucht und das obwohl willige Diskussionspartner da sind, dann werte ich ein solches nicht als Anfängerverhalten in der Wiki, sondern als Charakterzug. Diese Mißachtung der Diskussionswürdigkeit verärgete mich tatsächlich. Entschuldige bitte, dass ich mich an dieser Stelle etwas auslassen musste, aber es geht ja nicht gegen Dich. Gruss pfuss