Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter

Zensur wie?

Sollen die Bilder zusätzlich gekennzeichnet werden (z.B. per unsichtbarem HTML-Tag), sodass sie auch durch Dritte ausfilterbar sind, oder soll die Filterung nur per Benutzerwunsch innerhalb der Mediawiki-Software erfolgen? Im Letztern Fall bestünde m.E. keine Missbrauchsmöglichkeit. Allerdings könnten die Bildklassifizierungen zukünftig missbraucht werden, falls man die Bilder doch noch zusätzlich kennzeichnet und so für Dritte filterbar macht. Dann sollte in dem MB besser über die Einführung der Klassifizierungen statt über die Filter abgestimmt werden. --PM3 22:27, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soweit ich weiß soll die Filter-Klassifizierung durch die Autoren der Wikimedia-Projekte erfolgen. In der Praxis könnte das durch zusätzliche Bildkategorien auf Commons umgesetzt werden. Über Kategorisierungen auf Commons, die auch andere Wikipedia-Projekte betreffen kann aber nicht auf der deutschsprachigen Wikipedia abgestimmte werden.

Eine Mißbrauchsgefahr besteht auch darin:

• • daß die einmal entwickelte Filtersoftware so modifiziert wird oder modifizierbar ist, daß die Filterung auch durch Dritte gesteuert werden kann,
  • oder daß statt der vermutlich vorgesehenen Jugendschutzkategorien andere Kategorien gefiltert werden,
  • ... (ich bin gerade nicht in der Lage, hier eine annähernd vollständige Liste denkbarer Missbrauchsmöglichkeiten herzustellen)

Bereits die Entwicklung einer Filtersoftware und deren regulärer Einsatz ist auf der Diskussionsseite der Wikimedia-Befragung kritisiert worden als dem Ziel einer Enzyklopädie entgengesetzt und es ist argumentiert worden, so eine Filtersoftware könne auch von externen daran Interessierten selbst entwickelt werden, Gruß --Rosenkohl 22:40, 16. Aug. 2011 (CEST)

... und letzteres würde durch dieses MB nicht verhindert, weil es sich ja nur auf Wikipedia-eigene Filter bezieht. Daher fände ich es effektiver, nicht bei den Filtern sondern bei der Bildklassifikation anzusetzen, z.B.: Soll die Bildklassifikation und die Verwendung von Bildklassifikationen in der deutschen Wikipedia erlaubt werden oder nicht? Das würde dann sowohl bei internen als auch bei externen Filtern greifen. --PM3 23:00, 16. Aug. 2011 (CEST)

Nun, wenn die de.wikipedia der Foundation mitteilt, daß die Filtersoftware für diesen Berreich ausgeschaltet bleiben soll, so dürfte dies ein technisch Leichtes sein. Die Software ist zur Zeit offenbar noch nicht technisch entwickelt und implementiert worden, so daß eine entsprechende Modifikation, die ein An- und Ausschalten für einzelnen Projekte erlaubt möglich sein sollte. Wenn man sagt daß zwar die Software freigeschaltet ist, aber die Bildklassifikation nicht verwendet wird, dann ist die Software hier praktisch ohne Effekt. Dies läuft zwar auf das gleiche heraus, aber man hätte keine nutzlos laufenden zusätzlichen Cookies oder ähnliches.

Ich verstehe nicht genau was Du unter "internen Filtern" verstehst. Dies würde ja wohl bedeuten, daß die einzelne Projekte (etwa de.wikipdeia) zusätzlich eigene Filter-Kategorien entwickeln könnnen. So habe ich die Entwürfe der Foundation bisher noch nicht verstanden, könnte mich darin aber auch irren, Gruß --Rosenkohl 23:15, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mit "intern" meine ich alle Filter, die irgendwo in der Wikimedia-Software implementiert sind. Mit "extern" meine ich Filter, die z.B. von der ägyptischen Regierung über die staatlich kontrollierten Internet-Provider im ägyptischen Internet installiert werden könnten und auf den Wikipedia-Bildklassifikationen aufsetzen. --PM3 23:21, 16. Aug. 2011 (CEST)

Aha, dann habe ich "intern/extern" falsch verstanden, das Problem der Kategorien sehe ich auch. Zur Zeit werden Kategorien von Commons nicht angezeigt, wenn man in der Wikipedia auf ein Bild klickt, daß auf Commons liegt. Ich weiß nicht ob die Kategorieinformationen nur versteckt sind, oder physikalisch nicht übernommen werden. Meinst Du es ist besser wenn man z.B. schreibt:

"Bildfilter und Filterkategorien sollen entgegen dem Beschluss des Kuratoriums der Wikimedia Foundation in der deutschsprachigen Wikipedia nicht übernommen werden"

als Vorschlag im MB? --Rosenkohl 23:39, 16. Aug. 2011 (CEST)

So hatte ich es gedacht - aber gerade merke ich, dass es sinnlos wäre: Von den Bildern in unseren Artikeln gelangt man ja ganz einfach auf die Commons-Seite und kann dort die Filterkategorien einsehen. Und wären sie dort nicht einsehbar, dann könnte man sie immer noch über andere Sprachversionen abrufen. Also so:

• Der Zensor geht auf eine Wikipedia-Sprachversionsseite, in der die Filterung möglich ist.
• Er schaltet dort die Filterung ein.
• Er versucht, dort die fraglichen Commons-Bilder abzurufen. Dann sieht er, ob sie unter die Filterkriterien fallen oder nicht.

Das Ganze lässt sich automatisiert in eine Filtersoftware einbauen. Also können wir gar nichts gegen einen solchen externen Missbrauch tun. --PM3 00:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

Doch, können wir: Den ganzen Filter-Schwachsinn erst gar nicht einführen, in keinem Projekt.

Wir sollten uns auch mal trauen, was anderes zu fordern, als die Foundation will. Das hier ist längst keine "Demokratie" mehr. Die Foundation schwebt irgendwo ganz fernab der Community, brütet irgendwelchen halbgaren Unfug aus und stellt uns dann vor vollendete Tatsachen. Das kanns nicht sein, Betreiber hin oder her. Immerhin haben wir den ganzen Laden hier aufgebaut, die Foundation stellt bloß die Server zur Verfügung... Früher hatten wir noch viel weitreichendere Mitspracherechte. Inzwischen kapselt sich die Foundation aber immer mehr ab und macht ihr eigenes Ding. Wir sind bloß noch dazu da, fleißig Content zu produzieren. An den wirklich gewichtigen Entscheidungen über unser Projekt können wir aber schon lange nicht mehr wirklich partizipieren. Das zerstört den Geist der Wikipedia... Und da wundert man sich noch, dass wir Autoren verlieren... -- Chaddy · D – DÜP – 08:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß, gerade hat vielleicht der weniger gemäßigt linke Chaddy in mir ein wenig die Oberhand bekommen, aber ich bin auch wirklich ziemlich sauer...

Bitte siehe auch Benutzer Diskussion:Grillenwaage#Schere im Kopf auf die Software verlagern? Grüße, -- Blogotron /d 11:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

@Chaddy

Wir können hier nur über die Einführung in der deutschprachigen WP entscheiden, nicht über die Kategorisierung in den Commons. --PM3 12:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist mir auch klar... -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

PM3, es ist nach wie vor möglich, Dateien und Bilder auf lokalen Projekten, z.B. der de.wikipedia hochzuladen und zu hosten, wo sie nicht vom Kategoriensystem von Commons erfasst werden. Ich verstehe auch noch nicht, wie solche lokal gespeicherten Dateien nach den Planungen von den Filtern erfasst werden sollen; oder ob nicht vorgesehen ist, auf den lokalen Projekten dann auch lokale Filterkategorien einzuführen, Gruß --Rosenkohl 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST) Gruß --Rosenkohl 11:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ok, für die kleinere Menge der lokalen Bilder in der deutschprachigen Wikipedia können wir hier die Kategorisierung festlegen, ja. In Zukunft könnten entsprechende Bilder auch gezielt lokal hochgeladen werden, um sie der Commons-Kategorisierung zu entziehen. --PM3 12:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Aha laut Vorschlag des Harris-Reportes sollen nicht einzelne Bilddateien, sondern ganze bereits existierende Kategorien von Bilddateien gekennzeichnet werden; werde versuchen dies im Meinungsbildtext zu verdeutlichen, --Rosenkohl 14:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das ist dann ja noch schlimmer... -- Chaddy · D – DÜP – 15:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

... und wir können die Kategorisierung nicht per Meinungsbild verhindern, da sie offenbar nur in den Commons erfolgen wird. --PM3 16:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ergo laden wir die ganzen versteckten Bilder dann bei DE hoch, damit sie von den dortigen Kategorien nicht erfasst werden. Na prosit. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jep, so sieht's aus. --PM3 16:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Meinungsbild scheint mir hier fehl am Platze zu sein, da es sich, soweit ich gesehen habe, um eine globales Tool handeln soll. In der Wikimeda-Umfrage steht auch explizit, dass die kulturübergreifende Anwendung den Entwicklern wichtig sei. Gleichzeitig scheint die Entwicklung schon weit vorangeschritten zu sein und die Umfrage vielleicht sogar nur nach nachträglicher Legitimierung zu suchen? Mich stört dabei, dass man dazu befragt wird, ohne dass Details offengelegt werden; etwa, ob auch Dritte (das können Schulen sein oder auch Staaten) den Filter einschalten dürfen/können. Insgesamt befürworte ich die Entwicklung dieses Instruments, weil ich mir davon eine höhere Nutzungsrate in Ländern verspreche, in denen Fotos unverschleierter Frauen oder sexueller Praktiken ganz und gar gegen die Benutzung von Wikipedia sprechen. Allerdings muss jeder Nutzer und jede Nutzerin den Grad des Filters selbst festlegen können. --Die Sengerin 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn das Meinungsbild nur Symbolcharakter haben sollte, so haben wir damit zumindest eine Umfrage zum Stand der deutschsprachigen Community zu der Thematik. Eine Umfrage die von der WMF nie durchgeführt wurde und über die Köpfe aller hinweg entschieden wurde. Ebenso halte ich diese zweite Umfrage für eine billig geschnitzte Legitimation dieser Farce. Um es mal in blumiger Sprache auszudrücken: "Ihr werdet alle umgebracht. Aber ihr habt ein Recht darauf zu entscheiden wie es geschehen soll. Stimmt ab und wählt nach demokratischen Prinzip euren Untergang." Um es mal deutlich in meinen Worten zu sagen: Die haben einen Schaden. Erst führen sie das Werfen unschuldiger Katzen ein und im nächsten Schritt demonstrieren sie offen ihre eklatante Dummheit und Dreistigkeit. Natürlich alles zu wohle einer freien Enzyklopädie und deren Schreibknechte, die man wohl noch nicht oft genug getreten hat, als dass man sich wirklich wie Gott Dummbo fühlen könnte. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

WAS ist bereits über die Kategorisierung bekannt? Ich stelle mir das ungemein schwierig vor. Ist bekannt, wie viele Kategorien anwählbar sein werden? Wird es nur Sexualtät, Gewalt und Krankheit sein? Was ist mit Vegetariern? Phobikern? Religiöses angedacht? Ehe man sich aufregt, sollte man Daten kennen. Konkretisiert die Argumentation. GEEZER^{nil nisi bene} 17:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Allein schon weil das nicht festgelegt ist, ist doch schon verwerflich. Wer entscheidet denn hier nach vorherrschend (im falle von Global) amerikanischer Ansicht was in welche Kategorie gehört? Es soll ja global eingeführt werden und über Commons. Das steht schon ziemlich sicher fest. Was nicht feststeht und hinter verschlossenen Türen verhandelt wird ist das wie und was. Das kann nicht deren Ernst sein und falls er es doch ist, dann kann man wohl nur stellvertretend für die WMF "Heil Jimbo" rufen. Die Meinung der Autoren zählt nämlich schon seit längerer Zeit nicht mehr. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Gemach, gemach! Wenn man Leute überzeugen will, muss man wissen, wogegen. Was sagen denn deut. Commons-Kontaktleute? GEEZER^{nil nisi bene} 19:09, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das was ich bisher gesehen habe, da es sich ja nicht auf Commons sondern auf Meta abspielt, könnte man es mit Aufgabe ("macht euren Dreck doch alleine") oder mit "Was zu Hölle" zusammenfassen. Das interessante ist das beschlossen wurde das so ein Filter eingerichtet wird, ohne überhaupt zu wissen wie es nun genau umgesetzt werden soll und logischerweise auch nicht welche Konseqenzen sich daraus ergeben. Sie machen das halt einfach mal so, weil es cool ist sich auf Reports zu stützen die an der Realität um Lichtjahre vorbeischießen und weil man sich damit ein Problem erschaffen kann, dass es vorher nicht mal gegeben hat, bevor man etwas dagegen unternimmt. So kann man natürlich auch Zeit und Spendengelder investieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir 3-4 konkrete Fragen an die dt. Commons-Leute zusammenstellen, auf die man eigentlich konkrete Antworten geben können müsste. Ich bin bereit zu unterstützen, aber es fehlen Eckpunkte. GEEZER^{nil nisi bene} 22:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Die Sengerin, das Kuratorium hat beschlossenn, daß es sich um ein global eingesetztes Tool handeln soll. Das Tool ist aber noch nicht technisch realisiert worden. Die Bilder auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum sind fiktiv und stammen nicht von einem lauffähigen Filter. Die Umfrage der Wikimedia Foundation soll gerade Meinungen sammlen, anhand derer dann die genaue technische Ausgestaltung erfolgen soll. Das Dritte (Schulen oder Staaten) den Filter steuern sollen ist von Seiten Wikipedias nicht vorgesehen. Es besteht allerdings die Gefahr, daß die fertig entwickelte Filtersoftware entsprechend modifiziert werden könnte. Ebenfalls ist denkbar, daß z.B. Erziehende Kinder anweisen, Filter zu benutzen. Ich verstehe nicht, warum man irgenwelche Kompromisse bei Bildern unverschleierter Frauen oder sexueller Praktiken machen soll. Bereits jetzt ist die Wikipedia zensiert, z.B. fehlt im arabischsprachigen Artikel über Mohammed offensichtlich ein Bild von Mohammed. Das ist das Gegenteil einer "kulturübergreifenden" Enzyklopädie, Gruß --Rosenkohl 23:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Rosenkohl, als ich an der Umfrage/an dem Referendum teilgenommen habe, stand unter den Bildern zum Tool, dass es das nicht die endgültige Oberfläche ist, dass man noch Vorschläge machen kann, dass es aber wahrscheinlich ist, dass es so in etwa aussieht. Das brachte mich zu der Annahme, dass die Entwicklung schon relativ weit fortgeschritten ist. Meinst du nicht? Ich kann mir gut vorstellen, dass eben gerade die Vergrößerung der Wikipedia in islamischen Ländern das Ziel der Bildfilter ist, aber ich kann mich auch täuschen. Ich selbst würde das Zugeständnis machen, wenn dann wenigstens der Text an den richtigen Stellen ankommt; aber nur, wenn auch wirklich jede Person diesen Filter selbstständig wieder minimieren oder ausschalten kann. Staaten oder Schulen sollen sicher von Wikimedia aus gesehen nicht den Filter steuern, aber ich befürchte, dass es passieren könnte. Mir ist der enzyklopädische Gedanke sehr wichtig und von (falschem) Jugendschutz, der Aufklärung behindert, halte ich gar nichts. Ich glaube aber, dass solche Filter, richtig angewendet, d.h. von jedem Nutzer und jeder Nutzerin für sich selbst festgelegt, diesen enzyklopädischen Gedanken befördern kann. Ich mag den Vorschlag vom Grey_Geezer, dass hier Fragen gesammelt werden sollen, auf die wir eine Antwort haben wollen. Diese Fragen sollte man durchaus an die Verantwortlichen richten. --Die Sengerin 12:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Diskussion mit den Verantwortlichen findet ja bereits statt, vgl. Benutzer_Diskussion:Carbidfischer#Wikimedia-Zensurfilter, sie interessiert nur bisher kaum jemanden. Auch Benutzer:Akl habe ich außerhalb der WP bereits angesprochen, auch da war aber kaum Interesse von dritten Personen an der Diskussion da. Warum das so ist, weiß ich nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 12:33, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Grey Geezer, laut dem zugrundeliegenden Harris-Report soll die Kategorisierung anhand bestehender Kategorien auf Commons erfolgen, also sollen bestimmte Commons-Kategorien als "potentiell umstritten" gekennzeichnet werden. Das Referendum der Foundation soll gerade ermitteln helfen, nach welchen Gesichtspunkten ("sexuell explizit", "Horror", "medizinisch", "Gewalt" usw.) gefiltert werden soll. Die Gesichtspunkte in den Bildern auf der Referendumsseite sind also nur vorläufig. "Krankheit" soll vermutlich nicht gefiltert werden, eher schon Aufnahmen von nackten Patienten, medizinischen Untersuchungen und Operationen usw.. Auf der offiziellen Referendumsseite steht nicht von Vegetarieren, Phobikern oder Religiösen. Allerdings gibt es die Frage:

"that the feature be culturally neutral (as much as possible, it should aim to reflect a global or multi-cultural view of what imagery is potentially controversial)."

Eine stark "kulturell neutrale" Anwendung würde gemäß der Bedeutung des Begriffes "culturally neutral" stark auf partikulare Gruppeninteressen Rücksicht nehmen. Ich schließe nicht aus, daß dies auf die Filterung von Mohammedbildern bei Benutzerwunsch hinauslaufen könnte.

Das Ziel des Vorschlags dieses Meinungsbildes hier ist, Bildfilter auf der deutschsprachigen Wikipedia gar nicht einzuführen, unabhängig von der genauen Ausgestaltung der Bidlfilter, Gruß--Rosenkohl 00:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterungen - es wird klarer. Eines der Argumente (dagegen) könnte man so gestalten, dass ja an der WP selber schon sehr heterogene Populationen arbeiten, die sich ja auch irgendwie selber immer wieder zurückpfeifen, also so eine Art Bevölkerungsquerschnitt (wenn auch nicht repräsentativ). D.h. "die Weisheit"/"das Schamgefühl" dieser "Masse" hat praktisch schon mal vorgefiltert und genau DAS ist "Produkt" Wikipedia. Wenn man also dem hier angebotenen Text als "normal" und "neutral" vertraut, warum überträgt man das nicht auch auf die Bebilderung, die im Prinzip auf die gleiche Weise hinein- oder heraus-diskutiert wird? (das Mohammed-Beispiel (in einer andern Kultur) beschreibt das sehr treffend). GEEZER^{nil nisi bene} 12:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ich Dein vorgeschlagenes Argument richtig verstehe handelt es sich um Nonsens. Wikipedia ist eine wissenschaftliche Enzyklopädie, die nicht von einem Bevölkeungsquerschnitt oder einer Masse geschrieben wird, sonder von einzelnen Autoren. Aus welchen Populationen die Autoren stammen ist für die Inhalte und die Gestaltung unerheblich. Erheblich ist alleine, daß der gültige Wissensstand wiedergegeben wird. Neutralität bedeutet nicht, daß heterogene Populationen ihre Standpunkte einbringen dürfen. Wikipedia darf dem eigenen Anspruch nach nicht zensiert werden, und ist kein Ort für Weisheiten und Schamgefühle; ganz unabhängig davon um welche Sprachversion es sich handelt. Dagegen bedeutet Neutralität, daß die in reputablen Quellen veröffentlichten Standpunkte des wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurses wiedergegeben werden, Gruß --Rosenkohl 12:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hehehe! Das ist interessant, dass du das glaubst (praktisch kein kultureller Einfluss der Autoren darauf, wie WP geschrieben (und damit gewichtet) wird).

Rätsel: In den folgenden WPs

• de:WP, en:WP, it:WP und sv:WP

findet man (<ironie>ganz homogen verteilt</ironie>) Artikel die den jetzigen Papst (unter interner Landesbezeichnung, natürlich) betreffen

• in 1 Artikel unter 536 Artikeln (häufig) // in 1 Artikel unter 564 Artikeln // in 1 Artikel unter 1156 Artikeln // in 1 Artikel unter 3280 Artikeln (selten)

Und du meinst, alle WPs wären homogen angelegt (nicht von einem Spiegelbild der Bevölkerung beeinflusst) und alle Themen wären überall genau gleich "neutral" abgehandelt (ohne Einfluss von Sprach/Landeskulturen oder durchschnittlichen moralischen Vorstellungen)? Hehehehehehe! GEEZER^{nil nisi bene} 13:35, 18. Aug. 2011 (CEST) Was Naturwissenschaften angeht, kann man es eher annehmen, was aber DIE Themen angeht, die Reizthemen (-bilder) enthalten, garantiert nicht. Wenn du's immer noch nicht glaubst: Sieh dir die Bebilderung von z.B. Vulva in den verschiedenen Pedias an...

Nochmal deutlicher: Vergleicht man den gleichen WP-Artikel in verschiedenen Sprachversionen, kann man - speziell bei "Reizthemen" - unterschiedliche Bebilderung feststellen. Mein Punkt ist, dass die (heterogene) Community sowohl beim Text wie auch bei den Bildern schon einen (der entsprechenden Kultur und den Moralvorstellungen "angepassten") Vor-Filter darstellt. Damit wäre in zusätzlicher Filter eigentlich unnötig (oder WP generell in keiner Weise für solche Personen geeignet). GEEZER^{nil nisi bene} 08:37, 19. Aug. 2011 (CEST)

Technische Umsetzung eines de:Wp-opt-out über haupt möglich?

Hallo, siehe Überschrift und das Statement von Philippe hier: http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Image_filter_referendum/en#Other_Projects Liebe Grüße Catfisheye 00:17, 17. Aug. 2011 (CEST) p.s. Falls es möglich ist und noch ein paar Difflinks sowie das Jugendschutz-Statement etwas eingeschränkt wird, da es impliziert, dass die WP dagegen verstößt, was ich nicht glaube, unterstütze ich das MB.

Rein technisch sollte ein Porjekt-Opt-outs (etwa der de.wikipedia) m.E. möglich sein:

• • Ein "Display settings"-Link am oberen Fensterrand oder ein "Hide content"-Link unter jedem Bild würden nicht angezeigt.
  • Leser mit aktivierten persönlichen Filtercookies würden sobald sie einen Artikel einer ungefilterten Spachversion aufrufen, auf eine Seite mit einer Warnmeldung treffen, von der sie dann in das ungefilterte Projekt weitergeleitet werden.
  • Es würde kein Kennzeichnungssytem für die lokal hochgeladenen Dateien erstellt.

Ob eine technische Umsetzung eines Projekt-Opt-outs tatsächlich möglich oder unmöglich ist weiß ich nicht. Philippe hat sich offenbar auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Image_filter_referendum/en#Other_Projects nur dahingehend geäußert, daß das Kuratorium beschlossen hat, daß es nach seinem Phillipps Verständnis kein Opt-out geben wird:

"No, the Board of Trustees has directed the Foundation to proceed with this. It will be integrated into the software, as I understand it. There will not be an opt-out. Philippe (WMF) 18:17, 16 August 2011 (UTC)"

Damit hat Phillippe aber nichts gesagt über die Frage der technischen Umsetzbarkeit eines möglichen Projekt-Opt-outs. Gegebenenfalls müßte jemand Phillippe vielleicht selber noch einmal danach fragen (habe schon eine Reihe von Fragen auf der betreffenden Seite gestellt, ohne bisher eine Antwort oder offizielle Reaktion erhalten zu haben, und bin deshalb nicht besonders motiviert dort selbst Fragen zu stellen).

Mir ist nicht klar, wo auf der Meinungsbildseite genau "noch ein paar Difflinks" fehlen (?), Gruß --Rosenkohl 14:16, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe mal stark davon aus, dass es technisch möglich ist, sie werden das ja wohl nicht als must-have feature in MediaWiki integrieren, dann müsste ja jedes Wiki, das die Software verwendet, diese Funktion bereitstellen in Zukunft, was überhaupt keinen Sinn macht. Bei anderen Features ist das ja auch als Plugin realisiert, welches dann nicht in allen Sprachen verwendet wird (z.B. die Sichtung). Zudem gibt es ja auch einige Commons-Bilder, die nur hier verwendet werden, die würden dann vmtl. auch von der Kategorisierung verschont werden. --Chricho ¹ 00:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bessere Ausformulierung/Wahlmöglichkeit

Ich denke die Abstimmung "Bildfilter ja/nein" greift bei weitem zu kurz. Ich denke das es sehr relevant ist, wie es konkret umgesetzt wird. Ich könnte mir Beispielsweise eine Zustimmung unter folgenden Bedingungen vorstellen:

1. Der Filter ist standardmäßig ausgeschaltet.
2. Der Filter kann ausschließlich auf Benutzerbasis explizit eingeschaltet werden.

--Trockennasenaffe 11:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eine solche Implementierung als "Opt-in" gemäß "1 . und 2." durch die einzelnen Benutzer ist m.E. vom Kuratorium auch vorgeseshn, und andere Implementierungen sind nicht geplant. In diesem Meinungsbild hier soll allerdings über die Einführung von Bildfiltern in diesem Projekt de.wikipedia entschieden werden, Gruß --Rosenkohl 11:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist eben, das die konkrete Ausgestaltung laut Foundation eben nicht festgelegt ist. Das scheint sich sowohl auf die technische Seite als auch auf die inhaltlichen Aspekte zu beziehen.
Wir sollten hier aber ganz deutlich sagen: egal wie es realisiert wird, in der deutschsprachigen Wikipedia wird es nicht gewünscht und soll nicht angeschaltet werden. --Eingangskontrolle 15:16, 18. Aug. 2011 (CEST)

Bester Name für die "Sortierung"

Die "Sortierung" der Bilder durch die Editoren ist ein wichtiger Punkt, der auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum/en m.E. etwas zu wenig betrachtet wird. Dort heißt es nur:

"We will also make it as easy as possible for editors to support."

Im Augenblick bin ich in Verlegenheit um eine gute sachliche Bezeichnung für die Tätigkeit des Sortierens und das Resultat dieser Tätigkeit.

Mir fallen ein:

• "Filterkategorien"
• "Bildklassifikation" ("Klassifikation" hat den Vorteil, sich sprachlich von dem herkömmlichen enzyklopädischen "Kategorie"-Namensraum zu unterscheiden)
• "Filterklassifikation"

--Rosenkohl 12:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Bildkennzeichnung? --PM3 13:08, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Schutz" von Kindern durch Eltern nicht möglich, da Filter von Benutzer abgeschaltet werden kann?

Das Pro-Argument

Einzelne Benutzer (z.B. besorgte Eltern) werden darin unterstützt, ihre Auffassung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor bestimmten Bildinhalten umzusetzen.

wurde mit o.g. Begründung gelöscht. Ist es tatsächlich klar, dass so etwas technisch nicht machbar ist? Evtl. wieder rein mit "können darin unterstützt werden" statt "werden darin unterstützt"? --PM3 13:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Auf der Seite des Image Filter Referendum steht recht genau wie der Filter funktionieren soll. Dort wird eine "Zwangsfilterung" ausdrücklich ausgeschlossen. Vielleicht sollte man auf der Seite dieses Meinungsbildes ausführlicher beschreiben welcher Filter geplant ist. War mir bis vor kurzem auch nicht klar.--Trockennasenaffe 13:38, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ok. Da ist zu sehen, dass die Bilder ausgeblendet werden und einen Button "Show Image" erhalten, d.h. man kann sie weiterhin sehen wenn man möchte. Das heißt: Die Bilder werden gar nicht gefiltert, sondern nur auf Benutzerwunsch ausgeblendet, so wie eine eingeklappte Navi-Box. Damit entfallen auch einige Contra-Argumente. --PM3 13:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

GEGENARGUMENT: Die Eltern sind auf dafür verantwortlich, dass die lieben kleinen nicht auf YouPorn herumsurfen. Wenn die Eltern nicht wollen, dass nakte Menschen auf dem Bildschirm erscheinen, müssen sie wohl oder übel daneben stehen bleiben. Die Wikipedia kann nicht die Erziehungsaufgabe der Eltern übernehmen, wenn wir schon die Bildungsdefizite von Studenten ausgleichen. -- WSC ^® 14:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, die Erziehungsaufgabe liegt bei den Eltern, auch wenn es sich viele Eltern gerne leicht machen und das Kind vor den TV, PC setzen. Dann gibt der Kleine Ruhe und die Eltern können sich anderweitig beschäftigen...

(Die Bildungsdefizite entstehen zu einem nicht unbedeutenden Teil durch das äußerst hervorragende (Achtung Ironie!) Bachelor-System und zu einem kleineren Teil wegen didaktisch vollkommen überforderten (leider keine Ironie...) Professoren). -- Chaddy · D – DÜP – 15:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Eltern, Erzieher oder Lehrer sich neben den Computer setzen, im gleichen Raum oder Gebäude aufhalten können sie leicht kontrollieren, daß der Filter nicht umgangen wird. In der Tat ist diese Funktion des Jugendschutzes offenbar eines der Hauptargumente der Filterbefürworter und Initiatoren, weshalb es unverständlich ist, daß dieses Argument hier nicht aufgeführt wird, --Rosenkohl 16:14, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Eltern müssten schon permanent auf den Bildschirm schauen und verhindern, das ihr überbehüteter Sprössling auf "Bild anzeigen" klickt. Sehr schwaches Argument. --PM3 16:27, 17. Aug. 2011 (CEST)

Schutz durch Eltern

"Einzelne Benutzer (z.B. Eltern, Erzieher oder Lehrer) werden darin unterstützt, ihre Auffassung des Schutzes von Kindern und Jugendlichen vor bestimmten Bildinhalten umzusetzen."

Wie soll das denn gehen? Die Bilder sind doch immer noch anzeigbar (zumindest nach bekannter Planung). Wenn dann müssten die Eltern daneben sitzen und sicherstellen, dass die Kinder die Bilder nicht "aufklappen". Im allgemeinen Schulbetrieb wäre so eine Kontrolle nicht denkbar. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Hab das Argument wieder entfernt. --PM3 16:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Steht wieder drin, ergibt aber keinen Sinn. --PM3 16:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wollte ich auch gerade schreiben. Macht wirklich keinen Sinn, denn das funktioniert angedacht nur unter persönlicher Aufsicht, egal bei welcher Einstellung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Erziehungsperson kann sich in der Nähe aufhalten (z.B. Mutter in der Küche, Lehrer vor der Klasse), und kommt zu unerwarteten Kontrollbesuchen vorbei. Ihr habt offenbar den Harris-Report nicht gelesen, sonst wüßtet ihr daß es vor allem um diese Vorstellung von Jugendschutz geht, --Rosenkohl 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Damit die Kinder hinter dem Rücken des überforderten Lehrers oder der gerade durch einen Besuch abgelenkte Mutter sich genau die Bilder ansehen die als unzumutbar markiert sind? Wohl gemerkt gibt es da einen Link direkt unter dem versteckten Inhalt um diesen anzeigen zu lassen. Was wäre denn verlockender als einem Kind zu sagen: "Drück da nicht drauf, weil ich kann es nicht erklären, du bis zu jung dafür..." -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:36, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jugenschutz per freiwilliger Selbstkontrolle :-) --PM3 16:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Oder das Szenario: Kinder fragen etwas ("Was ist Sexualität?", "Was ist der Holocaust?"), die Erzieher schalten den Computer ein und rufen Wikipdedia auf, aber möchten nicht das die Kinder dann bestimmte Bilder sehen.

Niabot und PM3, es geht bei den Argumenten in diesem Abschnitt nicht darum wie die schulische oder häusliche Realität ist, oder wie Eure eigenen Vorstellungen oder Erfahrungen davon sind. Sondern es geht nur darum, welche Vorstellungen sich die Befürworter der Mißbrauchsfilter vom Einsatz der Wikipedia in der Kindererziehung machen, --Rosenkohl 16:33, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Informationslage scheint widersprüchlich zu sein. Wenn das Ganze dem Jugendschutz dienen soll, dann stimmt mit den Demobilden etwas nicht und die Implenentierung wird am Ende anders aussehen. Ich glaube wir sind hier zu früh dran und sollten erst mal abwarten bis wir wissen, worüber überhaupt abzustimmen ist. --PM3 16:46, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sollte doch eigentlich egal sein. Derzeit gehen wir in dem Meinungsbild vom mildesten Fall aus, der derzeit skizziert wurde. Sollte sich dies im Zuge der aktuellen Umfrage (oder auch nicht deswegen) verschärfen, dann müsste über eine korrigierte Fassung erneut abgestimmt werden. Ist doch in der Politik auch nicht anders, nur das man dort gerne mal über ersten Fall abstimmt und zweiten implementiert. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ihr seid auf den Harris-Report hingewiesen worden, aber habt den Harris-Report trotzdem nicht eigesehen. Die Informationslage ist nicht widersprüchlich: die Image-Filter sind vom Kuratorium aufgrund des Harris-Reportes beschlossen worden, und der Harris-Report stellt wesentlich auf Jugednschutz-Argumente ab.

Offenbar liegt hier ein grundsätzliches Mißverständnis zugrunde, worum es sich bei einem Meinungsbild handelt. In einem Meinungsbild sollen die Wesentlichen Argument beider Seiten ausgetauscht und genannt werden. Wenn ein Argument nach Ansicht der Gegenpartei für schwach oder widerlegbar gehalten wird, dann darf die Gegenpartei dieses Argument nicht löschen und verschweigen, sondern muß ihrerseits Gegenargumente anführen.

Womöglich befürchtet ihr PM3, Niabot und andere, daß das Argument, die Filter könnten Erzieher beim Jugendschutz unterstützen auf viele Abstimmende ziemlich einnehmend und überzeugend wirken könnte. Ich selbst habe jedenfalls so eine Befürchtung auch. Dennoch glaube ich, daß es genügend gültige Gegenargumente gibt:

• Sexuelle und historische Aufklärung auch mit Bildern wird nicht ausgeschaltet
• Wikipedia darf Erziehern keine restriktiven Mittel zur Kindererziehung zur Verfügung stellen, weil dies nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist
• Wikipedia darf nicht Partei ergreifen im Interessenkonflikt zwischen Erziehern, die Inhalte verbergen wollen und Kindern, die eine Neugier und Interesse für Inhalte haben
• unter sachlichen Aspekten ausgewählte und sachlich erläuterte Bilder sind nicht schädlich für die kindliche Entwicklung

--Rosenkohl 12:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

Unter diesen Gesichtspunkten sollten wir das Wort "Jugendschutz" wieder in den Text des MB hineinnehmen. Abstimmende werden sich fragen, warum ausgerechnet diese Thematik nicht berücksichtigt wird und evtl. deshalb das Meinungsbild ablehnen. -- Blogotron /d 02:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nach derzeitigem Stand der Entwicklung/Planung - also dem was im "Referendum" als Grundlage für die Abstimmung dargelegt wird - bietet der Filter keinen wirksamen Jugendschutz. Jedes im Artikel eingebundene Medium wäre trotz Filter mit einem einfachen Klick auf "Anzeigen" sichtbar zu machen. Deswegen kann die Frage danach eigentlich direkt außen vorbleiben, es sei denn wir setzen vorraus das die Kinder und Jungendlichen zu jeder Minute beaufsichtigt sind, sodass sie nicht die Möglichkeit haben auch nur einen unkontrollierten Klick machen zu können. Ebenso würde es vorraussetzen das die Filterung genau dem gewünschten Maß realer Härte angepasst ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 02:40, 19. Aug. 2011 (CEST)

So etwa meinte ich das auch: Argument pro: Eltern können mit ihren Kindern in der WP surfen, ohne auf Bilder zu stoßen, die sie für nicht kindgeeignet halten. Argument contra, und da hast du natürlich völlig recht: Kinder und Jugendliche sind auch unbeaufsichtigt und werden dann schon aus Neugier auch die Bilder ansehen die für sie u.U. nicht geeiegnet sind. Ich meinte vor allem, das Thema aus dem MB-Texdt nicht völlig herauszulassen. Grüße, -- Blogotron /d 02:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nun wurde schon wieder das Jugendschutz-Scheinargument eingefügt [1]. Ich hab es wieder rausgenommen. Der Harris-Report mag eine Jugendschutz-Funktion empfehlen, aber die Filter-Implementierung sieht dies offensichtlich nicht vor. --PM3 12:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

PM3 höre endlich mit Deinen ständigen Revertkämpfen auf. Es ist kein Scheinargument, der Harris-Report begründet die Filter in sogar erster Linie mit dem Jugendschutz, die Resolution der Foundation verweist ausdrücklich auf den Schutz der Kinder durch ihre Eltern (der Satz aus der Resolution wurde auch bereits während Deiner Abwesenheit weiter unten auf dieser Projektdiskussion zitiert), --Rosenkohl 13:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument "Jugendschutz" hatten wir längst im Konsens aus dem MB gelöscht; der Revert - Wiedereinfügen - kam von dir. Wir sind uns doch einig, dass die deutschsprachige Wikipedia gar keine jugendgefährdenden Inhalte enthält. --PM3 13:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

... und wenn die WMF tatsächlich mit Jugendschutz argumentiert, dann wird dieses Argument dadurch nicht sinnvoller. Die Contra-Argumentliste ist keine Vertretung der Foundation, sondern von deren Interessen unabhängig. --PM3 13:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du und Niabot löscht aus unerfindlichen Gründen ständig das Argument "Jugendschutz", gegen alle anderen Benutzer (z.B. Blogotron und Sargoth, ich) und behauptet dann, es bestünde ein "Konsens". Das Meinungsbild ist sinnlos ohne eines der Hauptargumente zu erwähnen. Es besteht überhaupt keine "Einigkeit" darüber daß die deutschsprachige Wikipedia keine jugendgefähredenden Inhalte enthalte. Du bist hier auch nicht der Aufseher über die Contra-Argumentliste --Rosenkohl 13:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Unverständliches Contra-Argument

"Es gibt Zweifel daran, dass ein leicht abschaltbares oder umgehbares Ausblenden von Inhalten den Befürwortern von Zensur weitgehend genug ist."

Ich hab das mal geändert in "Es gibt Zweifel daran, dass ein von den Benutzern selbst veranlasstes Ausblenden von Inhalten den Befürwortern von Zensur weitgehend genug ist.", da sonst irreführend, aber es bleibt immer noch nebulös. Welche Zensurgefahr entsteht hier konkret? Wer ist mit "Befürworter von Zensur" gemeint, und wie könnte er die deutschsprachige Wikipedia dazu zwingen, die freiwillige Filterung durch eine zwangsweise zu ersetzen? --PM3 14:18, 17. Aug. 2011 (CEST)

Als Beispiel könnte man Schulen nennen die Filter für Inhalte aufgesetzt haben. Ich sehe hier kein Potenzial das wir durch die Einführung eines für jedermann (auch dem Schüler) abschaltbaren, umgehbaren Filters den Wünschen auch nur annähernd gerecht werden können. Entsprechend wird im Zweifelsfall 2x gefiltert. Einmal durch uns selbst und einmal durch den Filter der Schule der auch weiterhin bestehen bleiben wird. Entsprechend dürfte die Kritik an dem Filter so ausfallen, dass dieser nutzlos sei, wenn er nicht standardmäßig aktiv sei und man sich einloggen müsse um Inhalte freizuschalten. Entsprechend wäre den Kritikern nicht gedient und uns selbst auch nicht. Dies hier ist ein erster Schritt. Der zweite fällt nicht schwer und wird mit Sicherheit auch gefordert werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:26, 17. Aug. 2011 (CEST)

Der erste Punkt ist redundant zu dem Argument "Die erstellten Filterkategorien können anschließend von Dritten für Bildfilter benutzt werden, die nicht mehr persönlich gesteuert und abschaltbar sind." Den zweiten Punkt könnte man verhindern indem wir beschließen, dass die Filter standardmäßig ausgeschaltet sein müssen. --PM3 14:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das sind aber doch zwei paar Schuhe. Im ersten Fall stützen sich andere auf unserer Kategorisierung (z.B. Live-Mirror mit Filter für X, Y und Z, wobei WP selbst als URL gesperrt ist, Missbrauchpotential). Im zweiten Fall sieht sich die Foundation gezwungen eine solche Filterung selbst einzusetzen, wobei X, Y und Z wohl auf den kleinst möglichen gemeinsamen Nenner festgelegt werden. Ob wir das dann verhindern können, wie in deinem zweiten Punkt genannt, ist überaus fraglich. Der Auftrag für die Entwicklung wurde ja auch ohne breiten Konsens erteilt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wenn wir das Einführen von Filterfunktionen in der de.WP ohnehin nicht verhindern können, dann wäre das ganze MB sinnlos. Vgl. #Technische Umsetzung eines de:Wp-opt-out über haupt möglich? --PM3 15:11, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wir können es zumindest versuchen und aufzeigen was die deutsche Community von dem Gedanken hält. Technisch gesehen sind sich beide Verfahren sehr ähnlich. Dazu gibt es nähere Informationen zu auf der Diskussionsseite zur oben so dreist verlinkten Abstimmung zu den Details und nicht dem eigentlich Problem. Im Trivialfall müsste man dort nur das Verstecken als Standard aktivieren, was dem Invertieren einer Variablen entspricht. Daran das es ohne technisch Probleme machbar wäre von einer auf die andere Variante umzustellen gehe ich, als jemand der einen selbst geschrieben Bot betreibt, einfach aus. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:22, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ausblenden von Bildern per CSS bei Vorteilen?

Ich frage mich inwiefern das Ausblenden von Bildern per CSS überhaupt mit der Einführung des Filters vergleichbar ist. Bei einer CSS-Filterung erstellt sich jeder Benutzer seinen eigenen Filter und hat die Bilder zumindest schon einmal gesehen um sie anschließend zu blockieren. Beim Filter werden sie von anderen Mitarbeitern bewertet und je nach Auswahl erst gar nicht angezeigt. CSS ist also der Schraubenschlüssel der jedem in die Hand gedrückt, der damit umzugehen weiß und der Filter ist der Bulldozer, der auf Wunsch schon alles vorher platt macht. Vergleichbar? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Das bezieht sich nicht auf Bilder, sondern ist ein Gegenargument zu "Es würde sich nicht mehr um ein und dieselbe inhaltlich verbindliche Enzyklopädie für alle Leser handeln." Vielleicht findet noch jemand eine bessere oder klarere Formulierung. --PM3 14:38, 17. Aug. 2011 (CEST) Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich bin hier klar auf der Contra-Seite, aber grundsätzlich gegen tendenziös formulierte Meinungsbilder. --PM3 14:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe hier nur keinen Sinn darin CSS als Filtertechnik zu erwähnen. Wäre hier nicht ein Vergleich mit Software zum Kinderschutz oder allgemein Contentfiltern angebrachter? Schließlich werden da die Listen auch nicht von dir, sondern von einer dritten Partei erstellt und dir steht zumindest in Deutschland frei ob du einen solchen verwenden willst, oder nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Contra-Argument so, dass nicht mehr alle Benutzer das gleiche sehen wenn man ihnen erlaubt, in den Wikipedia-Benutzereinstellungen bestimmte Inhalte auszublenden. Mit externen Filterlisten hat das nichts zu tun. --PM3 15:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe es aber so, dass eine dem Betrachter unbekannte Gruppe von Menschen das Material heraussucht was sie für bedenklich hält. Sie ihm also das Nachdenken darüber, was für ihn bedenklich sein könnte und was nicht abnimmt. Im schlimmsten Fall (aus meiner Sicht) werden ihm Dinge vorenthalten (er traut sich nicht zu klicken), die er selbst für unbedenklich, noch im Rahmen halten würde. Im entgegengesetzten Fall erklärt er den Filter für unfähig und legt die nächste Stufe ein, die dann schon fast bei "Zeige nichts" ist. Das Wegsehen (im Sinne von Toleranz) halte ich für essentiell. Aber ebenso, dass man diese Entscheidung selber trifft. Das wäre bei CSS gegeben. Bei einem Filter, erstellt von einer Sub-Community in der Community wohl nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:10, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was ist mit dem Ziel der WP? Wissen zu schaffen?

Die Aufklärung, in deren Tradition die Wikipedia steht, war nie darauf ausgelegt sein, religiöse Gemüter zu besänftigen, oder bestimmte moralische Gefühle der Menschen zu berücksichtigen. Es ging und geht darum, dass Wissen über die Welt und den Menschen zu mehren. Und besonders unabhängig von dem moralischen oder sonstigen Mainstream. Wird die Wikipedia nicht dadurch zu angepasst? Was nutzt es, wenn ein Mensch selber bestimmen kann, in wie weit er sein Wissen mehrt? Warum soll sich die Wikipedia verbiegen? Wenn ein Mensch dass Wissen, was wir ihm anzubieten haben, nicht mehr sehen möchte, dann muss er die Wikipedia abschalten, weil wir den Anspruch haben, das Wissen der Welt widerzuspiegeln. Wir wollen nicht das Wissen auf ein für jedermann erträgliches Maß herunterschrauben. Denn damit würden wir das Ziel, schlicht und neutral aufzuklären konterkarieren. -- WSC ^® 15:03, 17. Aug. 2011 (CEST)

Da hast du meine volle Zustimmung. Deshalb wurde der WMF auch schon vorher mehrmals nahegelegt das sie in Kooperationen (z.B. mit Schulen) Mirrors betreiben sollte, in die nur ausgewählte Inhalte aufgenommen werden. Das ist an amerikanischen Schulen bereits jetzt der Fall. Dort werden entsprechende Filter von Organisationen erstellt, bereitgestellt und eingesetzt. Der Vorteil daran: Wikipedia selbst bleibt wie sie ist: neutral und unvoreingenommen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:15, 17. Aug. 2011 (CEST)

„Was nutzt es, wenn ein Mensch selber bestimmen kann, in wie weit er sein Wissen mehrt“ Meinst du echt man könnte Menschen mit Wissen in der Wikipedia zwangsweise beglücken?--Trockennasenaffe 15:29, 17. Aug. 2011 (CEST)

Es ist ein Unterschied, ob hier nicht die ganze Wahrheit zu lesen ist, oder ob er einfach genug Wissen gesammelt hat. Bei manchen zeigen die Augen auch manchmal "TILT" an. Aber die können immer noch Admin werden. -- WSC ^® 19:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte zumindest verhindern das andere Dinge verstecken um ihren Kleingeist zu beglücken. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

... und für die Kleingeister, die ihr Wissen nicht so mehren wollen, wie wir das für richtig halten, gibt es die gute alte Ludovico-Technik. --Tinz 16:41, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem Unterschied das wir sie an keinen Stuhl festbinden, ihre Augen offen halten, ihnen Drogen einflößen und zu guter Letzt auch noch die Themen auswählen die sie sich ansehen müssen. Erinnert mich in abgeschwächter Form ans Fernsehen. ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

At the Wikimania "Global South" meeting the possibility of creating custom censored offline versions of WP for certain communities (who would otherwise not have WP at all) was discussed. The WMF representative made it clear (and quite rightly) that while such projects were within the scope of "making as much knowledge available to as many people as possible" they should be clearly labelled as "Selected from Wikipedia". We should perhaps use the same disclaimer if this filter is ever applied. Rich Farmbrough, 15:05 17. August 2011 (GMT).

We don't need this bullshit of a disclaimer if we just don't accept such an image filter. I guess we will have to use bots to upload images from commons to DE-Wikipedia to circumvent the category filtering. On top of that we will just ignore/disable the scripts needed for this feature. If the WMF can't life with this, then a fork should be created not under the controll of the uncontrolled WMF. Have a happy day. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:13, 17. Aug. 2011 (CEST)

Widescreen hat in dieser Sache meine volle Zustimmung. Wem die enzyklopädische Darstellung von Sexualität, Gewalt oder von sonstigen Inhalten zuwider läuft, der sollte eben keine Enzyklopädie lesen. --Michileo 16:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Sache mit dem Mirrors ist so ein Ding: Ich habe hier äußerst selten Bilder gesehen, mit dem ich nicht einverstanden gewesen wäre (Werbung o.ä. meist)! Wenn in einem Artikel ein Bild ist, dass für Kinder "ungeeignet" ist, gehört es nicht in den Artikel. Es gab mal den Streit um die Vagina auf der Hauptseite. Aber auch in diesem Streit ging es nicht darum, dass das Bild nicht im Artikel zu sein hat, sondern es ging lediglich um die Hauptseite der Wikipedia. In sofern bin ich mit jedem Bild einverstanden hier, und halte es für JEDEN Nutzer geeignet. Auch die weibliche Vagina. Ob Grundschüler oder junior high scools die Wikipedia mit den für erwachsenen Inhalten nutzen sollte halte ich für zweifelhaft. Die Inhalte sind nicht Kindgerecht dargestellt. Alle anderen, können sich ruhig auch mit den Bildern, auseinandersetzen. Wenn ihre Eltern etwas dagegen haben, sollen sie das Internet abschaffen, so dass das einzige Buch im Haus die Bibel ist. -- WSC ^® 18:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was ist, wenn sich jemand über ein Thema informieren will, aber eine Abneigung gegen anstößige Bilder hat? Er wird wahrscheinlich nicht weiterlesen, sondern den Artikel sofort wegklicken: Wissenvermittlung gleich null. Wissen sollte sowieso vorrangig über Texte und nicht über Bilder vermittelt werden. Wenn in dem Text trotzdem gefilterte Bilder auftreten, kann der Leser anhand der Bildbeschreibung immer noch entscheiden, ob er sich das Bild „antuen“ will.--Sinuhe20 22:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Und darum soll er auch nur die halbe Wahrheit erfahren? Denk bspw. mal an den Holocaust. Wie soll der ohne die entsprechenden Bilder einem normalen Menschen zu vermitteln sein? Bei sexuellen Inhalten, ist dass vielleicht noch etwas anderes. Aber im Prinzip nicht. Die halbe Wahrheit ist leider keine Wahrheit. Und die wollen wir nicht vermitteln.^ -- WSC ^® 22:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, schwieriges Thema. Zum einen können Bilder zwar die Realität näher bringen, zum anderen aber auch stark emotionalisieren. Allerdings nachher zu entscheiden, was welche Emotionen auslöst, wird wahrscheinlich noch für viele Kontroversen sorgen... Eine Holocaustvermittlung müsste im Notfall auch ohne Bilder möglich sein. Jemand der partout keine Gewaltdarstellungen verträgt, wird vielleicht auch kein Interesse haben, den Holocaust-Artikel weiterlesen zu wollen. Letztendlich lässt man ihm aber durch eine Verlinkung der Vorschaubilder die Wahl, „die ganze Wahrheit“ zu erfahren, vorausgesetzt dass der Filter zwischen Vorschaubildern und Originalbildern unterscheiden kann. --Sinuhe20 23:34, 23. Aug. 2011 (CEST)

Filterunsinn

Ich finde den Filter eigentlich schädlich. Wir filtern uns die Welt schön oder wie? In unserer Welt werden nun mal Menschen ermordet. Eine Wikipedia ohne Gewaltdarstellungen ist eigentlich schon POV. Was die böse Vagina den Kindern tun soll hab ich noch nie verstanden. Gerade für Kinder und Pubertierende sind die Informationen wichtig; da ist es IMHO kontraproduktiv wenn die Eltern wegen ihren Problemen mit Sexualität Wissen (=das Aussehen) verbergen können. Und wer nicht wissen will wie eine Verbrennung aussieht: Was macht der dann auf Verbrennung (Medizin)? Generator 11:58, 18. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Beim Text, der ja nur eine andere Form von Wissen ist, machen wir das ja auch nicht. Generator 12:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ein interessantes Detail ist, dass es auf Meta auch gleich noch ein passende, einseitig gefärbte Vorlage für E-Mails gibt um möglichst viele Stimmberechtige ins Boot zu ziehen, die dann am besten ohne ins Detail zu gehen blind abstimmen. So kann man, wie man so schön sagt, durch Canvasing natürlich auch für das richtige Abstimmungsergebnis sorgen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:47, 18. Aug. 2011 (CEST)

Redundanz

Bin gerade noch einmal die Argumente durchgegangen und ich sehe da an einigen Stellen Redundanz. Könnten da einige noch einmal die Punkte durchgehen und evtl. Vorschläge machen was sich ihrer Meinung nach zusammenfassen ließe? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte die Argumente: „Die Wikipedia wurde nicht begründet, um Wissen zu verbergen, sondern es zu verbreiten“, „Fehlende Bilder verschleiern u.U. das Wissen welches in dem Artikel dargestellt wird. Das Ziel dieses Wissen zu verbreiten wäre hinfällig“. „Kritiker der beabsichtigten Filterkategorien und Bildfilter sehen darin eine Zensur von Inhalten, welche dem Anspruch einer Enzyklopädie entgegenläuft.“ und „Sexuelle und historische Aufklärung durch Bilder wird nicht eingeschränkt.“ für inhaltlich nahezu identisch. Ich denke das sollte sich auf maximal zwei Punkte reduzieren lassen.--Trockennasenaffe 13:39, 18. Aug. 2011 (CEST)

Falsches Argument?

Den Punkt „Das Verstecken von bestimmten Bildern in Artikeln von Kriegen usw. kann man als Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt sehen.“ halte ich für sachlich falsch da die Redaktion keine Informationen versteckt sondern nur der Leser gegebenenfalls die Möglichkeit hat dies zu tun.--Trockennasenaffe 13:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man einen "keine grausamen Bilder"-Filter einschalten kann, werden automatisch alle in Bildern enthaltenen Informationen über Grausamkeiten in Kriegen usw. versteckt. Kann man aber sicher noch prägnanter formulieren. IMHO kann man Wissen in Bildern durchaus mit Wissen in Textform vergleichen. Man stelle sich vor wir führen einen "persönlicher Textfilter" ein um dem Leser, und besonders die Kinder, die Möglichkeit zu geben sich vor schokierenden und grausamen Details zu schützen. Jemand der ernsthaft einen solchen Vorschlag macht, würde hier einfach nur ausgelacht. Aber bei Bildern wird eine Einführung von oben diktiert? Generator 13:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Generator) Es geht darum, daß die Wikipedia-Redaktion nach Einführung von Filtern nicht mehr eine verbindliche Artikelversion herausgibt, die die Redaktion sie als eine neutrale Version erachtet. Stattdessen wird eine Varietät unterschiedlicher Artikel herausgegeben, von denen sich der Leser per Bildfilter einen gewünschten herauspicken kann. Die Redaktion ist aber für sämtliche von ihr herausgegebenen möglichen Versionen redaktionell verantwortlich, auch für die Versionen, in denen z.B. nach bestimmten Vorlieben Bilder nicht angezeigt werden. Ich denke man sollte nicht unbedingt schreiben:

"Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt"

aber kann durchaus sagen:

"Durch das Verstecken kann der redaktionell erreichte Wikipedia:Neutrale Standpunkt der unversteckten Artikelversion in Frage gestellt werden"

Nebenbei: "Kriege" sind hier nur ein Beispiel angeführt, man sollte wohl noch weitere Beispiele aus anderen Themengebieten aufzählen um zuverdeutlichen worum es geht, --Rosenkohl 14:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mit dieser Formulierung könnte ich leben.--Trockennasenaffe 14:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kategorie:Todesstrafe z.B. -- Blogotron /d 14:12, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also ich finde deinen Vorschlag etwas umständlich formuliert. Zu den Beispielen: Ich denke da an Artikel wie Konzentrationslager (Dessen Bebilderung derzeit, so wie es aussieht, auch von Grausamkeiten gesäubert ist). Ansonsten gibt es natürlich Massaker, Anschläge usw. Oder der sich gerade in einem anderen MB befindlichen Artikel Beschneidung weiblicher Genitalien bei dem gleich alle drei Filter (Sex, Gewalt und Medizin) anschlagen. Ein automatisches Verstecken der dortigen Bilder wäre IMHO POV. Generator 14:29, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mal etwas OT: Ist es tatsächlich so dass in vielen Artikeln wesentliche Informationen ausschließlich in den Bildern stecken? Das wäre im im Sinne von WP:BF äußerst ungünstig.--Trockennasenaffe 14:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt immerhin das Sprichwort das Bilder mehr als tausend sagen würden und dem muss man in vielen Situationen wohl zustimmen. Wie willst du das Ausmaß und die Umstände einer Massenpanik wirklichkeitsnah beschreiben, sodass der Leser eine gute Vorstellung davon bekommt, ohne von einer nüchternen Darstellung abzuweichen? Hast du ein Bild von der Szene, kann sich der Leser sehr wohl einen guten Eindruck davon machen und zwar wesentlich besser als es der Text allein machen könnte. Nun wende diese Prämisse mal auf Situationen die Demonstrationen mit oder ohne Gewalttaten oder sexuelle Themen an. Du wirst mir da sicherlich recht geben das Bilder nicht alles erfassen können, aber sehr wohl auch viele Dinge die sich nur schwer realistisch und wahrheitsgetreu als Text formulieren lassen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Genau diese Antwort würde ich auch geben. -- Blogotron /d 14:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wir sorgen dafür das man die Wikipedia auch ganz ohne Bilder lesen kann. Was nichts daran ändert das die Bilder wesentliche Informationen darstellen (sonst müßten sie samt und sonders rausgeworfen werden). Z.b. bei Säureattentat ist das Bild z.b. wichtig damit sich der Leser eine Vorstellung von der Drastik dieses Verbrechens machen kann. Das wegzulassen wäre POV. Generator 14:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich will nicht behaupten, dass man Bilder generell gleichwertig durch Text ersetzen könnte. So wie es hier formuliert wird, mit Behauptung des POV würde das aber bedeuten, dass die Wikipedia für blinde Menschen generell keine neutrale Informationsquelle sein kann. Das fände ich schon sehr hart wenn das tatsächlich so wäre.--Trockennasenaffe 14:24, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ein einschaltbarer Filter der generell !alle! Bilder rausfiltert wäre auch nicht POV. Genauso wie ein Filter der den ganzen Text ausblendet (Wäre zwar ziemlich leer hier aber dafür neutral leer). Problematisch ist das selektive Element auf alles was man nicht sehen will. Wie oben "Wir filtern uns die Welt schön". Generator 14:28, 18. Aug. 2011 (CEST)

... Ein Bild sagt mehr als tausend Worte Beschneidung - oder Verstümmelung - von Informationen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:32, 18. Aug. 2011 (CEST)

@Generator da hast du natürlich recht. Das selektive hatte ich nicht bedacht.--Trockennasenaffe 14:45, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mit der derzeitigen Formulierung bin ich aber nicht einverstanden (als Nebensatz bei den Weltanschaulichen Prinzipien). Mein Argument bezüglich POV hat überhaupt nichts mit weltanschaulichen Prinzipien zu tun. Mir geht es darum, dass das gezielte Weglassen z.B. des Bildes in Säureattentat wegen Gewaltdarstellung POV ist. Generator 17:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wie kam das eigentlich zustande?

Wie kommen wir eigentlich zu dem Filter? Seit wann werden in der Wikipedia Fragen, nochdazu mit einem solchen Konfliktpotential, über das Kuratorium ohne Abstimmung eingeführt? Oder gabs zu der Frage ein MB in der Englischen Wikipedia? Generator 15:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Seit das mit der Zwangsbeglückung durch Vector so gut geklappt hat? --Eingangskontrolle 15:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Schau mal bei einem Artikel ganz nach oben, da findest du einen Link zu einem Referendum (oder du gehst hierhin). Dort kannst du deine Stimme abgeben und damit auch beeinflussen, ob und wie diese Filter eingerichtet werden. sebmol ^{? !} 15:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sebmol, da geht es um schwammige Fragen zur Ausgestaltung, die in der Praxis keine Auswirkungen haben werden. Ob großes, ganz großes oder eher nicht großes Interesse an einem bestimmten Aspekt besteht wird abgefragt und die Antworten werden dann vermutlich mit: es besteht Interesse zusammengefasst. Es besteht keine Möglich zum Ablehnen einzelner Aspekte oder gar des ganzen Projekts.--Eingangskontrolle 15:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Fragen lauten:

1. Es ist wichtig für die Wikimedia-Projekte, Lesern diese Funktion anzubieten.
2. Es ist wichtig, dass die Funktion sowohl für angemeldete als auch für nicht angemeldete Benutzer verfügbar ist.
3. Es ist wichtig, dass das Ausblenden rückgängig gemacht werden kann. Lesern muss auch die Möglichkeit geboten werden, ihre Meinung zu ändern.
4. Es ist wichtig, dass Leser Bilder melden oder markieren können, die sie als kontrovers betrachten, die aber nicht in diesem Sinne markiert sind.
5. Es ist wichtig, dass es die Funktion den Lesern schnell und leicht ermöglicht, die Arten von Bildern auszuwählen, die sie verstecken möchten (beispielsweise 5–10 Kategorien), so dass sie z. B. Bilder mit sexuellem Inhalt ausblenden, aber Bilder mit Gewalt zulassen können.
6. Es ist wichtig, dass der Zusatz kulturell neutral ausgeführt wird: Soweit möglich soll ein globaler, multi-kultureller Standpunkt eingenommen werden.

Die erste Frage gibt die klare Möglichkeit, seine Ablehnung oder Zustimmung zum Feature an sich auszudrücken. Woher du auf die Idee kommst, dass die Antworten keine Auswirkungen auf die Praxis haben werden, ist mir schleierhaft. Natürlich werden sie das, wenn sich beispielsweise eine Mehrheit deutlich für oder gegen diese Funktion ausspricht. Ich habe lange genug mit Foundation-Mitarbeitern gearbeitet (und kenne auch genug von ihnen privat) um sicher zu sein, dass sie sich die Mühe dieses Referendums nicht machen würden, wenn das Ergebnis keine Rolle spielen würde. sebmol ^{? !} 15:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist falsch, du kannst nur ankreuzen, das es total unwichtig ist. Es gibt keine Möglichkeit es abzulehnen. Es kann bei dieser Fragestellung nur herauskommen, das es zumindest ein ganz klein wenig wichtig ist, selbst bei Millionen mal 0 und einmal 1 --Eingangskontrolle 20:57, 21. Aug. 2011 (CEST)

@sebmol: Das hab ich schon ausgefüllt. Aber die Umfrage ist so formuliert, als wäre die Einführung schon beschlossene Sache. Ich kann mir auch nicht vorstellen das die englische Wikipedia sich das einfach so aufs Auge drücken läßt...oder? Generator 15:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nun stellt sich mir aber schon die Frage, ob du wirklich selbst glaubst, was du uns erzählst, oder ob du uns nur für so dumm hältst, dass wir dir glauben, was du erzählst. -- Carbidfischer Kaffee? 15:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nun stellt sich mir die Frage, ob das alles eine böse Verschwörung des Kuratoriums gegen die vulvaaufderhauptseitezeigenden deutschen Wikipedianer ist oder ob ihnen vielleicht tatsächlich etwas daran liegt, einen entmutigend komplexen interkulturellen Konflikt auf eine halbwegs vernünftige Art und Weise zu lösen. Wenn du von ersterem ausgehst, ist mir allerdings erst recht völlig schleierhaft, was dieses Meinungsbild bringen soll. Warum sollte die Foundation das Ergebnis ihres eigenen Referendums ignorieren, gleichzeitig aber auf das Ergebnis dieses Meinungsbildes dann Rücksicht nehmen? sebmol ^{? !} 16:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

P.S. Falls das noch nicht wirklich jedermann klar sein sollte: es geht nicht primär um Vaginas oder überhaupt um das Thema Sex. sebmol ^{? !} 16:44, 18. Aug. 2011 (CEST)

Kann ich deinen Ausführungen entnehmen, dass es keine Abstimmung oder etwas in der Art zu dem Thema gab? Generator 16:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Die Abstimmung findet doch jetzt gerade statt, oder meinst du etwas anderes? Diesen Referendum zuvor ging eine längere Diskussion zu "kontroversen Inhalten" und eine von der Foundation beauftragte Studie. sebmol ^{? !} 18:10, 18. Aug. 2011 (CEST)

Diese Abstimmung findet eben nicht statt. Es ist auch kein Referendum. In einem Referendum würde zunächst die Frage gestellt werden ob etwas überhaupt getan werden soll. Danach käme das "wie". In diesem Fall hat das Board die erste Frage ganz unvoreingenommen mit "Ja" beantwortet und nur noch als Rechtfertigung eine geheime Wahl hinten angehängt, die den Einsatz rechtfertigen soll, obwohl es da um erstere Frage schon gar nicht mehr geht. Ich stelle mal in Aussicht, dass genauso wie das Board für dich die erste Entscheidung getätigt hat, es auch in Zukunft für die Leser die Entscheidung tätigen wird was sie lesen können oder was versteckt wird. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:27, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ja, die bösen Kuratoriumsmitglieder, die nur darauf warten, die Weltherrschaft bzw. die Kontrolle in den Wikimedia-Projekten an sich zu reißen. Mit der Prämisse ist jegliche weitere Diskussion müßig, weil ein konstruktiver Austausch weder möglich noch gewollt ist. Entweder du gehst davon aus, dass sie versuchen eine sinnvolle Lösung zu finden oder dass sie einfach nur die Macht ergreifen und eigene Standpunkte durchsetzen wollen. Im letzteren Fall ist aber jede weitere Diskussion müßig, genauso wie jedes weitere Meinungsbild. sebmol ^{? !} 20:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Niemand hat etwas von einer Verschwörung gesagt. Ich wollte nur wissen ob es dazu irgendeine Art von allgemeiner Abstimmung gibt. Die gibt es offensichtlich nicht. Weder bei der engischen Wikipedia noch bei uns oder in irgendeiner anderen Sprachversion. Es gibt eine Studie dazu. Und den Beschluß des Kuratoriums. Und das ist meiner Meinung nach nicht die korrekte Art wie wir hier in der deutschen Wikipedia Änderungen einführen sollten. Wenn wichtige Änderungen eingeführt werden soll IMHO ein MB dazu abgehalten werden. Mal sehen wie das ausgeht und wie die Community dazu steht. Generator 23:42, 18. Aug. 2011 (CEST)

Einzig echte Option ist dort mit 0,0,10,0,?,? abzustimmen und selbst das halte ich noch für unzureichend um gegen diese Diktatur der heiligen und glorreichen US-nationalistischen, prüden, nicht mehr bei Sinnen seienden WMF vorzugehen. Wie groß die Diskrepanz zwischen der WMF und den Autoren/Fotografen/Mitarbeitern ist, dass zeigte Jimbo mit dem vorherigen Vorstoß. Anschließend konnte ich es persönlich auf EN kennenlernen. Ja Bilder die zum Finalisten des Bild des Jahres auf Commons werden können, sind dort schon viel zu heiß, als das man sie auf der Hauptseite präsentieren könne. Zugleich erzählen sie einem die Schmarn einen international neutralen Standpunkt einzunehmen zu können und das man Kompromisse zwischen den Optionen "Ja" und "Nein" gäbe. Da faltet man nur noch die Hände zusammen und fällt mit einem Gesicht voller Unverständnis und paralysiert auf die Tastatur. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:37, 18. Aug. 2011 (CEST)

eine Frage: "Es ist wichtig" kann ich nicht mit "Ich bin dagegen" beantworten. Das ist Unsinn. Wenn die Mehrheit das nicht wichtig findet, bedeuet es noch lange nicht dass eine Beglückung damit unterbleibt. 0, 0, 1, 0 , 0 ,0 ist die einzige Option seine Mißfallen auszudrücken. Stellt euch mal vor, bei einer Wahl werdet ihr gefragt. "Ist es dir wichtig von Partei XY regiert zu werden?" Ich bin sauer! an-d 20:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Formulierung pro

1. Wer z. B. die Darstellung von Gewalt oder Sexualität als schockierend empfindet oder sich in seinen religiösen oder weltanschaulichen Gefühlen verletzt sieht, muss sich diese Bilder nicht mehr ansehen.
2. Wer von solchen Bildern nicht überrascht werden will, muss sie sich nicht unvorbereitet anschauen.

Es mag zwar ein wenig Pünkchenreiterei sein aber man "muss" hier sowieso gar nichts, weder mit noch ohne Filter. Nebenbei: Wer bitte ist überrascht wenn er in dem Artikel Bilder findet die zum Artikelthema passen? Ich finde es nicht besonders überraschend wenn ich auf Penis einen Penis zu sehen bekomme. Eher umgekehrt. Ich wäre überrascht wenn nicht. Generator

Wer sich in der deutschsprachigen Wikipedia zum Thema Penis informieren will, muss sich tatsächlich einen Menschen- und einen Pferdepenis anschauen. Kann mir gut vorstellen dass es Menschen gibt, die damit ein Problem haben, und für die ist dieser Filter gedacht - nicht für Benutzer wie uns, die das nicht stört. --PM3 17:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es sind zwei grundsätzlich verschiedene Argumente:

1. Diejenigen, die Darstellungen von Gewalt und Sexualität als schockierend empfinden oder davon überrascht werden lehnen es vermutlich nicht grundsätzlich ab, diese Bilder anzusehen, sie möchten aber darauf vorbereitet sein. Z.B. könnten Kinder und Jugendliche sich Bilder später zusammen mit ihren Erziehern statt alleine anschauen. Oder umgekehrt: ein Jugendlicher ruft einen Artikel im Schulunterricht ohne die Bilder auf, und schaut sich später alleine den Artikel mit Bildern an.
2. Diejenigen, die sich von bestimmten Bildern in ihren politischen, weltanschaulichen oder religiösen Gefühlen verletzt fühlen möchten diese Bilder vermutlich gar nicht sehen oder im Blickfeld haben, z.B. Nationalisten Bilder ihrer ethnischen Feinde, Atheisten Bilder von Kreuzen und Heiligen, Islamisten Bilder von Muhammad.

Ich finde es nicht gut, daß diese beiden Argumente dauern wieder in eins geworfen oder vermischt werden, --Rosenkohl 17:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das ist in der Tat sehr unglücklich. sebmol ^{? !} 17:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Nö, das sind zwei Seiten der gleichen Medaille - der Übergang zwischen schockierend und verletzend ist fließend.

Punkt 2 geht am Thema vorbei; es ist keine Kategorisierung nach Ethnie, Religion o.ä. vorgesehen. --PM3 18:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Das ist es sicher. Es geht tatsächlich um zwei verschiedene Themen, deren Verallgemeinerung nicht gerade zu einer Verbesserung der Diskussion führen. Eigentlich war schon die Verallgemeinerung auf Sex und Religion zu viel, weil es tatsächlich um sehr konkrete Befindlichkeiten geht, mitunter (und als expliziter Anlass) die bildliche Darstellung von Mohammed in der Wikipedia. Es ist nämlich zweifellos möglich, eine Differenzierung zwischen Bilder von Geschlechtsteilen in Artikeln zu Geschlechtsteilen einerseits (was sonst hätte man da erwarten sollen) und bildlichen Darstellungen von Mohammed in Artikeln zu Mohammed (zumal das eh alles künstlerische Darstellungen sind, die wenig mit den sonst üblichen Portraitfotos zu tun haben) vorzunehmen.

Am Ende ist das ganze Thema aber eigentlich kein technisches, sondern ein menschliches. Der Bilderfilter ist der Versuch, es dennoch als technisches zu verstehen. sebmol ^{? !} 18:19, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es um das wort: "muss". Niemand "muss" hier irgendwas. Generator 18:11, 18. Aug. 2011 (CEST)

Es geht darum, was man muss, wenn man sich hier informieren und Artikel lesen will. Das Argument ist inzwischen etwas umformuliertet, damit das klarer ist.

@sebmol

Ist tasächlich geplant, eine Filterkategorie für Mohammed, Brian & Co einzuführen? In den umseitig verlinkten Demo-Screenshots sehe ich davon nichts. Meinst du, das wird dann pauschal unter "other controversial content" laufen? Wir können ja schlecht etwas als Vorteil der Filter aufführen, was dann gar nicht realisiert wird. --PM3 22:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Naja, wenn man sich bereits vorher per Browser oder anderseitiger Software nen Bilderfilter für alle Websites installiert hat, dann muss man hier auch nicht. :) Catfisheye 22:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn ein anderer Contentfilter das gleiche leisten würde, dann bräuchte die Wikipedia keine aufwändige manuelle Bildkategorisierung einführen. --PM3 22:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

PM3, siehe auch die (persönlich gehaltene) Stellungnahme eines Mitgliedes des Kuratoriums, der unter anderem schreibt:

"Wenn jemand der Meinung ist, dass Bildnis des Propheten etwas abscheuliches ist, dann bin ich nicht jemand, der partout die Mission habe, ihn vom Gegensatz zu überzeugen. [...] Und zwar ohne dass sie sich erniedrigt fühlen müssen, ohne dass sie Sachen akzeptieren müssen, die für sich nicht akzeptierbar sind, ohne dass sie fühlen, einem Kreuzritter gegenüberzustehen, der sie nur von seiner Überzeugung bekehren will."

Von daher stimmt es offenbar schon, daß auch Filter zu Punkt 2 geplant sind, --Rosenkohl 22:20, 18. Aug. 2011 (CEST)

Was passiert wenn

wir die Filter verbieten, und sie beim nächsten Softwareupdate fest eingebaut sind? Sind wir dann gezwungen, für immer auf einer alten Softwareversion stehen zu bleiben? Oder wird die Software eh für alle Sprachversionen "zwangsupgedatet"? --PM3 18:09, 18. Aug. 2011 (CEST)

Da wir bisher in der Lage waren die Software selbst anzupassen und die bisherige Lösung auf Javascript aufbaut, könnte man sie immer duch ein eigenes zusätzliches Script oder durch das Entfernen des Scripts dafür abschalten. Wenn es aber wirklich so hart kommen sollte, dass es nicht geht, dann dürften wir uns gezwungen sehen einen eigenen Fork der Software zu betreiben, bis die WMF auch dort einen Schlussstrich zieht. Aber das ist dann der Punkt wo ich schon lange nicht mehr hier wäre. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:21, 18. Aug. 2011 (CEST)

Mangels Glaskugel lässt sich nur schwer sagen, was passieren würde, wenn aus diesem Meinungsbild eine deutliche Mehrheit gegen die Filter hervorgehen würde. Es gibt einfach zu viele andere Variablen, die hier Einfluss nehmen, nicht zuletzt auch das Ergebnis des globalen Referendums und die Tatsache, dass die Foundation sowohl mit dem Referendum an sich als auch der inhaltlichen Fragestellung neues Terrain betritt. Ich halte es zum Beispiel für alles andere als ausgeschlossen, dass bei einer deutlichen Ablehung des Features (also Fragestellung 1) das Kuratorium seine Entscheidung noch einmal revidiert. Wie überall handelt sich auch bei deren Mitgliedern nur um Menschen. sebmol ^{? !} 18:22, 18. Aug. 2011 (CEST)

Man muss bedenke, dass die Foundation hier nicht nur die Interessen gewisser organisierter Wikipediaautoren (Meinungsbilder) vertritt, sondern sich bewusst auf die Interessen der Leser beruft (oder zumindest was sie dafür hält). Daher denke ich das das Meinungsbild für die Foundation nur soweit relevant ist, wie sie es nicht auf eine Konfrontation mit der Community ankommen lassen will.--Trockennasenaffe 19:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Der Community, die die Inhalte produziert, die ggf. gelesen werden können (Wikipedia ist ja nicht das Internet und es gibt auch offline Informationsmöglichkeiten), die zufällig dieselben Inhalte sind, mit denen die Foundation eine Spendensumme in sechstelliger Höhe einwerben konnte. Da dürfte eine halbwegs demokratische Abstimmung vor der Einführung nicht das Schlechteste sein. (Ich weiß nicht, wie sie ausgeht, meine Glaskugel ist in der Werkstatt.) Merkwürdigerweise dürfen ja beim Referendum um die Ausgestaltung des Filters die Nur-Leser nicht mitabstimmen. Catfisheye 19:38, 18. Aug. 2011 (CEST)

Hmm, mal praktisch gefragt: welche Rolle spielt es für dich als Autor eines Artikels ob jeder Leser alle Bilder sieht, die in dem Artikel stehen? Das ist keine rhetorische Frage, denn es ist ja durchaus berechtigt darüber nachzudenken, wie die zur Wikipedia Beitragenden von einem individuellen Bilderfilter betroffen sind. sebmol ^{? !} 19:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn Du meine persönliche Meinung haben möchtest, ist hier nicht der richtige Ort dafür (d.h. ich beantworte das in naher Zukunft auf meiner Disk), und für die Allgemeinheit möchte ich mich nicht erdreisten zu antworten. Catfisheye 20:05, 18. Aug. 2011 (CEST)

Siehe hier: Benutzer_Diskussion:Catfisheye#Sebmols_Frage Catfisheye 21:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn das neue Feature in dem MB abgelehnt wird, wird es bei uns nicht aktiviert. Das ist technisch kein Problem, außer die Option wird absichtlich nicht eingebaut. Generator 23:50, 18. Aug. 2011 (CEST)

Bildfilter zu Dateifilter

Hallo, soweit ich das verstanden habe, geht es nicht nur um Bilder, sondern um Dateien, d. h. auch Videos, animierte Grafiken, wasweiß ich, daher würde ich das MB gern verschieben. Lieber Gruß Catfisheye 22:15, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es auch so verstanden, daß es bei den Filtern um Dateien gehen soll (offenbar sämtliche auf Commons). Allerdings bestehen Videos und animierte Grafiken ebenfalls aus Bildern, und werden auch vom im neueren Diskurs gängigen Bildbegriff miterfasst. Der englische offizielle Arbeitstitel der Foundation lautet ebenfalls "image filter" (und z.b. nicht "file filter"), Gruß --Rosenkohl 22:25, 18. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man jedoch ein Medium aus Commons einbinden will, steht ein "file:" bzw. ein "Datei:" davor. Ganz polemisch gesprochen, erfasst der Begriff Bilderfilter auch eine etwaige Soundfile zu Telefonsex? oder würde eine solche File sowieso nicht ausgefiltert werden? Catfisheye 22:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Beim image filter referendum werden m.W. Sounddateien nicht erwähnt; man könnte vielleicht von "Tonbildern" sprechen; vermutlich würden aber alle Dateiformate auf Commons von einem Filter miterfasst. Im "Vorschlag" ist jetzt gerade von "Dateifilter" die Rede (ich habe keinen Überblick mehr ob jemand anderes oder ich selbst dies so formuliert hat). Ich denke aber Befürchtungen, daß Meinungsbild könne aufgrund eines zu engen Bildbegriffes mißverstanden werden sind ziemlich unbegründet, Gruß --Rosenkohl 22:51, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe aus dem Bild- einen Dateifilter gemacht. Mir scheint die Idee das Ding Image filter zu nennen, etwas zu kurz gedacht, was aber nicht Dein Fehler war, da mir Tonbild ein wenig weit hergeholt vorkommt. Mir geht es hauptsächlich um eine korrekte Bezeichnung des betroffenen Inhaltes. Ein besseres Beispiel, was ist mit einer Soundfile, die das Wort Jehova enthält? Gruß Catfisheye 22:57, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist entstanden in Reaktion auf die Resolution der Foundation, wo von einem "personal image hiding feature" die Rede ist, und auf das anschließende "image filter referendum". Ich halte es für verwirrend und mindestens erläuterungsdürftig, wenn im Vorschlag dieses Meinungsbildes dann abweichend von "Dateifilter" statt "Bildfilter" gesprochen wird. Ein zu verabschiedender Vorschlag muß aber für die Abstimmenden klar und möchlichst unmittelbar verständlich sein. Die Foundation als betroffener "Gegner" des Vorschlages spricht selbst von "Bildfiltern" (image filter) also kann ich mir nicht vorstellen, daß ausgerechnet von Seiten der Foundation im Fall einer Annahmes des Vorschlages das Meinungsbild angefochten würde mit dem Argument, daß aber Tondateien durch den Begriff "Bildfilter" nicht mitbezeichnet seien, Gruß --Rosenkohl 23:41, 20. Aug. 2011 (CEST)

Habe als Kompromiß doch eine Erläuterung in Klammern ergänzt: "(Filter, die Illustrierende Dateien anhand von Kategorien des Wikipedia verbergen und vom Leser auf- und abgeschaltet werden können, vergl. vorläufigen Entwurf der Wikimedia Foundation])". Damit soll Lesern der Seite, die als erstes den Vorschlag lesen, gleich möglichst genau mitgeteilt und zugänglich gemacht werden worum es sich handelt, --Rosenkohl 09:43, 21. Aug. 2011 (CEST)

Tendenziöses Meinungsbild

Hier wird ununterbrochen versucht, den Contra-Standpunkt in Pro-Argumente einzubauen. Es werden Informationen falsch, irreführend oder verzerrt dargestellt. Es wird mit Ängsten vor Zensur gespielt. Es wird mit Dingen argumentiert, von denen niemand weiß, ob es sie überhaupt geplant oder möglich sind.

Ein Alibi-Meinungsbild zu ungelegten Eiern, um auf die Schnelle etwas durchzudrücken - geplanter Starttermin: Neun Tage nach MB-Anlage. Ich klinke mich aus und werde das MB ablehnen. Dem übrigen Stimmvieh kann ich nur empfehlen, das gleiche zu tun. --PM3 22:30, 18. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Da ich in letzter Zeit vor allem etwas geändert habe, möchte ich Dich bitten, Deine Anwürfe zu konkretisieren. Man kann durchaus mit mir reden. Danke für eine konstruktive Zusammenarbeit. Catfisheye 22:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sehe es wie PM3: "Ist die Technologie erst einmal vorhanden, könnten Befürworter von Zensur einen Schritt weiter gehen, die Filter für alle nicht angemeldeten Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia einschalten und damit den Zugang zu als umstritten angesehenen Anschauungsmaterial erschweren." Ist reine Angstmache. Und wenn das drin bleibt, wird es (negativ) auf das MB zurückfallen.

Anderer Punkt (unter PRO): "ihren religiösen oder weltanschaulichen Gefühlen " Würde das Unterstrichene herausnehmen. (a) Zum einen ist Religion eine Weltanschauung (= Redundanz) (b) Zum anderen "Gefühlen" reicht völlig (egal welche ...). GEEZER^{nil nisi bene} 08:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wäre zwar eine bekannte, sich stets wiederholende Praxis aus der "realen Welt". Aber von mir aus könnte der Abschnitt auch etwas entschärft werden. Z.B. zu "Trotz Einführung des Filters könnte das Interesse einzelner Gruppen nicht befriedigt sein, sodass Forderungen nach einer weiteren Verschärfung erhoben werden. Da die Zuordnung der Bilder zu Kategorien jedermann möglich sein soll, könnte dies auch missbräuchlich eingesetzt werden." -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Nein, "Gefühle" kann schon drinbleiben, aber es kann auch Angst, Prüderie, (Fremd)Scham etc. sein (Religion/Weltanschauung finde ich zu Schubladenhaft). GEEZER^{nil nisi bene} 11:57, 19. Aug. 2011 (CEST)

Sollte ich gerade mit entfernt haben. Bei den Contra-Argumenten sollte das auch noch raus. Steht dort in gleicher Form. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Mir kommen die Tränen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich verweise darauf, dass Widescreen mit seiner kontextlosen Bildauswahl die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Menschen verhöhnt, insbesondere da sie sich nicht dagegen wehren können. Catfisheye 18:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Und ich verweise darauf, dass Catfisheye die Realität verhöhnt. -- WSC ^® 18:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Vollständiger Filter

Hallo, damit der Filter vollständig arbeiten kann, müssten doch auch lokale Dateien in entsprechende Kategorien untergliedert werden oder kann der Filter nur entsprechend auf Commons kategorisierte Dateien ausblenden? Egal wie die Antwort lautet, das sollte vorn noch erwähnt werden. Lieber Gruß Catfisheye 00:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Rüberkopiert von: [2]:

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Category Equivalence Localization

Individual wikis will be required to maintain a "Category Equivalence Mapping." This is a system that will allow the local wiki to create Content Filter Categories in their local language which are then able to be mapped back to Content Filter Categories enabled on the Commons.

This will enable users of the local language to utilize the Personal Media Filter in their own language. Images served from Commons will appear using the local Content Filter Category name.

Thus, a user on the German Wikipedia could choose to filter media in the "Sexuell explizite Darstellungen" category. Doing so will filter all content served from de.wikipedia.org in the "Sexuell explizite Darstellungen" filter category and content served from commons.wikimedia.org in the "Sexually Explicit" filter category there (de.wikipedia.org is unlikely to have a category named "Sexually Explicit", using the English words).

Commons Category	DE.wp Category	NL.wp Category
Graphic Violence	Gewaltdarstellungen	Gewelddadige beelden
Sexually Explicit	Sexuell explizite Darstellungen	Seksueel expliciet materiaal

This feature is important due to the variable sources that media content can be served from.

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Das bedeutet also, dass angestrebt wird, dass auch die lokal gespeicherten Dateien entsprechend in das Filtersystem eingebunden werden. -- Blogotron /d 12:55, 19. Aug. 2011 (CEST)

Entsprechend habe ich auf der Vorderseite einen Satz eingefügt. -- Blogotron /d 14:16, 19. Aug. 2011 (CEST)

Andere Contentfilter

In den Pro Argumenten ist plötzlich die Rede davon, dass Personen auch einen andere Contentfilter mit gleicher Funktionalität installieren könnten. Falls das technisch gleichwertig möglich wäre, bräuchte man das ganze doch nicht über kategorien zu lösen. Ich sehe darin einen einseitigen Versuch, mit späkulativen Annahmen die Pro-Argumente abzuwerten. Wenn das drinnbleiben soll muss hier deutlich gemacht werden, dass so etwas überhaupt funktioniert.--Trockennasenaffe 09:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da bisher keine Reaktion gekommen ist habe ich die Passagen erstmal entfernt. Wer meint dass sie reingehören, kann hier eine Begründung nachreichen.--Trockennasenaffe 11:50, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt doch einen Markt für so etwas: [3], [4], [5] -- Blogotron /d 12:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Die Frage ist, ob sich damit selektiv Bilder in Wikipediaartikeln filtern lassen. Meines Wissens nach sperren solche Filter nur komplette Seiten und sind damit kein Ersatz für den Filter der hier zur Diskussion steht.--Trockennasenaffe 12:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das weiß ich jetzt auch nicht. Falls ja, wäre es ein Argument für den Status quo, dass das eine Aufgabe der Industrie ist, die nicht mit Wikimedia-Spendengeldern finanziert werden sollte. Die Industrie entwickelt nach Kundenwünschen. -- Blogotron /d 12:44, 19. Aug. 2011 (CEST)

Interessanter wäre hier doch die Frage: Wieviele der wichtigsten Content-Filter auf dem Markt sperren zum aktuellen Zeitpunkt Wikipedia? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:45, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke die Diskussion hier ist irreführend. Übliche Content-Filter haben die Aufgabe, andere Personen von Aufrufen bestimmter Seiten abzuhalten. Sie decken daher einen ganz anderes Einsatzgebiet ab als der Filter über den hier gesprochen wird. Der Filter über den hier gesprochen wird kann übliche Content-Filter nicht ersetzen. Umgekehrt geht das aber auch nicht.--Trockennasenaffe 12:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Prinzipiell stimmt das ja. Ich kann mir aber durchaus ein Browser-Add-on installieren, um zu verhindern, dass ich selbst z.b. zu sexuell explizite Inhalte zu sehen bekomme. Der Aspekt, andere Personen von etwas abzuhalten, steckt aber auch in der hier zur Diskussion stehenden Neuerung. Irgendjemand muss sich ja auch die Arbeit machen und dazu motiviert sein, solche Filter und die Kategorisierung von Dateien in die Realität umzusetzen. Diese Verschwendung menschlicher Ressourcen hat doch Motive. -- Blogotron /d 13:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

Da greift aber jetzt die alte Grundregel: Nimm nie Böswilligkeit als Motiv an, solange es auch schiere Dummheit sein könnte. -- Carbidfischer Kaffee? 13:07, 19. Aug. 2011 (CEST)

ADF ? Assume dumb faith ? -- Blogotron /d 13:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

So in etwa. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 13:13, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben in gleicher Funktionalität, nur dass es Contentfilter gibt, was stimmt. Wie gut die arbeiten, kann ich nicht beurteilen, da ich mir wohl kaum alle besorgt und verglichen habe, aber es ist falsch so zu tun, als sei ein Wikimedia-basierter Contentfilter die einzige Lösung für eventuelle Probleme. Catfisheye 17:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

CSS-Filter

• Benutzer können schon jetzt über ihre CSS-Einstellungen einzelne Inhalte ausblenden. Es sehen somit bereits nicht alle Benutzer dasselbe. Der Filter würde dies auch nichtangemeldeten Wikipedia-Benutzern ermöglichen.

Mal ehrlich gefragt. Wer nutzt CSS um gezielt Bilder auszublenden? Also er kann entweder alle Bilder ausblenden oder müsste sich mit jedem Bild einzeln befassen, dass er aber eigentlich am liebsten nie gesehen hätte. Ist das in irgendeiner Weise ein Argument, da dies bereits von vielen Nutzern auf diese Weise praktiziert wird? Den zweiten und dritten Satz dieses Punktes sehe ich bereits durch das erste Pro-Argument gedeckt. Meinungen sind gefragt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:05, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke das über 99% der Wikipedialeser garnicht wissen was CSS überhaupt ist. Das Filtern per CSS dürte damit für die breite Masse nie eine ernstzunehmende Option sein.--Trockennasenaffe 12:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Hilfeseite dazu? -- Blogotron /d 13:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt eine generelle Hilfeseite zu CSS: Hilfe:Benutzerdefinierte CSS. Aber das Ausblenden einzelner Bilder wird dort nicht erklärt. Das muss man sich schon mit seinem eigenen Kenntnisstand zusammenbauen. Allerdings bräuchte das eine recht komplexe Definition welches Bild ausgeblendet werden soll, wozu auch jedes mal die eigene "xxx.css" (z.B. vector.css) editiert werden müsste. Generell alle Bilder auszublenden ginge recht einfach, aber ich zweifele ein wenig ob dies überhaupt wer aktiv macht. Wenn dann könnte man die Anzahl der Nutzer wohl an den Fingern abzählen. Den einzigen Verwendungszweck dieser Art kam bisher bei Signaturenstreit auf, wo sich einige Filter für die Signaturbilder (jedes einzeln) aufsetzten. Die Motivation war hier aber wohl eher der allgemeine Frust, der die Gegner von Bildern in Signaturen dazu brachte diesen Umstand hinzunehmen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Kunst und Medizin

• 
  Dinge, die man nicht sehen können muss: Olympia von Édouard Manet
• 
  Dinge, die man nicht sehen können muss: Francisco de Goya, Die Erschießung der Aufständischen am 3. Mai 1808 in Madrid
• 
  Dinge, die man nicht sehen können muss: Guernica (Bild) von Pablo Picasso.

Sollte das Wort „Kunst“ vielleicht im MB erwähnt werden? Welchen Wert haben manche Artikel noch für den Leser, wenn andere für ihn beschlossen haben, Leda (Michelangelo), Der Ursprung der Welt und viele andere würden unter des Lesers Begriff von unzulässiger Darstellung fallen? Analog dazu gibt es in der Kunst auch explizite Darstellungen von Gewalt: Die Erschießung der Aufständischen, Die Erschießung Kaiser Maximilians von Mexiko, Holofernes usw. usf. -- Blogotron /d 13:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

--"quetsch"-- Weitere Beispiele wären die beiden Artikel Danaë oder Egon Schiele. Am ersten der genannten habe ich mitgewirkt. Ohne Illustration, müsste dieser Artikel stark überarbeitet/gekürzt werden, sollte er noch halbwegs informativ sein --Re probst 14:31, 19. Aug. 2011 (CEST)

Könnte man durchaus mit aufnehmen. Zumal sich hier ja ein weiteres offenes Problem entsprechend der aktuellen Vorstellungen von der Umsetzung ergibt. Es entscheiden nicht die Leser welches Bild gefiltert wird. Die Leser entscheiden welche Kategorie von Bildern gefiltert werden wird. Welches Bild allerdings zu welcher Kategorie gehören soll, das wird von Dritten geregelt.

Nehmen wir als den Fall an, dass es die Kategorie "Gewaltdarstellung" gibt. Nun obliegt es den aktiven Mitarbeitern (wohl gemerkt global) zu entscheiden was eine Gewaltdarstellung ist. Sie könnten sich entscheiden, dass eben verlinkte Kunstwerke der Kategorie entsprechen. Entsprechend würden sie ausgeblendet werden, selbst wenn der Nutzer überhaupt kein Problem mit der Darstellung von Gewalt in der Kunst hätte, aber mit der Darstellung realer Gewalt. Im umgekehrten Fall wäre es genauso, dass der filternde Leser sich dadurch überrascht sieht. Letzterer Fall hat den Haken, dass aus Sicht des Nutzers der Filter versagt hat und er eine entsprechende Kategorisierung verlangen würde, was im Endeffekt tendenziell zu immer härteren Filtern führen würde. Einzig logischer Ausweg wäre es die Kategorien noch weiter zu unterteilen, was dann aber nur noch aufwändiger und komplizierter wird. Man bedenke überhaupt das gesamte Streitpotential das dadurch neu geschaffen wird. Während man sich in Artikeln noch auf Quellen berufen kann und damit faktische Argumente vorzuweisen hat, geht es bei der Kategorisierung der Bilder für den Filter ausschließlich nur um persönliche Meinungen und Überzeugungen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:43, 19. Aug. 2011 (CEST)

Unabhängig vom Thema Kunst war es auch schon mein Gedanke, dass mit Streitigkeiten um die Kategorisierung ein riesiges Konfliktfeld aufgemacht werden könnte. -- Blogotron /d 13:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das steht mittlerweile bereits bei den Kontra-Argumenten. Kannst ja noch einmal drüberschauen ob dir die Formulierung so gefällt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:10, 19. Aug. 2

Kunst und auch Medizin habe ich als Stichworte mit aufgenommen. Bei den Bildern in Balanitis, Lymphogranuloma venereum, um zufällige Beispiele herauszugreifen, ist auch nicht gesichert, wie sie kategorisiert würden. Die Bereiche "Sexualität" und "Medizin" überschneiden sich zwangsläufig. Fachliteratur kommt ohne, zugegeben nicht immer angenehm anzusehende Bilder jedenfalls nicht aus. -- Blogotron /d 15:18, 19. Aug. 2011 (CEST)011 (CEST)

Kunst und Medizin stehen drin, also Vorlage:Gelöst

Das vom Kuratorium durchgeführte "Referendum" ist keines und es mangelt an Transparenz

Weshalb gründen die Initiatoren dieses „Referendums“, das keines ist (um einen krassen Vergleich heranzuziehen: Ich kann nicht für oder gegen die Todesstrafe stimmen, sondern nur, wie sie auszuführen ist) kein eigenes Wiki-Projekt und machen dort Transparent, was für Leute hinter diesem Projekt stehen und auch, was genau bezweckt werden soll?

Das Ganze hat m.E. doch ein Gschmäckle. Geht es darum, sich selbst vor Unangenehmen zu schützen? Oder geht es darum, dass Eltern Kinder schützen (oder glauben Kinder schützen zu müssen), Schulen Schüler „schützen“, Gurus ihre Anbeter „schützten“, Bibliotheken ihre Besucher „schützen“. (De Liste liesse sich fast beliebig fortsetzen mit Ideologen, Dogmatiker, ???isten, etc.).

Canvassing ist bei Meinungsbildern immer ein Problem und mich dünkt, dass diese Aussage bei diesem Meinungsbild im besonderem Masse zutrifft: eine im Zweifel kleine Minderheit kann mit viel Engagement, Aktionismus und Aufschreien, eine im Zweifel grosse Mehrheit überstimmen oder zumindest dazu nötigen, auf eine Diskussion einzutreten, die für viele längst abgehakt ist; nötigen deshalb, weil ich meine Ressourcen eigentlich für anderes (gemeinnütziges) verwenden möchte.

Wann kommt eigentlich der Textfilter? Wer kümmert sich bei einem Bildfilter um die Systematik? Wer entscheidet im Graubereich? Gibt es eine Expertise, was das für ein Aufwand ist? Ist dieser Aufwand woanders nicht besser angelegt? Übernimmt man sich hier nicht? Geben sich die Initiatoren nach einer pragmatischen Einführung zufrieden oder mäkeln sie weiter, öffnen sie damit nicht Tür und Tor für ähnliche Ansinnen? --Re probst 14:12, 19. Aug. 2011 (CEST)

Genau deshalb soll es dieses Meinungsbild geben. Damit mehr Leute sachlich und neutral informiert werden und damit sie im Gegensatz zu einem "WMF-Referendumm" (sic!) auch wirklich mit Ja und Nein abstimmen können. Ebenso ist es interessant das hier über etwas abgestimmt werden soll (es ist keine Umfrage), dessen eigentlicher Inhalt nicht exakt definiert ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

meta:IRC_office_hours/Office_hours_2011-08-18. Interessante Aussagen von Sue Gardner, insbesondere bei 10:26. -- Carbidfischer Kaffee? 16:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wie das aussehen wird: Ting Chen, Mitglied des Kuratoriums der Wikimedia Foundation: "gemeinsam an Methoden zur Entmutigung störenden und feindseligen Benehmens sowie am Abwehren von Personen, wie Trollen oder Stalkern, die die Atmosphäre vergiften [arbeiten]." [6] -- WSC ^® 16:39, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, Carbidfischer, dass das um 10:40 spannender ist. Sie befragen die Leser nicht, weil es zu teuer ist, aber wissen dennoch, dass die Leser dies wollen und, jetzt kommt es, bereits benutzen! "But really the primary stakeholder is the reader. We did consider polling readers, but yes, it is expensive, and probably not all that helpful. We know that a substantial group of people does want and use this kind of feature on many, many sites, so it seemed kind of asked-and-answered that people would want it on the Wikimedia sites." (Sue Gardner im erwähnten IRC-Chat.) Catfisheye 17:52, 19. Aug. 2011 (CEST)

Schöner Schenkelklopfer. Je mehr ich darüber lese, desto mehr bin ich der Meinung, dass sie davon weniger Ahnung haben als meine Oma. Ja natürlich bieten andere Seiten Contentfilter an. Nur haben sie diese offensichtlich auch nicht gefragt wie viele Leute das Feature bewusst auch gleich wieder deaktivieren. ;-) PS: Umfragen im Internet sind auch so was von teuer, wenn man ohnehin schon eine Website betreibt. Alles klar... -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Hm, sie sagt ja nicht mal auf anderen Websites, sondern dass diese Unbekannten, die auch nicht über die Ausgestaltung mitabstimmen dürfen, substanziellen Stakeholder ganz allgemein bereits Filter benutzen. Ok, ist ein Chat, dennoch sollte man sich gerade da überlegen, was man in ihrer Funktion schreibt. Catfisheye 18:32, 19. Aug. 2011 (CEST) Ganz andere Sache, wieso gibt es für sie eine Interwiki-Ausnahme? Wikipedia:Enzyklopädie/Sue Gardner

"We know that a substantial group of people does want and use this kind of feature on many, many sites..." Da gehe ich davon aus das es Filter wie Safer Search bei Google usw. sind, von denen sie spricht. Woher sie allerdings wissen will, dass dieses Feature so beliebt ist, das verrät sie nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:38, 19. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwie komisch, dass immer alle Leute wie selbstverständlich davon ausgehen, dass die sog. schweigende Mehrheit auf ihrer Seite ist. -- Carbidfischer Kaffee? 09:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Einführung "persönlicher" Bildfilter

Werden wir mit dem Lemma überhaupt dem eigentlichen Inhalt gerecht? Mittlerweile sollte ja klar sein, dass es kein persönlicher Bildfilter ist, sondern ein Filter dessen Kriterien und Auswahl von fremden Personen aus aller Welt festgelegt werden soll. Das einzig persönliche an diesem Filter ist nach aktuellem Stand doch gerade mal ob man ihn einschalten (vielleicht auch abschalten) will und nach welchen Kategorien gefiltert werden soll. So persönlich kann er also gar nicht sein. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:10, 19. Aug. 2011 (CEST)

Witzig daran ist, dass "wir", also diejenigen, welche die Kategorie für ein Bild festlegen, dann zu den eigentlichen Zensoren werden. Der Benutzer entscheidet nur selbst, ob er zensiert werden möchte. Wat ein Schwachsinn... -- WSC ^® 17:15, 19. Aug. 2011 (CEST)

Diese Logik hat kein Loch. MB-Titel anpassen. Habe schon abgestimmt. Wer nocht nicht abgestimmt hat, es aber noch tun will, sollte obiges in den beiden Kommentarfeldern erwähnen. GEEZER^{nil nisi bene} 17:23, 19. Aug. 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Widescreen und Grey Geezer) Hallo Niabot, man könnte das Meinungsbild auch "Einführung von Bildfiltern" nennen; allerdings könnte dann jemand argumentieren z.B. aus dem Lager der Filterfreunde, daß nicht Wikipedia die Bilder filtere sondern jeder Leser persönlich die Filter ein- und ausschalten könne.

Ich würde gerne nach Möglichkeiten vermeiden, die Seite auf ein anderes Lemma zu verschieben wenn nicht klar ist daß dadurch eine eindeutige Verbesserung zustande kommt. Vor allem geht es mit auch darum, daß der bisher vorgesehen Zeitplan eingehalten werden kann, und nicht alle Unterstützer erneut angeschrieben werden und sich äußern müßten. Ich glaube daß gerade zum jetztigen Zeitpunkt auch ein hohes Interesse an diesem Meinungsbild besteht, so daß ein kompliziertes Verschieben, erneut nach Unterstützern suchen, zeitliches Verschieben, Neuplanen usw. eher zu einer sinkenden Stimmbeteiligung führen könnte, Gruß --Rosenkohl 17:25, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke auch das entscheidend ist, dass man den Filter auf Benutzerebene selber an und ausschalten kann. Niemand dürfte beim Titel „persönlicher Bildfilter“ erwarten dass man den Filter "bildgenau" einrichten kann. Zudem ist auf der Seite genau genug beschrieben wie der Filter aussehen soll, so dass hier keine Gefahr falscher Erwartungen besteht.--Trockennasenaffe 17:56, 19. Aug. 2011 (CEST)

Wer entscheidet eigentlich über den katholischen Bildfilter? Der Papst oder protestantische Wikifanten? fossa net ?! 21:41, 19. Aug. 2011 (CEST)

Lassen wir den Seitentitel doch so, wie er ist; im MB-Teext wird erläutert, worum es genau geht. Zeitliche Verzögerung würde ich mir nicht wünschen. "Persönlicher Bildfilter" ist auch die Wortwahl im Aufruf zur Abstimmung. -- Blogotron /d 23:11, 19. Aug. 2011 (CEST)

Dinge, die man nicht sehen können muss?

Public debt, Hunger in Africa, Unemployment, Executions in USA, Holocaust, Child Soldiers, War Crime #1, War Crime #2, Torture, Homosexuality, Armenian Genocide, Climate Change Attribution, Dinge, die man nicht sehen können muss.

Ist es sinnvoll, dass diese Bilder für den Leser nicht zu sehen sind? -- WSC ^® 22:51, 19. Aug. 2011 (CEST)

Eine Diskussionsseite wie diese spezielle hier lebt auch von Bildbeispielen. Das wird auch den Abstimmenden später helfen. Ich kann nicht sehen, dass irgendetwas oder jemand verhöhnt wird. Trotzdem würde es mich freuen, wenn das MB ohne weitere Vandalismusmeldungen der Diskutanten untereinander vorbereitet werden könnte und alle sich auf eine zivilisierte Sprache besinnen. Die Bilder hier, sind, genau wie die von mir eingefügten Kunstwerke, Teile von "anschaulichen" Diskussionsbeiträgen und sollten als solche nicht von anderen verändert werden, ohne dies in aller Ruhe zur Diskussion zu stellen. -- Blogotron /d 23:02, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es wäre schön, wenn man einfach mal einige Bildbeispiele zeigen könnte in diesem Meinungsbild über persönliche Bildfilter, ohne gleich einen Editwar führen zu müssen. Leider sind Scheuklappen nicht nur durch Bildfilter herstellbar. Die sind allgegenwärtig. -- WSC ^® 23:06, 19. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in diesem Diskussionsabschnitt eine Bildergalery mit 12 Bildern ersetzt durch Wikilinks auf die jeweiligen Bilddateien, und die zuvor in allen Bildunterschriften wiederholte Bezeichnung "Dinge die man nicht sehen können muss" ersetzt durch eine einzige Erwähnung. Gestern waren sechs dieser Bilder auf dieser Projektdiskussion eingestellt worden. Zuerst alle sechs, dann drei dieser sechs Bilder sind von drei verschiedenen Benutzern wiederholt entfernt worden. In Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/08/19#Benutzer:Catfisheye (erl.) haben mindestens vier weitere Benutzer diese drei Bilder an dieser Stelle kritisiert. Ich selbst hatte die Bilder als sie dort noch standen zugegebenermaßen garnicht richtig wahrgenommen, und verstanden was abgebildet ist und warum sie hier gepostet worden sind, und mich stattdessen mit anderen Diskussionsabschnitten beschäftigt. Inzwischen kann ich die Kritik an den Bildern besser nachvollziehen. Am späten Abend sind dann die sechs Bilder ersetzt worden durch diese gallery mit sechs zusätzlichen Bildern. Ich hätte jetzt auch nur die drei gestern am häufigsten gelöschten Bilder (Niger childhood malnutrition 16oct06, Warsaw ghetto - infant corpse und SPLA Child Soldier und) durch Wikilinks ersetzen können. Allerdings befinden sich auch unter den sechs zusätzlichen Bildern solche, auf denen ermordete oder gefolterte Personen abgebildet werden. Auch auf diese Bilder trifft die Kritik zu, daß mit dem Leiden von Menschen ein Argument in diesem Meinungsbild illustriert werden soll, wodurch so die Persönlichkeitsrechte der Abgebildeten mißachtet werden. Ich würde mich aufgrund dieser komplizierten Vorgeschichte mit vielen Beteiligten überfordert fühlen, nun eine genaue Auswahl der Bilder zu treffen die nicht in diesem Zusammenhang auf dieser Projektdiskussion gezeigt werden sollen und die vielleicht doch gezeigt werden könnten (ganz abgesehen vom Problem der durch die Reihung der Bilder offenbar suggerierten Gleichsetzung oder Vergeleichung verschiedener Problembereiche und Verbrechen). Mir geht es zunächst darum, die Arbeitsfähigkeit dieser Diskussionsseite wieder herzustellen. Bis zum Start des Meinungsbildes ist nur noch sehr wenig Zeit, und es müßen noch viele Stellen verbessert und Sachfragen zur Gestaltung erörtert und geklärt werden. Dabei kann nicht verzichtet werden auf Autoren, die sich durch Bilder dieser Gallerie an der Beteiligung gestört fühlen. Offenbar gibt es bei vielen Benutzern keinen Konsens für diese Bildergalerie (namentlich in alphabetischer Reihenfolge z.B. Adornix, Bennsenson, Catfisheye, Engeltr, -jkb-, Julius1990 und Tsor). Noch eine persönliche Anmerkung, das Verfassen dieses Beitrages hat mich eine Dreiviertelstunde Tippen, Formatieren und Lesen von Versionsgeschichten, Vandalismusseiten usw. gekostet, die ich nicht für das Meinungsbild verwenden konnte, --Rosenkohl 22:50, 20. Aug. 2011 (CEST)

Na, wenn's denn dem Meinungsbild dient.... Aber dir fiel sicher auf, dass du auch Benutzer nennst, die auf der VM gleich mit anspringen, aber hier noch nicht editiert haben. Die hätten sich ja längst vorher hier melden können. Ich stell halt noch ein paar Bilder aus dem Bereich Kunst und Medizin ein. Da scheint ja niemand was dagegen zu haben. -- Blogotron /d 23:31, 20. Aug. 2011 (CEST)

Referendum sachlich unnötig

Bevor die große Grundsatzdebatte losgeht, möchte ich einen eher pragmatischen Aspekt zu bedenken geben: das faktische Nichtvorhandensein der Mißstände und „Gefahren“, die Frau Gardner und die Foundation über die Köpfe der Community hinweg beheben möchten. Bildtechnisch gesehen leiden die meisten Wikipedia-Artikel nicht unter zu viel „Porn“ oder „Violence“, sondern an zu wenig vorhandenem guten, geeigneten und ästhetisch ansprechenden Bildmaterial. Ein Aspekt, der durchaus auch die sexuellen Themengebiete betrifft. Zur Sache: Bilder, die ein ernsthafter Mensch als anstößig, gewaltbefördernd oder was auch immer betrachten kann, sind selbst auf den chaotisch organisierten Commons-Servern nur mit viel Zeit und sehr viel Suchgeschick zu finden. Ebenso in den Artikeln, wo ich für mich einfach mal reklamiere, einen Riesenhaufen gesehen zu haben. Dies betrifft auch Bildmaterial in Themenfeldern wie Pornosternchen etc. pp. (in den Kats dort leider nicht so firm). In meinen Augen ist die Bebilderung dort größtenteils korrekt; der Leser und die Leserin finden in aller Regel mehr oder weniger gelungene Portrait-Picts der jeweiligen Darsteller/innen in meist als bekleidet zu klassifizierendem Zustand. Da auch der Artikel zu unserer derzeitigen Bundeskanzlerin (willkürliches Beispiel) mit einem Portraifoto von Frau Merkel aufwartet, ist schlecht einsehbar, warum dies in bestimmten anderen Artikeln nicht der Fall sein soll. Frage: Fällen wir hier nicht moralische Werturteile über Menschen, die uns weder als Enzyklopädist/inn/en noch als Privatpersonen anstehen?

Faktencheck: Porn & Violence sind, zumindest bildtechnisch, in Wikipedia nicht wirklich Thema. Auf Commons mag mag sich die ein oder andere Kat mit fragwürdigem Bildmüll finden; auch in Wikipedia selbst (inklusive de) will ich nicht für jedes der x-Millionen Picts die Hand ins Feuer legen. Ansonsten findet sich im lexikalischen Teil nichts, was nicht auch auf dem Zeitschriftencover im Supermarkt (ab 50 cm Bodenhöhe; öffentlich; Kinder!) Bestand hätte. Frage ist also, um was es wirklich geht. Sicher gibt es Moralvorstellungen, die bereits gewisse Kinoplakate, Werbeanzeigen, Cover von Musik-CDs und so weiter als anstößig empfinden – ebenso solche, die bereits unverhüllte Frauengesichter als Beleidigung etikettieren. Die Ansicht, dass die Initiative der Foundation derlei Ressentiments entgegenkommen möchte, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Wer wird den Bildbestand auszeichnen, indizieren, mit Kats belegen? Vermutlich diejenigen, die eher zu einer weiten Auslegung anstössiger Inhalte tendieren. Das setzt leider auch die Textinhalte unter Zugzwang. Wer sagt, dass entsprechende Filter nächstens nicht auch für Zitate, Quellen und ähnliches eingeführt werden? Darüber hinaus ist im Rahmen der Diskussion bereits die Befürchtung aufgekommen, dass auch die Textautoren nächstens dazu angehalten werden, Inhalte entsprechend den Rated-Etiketten der neuen Funktionen zu kategorisieren.

Mit Enzyklopädie – also der Bereitstellung von Information, wie sie sich eben darbietet – hat das alles nur noch bedingt zu tun. Vielmehr ist die beabsichtigte Filterfunktion eher als ein unbeholfener Versuch zu werten, Enzyklopädie auf ein Disney-ähnliches, konservativen Familienvorstellungen genügendes Level herunterzuschrauben. Die Absicht, mit dieser Maßnahme ein besseres Umfeld zu schaffen für die Mitarbeit von Frauen (aktuell: 8 oder 9 Prozent), ist grundsätzlich zwar zu unterstützen. Ob eine Ausrichtung an christlich-konservativen Moralvorstellungen ein Schritt in die richtige Richtung ist, darf allerdings bezweifelt werden. Meiner persönlichen Meinung nach wäre es hier weitaus zielführender, die grundsätzliche Diskussions- und Kommunikationskultur in den Wikipedias kritisch zu hinterfragen. Und am besten auch zu ändern. Censorship is not Sexy – for Men and Women! --Richard Zietz 23:22, 19. Aug. 2011 (CEST)

Censorship, ja, ja. Bisserl genauer kann man Begriffe schon verwenden. Wenn man so unsinnig dramatisiert und schief analogisiert, wird jeder Genuss eines Frühstückseis zum Mord am ungeborenen Leben. Gruß, adornix ^(disk) 00:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

(Zwischenquetsch) Wieso? Du willst doch die Frühstückseier verbieten (um mal bei der Analogie zu bleiben). Nicht ich. --Richard Zietz 00:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Falsche Analogie von beiden Seiten :-) Ich will Wahlfreiheit, du willst Filterverbot. Inwiefern der Begriff Zensur nun angebracht ist, solltest du aber erklären. Ich halte das für eine völlig abseitige und verharmlosende Verwendung des Begriffs. Gruß, adornix ^(disk) 10:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Eine Gefahr für die Prioritäten der Foundation. Dieses Bild ist übrigens nicht einen deutschen WP-Artikel eingebunden

Ich persönlich sehe hier Dinge wie die Frauenquote eher als Beiwerk zu einem der Foundation wesentlich wichtigeren Ziel. Wie einigen schon bekannt sein sollte bin ich ja schon öfter mit der Foundation, bzw. deren Mitarbeitern oder Anhängern, eher frontal zusammengeprallt. Auslöser waren von mir angefertigte Illustrationen zu Themen wie z.B. Futanari. Das es solches Bildmaterial schwer hat neutral begutachtet zu werden, ist eigentlich schon beinahe verständlich. Viel interessanter fand ich allerdings die Debatten die sich z.T. auf den Mailinglisten abspielten. Letztere bezog sich auf nebenstehendes Bild. Auslöser war die Präsentation als Bild des Tages auf Commons, der Versuch es ohne Absprache eigenmächtig durch ein anderes zu ersetzen und so weiter. Entsprechend flammten dann auch die Diskussionen auf, wie schädlich eine solche Darstellung für Ruf wäre. Dabei wurde schnell ersichtlich worum es der Foundation und deren Mitarbeitern schließlich wirklich ging. Es hatte viel mit dem guten Ruf zu tun. Aber noch viel wichtiger mit der Konsequenz eines guten Rufs, den Spendengeldern. Richtig den Spendengeldern. Alle waren besorgt das ihnen durch anstößige Inhalte Sponsoren abspringen könnten und auch das Verträge mit Museen gefährdet seien, deren Mitarbeiter teilweise von der Foundation für bestimmte Projekte mitfinanziert werden. Grob zusammengefasst, es geht um nur eines: Das gute liebe Geld. Dafür ist man nach meiner Auffassung gerne bereit auf alle Grundprinzipien zu pfeifen, solange es dazu dient Sponsoren werben zu können. Für mehr halte ich dieses unschlüssige vollständig undurchdachte Konzept eines den Konservativen Honig in den Mund stopfenden Bildfilters nämlich nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:21, 20. Aug. 2011 (CEST)

Volle Zustimmung von meiner Seite. Mittlerweile ist übrigens auch Heise auf das Thema aufmerksam geworden. [7] -- Carbidfischer Kaffee? 09:55, 20. Aug. 2011 (CEST)

Niabot, ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber nach meiner Wahrnehmung geht es dir vor allem um die Verbreitung deiner leicht schlüpfrigen (wohlwollend: erotischen) Bildchen und um deine Unfähigkeit zu kapieren, dass die nicht jeder toll findet. Gruß, adornix ^(disk) 10:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, das zu verbreiten, was „jeder toll findet“, sondern das, was ist. Die Idee hinter einer Enzyklopädie ist ja gerade nicht, dass sie mir die Welt macht, wie sie mir gefällt, sondern dass sie im Gegenteil mein Wissen über die Welt erweitert und ggf. korrigiert. -- Carbidfischer Kaffee? 10:20, 20. Aug. 2011 (CEST)

Darum ging es mir nie. Mir ging es darum überhaupt Bildmaterial zu diesen Themen haben. Zuvor gab es nämlich überhaupt keines. Deshalb habe ich mich auch in Zusammenarbeit mit Don-kun darum bemüht Bildmaterial mit Hilfe von Wettbewerben (z.B. über Animexx), oder durch direkte Ansprache von Künstlern zu beschaffen. Das letzte Resultat findest du in Hentai. Ein Original eines japanischen Künstlers. Das sie nicht jeder toll findet sei dahingestellt und damit habe ich auch kein Problem. Das erwähnte ich oben bereits. Aber so schlecht können sie nun auch wieder nicht sein, wenn sie sogar zu den Finalisten des Bild des Jahres auf Commons gehören... In den Diskussionen ging es aber auch nicht darum ob die Bilder nun schlecht sind, sondern immer wieder nur darum das Spendengelder durch evtl. anstößige Inhalte gefährdet seien und man sie deshalb gesondert/versteckt behandeln oder gar löschen müsse/sollte. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber die "Frauenquote" erhöht man sicher nicht, indem man hier mit römisch-katholischer Moral ankommt. Ich habe keine Ahnung, was Sue darüber denkt, wie man kompetente Frauen in die Wikipedia lockt, und ob es daran liegt, dass hier Genitalien zu sehen sind, oder exzellente Artikel über die Suicide Girls? Ich habe hier eine Karriere einer Frau mitbekommen. Sehr kompetente Psychologin. Der wurde von der Redaktion:Medizin übel mitgespielt, aufgrund irgendwelcher kleinlichen Regeln verboten ein Bild in einen Artikel zu stellen (ich glaube es war Assoziationsblaster o.ä.) mit Editwar und allem Drum und Dran. Da hatte die dann keine Lust mehr und schreibt nur noch alle Monate mal etwas in einen Artikel. Ich stand in engen Kontakt mit ihr, und sie hat sich nie beschwert, dass hier explizite Bilder zu sehen sind. Die hat sich eher über die Engstirnigkeit der Benutzer gewundert. Sue, und der WMF-Vorstand leben aber auch nicht in einer Traumwelt. Sie wollen schlicht eine negative, konservative Presse in den USA verhindern. In dem Land, in dem jeder achte US-Lehrer Kreationismus unterrichtet ist es besser, sich nicht mit den religiösen und konservativen Strömungen anzulegen. Ob nun die Ideale der "Bewegung" damit vertreten werden, ist höchst fragwürdig. Wenn es die Engstirnigkeit der Wikipediabenutzer in den USA und hierzulande nicht geschafft hat, diese Enzyklopädie zum Spielball des Mainstream in dem jeweiligen Staat zu machen, dann schafft es Sue und das Board mit Sicherheit. -- WSC ^® 11:40, 20. Aug. 2011 (CEST)

Um es klar zu sagen: Bei den von Niabot eingestellten Manga-Bildchen stellt sich auch bei mir ein leichtes Unbehagen ein. Weniger wegen der Nackheit oder auch aufgrund dargestellter Sexszenen, sondern wegen den prononciert jugendlichen bis kindhaften Frauenfiguren. Andererseits maße ich mir als Außenstehender nicht an, mein Empfinden hier zur Meßlatte hochzustilisieren. Eine andere Baustelle wäre Altporn, konkret beispielsweise Bildmaterial aus der SuicideGirls- oder Burlesque-Ecke – Erscheinungsformen, die man ebenfalls nicht automatisch gut finden muß, die für viele allerdings Teil des Lebensgefühls sind, in der Regel ästhetisch ansprechend daherkommen und im Rahmen einer objektiven Information einfach dazugehören. Was ich sagen will: Dass das Thema Bebilderung problematisch ist, bestreitet niemand. Ich glaube, kein ernsthafter Autor oder Autorin will mutwillig Müll in Artikel gestellt haben – auch keinen Sexmüll. Allerdings gibt es ein klar definiertes Informations-Selbstverständnis. Das heißt: Zum Artikel Vulva gehört auch eine Abbildung derselben. Der Artikel Pornografie benötigt sicher nicht das allerkrasseste Bild-Beiwerk, das geht. Ein paar Abbildungen, die das Thema auf passende Weise illustrieren, sind jedoch nicht verkehrt. Aus dem Grund: Falls Bildschrott aus den Commons-Archiven ausgepfegt wird, habe ich damit Null Probleme (noch genauer: es interessiert mich nicht, darum krieg ichs auch nicht mit). Das ist mit dem bisherigen Instrumentarium locker zu schaffen. Heile-Familienwelt-Filter, die die Foundation nunmehr installieren will, verfälschen und zensieren jedoch den inhaltlichen Gehalt von Beiträgen. Zudem ziehen sie die üblichen negativen Nach-Folgen nach sich: Die User werden dazu vergattert, sich um die Zensur (die sie selbst vielleicht ablehnen) gar aktiv zu kümmern, Selbstzensur-Mechanismen schleifen sich allmählich ein. Und so weiter. Fazit: Darüber reden, ob das ein oder andere tatsächlich „muß“ – gerne. Aber Module, mittels derer enzyklopädische Inhalte verfälscht und verstümmelt werden – Nein Danke! --Richard Zietz 14:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, wir haben teilweise schon jetzt zu harrsche Bildkontrolleure. Aber auch das ist natürlich nur mein persönlicher Geschmack. Ich finde, man kann das "Bildproblem" auf einen einfachen Nenner bringen:

Die Bilder, welche die Community im Bearbeitungsprozess für behaltenswert erachtet, können auch dem Leser zugemutet werden.

Dabei finde ich, dass das Verbieten von "Pornobildern" nicht das Hauptproblem darstellt. Mir geht es eher um die Darstellung von sogenannten gewalttätigen Inhalten. Da sehe ich, dass bspw. die erschütternden Bilder des Holocaustes darunter fallen könnten. Das halte ich für einen weitaus größeren Verlust, als ein paar Suicide Girls. -- WSC ^® 14:19, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Weniger wegen der Nackheit oder auch aufgrund dargestellter Sexszenen, sondern wegen den prononciert jugendlichen bis kindhaften Frauenfiguren." Dessen bin ich mir bewusst. Aber es gehört hier zum üblichen Stil einfach dazu die Niedlichkeit (vgl. Kawaii) zu betonen, wobei sich natürlich eine gewisse Parallele zum Kindchenschema nicht leugnen lässt. Dabei werden die Figuren von Kennern des Genres als wesentlich älter empfunden als von Unkundigen, von Japanern sogar als Japaner angesehen, wie gelbhäutige Simpsons von Amerikanern als Amerikaner; trotz der vermeintlich starken Unterschiede. Würde man von diesem Schema abweichen würde man die Leser mit den Abbildungen betrügen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, ihr schreibt alle völlig am Gegenstand vorbei. WSC und Niabot vermuten katholische Sexualmoral, Richard Zietz gar "Censorship" (und weigert sich zu erklären, weshalb dieses Wort hier angemessen sein soll).
Dabei wird geflissentlich übersehen, dass niemandem irgendetwas vorenthalten werden soll und dass kein Bild gelöscht oder aus Artikeln entfernt werden soll. Es soll lediglich den Nutzern der WP die Möglichkeit geschaffen werden, Bilder bestimmten Inhalts durch einen Knopf "zeige mir das Bild" zu ersetzen. Und welche Motive diese Nutzer jeweils haben, entzieht sich meines Erachtens jeder Kritik. Meine Sexualmoral (die keine katholische ist), ist meine und die geht Widescreen und Niabot nix an. Ich halte die Möglichkeit, Bilder auszublenden für ein Mehr an Freiheit. Wer dafür den Begriff Zensur gebraucht, ist völlig begriffslos oder baut einen Strohmann, um sich als Freiheitskämpfer aufbauen zu können.
Und @WSC: Auch ob sich jemand Bilder von Opfern der Shoah anschauen möchte, ist doch erst einmal seine Sache. Ohnehin würde ich wetten wollen, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Nutzer den Filter überhaupt einschaltet. Und ich vermute, dass der "Hier klicken, um Bild anzuzeigen"-Platzhalter eher Neugierde auf die Bilder und dann auch größere Aufmerksamkeit für diese generiert.

Die ganze - in meiner Wahrnehmung äußerst übertriebene - Aufregung über diese Filter basiert evtl. nicht zuletzt auf verletzter Eitelkeit. Da geben sich die fleißigen Wikipedianer, insbesondere die Fotografen und Illustratoren so eine Mühe und dann gibt es Ignoranten, die sich das nicht alles anschauen wollen. Da zwingt man sie doch lieber, als ihnen die Wahlfreiheit zu geben. Gruß, adornix ^(disk) 16:02, 20. Aug. 2011 (CEST)

Dem würde ich ja zustimmen. Aber nur unter der Bedingung das für ein wenig genutztes ("Ohnehin würde ich wetten wollen, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Nutzer den Filter überhaupt einschaltet.") Filtersystem keine immensen Ressourcen (Geld, Zeit, Usability, etc.) geopfert werden und das von der WMF verbindlich versichert wird, das es keinerlei Ausweitung dieser Filter und keinen Zwang sie zu aktivieren gibt. Da nicht eine dieser Bedingungen, außer geringes Potential freiwilliger Nutzung, zutrifft, bin ich strikt dagegen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:30, 20. Aug. 2011 (CEST)

Geld und Zeit sind immer Argumente :-) Das mit der Usability habe ich nicht verstanden. Wenn du den Filter nicht aktivierst, ändert sich für dich ja nichts. Und für denjenigen, der ihn nutzen möchte, erhöht er die Usability.

Eine "Ausweitung" oder gar ein Benutzungszwang sehe ich nicht einmal entfernt am Horizont. Wie wäre es, die Aussagen der Foundation einfach ernst zu nehmen? Gruß, adornix ^(disk) 18:14, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt dazu keine verlässlichen Aussagen. Noch nicht einmal dazu ob der Filter am Ende "opt-in" oder "opt-out" sein wird. Genau das ist die Problematik. Es heißt nur: Wir wollen ein Filter für Medien, wie der genau aussehen wird, darüber beraten wir nach der Abstimmung, das es einen geben muss, das steht für die WMF außer Frage, weshalb diese Frage auch nicht gestellt wird.

Die Usability würde sofort ab dem Moment leiden wenn Javascript von Nöten ist. Schließlich werden die Bilder ja trotzdem geladen und dann ausgeblendet. Da freuen sich vor allem alte PCs drüber, wenn sie erst die Seite aufbauen und dann sie noch einmal (oder mehrfach) neu rendern müssen, da die Bilder durch den Filter (ein Script) eingeklappt werden. Ebenso kommen dann noch mehr Buttons und Schaltflächen zu den Bildern hinzu, wenn nun unter jedem Bild auch noch "ausblenden" steht. Wie sieht es denn beispielsweise mit Bildern in Galerien oder welche ohne Rahmen aus? Gibt es dort die Schaltflächen nicht? Wird überhaupt was als Ersatz angezeigt wenn diese ausgeblendet werden? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:25, 20. Aug. 2011 (CEST)

@adornix: Da geben sich die fleißigen Wikipedianer, insbesondere die Fotografen und Illustratoren so eine Mühe und dann gibt es Ignoranten, die sich das nicht alles anschauen wollen. Da zwingt man sie doch lieber, als ihnen die Wahlfreiheit zu geben. - Dieser Satz von dir ist eine Frechheit. An der Diskussion hier ist kaum ein Fotograf oder Illustrator beteiligt. Wieso diskreditierst du diese Wikipedianer-Gruppen als quasi-diktatorisch? --Martina _Disk. 17:55, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich schrieb natürlich von dir, Martina, logisch! Oder warum fühlst du dich gemeint? So ein Schwachsinn. Gruß, adornix ^(disk) 20:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Und jetzt noch etwas unaufgeregter: da ich dich offenkundig nicht persönlich gemeint habe, hast du auch keinen Grund, dich in (Über?) Identifikation mit einer Gruppe hier beleidigt oder ungerechtfertigt angegriffen zu fühlen. Ich fotografiere auch. Ich gebe gern zu, dass es mir mehr um Illustratoren ging, insbesondere um die genialen Schöpfer schlüpfrig-infantilsexueller Mangas. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 27. Aug. 2011 (CEST)

Um mich geht's hier nicht. Du hast der Gruppe der Fotografen und Illustratoren pauschal (schlechte) Absichten unterstellt ohne jedes Indiz. Das finde ich halt frech. --Martina _Disk. 22:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es ist das Wesen der generalisierenden Vermutung, dass sie ungerecht ist. Abgesehen davon: wenn man sich den indizienlosen aber vorurteilsstarken antiamerikanischen Scheiss dieses MBs und dieser Diskussion ansieht, findet man keinen Grund, weshalb ausgerechnet ich rationaler argumentieren sollte. Die These, dass einige Wikipedianer einfach sauer sind, dass womöglich jemand ihre tollen Wort-Bild-Gesamtkunstwerke nicht vollständig goutiert, immer noch plausibel. Fotografen und Illustratoren hin oder her. Die sind natürlich ab sofort von jeder Mutmassung ausgenommen. Gruß, adornix ^(disk) 00:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

Von den derzeit 133 Stimmen gegen den Bildfilter erkenne ich 3 Bildbeiträger, lass sie uns auf 10 aufrunden. Fazit: Für deutlich über 90% der Filter-Ablehner trifft deine vollmundige These "insbesondere die Fotografen und Illustratoren" nicht zu. Wenn du eigentlich einem einzelnen Illustratoren einen reinwürgen wolltest, dann tu das und begib dich auf VM. Oder schluck es einfach runter. --Martina _Disk. 14:15, 28. Aug. 2011 (CEST)

Es verlangt wirklich niemand von dir, dass du verstehst, was man dir schreibt. Immerhin hattest du nun Gelegenheit, deine Empfindlichkeiten auszuagieren. So ein Ausmaß an Humorlosigkeit muss einem erst mal über den Weg laufen. Viele Grüße vom "Bildbeiträger" adornix, der sich selbst mit dieser vollmundigen These furchtbar beleidigt hat. 21:04, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, ich bin zu blöd und geh zum Lachen in den Keller. Gut, dass mir das endlich mal jemand erklärt. --Martina _Disk. 21:58, 28. Aug. 2011 (CEST)

Argument „Wer zensieren will, zensiert eh“

Siehe [8] -- Carbidfischer Kaffee? 12:29, 20. Aug. 2011 (CEST)

Pro Argument: Schulen

„Schulen (u.a. außerhalb des deutsche Sprachraums) sperren bisweilen den Zugang zur Wikipedia wegen weniger Bilder und schneiden damit bildungshungrige Kinder komplett ab. Mit Einrichtung eines Schulaccounts mit spezifisch konfigurierbaren Bildfilter wird dieses Problem entfallen.“

Dieses Argument ist leider falsch, oder bezieht sich auf ungenaue Kenntnis des Filters: Der Bildfilter kann jederzeit aufgehoben werden. Jedem einzelnen Schüler wird es möglich sein, die versteckten Inhalte per Knopfdruck sichtbar zu machen. Der WMF-Contentfilter soll besonders darauf ausgelegt werden. Außerdem ist es jetzt bereits technisch einfach und sicherer möglich, Inhalte zu verbergen. Der WMF-Filter wird gar nicht benötigt. Wenn Schülern der Sekundarstufe, in der Elementarschule oder in der High School der Zugang zu den Inhalten der Wikipedia aufgrund von ein paar Suicide Mädchen verboten werden soll, ist dies ein Problem des Schulsystems, nicht der Wikipedia. So liegt der Schwerpunkt der Arbeit in der moralischen und nicht der allgemeinbildenden Erziehung. -- WSC ^® 14:57, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das wurde bereits weiter oben unter dem Stichpunkt "Jugendschutz" thematisiert. Dort ergab sich das selbe Bild, dass ein Filter, der es mit einem Klick erlaubt das Bild dennoch anzuzeigen und wieder zu verstecken, dafür eine vollständig ungeeignete Maßnahme ist. Im Endeffekt wird daher die Sperre durch die Schule bestehen bleiben und darauf gedrängt werden das Anzeigen komplett zu unterdrücken. Ich sehe dieses Pro-Argument als schlichte Falschaussage und es sollte daher entfernt werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:05, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ganz offenkundig soll der Filter kein Jugendschutzfilter sein. Gruß, adornix ^(disk) 16:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich geht es um Jugendschutz, dies ist eines der Hauptargumente der Filterbefürworter. Leider löschen einige Editoren jede Formulierung dieser Tatsache wieder von der Meinungsbildseite und sabotieren damit ein sinnvolles und akzeptierbares Meinungsbild. Ganz neben braucht es nicht einen Klick, wie die hier verbreitete Legende erzählt, sondern mindestens 3 Klicks und mehrere Mausbewegungen um ein Bild doch anzuzeigen (Filtereinstellung aufrufen, ändern, abspeichern) also 6 Klicks um den alten Zustand wiederherzustellen, --Rosenkohl 21:45, 20. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt aber nicht. Denn selbst mit aktivem Filter werden die Bilder, nach den bisherigen Entwürfen, nur eingeklappt und sind mit einem Klick anzeigbar. Das da noch ein wenig Mausbewegung im Spiel ist, kann man wohl getrost ignorieren, da dies in der Regel für jeden Klick notwendig ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:52, 20. Aug. 2011 (CEST)

Zum Beleg hier nicht zum ersten Mal der Link auf eine mögliche Implementierung.

Meines Wissens behauptet niemand, der klaren Verstandes ist, es ginge hier um Jugendschutz. Weder in dem umseitig verlinkten Gutachten noch in der Resolution des Foundation Board noch in der Diskussion geht es darum. Es geht praktisch ausschließlich um das Prinzip des "least astonishment". Gruß, adornix ^(disk) 22:00, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt ist es eine Nebensächlichkeit, die für das Meinungsbild oder die Argumente unerheblich ist. Dennoch: Das Bild PIF-Proposal-Workflow-Anon-FromImage-Step5.png belegt überhaupt nicht, daß man mit einem Klick ein verborgenes Bild sehen kann, denn es wird dort nicht erklärt, was bei einem Klick auf "Show Image" geschieht. Erklärt wird dies unter http://www.mediawiki.org/wiki/Personal_image_filter#.22Hidden.22_Content_Behavior, wo es ausdrücklich heißt:

>>Clicking on either of the "filter settings" links or the "Show Image" button will activate and display the "Content Filter Settings" dialog.<<

Somit müssen offenbar stets erst die Filtereinstellungen geändert werden, bevor ein zuvor verborgenes Bild angezeigt wird.

Adornix, mach Dich doch mal bitte vertraut mit dem, was in der Resolution der Foundation oder dem Harris-Report steht, dann brauchst Du auch anderen nicht den klaren Verstand absprechen. Z.B. heißt es im ersten Satz der Resolution:

>>and some viewers may feel such content is disrespectful or inappropriate for themselves, their families or their students, while others may find it acceptable.<<

Wenn ein Betrachter einen Inhalt als ungebührlich oder ungeeignet für seine Familie und Schüler erachtet, so ist damit der Schutz der jugendlichen Kinder oder Schüler gemeint, --Rosenkohl 23:17, 20. Aug. 2011 (CEST)

Danke Rosenkohl. Leider ist es bei diesem offenbar hochemotionalen Thema nicht möglich, die Argumente aufzuführen, die für den Bildfilter sprechen, ohne massiv beleidigt zu werden. Inhaltlich falsche Contraargumente wie die Möglichkeit des Contentfilters (die Sperre der Domain wikipedia.org durch Filter soll ja gerade überflüssig gemacht werden), genießen dagegen offene Sympathie. Da der Zweck keine Mittel heiligt, bleibt wohl nur die Ablehnung. −Sargoth 08:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn drei oder fünf Klicks dazu notwendig wären, dann wäre das immer noch nicht ausreichend. Die meisten Schüler wissen heutzutage ziemlich gut mit dem Computer umzugehen und finden das innerhalb weniger Minuten heraus und können so einen Filter dann binnen weniger Sekunden deaktivieren. Es soll ja, wie die Foundation betont, keine Funktion geben die beispielsweise die Eingabe eines Passwortes erfordert. Wie soll da bitte schön ein Jungendschutz umgesetzt werden, der auch noch effektiv ist, wenn der Erziehungsberechtigte oder noch wahrscheinlicher der Lehrer für einen kurzen Moment (fünf Minuten) entfernt? Ein Filter der dafür geeignet wäre dürfte sich eben nicht durch jeden deaktivieren lassen. Von daher finde ich diese Anschuldigung für verdammt gewagt und das Aufführen als Pro-Argument verdammt hohl.

@Sargoth: Könntest du das noch einmal genauer ausformulieren? Ich verstehe deine Argumentation nämlich nicht. Was sind denn die inhaltlich falschen Contra-Argumente. Bitte nenne sie und den Grund oder die Gründe warum sie inhaltlich falsch sind. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es macht den Eindruck als sei ein Schutz von Kindern, etwa von Schülern zwar beabsichtigt. „The major recommendation we have made to deal with children and their parents is our recommendation to allow users (at their discretion, and only for their personal use) to place some images (of sexuality and violence) in collapsible galleries so that children (for example) might not come across these images unintentionally or unexpectedly.“ [9] Er kann aber nicht funktionieren, weil dem Benutzer (also dem zu Schützenden) das Recht eingeräumt wird, den Schutz auch wieder rückgängig zu machen. Jeder, der sich als Benutzer:Albert-Einstein-Gymnasium-Schüler einloggt, kann auch seine eigenen Einstellungen ändern. Er kann sich auch aus- und unter anderem Namen wiedereinloggen. Ein Kind, das zu Hause nicht unter permanenter Aufsicht steht, kann das auch. Sehe ich das so richtig? -- Blogotron /d 11:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wenn die Foundation sich an ihre bisherigen Worte hält, dann kann sich jeder unter anderem Namen anmelden und den Filter umgehen. Bei einer "Opt-in"-Lösung wie bisher favorisiert reichte hier ein einfacher Logout. Aber es geht noch einfacher, da sich ein Nutzer nicht selbst verbieten kann den Filter zu deaktivieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Wie weiter oben schon mal erklärt sind Kinder gegenüber ihren Eltern, Schüler sind gegenüber ihren Lehrern und allgemein beaufsichtigte Minderjährig sind gegenüber ihren Erziehern weisungsgebunden. Wenn Jugendliche und Kinder angewiesen werden, den Filter nicht zu ändern und der Anweisung folge leisten dann funktioniert der Filter. Eure ständige Theoriefindung, die Argumente und Vorstellungen der Filterinitatoren- und befürworter nicht lesen, wahrnehmen oder verstehen zu wollen stört die Arbeit an einem neutralen und akzeptierbearen Meinungsbild, --Rosenkohl 13:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dennoch sollte auf diesen Punkt eingegangen werden, da 1. Er mit wenig Wissen zunächst plausibel erscheint. 2. die WMF dies auch als Argument anführt. 3. Klar, ein Wikipediafilter nicht die Grundsätze der elterlichen Aufsichts- und Fürsorgepflicht ersetzten kann. Schließlich haben etliche Pornoseiten eben keinen Bildfilter. Was nutzt es, denn wenn die Wikipedia zensiert ist, aber der unbeaufsichtigte sechsjährige schnell mal auf youporn klickt. -- WSC ^® 13:32, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es hauptsächlich darum mit der Formulierung keinen falschen Eindruck zu erwecken. Viele stellen sich das zunächst so vor, dass es vergleichbar mit einem abgeschlossenen Schrank wäre, zu dem die Kinder keinen Schlüssel haben. Also Filter an und die Welt ist in Ordnung. Das dem nicht so ist sollte klar sein, aber auch eben so formuliert werden, wenn wir eben gleich neben den Schrank einen Dietrich/Button/Einstellungsdialog legen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ein sehr gutes weiteres Argument: Der Filter erzeugt ein falsches Gefühl von Sicherheit. -- WSC ^® 13:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt sprachlich exakt das Gegenargument übernommen und hoffe, es wird möglich sein, das Argumente für den Filter trotz der starken Emotionen so stehenzulassen. −Sargoth 19:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Allgemeiner Bilderverstecker?

Ich bin ebenfalls stinksauer über das Vorgehen der WMF. Ein solcher Filter ist eine unzumutbare Belastung und Konfliktquelle für die WP und würde (wird?) wahrscheinlich zu einem Fork führen, für diejenigen, die sich diesen Mist nicht antun wollen.

Allenfalls könnte ich noch mit einem generellen "Bilderverstecker" als Kompromiß leben, so daß niemand ungefragt Bilder zu sehen bekommt, die er nicht sehen will – aber das muß jeder dann anhand der Bildbeschreibung selbst entscheiden, und wenn er dann hinterher doch feststellt, daß er das Bild nicht sehen wollte, hat er halt Pech gehabt. Ich habe auch schon viele unappetitliche oder sonstwie unerbauliche oder mir nicht gefallende Dinge im Internet gesehen – sogar IRL kommt das vor (man stelle sich vor!), und da gibt es auch keinen Filter. Auf jeden Fall müßte jedes Bild dann als leerer Rahmen sichtbar bleiben und bei Mausklick (oder durch Wahl eines Kontextmenübefehls) angezeigt werden. Bleibt immer noch die Frage, ob dieser Filter dann auch für nicht eingeloggte Leser aktiviert werden soll, und ob generell oder aber mit Cookies, was auch wieder für Probleme sorgt. Deshalb wäre es wohl besser, wenn die WMF so einen Filter als externe Applikation in Auftrag geben würde. (Vielleicht gibt es so etwas ja auch schon. Mit Firefox kann ich zwar das automatische Laden von Bildern abschalten, aber leere Rahmen, die selektiv nachgeladen werden, bekomme ich damit nicht.) Dann wären auch die Fundamentalisten, die gar keine Bilder von Menschen und Tieren sehen wollen, bedient, und es wäre allen Einwänden und Bilderverboten genüge getan. Hätte zusätzlich immerhin noch einen Sinn bei langsamen Internetverbindungen, die gerade in unterentwickelten Ländern ja durchaus üblich sind, und auch sonst vorkommen. So ein Filter würde das Zensur-Problem aushebeln (Zensur = Beurteilung, also auch Einordnung in Kategorien) und die Bewertung und Entscheidung wirklich jedem einzelnen Nutzer überlassen.

Soll ich mich jetzt eigentlich als Unterstützer eintragen? Ich bin nicht groß in der Lage, Zeit zu investieren, und möchte mich deshalb nicht für irgendetwas verpflichten, das über eine Teilnahme am Meinungsbild hinausgeht. --Florian Blaschke 15:03, 20. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst dich gerne als Unterstützer eintragen, wenn dir der aktuelle Stand des Meinungsbildes zusagt, sodass du es inhaltlich nicht ablehnen würdest. Kurz bevor es gestartet wird, solltest du dir allerdings noch einmal das Meinungsbild durchlesen und selbst entscheiden ob du die aktuelle Form unterstützen willst. Sollte dir der Inhalt nicht zusagen, dann streichst du deine Stimme wieder. Falls es dir formal gefällt, dann kannst du es natürlich auch weiter unterstützen. Das ist keine Verpflichtung sich permanent 24h am Tag mit jedem Detail auseinanderzusetzen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:10, 20. Aug. 2011 (CEST)

In Ordnung, danke. Hab mich eingetragen. --Florian Blaschke 15:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

Vorlage:Gelöst

Zusammenfassen und Straffen

• Die persönliche Grenze dessen, was ein Leser sehen möchte, und was nicht, lässt sich nicht durch das pauschale Einordnen in Kategorien bestimmen. Die Grenze ist höchst individuell, und somit wird das was der Leser zu sehen bekommt, durch die Einordnung der Bilder in die unterschiedlichen Kategorien durch die Commons-Benutzer bestimmt und nicht durch die persönlichen Vorlieben des Lesers. Damit ist das Ziel des Bildfilters technisch nicht umsetzbar. So könnte die Kategorisierung durch die Commons-Benutzer dem Leser zu weit, oder nicht weit genug gehen. Um das selbst entscheiden zu können, müsste er die Bilder ansehen, was er ja beim Gebrauch eines solchen Filters eigentlich ausschließen möchte.
• Durch den im vorherigen Punkt beschriebenen Ansatz besteht die Gefahr, dass sich Kritik an der Kategorisierung mehrt oder die Kategorisierung von Interessengruppen vorangetrieben wird. Ein Entgegenkommen durch eine feinere Aufteilung der Kategorien würde den neu hinzugekommenen Arbeitsaufwand zusätzlich erhöhen und ebenfalls eine korrekte Zuordnung weiter erschweren.
• Durch die Einführung eines „Bildfilters“ (eigentlich sind auch Grafiken und sonstige Ton- und Videodateien betroffen) entfällt nicht die Diskussion darüber, welche Bilder einem bestimmten Leser zuzumuten sind. Auch die Einordnung der Inhalte in bestimmte Ausschlusskategorien auf Commons kann dadurch auf unterschiedliche Interessen und Vorstellungen treffen. Es ist unsinnig, bestimmte Inhalte noch und noch in Filterkategorien einzuordnen, da es nicht absehbar ist, dass klare Richtlinien darüber entwickelt werden können, welche Dateien in die verschiedenen Ausschlusskategorien gehören.
• Entwicklung und Wartung der Filter bindet Zeit und Geld, die für inhaltliche oder technische Verbesserung eingesetzt werden könnte.

Alle vier Punkte überschneiden sich inhaltlich. Sie sollten am besten zu zwei oder drei Punkten zusammengefasst werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Prämisse: Die heutige Wikipedia ist die bebilderste aller möglichen Wikipedien

Vorab: wen’s interessiert

Zur Sache:
Die Argumentation im MB geht in Richtung Filter = weniger Bilder erreichen die Leser. Das geht offensichtlich davon aus, dass der jetzige Status in Hisicht der Bebilderung gar nicht steigerbar ist und es damit nur schlechter wird. Das ist aber nicht der Fall, siehe etwa die Artikeldiskus Darf Geschlechtsverkehr in direkter Form gezeigt werden? (Ergebnis: auf Commons gelöscht), Foto zu freizügig (aus dem Artikel entfernt) und gewiss nicht wenige andere.
Zum Anliegen: Argumentativ sollte mE eingearbeitet werden, dass die Bebilderung der Artikel de facto keineswegs frei von persönlich-ästhetischen (hier nicht i.S.v. Bildqualität), moralischen, religiösen, erziehungsideologischen oder ähnlichen, nicht „direkt enzyklopädischen“ Maßstäben ist. De facto ist auch eine Entwicklung in Richtung „wagemutigere“ Bebilderung möglich, weil – fast schon ein Kandidat für ein Totschlagargument – für alle, die das nicht sehen wollen (und die Notwendigkeit bildlichen im ggs. zur textlichen Darstellung auch nicht belegbar ist…): Filter. Hæggis 20:14, 20. Aug. 2011 (CEST)

Den Gedanken an "wagemutigere" Bebilderung hatte ich auch schon, aber das weitet das bereits vorhandene Konfliktpotential nur aus. Mal angenommen, diese Filtermöglichkeit ist eingeführt und wird genutzt, um Artikel vermehrt und „offensiver“ zu bebildern; diejenigen, denen das aus religiös/weltanschaulichen Gründen ein Dorn im Auge ist, werden scharf dagegen arbeiten. Sie würden argumentieren, dass der Filter ja keine Voreinstellung sei (und bei der Foundation auf eine Opt-out-Lösung drängen). Editwars in Artikeln wie z.B. Pornographie wären nicht zu vermeiden. Wie lange brauche ich bis zur ersten VM gegen mich, wenn ich mit Hinweis auf den nun existierenden Filter den Artikel so freizügig wie ich das für angemessen halte, bebildere? Wieviele Socken kann ein sehr engagierter Pfarrer im Ruhestand anlegen? Wieviele ein Verfechter der freizügigen Abbildung? Wie sollen die Admins entscheiden? -- Blogotron /d 20:42, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bisher wird aber bei Bedarf durch eine nachvollziehbare Diskussion die Auswahl, Größe und Position von Bildern in einem Artikel festgelegt. Das ist normale Redaktionsarbeit und da kommen dann auch sicher unterschiedliche Kulturen zum Tragen. Ein Artikel auf DE darf anders aussehen als auf AR oder ZH. Was aber nicht passieren darf ist das ein Benutzer auf AR einen gemäß der dortigen Kultur zusammengestellten Artikel liest, diesen als nicht ausreichend empfindet und dann nach einem Klick auf DE feststellt, das dort Bilder nicht zu sehen sind, weil irgendjemand auf commons diese als unangemessen oder umstritten markiert hat. Und warum sollten wir unsere Artikel durch Schaltflächen bei jedem Bild verunstalten lassen? --Eingangskontrolle 10:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Mehrheit

Nur damit es nicht wie bei manch anderen MBs erst nach dem Start diskutiert wird: "Bei der inhaltlichen Auswertung gilt ebenfalls die absolute Mehrheit." Reicht die? Wäre ein Ausgang von 120 zu 121 Stimmen überzeugend? Und überhaupt: Überzeugend für wen? Was ist denn das Ziel dieses Meinungsbilds? Soll die Einführung verhindert werden? Oder will man dem Kuratorium mitteilen, dass sowas zumindest hier gar nicht gewünscht ist, evtl. ohne Auswirkungen auf die Einführung (würde dann nicht schon eine Umfrage reichen?)? --188.108.141.93 20:32, 20. Aug. 2011 (CEST)

Hallo 188.108.141.93 ich kann einige Deiner Fragen nicht genau verstehen, teilweise scheinst Du auch mit Dir selbst zu diskutieren. Das Ziel dieses Meinungsbildes ist, nach Möglichkeit ein Bild der Meinungen der Autoren zu erheben. Der Vorschlag des Meinungsbildes ist, Bildfilter und Filterkategorien auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht einzuführen. Wenn der Vorschlag mit absoluter Mehrheit, also mehr Pro- und als Contrastimmen angenommen wird, dann soll die Einführung verhindert werden; wenn dagegen der Vorschlag nicht angenommen wird, dann soll die Einführung jedenfalls durch dieses Meinungsbild nicht verhindern werden. Ich erkenne nicht, daß sich das Meinungsbild an das Kuratorium richtet, oder das Ergebnis dem Kuratorium bekanntgegeben werden müßte. Das Ergebnis des Meinungsbildes zumindest im Falle der Annahme des Vorschlages ist für alle jene in den Wikimedia Projekten von Bedeutung, die eine Einführung von Bildfiltern vorbereiten, zunächst z.B. die Entwickler der Filteranwendung, später z.B. die Autoren auf Commons die Filterkategorien erstellen und diese mit Filterkategorien auf anderen Projekten koordinieren sollen, Gruß --Rosenkohl 21:28, 20. Aug. 2011 (CEST)

Wie willst du den Entscheidungspunkt (50%) anders definieren? Ein zweidrittel+1 Mehrheit wäre wohl fehl am Platze. Wenn dann am Ende steht das 66 gegen und 33 für den Filter gestimmt haben, ist das dann die Mehrheit für einen Filter? Ich denke nicht. Natürlich sollte ein Meinungsbild mit einem Ausgang von 120:121 zu Denken geben und hätte wohl auch den Effekt das es sich selbst neutralisiert. Ziel ist es zunächst einmal die Frage zu stellen, die die WMF nicht gestellt hat. Anschließend wird das Ergebnis der WMF bekannt gegeben werden, die dann sehen muss ob sie den Filter gegen oder mit dem Willen der deutschsprachigen Community einbauen will. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:33, 20. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Ein skizzierter Ausgang von 120:121 oder umgekehrt würde die Gespaltenheit der Community in dieser Frage darstellen und wäre allein für sich schon ein Grund, die Einführung der Bildfilter noch einmal zu überdenken. Dem Bildfilterreferendumskomitee [10], dem Kuratorium und allen, die es angeht, sollte der Ausgang des Meinungsbildes m.E. natürlich mitgeteilt werden. Im Falle einer Ablehnung der von der Wikimedia Foundation geplanten Änderungen wäre der nächste Schritt, dafür zu sorgen, dass die Implementierung der zusätzlichen Software hier nicht stattfindet und die lokal gespeicherten Dateien in dieser Hinsicht nicht kategorisiert werden. Im Falle einer Annahme der Änderungen würde die geplante Filterung dann eben eingeführt. Ich sehe es als Ziel des Meinungsbildes, die geplante Einführung zu verhindern, sofern sich eine Mehrheit dafür ausspricht. -- Blogotron /d 21:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Antworten! Daran, dass auch ein knapper Ausgang eine gewisse Aussagekraft hat, hatte ich gar nicht gedacht. Allerdings würde es mich wundern, wenn sich die Foundation nach dem MB für die Meinung der einzelnen Communities interessiert, die bisher nicht mit einbezogen wurden. Deshalb hatte ich die Hoffnung, dass die Foundation durch eine deutliche (Zweidrittel-)Mehrheit zum stärkeren Nachdenken angeregt wird. --188.108.141.93 21:56, 20. Aug. 2011 (CEST)

Eine solche Mehrheit kann sich ja durchaus immer noch ergeben. Ich denke da zum Beispiel an das Meinungsbild ob bestimmte Inhalte nicht auf der Hauptseite präsentiert werden sollten. Das Endete schon ziemlich überraschend mit 233:13, womit ein Ausschluss bestimmter Themen abgelehnt wurde. Sollte sich so etwas wiederholen (wobei ich nicht glaube das es so deutlich ausfallen wird), dann wäre das am Ende trotz Minimum 50%+1 mehr als aussagekräftig. Wir werden sehen. Derzeit geht es erst einmal darum das Meinungsbild anständig vorzubereiten und Schönheitsfehler in den Argumenten Pro/Kontra zu beseitigen. Was sich dann am Ende ergibt, das liegt an den Abstimmenden und ihrer Meinung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:15, 20. Aug. 2011 (CEST)

Formulierung der Abstimmungsinhalte

Offenbar zuletzt vor drei Tagen wurde die Formulierung der Abstimmungsinhalte geändert. Im Abstimmungsinhalt der Filtergegner finde ich den Klammerzusatz "Status quo" sinnvoll, denn es wird den Lesern sofort klar welche der Abstimmungsmöglichkeiten zu einer Änderung der jetzigen Zustandes der Wikipedia führen soll.

Die Formulierung "werden nicht unterstütz" halte ich für etwas mißverständlich. Zunächst ist mit "Unterstützung" bei Computern häufig auch die rein technische Funktionsfähigkeit gemeint. Hier soll aber offenbar gesagt werden, daß die Community die Filtereinführung nicht mit ihrer Meinungshaltung oder durch ihre Mitarbeit unterstützt. Ich erkenne aber nicht, daß es bei diesem Meinungsbild zunächst um eine haltungs- oder arbeitsmäßige Unterstützung der Filter durch die de.wikipedia-Community geht. Die Foundation könnte dann damit argumentieren, daß die Filter gar nicht auf eine moralische Unterstützung der lokalen Communitys angewiesen seien, und keine oder nur eine unwesentliche Mitarbeit der Mitarbeiter der lokalen Enzyklopädien benötigten, also praktisch "von alleine" liefen, bzw. die wesentlichen Filterkategorien auf Commons bearbeitet werden müßten. Bei diesem Meinungsbild geht es dagegen darum, ob die Bildfilter und Filterkategorien für die deutschsprachige Wikipeda tatsächlich installiert und angeschaltet werden sollen oder nicht.

Beim Abstimmungsinhalt der Filterbefürworter habe ich "Filter sollen eingeführt werden" ersetzt durch "Filter können eingeführt werden", denn die Ablehnung des Vorschlages des Meinungsbildes bedeutet logisch nicht, daß Filter eingeführt werden sollen, sondern daß mit diesem Meinungsbild kein Einwand gegen die Filtereinführung erhoben wird.

Die Reihenfolge von "Persönliche Bildfilter" und "Filterkategorien" habe ich wieder umgedreht, weil es zunächst um die Filterfunktion geht, während die Kategorien ein Hilfsmittel für diese Funktion sind. Ein Nachteil ist, daß etwas mißverständlich ist, ob sich "persönliche" in ""Persönliche Bildfilter und Filterkategorien" auch auf die Filterkategorien beziehen soll, aber mir fällt gerade keine bessere Formulierung ein, --Rosenkohl 10:21, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Prima. Ich schau mir die Tage nochmal die Blöcke mit den Pro- und Kontra-Argumenten an. „Pro“ kommt derzeit etwas mickrig; da müßte sich in den Beitexten der Foundation noch das ein oder andere finden (hoffe ich jedenfalls). Gruss --Richard Zietz 10:28, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass bei den Contra Argumenten momentan Quantität vor Qualität geht. Manche Argumente sind fragwürdig, andere zu aufgebläht oder können mit anderen Argumenten zusammengefasst werden.--Trockennasenaffe 12:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

Bin da gerade schon dabei. Wenn du Vorschläge hättest, dann wären die gerne willkommen. Ab einem gewissen Punkt könnte es natürlich sein, dass es vielleicht doch so viele Argumente gibt die sich nicht mehr weiter zusammenfassen lassen. Hier müsste man sich dann entscheiden welche als nicht so prominent/stark angesehen werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Benutzerfreundlichkeit

In den Contra Argumenten steht: „Durch den geplanten Filter würde ein "Mehraufwand" geschaffen werden, der vom Leser als störend empfunden werden kann: Um alle gefilterten Inhalte sehen zu können, ist es notwendig, jedes der gefilterten Bild einzeln anzuklicken, um es sichtbar zu machen. Dies würde die Benutzerfreundlichkeit der Wikipedia reduzieren.“. Das ist Blödsinn: Wem der Filter nicht benutzerfreundlich genug ist, muss ihn ja nicht einschalten. Damit entsteht bezüglich der Benutzerfreundlichkeit kein Nachteil gegenüber der momentanen Situation.--Trockennasenaffe 12:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe den Abschnitt erst einmal rausgenommen. In der bisherigen Formulierung würde ich ihn auch nicht wieder aufnehmen wollen. Da dies erst zutreffen würde, sobald der Filter zum Standard gemacht werden würde. Hier wäre es dann wohl wirklich in vielen Artikeln nicht zumutbar, wenn unter jedem Bild ein Hinweis auf die Filtereinstellungen usw. klebt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist derzeitig wieder drin. Dennoch würde ich eine Entfernung wegen faktischer Inkorrektheit begrüßen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 13:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Der Abschnitt ist mit seinen Unterpunkten grotesk lang und ufert völlig aus. Zudem werden unrealistische Behauptungen aufgestellt, etwa dass es eine Kategorisierung nach "Anstößigkeit" geben solle. Gibt es dafür Belege oder ist das eine Erfindung um Stimmung zu machen? Nach meiner Wahrnehmung der Diskussion kann der Filter ohnehin entlang der längst existierenden Commons-Kategorien arbeiten: Es gibt z.B. die Kat "Nudity" samt Unterkats wie "Nude women with shoes" etc.

Die Absicht der Foundation ist es, den Filter "culturally neutral" zu machen. Wie immer man den Begriff auch definiert, heißt das auf jeden Fall, dass eine Kat "Anstößig" völlig ausgeschlossen ist, da sich die weltweite Community ohnehin nicht auf die Definition des Begriffs einigen könnte. Pragmatische Vorschläge gehen eher in die Richtung nach simplen praktischen Maßstäben wie Nacktheit, Spinnen oder Hitler (oder so...) zu filtern, was ohnehin auch derzeit anhand der längst existierenden Kats machbar wäre. Also bitte: bevor implizit oder explizit Behauptungen aufgestellt werden, dass es eine Anstößigkeitspolizei geben wird, erst mal nachdenken und die Diskussion auf Meta verfolgen. Gruß, adornix ^(disk) 17:32, 21. Aug. 2011 (CEST)

Glaubst du wirklich daran, dass es solche Kategorien geben könnte? Du weißt doch hoffentlich wie viele verschiedene es in dieser Art gibt. Hundert Stück werden es mindestens und aus diesen soll sich dann der Nutzer raussuchen was er nicht mag? Das wird keiner so umsetzen, da es jeden Nutzer überfordern würde. Entsprechend werden ganz bestimmt solche Oberkategorien wie "Gewalt" eingeführt werden, wobei man dann wieder beim Thema ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:42, 21. Aug. 2011 (CEST)

Geben könnte? Es gibt doch längst viele Tausend Commons-Kategorien, die man völlig unproblematisch für diesen Filter verwenden kann. Zudem könnte man den Filter auch so konzipieren, dass neben allgemeinen Einstellungen (nudity, violence) jeder Nutzer beliebige schon existierende Kats eintragen kann. Eine Kat Violence mit diversen Unterkats und vielen ekligen Bildern gibt es auch längst. Gruß, adornix ^(disk) 18:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ja es gibt solche Kategorien. Wobei es davon nur wenig gibt und viele aufgrund des neutralen Standpunkts nie eingeführt wurden. Also zumindest wäre mir z.B. noch keine Kategorie der Form "Bilder die Muslime nicht sehen wollen" aufgefallen. Gewalt ist ebenfalls ein so weiter Begriff, dass hier von der Kategorie bestimmt nicht alles erfasst wird. Sind das von dir nicht alles nur Rechtfertigungen die auf keiner Quelle beruhen und sich auf verallgemeinernde Aussagen stützen? Du stellst hier nun in Aussicht das Bilder nach allen möglichen Kategorien gefiltert werden könnten. Ich möchte mal sehen wie das ablaufen soll und wie das vor allem der unbedarfte Leser kapieren soll. Noch viel schlimmer. Er müsste die Kategorien und deren Inhalt ja schon mind. einmal gesehen haben, damit er weiß wie sie heißen und was sie enthalten. Das führt doch das Konzept doch in die Absurdität. Er will und soll die Bilder ja nie zu sehen bekommen.

Was bleibt ist folgendes. Entweder man richtig ein paar wenige überschaubare Kategorien ein, sodass es für Leser einigermaßen handhabbar und benutzerfreundlich ist, was in der Konsequenz aber sehr unscharfe Filtermaßnahmen sind (Kritikpunkt). Oder man pfeift darauf und erstellt einen Filter der den normalen Leser vollkommen überfordert, da er dutzende von Kategorien hat. Um die müssen sich dann natürlich die Autoren auch noch kümmern/streiten/etc.. Was am Ende bleibt ist ein Filter der nicht im Ansatz exakt arbeitet oder nicht beherrschbar ist. Das ist meine Meinung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, du baust Strohpuppen. Es ist keine Kategorie "Bilder die Moslems stören" geplant, wie man sehr, sehr leicht an den Beispielbildern sehen kann, die mögliche Filterkategorien zeigen. Schau zum Beispiel das hier an: Datei:CC-Proposal-Workflow-Anon-FromNav-Step3.png. Dass angeblich Kategorien geplant seien wie "anstößig" oder "für Moslems/Vegetarier/Männer anstößig" ist ein Gerücht, dass dazu dient, diesen Filter als fiese Weltanschauungszensur darstellen zu können. Allenfalls dieses "other controversial content" (im verlinkten Bild) könnte irritieren. Aber du glaubst doch nicht im ernst, dass eine derartige Form der Kategorisierung sich in der Commons-Community durchsetzen ließe. Denk immer daran: das muss die Community selbst umsetzen, sonst passiert da gar nix. Und wenn es jetzt schon so ein Geheule gibt, was ist dann los, wenn tatsächlich Dateien auf eine solche Art kategorisiert würden? Meinst du, du würdest zusammen mit anderen nicht Regimetreuen gesperrt, damit die Foundation ihre Commons-Diktatur errichten kann?

Übrigens wäre mein Favorit eine Einstellung, die einfach alle Bilder durch einen "Bild zeigen"-Knopf ersetzt. Das gäbe viel weniger Stress, keine Unklarheiten und wer Bilder filtern will, müsste halt mit dem Umstand leben, jedes einzelne erst herbeiklicken zu müssen. "In Aussicht gestellt" habe ich allerdings nichts, sondern nur ungefähr den Stand der Diskussion auf Meta interpretiert. Ich fände es gut, wenn der Filter neben einigen Grundkategorien auch vom Nutzer jeweils um jede Commons-Cat erweitert werden könnte. Gruß, adornix ^(disk) 22:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht nicht gesperrt, aber schlichtweg übergangen. Wie das funktioniert wird ja gerade demonstiert... Das setzte aber vorraus das ich mich überhaupt daran beteiligen würde, was ich defintiv nicht machen werde, da es wichtigere Dinge gibt als diese Zusatzaufgabe für Leute mit zu viel Freizeit.

Gegen einen solchen Vorschlag - alles oder nichts - hätte ich so gut wie keine Bedenken. Dies wurde auch schon auf den Meta-Diskussionen mehrfach angesprochen, aber auch immer wieder kategorisch abgelehnt. Unter anderem von WMF-Mitarbeitern, was mir unverständlich ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Fundsache, die unser bigbrotherartiges Kategoriesierungssystem demonstriert :-)

Some sweets, yesterday. Currently categorised as "Violent" but not as "Nude".

Wenn, wie die Foundation sagt, die zusätzlichen Filter-Kategorisierungen von der Community eingebaut werden sollen, dann geht das nur im Konsens, dann kann dabei keiner übergangen werden - außer, wie bisher auch schon, von der Mehrheit. Sollte die WMF diktatorisch tätig werden, ist Commons als Ort des freiwilligen Bilderabladens ohnehin tot. Das passiert nicht.

Gruß, adornix ^(disk) 22:22, 21. Aug. 2011 (CEST)

Du sprichst hier so, als würde es schon feststehen, dass es genau so und nicht anders umgesetzt werden würde. Bisher sehe ich nämlich in den Entwürfen keinen Zusammenhang zwischen "Filterkategorien" und normalen "Kategorien". Wäre ja an sich auch schon ein wenig verwerflich wenn die Filterkategorien genauso gehandhabt würden wie die eigentlichen Kategorien, da man sich ja direkt und gezielt genau diese Kategorien ansehen könnte. Ergo: Kein wirksamer Jugendschutz, aber die perfekte Vorlage für die Kids, genau das zu finden was sie suchen. Bisher sind nämlich z.B. Gewaltdarstellungen recht weit gestreut. Fallen sie alle in eine Kategorie, dann ist das ja eine echte Fundgrube. Wohl gemerkt ginge es Kids dann nicht darum sich an den Bildern zu ergötzen, sondern nur um ihre Stärke zu präsentieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:30, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich spreche von dem, was ich für sehr wahrscheinlich halte und was praktisch machbar ist. Ich führe ungern Pseudodiskussionen über eingebildete Bedrohungen, weißt du? Wirksamer Jugendschutz ist wohl eh nicht geplant und nach "nudity", "vagina" oder "penis" suchen kann man bei commons jetzt auch schon sehr erfolgreich. Da die Community die Sache umsetzen soll (und vermutlich nie tun wird...), wird ohnehin zumindest für angemeldete Benutzer diese Kategorisiererei frei sichtbar und wohl auch durchsuchbar sein. Wie sollte es denn sonst funktionieren? Geheimkats nur für Admins, die dann verdonnert werden Hunderttausende Datein zu durchforsten? Das wäre mal was :-)

Übrigens fehlte dem obigen Bild die Kategorie Gummibärchen, die ich eben hinzugefügt habe. Als Gummibärchenphobiker habe ich der Foundation bereits ein anwaltliches Schreiben zukommen lassen, dass ich durch den Filter geschützt werden möchte. Gruß, adornix ^(disk) 22:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mit dem Beispiel hast du mir aber auch eine verdammt gute Vorlage gegeben. So sind z.B. unten stehende Bilder auch bei Violence einsortiert, obwohl sie inhaltlich genau das Gegenteil ausdrücken, keine Gewalt zeigen, aber dennoch damit im Zusammenhang stehen. Kategorie 1:1 übernehmen = Jede Menge Kollateralschäden.

• 
  Protestanten gegen Polizeigewalt
• 
  Vetriebengedenkstein in Neubrandenburg
• 
  Karikatur gegen Sklaverei
• 
  Portraitphotographie von Noor Inayat Khan

Alle vorherigen Bilder und viele weitere sind unterhalb von Violence kategorisiert. Kann man wirklich die Kategorien einfach so übernehmen oder muss man separate einführen? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Falsch kategorisierte Bilder sind prinzipiell immer ein Problem, aber hier kein Argument. Gruß, adornix ^(disk) 09:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht? Gerade hier können falsche Kategorisierungen ja fatale Auswirkungen haben, in beide Richtungen, weil Leser entweder Bilder nicht zu sehen bekommen, die sie sehen wollen, oder Bilder nicht vor ihnen verborgen werden, die sie nicht sehen wollen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wieso überhaupt falsch kategorisiert? Die Bilder sind dort derzeit vollkommen korrekt eingeordnet. Die Kategorie spielt nur eine ganz andere Rolle und es war nie geplant sie zur Trennung zwischen Bildern mit "grafischer Gewalt" und ohne einzusetzen. Bilder von "Kritik an Gewalt" gehören halt ebenfalls zur Thematik "Gewalt". -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Auf welchen Umwegen sind eigentlich das Bild der Frau und der Vertriebenengedenkstein im Kategorienbaum unter "Violence" zu finden? Ich hab da nichts gefunden. Oder sind Kats wie "Women in World War II" auch irgendwo unter "Violence" zu finden?

Jedenfalls kann man, da hast du sicher Recht, nicht in jedem Fall jede Unterkategorie in den Filter nehmen, ohne das auf den Zusammenhang zu überprüfen. Bei den Nacktheits-Kategorien scheint das einfacher zu sein, aber auch da gibt es sicher Ausnahmen. Ich finde jedenfalls nicht, dass das grundsätzlich gegen das Argument spricht, dass das bestehende Kategoriensystem sich für einen Bildfilter nutzen lässt, auch wenn gewiss Anpassungen nötig sein werden. Wer diese Anpassungen vornimmt ist eine andere Frage. In einem vollständig auf Freiwilligkeit aufbauenden Projekt kann es natürlich auch sein, dass niemand will. Und das wäre ja auch nicht dramatisch :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir sind leider gezwungen hier wie der Blinde über die Farbe der Milch zu reden, weil es ja laut Formulierung der Foundation vollkommen unbestimmt ist, wie die technische Umsetzung aussehen wird.
Es kann sein, das ganze Kategorien als "umstritten" einsortiert werden. Es kann sein, das man in einem Artikel ein missliebiges Bild anklicken kann, das dann in eine oder auch mehrere Selektionskategorien (um das mal von den normalen Kategorien zu unterscheiden) einsortiert wird. Dabei kann es sein, das es ausreicht, das das ausreichend Benutzer machen um diese Einstellung zu festigen, es kann sein, das das Bild dann auf einer Diskussionseite gelistet wird. Es könnte sein, das ein Bild aus der Selektion wieder herauskommt, wenn es von ausreichend vielen Benutzer als unproblematisch angesehen wird (diese werden es aber perfiderweise vermutlich nicht als zensiert bemerken) Es kann sein, das eine Kategorie insgesamt so einsortiert wird, wenn mehr als 50% der enthaltenen Bilder als fragwürdig einsortiert wurden. Es könnte auch sein, das eine Nichteignung für bestimmte Sprachversionen markiert wird... Und gerade diese Unbestimmtheit ist eines der besten Argumente, das Ganze jetzt abzulehnen. Wir wissen, was wir haben und uns wird nicht verraten, was wir bekommen sollen. Ob das in der Natur der Sache liegt oder Teil des Plans ist, mag jeder selbst entscheiden. --Eingangskontrolle 10:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dass noch so gut wie nichts klar ist, die Foundation mittels dieses "Referendums" erstmal die Prioritäten der WP-Nutzer abfragt und später erst über die Details des Filters entschieden wird, stimmt. Dass das aber ein Argument für das Abhalten eines völlig übereilten, zu kurz vorbereiteten und schlampigen Meinungsbildes sein soll, erschließt sich mir nicht. Es wäre erheblich sinnvoller, das MB erst zu starten, wenn Details klar sind, zumal man dann hier u.U. auch über konkrete Punkte abstimmen könnte. So wie es jetzt läuft, klingt das nur nach "Nö, bloß keine Veränderungen mit der deutschen Wikipedia!" Gruß, adornix ^(disk) 13:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wer ist eigentlich Robertmharris, und was hat es mit der Studie auf sich?

Hallo, ich frage mich die ganze Zeit, wer eigentlich User:Robertmharris und seine Frau Dory Carr-Harris ist? Warum haben ausgerechnet die beiden die Kompetenz über das Vorgehen von WMF zu befinden. Ich verstehe die Intention der Studie nicht. Ehe wir hier weiter über Sinn und Unsinn des Bildfilters sprechen, ist es entscheidend, zu verstehen, was eigentlich dahinter steckt. -- WSC ^® 12:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Eine sehr gute Frage. Alles was wir über ihn wissen ist folgendes:

"I'm actually the Robert Harris who has written a couple of books introducing newcomers to classical music and who has created a few series for the Canadian Broadcasting Corporation about music, most recently "20 Pieces of Music that Changed the World". (Music is my second career). Although for the time being, I'm happy to be known within the Wikimedia community as the consultant working on the study of "potentially objectionable" images."

Was ihn nun dazu qualifiziert wird nicht verraten. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:49, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ist doch klar, was ihn qualifiziert. Wikimedia-Geschäftsführerin Sue Gardner war auch mal bei der Canadian Broadcasting Corporation angestellt. --89.217.157.246 17:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Als nächstes kommt dann irgendein Hobby-Kunsthistoriker, der gesprochene Artikel auf erotisch intendierte Atemgeräusche oder auf unzumutbare dialektbedingte Aussprachefehler hin untersucht. -- Aspiriniks 17:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, aber das ist ja noch keine Erklärung dafür, warum der von WMF beauftragt wurde, diese Studie zu schreiben. Klar, wenn man des Teufels Anwalt spielen würde sicherlich. -- WSC ^® 17:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

Andere Verständnisfrage: Hier wird diskutiert, wie gegen was mit einem Meinungsbild angegangen werden soll. Wie verhält sich nun jene Abstimmung, deren link ich bei meinen emails gefunden habe, zu dieser Abstimmung? Wenn ich dort dreimal weiterklicke, komme ich zu einer Skala von 1 bis 10, auf der ich bei null auch alles ablehnen darf. -- Bertramz 18:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da fehlt aber genau eine Frage. Genau jene die hier im Meinungsbild gestellt wird und von der WMF selbst schon beschlossen wurde. Deshalb ist es auch kein Referendum, wie einige Abschnitte weiter oben und auf den Diskussionen von Meta schon passend angemerkt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:07, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch verwirrt! Ich habe [11] Jan Eissfeld mal angeschrieben, der im Filterkomitee sitzt. -- WSC ^® 18:16, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich nicht die ganze Disk. durchgelesen habe. Was ich mir gewünscht hätte, wäre ein Satz an zentraler Stelle für alle, die irgendwie auf dieses Referendum gestoßen sind, ob sie, wenn sie den Filter ablehnen, dort überall mit nein oder besser gar nicht abstimmen sollen. -- Bertramz 18:26, 21. Aug. 2011 (CEST)

Man hat dort die Möglichkeit ein Statement abzugeben. Es wird nicht gefragt, ob man mit der Einführung einverstanden ist. Das ist bereits beschlossene Sache. Kennst Du zufällig Robert Harris? -- WSC ^® 18:35, 21. Aug. 2011 (CEST)

Den oder den? Den Musiker kenne ich nicht. -- Bertramz 18:46, 21. Aug. 2011 (CEST)

Das ist prinzipiell egal. Die beiden anderen Harrises hätte man den Bericht ebenso anvertrauen können, so wie ich das bislang sehe. -- WSC ^® 18:48, 21. Aug. 2011 (CEST)

In Klartext: Ein, wie es aussieht, Ex-Arbeitskollege der Gardner hat zusammen mit seiner derzeitigen Lebensabschnittspartnerin ein sogenanntes „Gutachten“ zusammengezimmert (wie anzunehmen ist, für branchenübliches Honorar). Die Lebensabschnittsgemeinschaft und/oder ihre Praktikant/inn/en haben, denke ich mal, ein paar Meetings abgehalten und ein paar Stunden/Tage am Computer verbracht. Die Foundation tituliert das abgelieferte Gefälligkeitsgutachten im bekannt-großkotzigen PR-Sprech fortan als „Harris-Gutachten“ (unter uns: klingt fast so wie „Kinsey-Report“ ;-) und beauftragt, wie anzunehmen ist, weitere persönlich nicht ganz unbekannte Personen mit der praktischen Lösung des glücklich in die Welt gesetzten Problems (wie anzunehmen ist, ebenfalls für branchenübliches Honorar). Dazu wird noch eine feine Umfrage abgehalten. Die wird – Wikipedia-User merken bekanntlich nicht, wenn sie verarscht werden – mit der faktisch unzutreffenden, aber beeindruckend klingenden Bezeichnung „Referendum“ versehen. Der Spitzenclou: Die als „Referendum“ ausgegebene Umfrage ist in Wirklichkeit ausgelagerte Produktentwicklungsarbeit – also Teil des Jobs. Vorteil: die dummen User machen die für lau, und Foundation/Harrisse/Programmierer haben nachher nicht mehr so viel Arbeit.

Und da denkt man, es ginge um Gott, die heiligen Familienwerte und den Untergang des Christentums ;-). Dabei sollen nur mal wieder ein paar Bucks von der üppigen Wikimedia-Kohle verbrannt werden. Ich würd fast den Vorschlag machen, daß die Foundation jedem „Umfrage“-Teilnehmer 50 US-$ berappt. Wegen Teilnahme an einer Marktforschungsaktion. --Richard Zietz 23:38, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte es ja weiter oben bei Referendum sachlich unnötig schon angemerkt das es, wenn man etwas tiefer bohrt, jedes mal der WMF nur um ein Thema, den Spendengeldern, geht. Wenn man sich allerdings solche Fälle wie diesen hier ansieht, dann scheint es sich nicht nur um Spendengeldern zu drehen, sondern auch um Vetternwirtschaft. So ein Filter ist doch dazu einfach Klasse. Man publiziert etwas tolles einrichten zu wollen, vergibt Aufträge an gute Freunde, die einem im Gegenzug nach dem Mund reden und setzt dann Ideen um, ohne auch nur einen Moment über die Konsequenzen oder den Sinn nachgedacht zu haben. Nicht ohne Grund darf man sich mittlerweile auf EN Katzen um die Ohren schlagen. Ist das Killerfeature schlechthin. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 23:53, 21. Aug. 2011 (CEST)

Könnte man so sagen. Nur eine Sache. Die weitere, "unbekannte" Autorin, die auch keinerlei Verbindung zur Wikipedia hat, scheint seine Tocher zu sein. Benutzer:Bahnmöller hat ein wenig auf der WMF-Website gestöbert: [12]. ;o) -- WSC ^® 00:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Beim Durchsehen der Pro- und Kontra-Argumente ist mir ein weiterer Punkt aufgefallen: Die Filterfunktion – egal, wie sie im Detail aussehen mag – kann nur von angemeldeten Usern deaktiviert werden. Eine ähnliche Chose hatten wir bereits bei der Einführung von Vector. Leider drängt sich der Gedanke auf, dass seitens der Foundation gezielt Veränderungen implementiert werden, die seitens vieler User als Verschlechterung bzw. Beeinträchtigung gewertet werden. Um die zu umgehen, muß man sich halt anmelden – ein wunderbares Mittel, die Statistiken zu manipulieren und die Anzahl der „aktiven“ Wikipedianer nach oben zu schrauben. Mit was muß man als nächstem rechnen? Einem Lesefilter? --Richard Zietz 08:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wen es interessiert, wer von der WMF als "Experte" angesehen wird, zu entscheiden, ob ein weltweiter persönlicher Eigenzensor einführt werden soll, sollte sich [13] Dies mal ansehen. -- WSC ^® 10:09, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nur noch mal prinzipiell: auch bei noch so schlampiger Begriffsverwendung ist Zensur einfach das falsche Wort, das von dir und Herrn Zietz (der sich offenbar immer noch weigert sein albernes "Censorship"-Sprüchlein zu erklären) anscheinend nur zu Zwecken der Stimmungsmache gebraucht wird. Wenn ich ein Bild nicht angucke oder eine Zeitung, die ich nicht lesen will, wegschmeiße, ist das keine Zensur. Erst wenn ich beispielsweise etwas nicht sage oder schreibe, weil ich negative Konsequenzen für mich oder andere fürchte, ist das Selbstzensur.

Mit der selben alles dramatisierenden und gleichzeitig alles verharmlosenden Schlampigkeit haben Linke in den 80er Jahren auch alles was ihnen nicht passte als "faschistisch" oder "faschistoid" bezeichnet. Politische Begriffe haben ihren Sinn aber erst dann, wenn sie halbwegs trennscharf und sinnvoll angewendet werden, weil sonst alles zur propagandistischen Beliebigkeit gerinnt. Gruß, adornix ^(disk) 17:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Und wo die Trennschärfe ansetzt und genau hinfokussiert, das bestimmst du? --Richard Zietz 19:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde, es ist schon Zensur, wenn man sich anmelden muss um den Filter zu deaktivieren. Wenn dem nicht so ist, würde ich auch nicht von Zensur sprechen. Aber das ist halt noch nicht klar. -- WSC ^® 19:24, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nee, Herr Zietz. Aber ich merke, wenn jemand Begriffe völlig falsch und nur zur Stimmungsmache verwendet. Du könntest, wenn du Begriffe gebrauchst, ja auch mal nachdenken oder auf Nachfrage erläutern, wie du sie meinst. Trennschärfe fokussiert übrigens nicht, aber so wie du mit Worten umgehst, kann einen das ja auch nicht mehr wundern - eventuell meintest du ja Schärfentiefe. Diese Begriffslosigkeit und der offenkundige Unwillen, sich korrekt und nachvollziehbar zu artikulieren, eint dich und Widescreen. Ich habe den Eindruck, ihr habt euch den Artikel Zensur noch nicht einmal angeschaut. Sicher aus Selbstschutzgründen, damit ihr hier ohne schlechtes Gewissen weiter unsinnig mit Begriffen rumwerfen könnt. Der Gipfel der Ignoranz sind dann so Äußerungen wie "Ich finde, es ist schon Zensur, wenn...", als ob das eine Frage von Empfindungen wäre. Die Wikipedia soll doch der Aufklärung dienen und nicht der Bestätigung von Vorurteilen. Da könnte so mancher ja mal bei sich selbst anfangen...

Jedenfalls will hier keine Obrigkeit irgendwem irgendetwas vorenthalten oder an der Betrachtung von Bildern hindern - das wäre dann Zensur. Hier geht es um die Schaffung einer Wahlmöglichkeit. Aber dass man Individuen - die es doch aufzuklären gilt, nicht wahr? - eine Wahl geben, das scheint einigen Aufklärern ja wirklich Angst einzujagen. Gruß, adornix ^(disk) 13:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab keinen Bock, mich mit jemand, der jedem seinen persönlichen Zensurbegriff als die alleinige aller Möglichkeiten einbimsen will, auseinanderzusetzen. Schönen Gruß --Richard Zietz 15:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das ist unfair. Du hättest doch einfach mal erklären können, warum das deiner Ansicht nach Zensur ist (und sei es mittels eines Difflinks, falls ich eine Erläuterung deinerseits übersehen habe). Stattdessen wiederholst du nur mehrfach die unbegründete Behauptung, das sei halt welche. Richard, du verweigerst dich der Klärung der von dir verwendeten Begrifflichkeiten.

Statt also mal Butter bei die Fische zu geben, schmollst du, ich wolle dir meine Definition aufnötigen. Wo ist denn deine? Gruß, adornix ^(disk) 18:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Gültig?

Ist das MB überhaupt gültig, denn eigentlich entscheidet das doch die Wikimedia Foundation. Der Filter soll ja auf allen Wikis eingerichtet werden. --IWorld – @ 06:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir werden sehen. Zumindest stellt das die Frage auf, ob es nicht auch andere Meinungen über diesen Punkt geben könnte. -- WSC ^® 10:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zeit und Geld als zusammenfassendes Argument

Ich habe noch mal darüber nachgedacht, und finde, dass das die hier zusammengefassten Argumente eben nicht unter dem Punkt Zeit- und Geldverschwendung subsummiert werden können. Bspw. der Punkt unterschiedlicher kultureller Konventionen ist ein kulturelles Argument, dem auch nicht mit dem Einsatz von mehr Zeit und Geld beizukommen ist. Aus diesem Grund habe ich die Subsumierung wieder rückgängig gemacht. -- WSC ^® 10:08, 22. Aug. 2011 (CEST)

Opt-in oder opt-out? Angemeldet oder nicht

Wie ist das denn nun geplant? -- WSC ^® 11:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst ist es als Opt-in geplant. Allerdings hat man sich, je nach Ausgang der "Umfrage", offen gelassen auch auf Opt-out umzustellen. Je nachdem was laut WMF gefordert wurde, bzw. gefordert wird. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dann müssten die jeweiligen Punkte angepasst werden. -- WSC ^® 12:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

Um die Frage zu beantworten müßte gesagt werden, was mit den Begriffen "Opt-in" und "Opt-out" genau gemeint ist.

Offenbar ist für unangemeldete Benutzer geplant, daß am oberen Bildschirmrand links neben "Anmelden" stets ein zusätzlicher Button "Filtereinstellungen" ("Display Settings") angezeigt wird. Somit können unangemeldete Benutzer garnicht aus dem Filtersystem als ganzem aussteigen, wobei aber vermutlich standardmäßig die einzelnen Filterkriterien noch alle Bilder zulassen sollen.

Für angemeldete Benutzer ist dagegen geplant, daß der Filter standardmäßig deaktiviert ist, und irgendwo innerhalb des Menues "Einstellungen" ("Preferences") aktiviert werden kann. Angemeldete Benutzer haben somit die Möglichkeit, eine Bildschirmoberfläche ohne Hinweise auf die Filtertechnik anzuzeigen.

Vergleich dazu http://www.mediawiki.org/wiki/Personal_image_filter#Workflows, --Rosenkohl 14:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

Unter Opt-In wird aber eigentlich (in den Diskussionen auf Meta) verstanden, dass man sich freiwillig ohne sich einzuloggen für den Filter entscheiden kann (nicht default). Unter Opt-Out wurde bisher in diesem Zusammenhang aber davon gesprochen, dass man sich einloggen müsse um den Filter überhaupt deaktivieren zu können. Ich denke das es hier Unstimmigkeiten bei der Begriffsgebung gibt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wo steht irgendetwas davon, dass man sich von Seiten der Foundation die Option auf Opt-Out offenläßt? Die Anfrage selbst ist m.E. ganz klar dahingehend formuliert, dass es nur um Opt-In geht. Bitte gebe einen Beleg an, der diesen Edit rechtfertigt. --Tinz 03:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Im zentralen Benachrichtigungsbaustein heißt es ja auch "The Wikimedia Foundation is holding a referendum to gather more input into the development and usage of an opt-in personal image hiding feature." (Hervorhebung von mir) So auch in der deutschen Übersetzung. Der Baustein nervt mich bei jeder Neuanmeldung.... 79.240.245.172 13:43, 23. Aug. 2011 (CEST)

Bei den Pro-Argumenten steht immer noch der Fehlschluss drin: "Allerdings ist noch nicht geklärt, ob tatsächlich nur angemeldete Benutzer den Filter jederzeit deaktivieren können." Das ist doppelt irreführend weil es suggeriert, dass die Filter grundsätzlich per Opt-out funktionieren würden. --PM3 13:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

jetzt nicht mehr, da kein Nachweis auf meine Frage hin gebracht wurde, dass dies eine Option darstellt. --Tinz 14:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ausgewogenheit des Meinungsbildes

Ein Meinungsbild, welches als ganzes akzeptiert werden soll muß ausgewogen sein. Daß bedeutet, daß Argumente für und gegen den Vorschlag vollständig, belegt und in etwa in gleicher Zahl und auf gleichen Raum dargestellt werden. Für die Ausgewogenheit sind alle, die den Meinungsbildtext edieren verantwortlich, ganz unabhängig davon, ob sie persönlich den Vorschlag befürworten oder ablehnen.

Bei der derzeitigen Gestaltung des Kapitels "Argumente" wird der falsche Eindruck erweckt, daß es viel mehr Argumente für als gegen den Vorschlag des Meinungsbildes gebe, und daß man mehr für als gegen diesen Vorschlag sagen könne. Dadurch entsteht schon bei rein oberflächlicher Betrachtung der Eindruck eines voreingenommenen, tendenziösen Meinungsbildes. Es besteht daher die Gefahr, daß viele Abstimmende aus diesem Grund daß Meinungsbild als Ganzes formal ablehnen, vielleicht sogar, ohne sich überhaupt mit dem Thema näher beschäftigt und darüber kundig gemacht zu haben.

Am liebsten wäre mir daher, die Argumente könnten in Form einer Tabelle angeordnet werden, mit dem Format

Thema | Argument gegen den Vorschlag | Argument für den Vorschlag

Auf diese Weise wird gewährleistet, daß es gleich viele pro- und contraargumente gibt, und daß zu jedem thematischen Gesichtspunkt die entsprechenden Argumente ausgetauscht werden, ohne daß es zu "an den Haaren herbeigezogenen" Argumentationen kommt.

--Rosenkohl 15:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist hier, dass sich auch bei neutraler Betrachtung verdammt viele Gegenargumente finden lassen und es nicht zu allen Punkten ein Äquivalent gibt. Was sollte man beim Thema "Aufwand" denn auf der Pro-Seite verbuchen? Optimum wäre ja dort: Reduzierter Aufwand für die Autoren.

Ich meine wir könnten doch gerne hier auf der Diskussionsseite mal probieren so eine Tabelle anzulegen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:14, 22. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Man könnte Rosenkohls Vorschlag mal hier auf der Disk.-Seite durchspielen. Ich sehe auch redundante PRO-Argumentationen. GEEZER^{nil nisi bene} 15:19, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre sehr gut. Allerdings sehe ich auch das Problem, dass es viel mehr contra- als proargumente gibt. Was natürlich nicht bedeutet, dass die Argumente deswegen gewichtiger wären. Ich überlege schon seit Tagen, ob es noch weitere Argumente geben könnte. -- WSC ^® 15:23, 22. Aug. 2011 (CEST)

Thema	Argumente gegen die Einführung des Filters	Argumente für die Einführung des Filters
		Leser, die zum Beispiel die Darstellung von Gewalt oder Sexualität als schockierend empfinden, sich davon in ihren Gefühlen verletzt sehen oder nicht von vergleichbaren Anschauungsmaterial überrascht werden wollen, können nun mithilfe des von Wikimedia bereitgestellten Filters entsprechend kategorisierte Dateien ausblenden. Dadurch könnten die Artikel eine größere Leserzahl erreichen, weil manche Leser die Wikipedia oder bestimmte Artikel nicht mehr wegen als anstößig empfundener Dateien meiden. Dem Prinzip der geringsten Überraschung wird der Wikimedia Foundation zufolge [14] Rechnung getragen.
		Durch die Einführung des Filters könnten Vorbehalte gegenüber der Nutzung der Wikipediaprojekte, die sich auf die Darstellung von möglicherweise anstößigen (bspw. gewalttätigen und sexuellen) Inhalten beziehen, reduziert werden. Dies sowohl gegenüber dem einzelnen Leser, als auch gegenüber Vorbehalten in unterschiedlichen Sprachversionen, die andere kulturelle Normen und Werte berücksichtigen müssen.
		Bestrebungen, potenziell anstößige Inhalte ganz zu entfernen (zum Beispiel durch Löschung von Bilddateien), wird der Wind aus den Segeln genommen.
Schutz vor Inhalten	Vorhandene Contentfilter sind keine brauchbare Alternative, da sie nicht nur einzelne Bilder ausblenden, sondern den Zugriff auf ganze Seiten verhindern. Die betreffenden Artikel wären dann nicht mehr lesbar.	Der Filter kann Jugendschutz-Software oder andere bereits vorhandene Contentfilter nicht ersetzen. Er soll problemlos von jedem Benutzer aufzuheben sein, was die zu Schützenden mit einschließt. Es stellt sich daher die Frage nach der Sinnhaftigkeit einen eigenen Contentfilter zu entwickeln, der komfortabler zu bedienen ist, aber schon per Design keinen zuverlässigen Schutz bietet. Dennoch könnte der Filter ein falsches Gefühl der Sicherheit vermitteln.

• Es handelt sich nicht um Zensur, da alle Dateien für den Leser weiterhin anzeigbar sein werden. Allerdings ist noch nicht geklärt, ob zur Deaktivierung des Filters eine Anmeldung erforderlich sein wird.
• Der Filter soll von jedem angemeldeten Benutzer aktiviert und deaktiviert werden können (mit einer Opt-in-Möglichkeit), noch bevor er sich die jeweiligen Inhalte ansehen möchte. Aus diesem Grund besteht schon im vornherein eine freie Wahl, ob so ein Filter vom Leser gewünscht ist, oder nicht. Und auch wenn der Filter aktiviert wurde, soll der Benutzer nochmals die Möglichkeit erhalten, sich die Bilder im Einzelfall anzusehen. Somit soll die freie Wahl eines jeden Benutzers gleich mehrmals ermöglicht werden.
• Die Filterung der Inhalte soll ein offener und für jeden transparenter Prozess sein. Der Benutzer wird über die Möglichkeit für ihn unangenehme Inhalte zu filtern informiert. Erst dann soll er sich selbst für oder gegen eine Filterung bewusst entscheiden können. Allerdings ist bislang noch nicht geklärt, ob diese Möglichkeit allen Leser der Wikipediaprojekten zur Verfügung stehen wird, oder sich dies nur auf angemeldete Benutzer bezieht.
• Eine "Zensur" durch Dritte ist durch die Nichteinführung des Filters auf der deutschsprachigen Wikipedia nicht verhinderbar, da die Filterkategorien sich bei Wikimedia Commons befinden sollen.
• Angemeldete Benutzer können schon jetzt über ihre CSS-Einstellungen einzelne Inhalte ausblenden. Es sehen somit bereits nicht alle Benutzer dasselbe. Der Filter würde dies auch nichtangemeldeten Wikipedia-Benutzern ermöglichen.
• Reguläre Umsetzung des Kuratoriums-Beschlusses.
• Laut Argumentation der Foundation soll die Ausfiltermöglichkeit für Bilder mit dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden.

Für eine gleichgewichtige Präsentation der Argumente spricht m. E. schon das Gebot der Fairness. Die Tabellenform find ich nicht so dolle; die Abstimmenden sind, denke ich, auch ohne Infotainment-Hilfen dazu in der Lage, sich eine Meinung zu bilden. Die unter der Tabelle oben aufgezählten Punkte würde ich als Arbeitstext betrachten. Ob es Zensur (im eigentlichen Sinn des Wortes) ist, kann man gegenwärtig noch nicht sagen. Wird der Kram bzw. die Einstellmöglichkeit für die Filterfunktion unangemeldeten Usern vorenthalten, ist es m. E. lupenreine Zensur. Der entsprechende Grund sollte erkennbar-unverniedlicht auch in der Kontra-Liste aufgeführt werden. Die Pro und Kontras will ich mir vor MI noch angucken; im aktuellen Zustand sind sie halt 1-2 Stunden Arbeit. --Richard Zietz 19:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Lupenrein", das Wort hat schon einen amüsanten Beiklang. Zensur, die der Leser einfach per Mausklick abstellen kann, ist keine. Deine Begriffssicherheit ist hoffentlich sonst besser. Wenn ein unangemeldeter Benutzer die Bilder erst explizit einschalten müsste, wäre das sicher ein harter Schlag für die Freiheit. Gruß, adornix ^(disk) 20:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das sieht die American Library Accosiation aber schon seit den 60er Jahren ganz anders und nennt schon die Kategorisierung allein ein Werkzeug der Zensur. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:26, 22. Aug. 2011 (CEST)

Unlogisches Zeug, das hat doch nichts mit einem persönlichen Filter zu tun. Kategorisieren macht die Wikipedia jeden Tag und wohl auch du, vermute ich mal. Und zwar weil es die Nutzbarkeit der WP verbessert. So schafft eine Erhöhung der Usability zugleich die Mittel zur Zensur. Vermutlich nennt man das Dialektik, jedenfalls aber ist das hier kein Argument gegen frei ein- oder ausschaltbare Filter.

Jeder Filzstift kann Werkzeug der Zensur sein, genau wie die längst existierenden Kategorien auf Commons oder in der de-WP. Die ganze Wikipedia ist ein Werkzeug der Zensur. Wenn wir jetzt so weit sind, selbst die Kategorisierung von Artikeln und Bildern zum Zensurwerkzeug zu erklären (was abstrakt nicht falsch ist, aber keine Handlungsanleitung gibt, siehe oben), sollten wir die Wikipedia ganz schnell etwas zensurunfreundlicher machen. Also: Kats weg, Suchfunktion weg. Und am besten auch den Text weg, denn der ermöglicht das Zensieren ja erst. 79.240.245.172 13:52, 23. Aug. 2011 (CEST)

Quelle

American Library Association:

Labels on library materials may be viewpoint-neutral directional aids that save the time of users, or they may be attempts to prejudice or discourage users or restrict their access to materials. When labeling is an attempt to prejudice attitudes, it is a censor's tool. The American Library Association opposes labeling as a means of predisposing people's attitudes toward library materials.

Prejudicial labels are designed to restrict access, based on a value judgment that the content, language or themes of the material, or the background or views of the creator(s) of the material, render it inappropriate or offensive for all or certain groups of users. The prejudicial label is used to warn, discourage or prohibit users or certain groups of users from accessing the material...

Da stellt sich doch erneut die Frage, warum die Foundation für Label und Filter ist, während die Vertreter von Wissen bereits zuvor dagegen argumentiert haben. Insbesondere ist davon in den Berichten der WMF nichts zu lesen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Fragen zum Verständniss: In welchem Verhältniss steht die American Library Association zur WMF? Wesshalb kann davon ausgegangen werde das die WMF die Haltung der ALA kennt und berücksichtigen sollte. Ich kenne mich da leider nicht mit aus.--Trockennasenaffe 16:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Eine Zusammenfassung von Wissen aus verschiedensten Quellen. Wenn man so will ist Wikipedia auch eine Bibliothek. Nur eben keine für Bücher, sondern eine für Artikel. Da die American Library Association die größte und älteste Organisation ihrer Art ist, sollte auch die WMF zumindest schon einmal von ihr gehört haben. Sie dürften wohl als unbestrittene Experten auf dem Gebiet gelten und ein idealer Anlaufspunkt zu Fragen sein. Eine Erwähnung der Standpunkte der ALA zu diesem Thema ist aber nirgends zu finden. Also entweder sind die bei der WMF wirklich so dumm oder sie machen das mit Absicht, was ich noch schlimmer finden würde. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke beides ist nur bedingt vergleichbar. Es geht mMn. vor allem darum, dass die ALA sich weigert Kategorien für Jugendgefährdung oder Warnkategorien für sexuelle Inhalte aufzustellen, da sie darin die Gefahr einer Zensur sieht. Die WMF plagt solche Bedenken offenbar nicht. -- WSC ^® 16:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ist das aber nicht vergleichbar, wenn sie vorschlägt Bilder entsprechend zu taggen, was der ALA nicht einmal einfallen würde, da dies exakt dem ersten Contra-Argument entspricht? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, so gesehen schon. Wenn man es genau nimmt, sind amerikanische Bibliothekare weitaus kritischer als die Mitglieder des Boards der WMF. Aber wir sind keine Bibliothek. Dennoch finde ich das Argument gut. Man muss sich nur davor hüten, es überzustrapazieren. -- WSC ^® 21:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument, sexuell explizite Inhalte seien häufig nicht erwünscht. Pornographie und Doppelmoral

Häufig lese ich in den Diskussionen rund um das Thema, dass sexuell explizite Darstellungen nicht erwünscht sind. So möchte ich das mal etwas relativieren. Ich halte das für eine Übergeneralisierung und vor allem für eine Doppelzüngigkeit. Um zu wissen, dass auch katholische Priester offenbar sexuelle Bedürfnisse haben, muss man nicht erst die Debatte über die sexuellen Übergriffe in der katholischen Kirche heranziehen. Die Legende von der Haushälterin des Pfaffen hält sich schon zu viele Jahrhunderte, und es ist ja auch bekannt, dass die katholische Kirche für uneheliche Kinder ihrer Priester aufkommt. Viel mehr ist es so, dass es gar nicht darum geht, wie stark das Bedürfnis nach sexueller Betätigung (inklusive dem betrachten sexueller Inhalte) ist. Ich denke, das Interesse an diesen Inhalten ist überall sehr hoch. Quer durch alle Kulturen und durch fast alle Altersschichten und sogar quer durch die Geschlechter. Ich habe schon viele Unterhaltungen mit Frauen gehabt, die sich meist darüber aufregen, dass Pornos die weiblichen Bedürfnisse nach der Darstellung der Sexualität nicht entsprechen und sie in dieser Hinsicht nicht berücksichtigen, aber nicht darüber dass es Pornographie an sich gibt. Allerdings würden diese Frauen vor ihren Arbeitskollegen häufig wohl eher eine andere Meinung vertreten. Ich kann mich auch daran erinnern, wie neugierig ich als vorpubertierender und pubertierender auf diese Inhalte war, und es in meiner Klasse und in bestimmten Peergroups als durchaus bewundernswert galt, wenn jemand schon mal einen Porno gesehen hat. Ob ich die häufige Darstellung der menschlichen Sexualität, wie sie in vielen Pornodarstellungen üblich ist, für förderlich für die Entwicklung von Jugendlichen halte, sei einmal dahingestellt. Ob das schon ein Verfall der Sitten ist, oder ob diese eine Annäherung an einen freien Umgang mit der Sexualität ist, möchte ich auch gar nicht beurteilen. Darum soll es nicht gehen. Teilweise aber taucht in den Diskussionen das Argument auf, dass manche Menschen (vor allem Frauen und Jugendliche) generell gegen die Darstellung von sexuellen Inhalten sind. Dies wird dort zumeist hingenommen, als wenn dies ein Art Naturgesetz wäre. Dagegen möchte ich halten, dass der Erfolg bspw. pornographischer Internetseiten, bestimmt nicht daher kommt, dass die meisten Menschen Abscheu empfinden, wenn sie sexuelle Inhalte sehen. Es ist wohl tatsächlich so, dass lediglich kulturelle Normen und Werte den Umgang mit solchen Inhalten bestimmen. Es gibt sogar Länder, in denen es verboten ist, solche sexuellen Inhalte zu verbreiten. Somit würde die Ausblendung derartiger Inhalte ohnehin nur den jeweiligen kulturellen Gegebenheiten entsprechen, nicht aber den individuellen. Man könnte nun natürlich sagen, dass dieser Filter, diesem Umstand in erstaunlicher Weise Rechnung trägt. Denn es soll ja angeblich ein Filter werden, den man jederzeit aus- und einschalten kann. Es wäre ein Kniefall der Wikipedia vor der Bigotterie der Kultur im Umgang mit der Sexualität. Ein Spiegel, der dem Menschsein, das wahre Gesicht zeigt, wie das Priesterkind. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit! ;o) -- WSC ^® 16:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

JEDER mag andere Gründe dafür haben. Einigen mögen die Gründe gar nicht bewusst sein. Aber WP will nur strukturierte, gut lesbare, nackte (<= Wortspiel) Informationen anbieten - und nicht Karl-Heinz und Barbara von ****sex Überzeugen. Soll heissen: Warum sie ausblenden (wollen) ist im Prinzip irrelevant (je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr vermute ich, dass nicht viele Leser ausblenden wollen. Gibt es irgendwo eine Beschwerdeliste? (Vulva-AdT zählt nicht...). GEEZER^{nil nisi bene} 17:18, 22. Aug. 2011 (CEST)

Im Prinzip magst Du recht haben. Allerdings ist es psychologisch eine andere Sache, wenn man stets vor der Entscheidung steht, sehe ich mir nun das Bild in dem Artikel Penis an, oder lasse ich es lieber sein? Wer sich dafür entscheidet, wird dafür belohnt, indem er sexuell explizite Bilder sehen kann. Das ist operante Konditionierung. In bestimmten Ländern, ich denke da bspw. an muslimische Länder, in denen eine ganz andere sexuelle Erziehung herrscht, und sexualtiät weit mehr tabuisiert ist, mag das aber noch anders sein. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Menschen dort, den Filter verwenden würden. Was auch zu akzeptieren ist. Eine andere Frage ist, ob wir, aufgrund unserer aufgeklärten Sichtweise, es fördern sollten, dass auf diese Weise mit vermeidlichen sexuellen Tabus umgegangen wird. -- WSC ^® 17:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK) Was ein unnötiger Sermon, Widescreen. Du bist einfach zu intolerant zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich manche Bilder nicht anschauen möchten. Und um deine Intoleranz und deinen Bekehrungseifer - du würdest doch gern alle Menschen zur Aufgeklärtheit zwingen, oder? - in ein hübsches Mäntelchen zu stecken, salbaderst du über katholische Sexualmoral. Nimm doch einfach mal die Menschen als Individuen mit jeweils individuellen Interessen und Absichten. Da ist es völlig schnurz, weshalb jemand ein Bild nicht ansehen will und du hast nicht über ihre Motive zu spekulieren und arrogant zu richten. Es gibt viele Menschen, die anders denken und wahrnehmen als du. Lass sie doch einfach. "Kniefall vor der Bigotterie"! Himmel ist das altbacken! Gruß, adornix ^(disk) 17:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich entschuldige mich bei Dir Adornix. Natürlich ist es so, dass all die Wissenschaftler, wie Ärzte, Psychologen und sämtliche Sozialwissenschaftler in den letzten 200 Jahren nach dem Prinzip vorgegangen sind: "zu akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich manche Bilder nicht anschauen möchten." und es dabei tunlichst unterlassen haben, "alle Menschen zur Aufgeklärtheit [zu] zwingen" und die Gesellschaft einfach gelassen haben. Wo stünden wir heute, wenn die und die Kultur tatsächlich verändert hätten? -- WSC ^® 17:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe dich nicht verstanden, Widescreen. Du meinst doch nicht wirklich, dass die Menschen zu ihrer Freiheit gezwungen werden müssen? Dass der Verzicht auf Zwang antiaufklärerisch ist?

Gerade die Aufklärung war es, die uns hat erkennen lassen, dass es freiheitlicher ist, anderen Menschen seinen Willen nicht aufzuzwingen. Die von dir in Beschlag genommenen Wissenschaftler waren, hoffe ich, größtenteils nicht der Ansicht, dass sie ihre Erkenntnisse mit Zwang und Gewalt durchsetzen können und haben toleriert, wenn jemand ihre Veröffentlichungen nicht lesen wollte. Das Richtige setzt sich hoffentlich im Diskurs durch und in den letzten Jahrhunderten hat die Freiheit der Menschen ja auch ab und an Fortschritte gemacht. Ich glaube aber nicht, dass diese Fortschritte durch Erziehungsdikaturen und Einschränkungen der individuellen Entscheidungsfreiheit erzielt wurden, die du gerade zu propagieren scheinst.

Dass Freiheit dadurch erreicht werden könnte, dass man die Menschen zur Freiheit nötigt und ihnen die Aufklärung gewaltsam eintrichtert, ist eine Idee, die schon seit Jahrhunderten in Massakern endet. Ich denke, dass sich darin die Weigerung ausdrückt, Menschen als Individuen und nicht als Kollektiv wahrzunehmen. Wenn also jemand sich irgendwelche Dinge nicht ansehen möchte, dann erscheint dir das nicht als sein freier Wille, sondern als etwas Auszumerzendes, weil es für den großen, die Menschen in die Knechtschaft zwingenden Verblendungszusammenhang steht. Da wird natürlich jedes Individuum samt seiner Marotten und Empfindlichkeiten zum untolerierbaren Agenten der Antiaufklärung.... Gruß, adornix ^(disk) 17:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Was für ein Glück, dass die Aufklärung, und die damit verbundene Veränderung in der Gesellschaft, bspw. die Abschaffung der Monarchie so unblutig vonstatten gegangen ist. Das Volk ist einfach zu den Monarchen gegangen und hat vernünftig mit ihnen gesprochen. Die Monarchen haben dann eingesehen, dass das Volk recht hat, und sind freiwillig abgetreten. Aufklärung ist etwas wunderbares und geradezu friedliches und hat mit Gewalt nichts zu tun. Aber mal was anderes: Zensur im Familienkombi -- WSC ^® 18:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Du vergleichst also das MB mit dem Sturz absolutistischer Monarchien und bist zugleich der Meinung, dass man die Menschen mit der Guillotine zur Freiheit bewegt? Könige absetzen oder umbringen ist dir vergleichbar mit dem Vorenthalten von individuellen Wahlmöglichkeiten? Damit wären ja nun wirklich alle Fragen geklärt, die man nie zu stellen wagte... Gruß, adornix ^(disk) 18:27, 22. Aug. 2011 (CEST)

Also wenn man Ironie und Sarkasmus in Vergleichen nicht versteht, dann hilft wohl nur noch ein Schlag auf den Hinterkopf: [15] -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich meine das überhaupt nicht ironisch. Ich sage nur, dass gesellschaftlicher Wandel selten ein friedlicher Prozess ist, wie man bspw. gerade in Arabien sehen kann. Aber Adornix ist nichts besseres eingefallen, als mir irgendwas zu unterstellen. Egal ob ich das so gesagt habe oder nicht. Aber lassen wir das. Das gehört vielleicht wirklich nicht hierhin. Zu einem Argument, taugt es jedenfalls nicht. -- WSC ^® 19:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Tja, der meint nix ironisch.... Gruß, adornix ^(disk) 20:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Zwang und Gewalt. Aha. Das liest sich jetzt so, als würden arme Muslime mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen, Schmuddelbildchen in der (deutschen?) Wikipedia zu studieren. Und adornix wirft den Filtergegnern Überdramatisierung vor? --Florian Blaschke 08:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Fehlerhafte Contra-Filter-Argumente (erl.)

"Die Entwicklung und Wartung der Filter und der Filterkategorien auf Commons bindet Zeit und Geld, die für inhaltliche oder technische Verbesserungen eingesetzt werden könnte."

Über die Commons und das Zeit und Geld der Foundation können wir nicht entscheiden, daher ist dass kein Pro-Argument. Wir können nur (evtl.) darüber entscheiden, ob wir die dort entwickelte Technik in der deutschsprachigen WP einsetzen. Ich habe versucht, die Formulierung wie folgt zu ändern, damit sie einen Sinn ergibt

"Die Wartung der Filterkategorien in der deutschsprachigen Wikipedia bindet Zeit und Ressourcen, die für inhaltliche oder technische Verbesserungen eingesetzt werden könnten."

wurde aber revertiert. Bitte korrigieren. --PM3 19:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber natürlich können wir die Verschwendung von im deutschsprachigen Raum gesammelten Spendengelder kritisieren. Schließlich ist ja auch die WMD nur ein Chapter von WMF. Wir sind alle Wikifundationianer. -- WSC ^® 19:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dass bei einer Annahme des MB-Vorschlags Entwicklungsressourcen eingespart würden ist schlichtweg falsch (wenn überhaupt, dann könnte das Gegenteil passieren, weil wir evtl. um einen nicht abschaltbaren Filter drumherumentwickeln müssten). Als Pro-Argument ist das irreführend, denn der MB-Vorschlag lautet "Verbot in der de.WP" und nicht "Kritik an der WMF". Reines Populismusargument, und nicht das einzige hier. --PM3 20:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Da ist etwas dran. Vielleicht sollte man dann deutlich machen, dass es ein generelles Argument gegen die Einführung eines solchen Filters ist? Ich halte das nämlich dennoch für ein wichtiges Argument, auch wenn es sich nicht direkt auf das MB bezieht. -- WSC ^® 20:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das MB beabsichtigt die Nichteinführung des Filters in der de-WP. Da sollten die Argumente schon drauf ausgerichtet sein. Bislang lese ich da vor allem schwammiges Zeug, das mit dem konkreten Zweck des MBs teilweise sehr wenig zu tun hat. Gruß, adornix ^(disk) 20:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wir haben erst mal gesammelt. Nun geht es an den Feinschliff. -- WSC ^® 20:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hm, ja, Feinschliff :-) Da gibt es im ganz wörtlichen Sinne noch recht grob zu schleifen.

Zum Beispiel dieses merkwürdige Harris-"Argument". Die Frage, warum ausgerechnet dieser Mann das Gutachten erstellen durfte und ob die persönliche Bekanntschaft mit Sue Gardner da eine Rolle spielte (und ob das schlecht wäre und warum), sind zweifellos interessant. Aber inwiefern ist das ein Argument gegen den Filter? Oder noch genauer: warum ist das ein Argument, das gegen die Realisierung des Filters in der de-WP spricht? Ich halte es für populistisch, weil unlautere Machenschaften nahegelegt - aber nicht im mindesten belegt - werden, ohne dass das sachlich irgend etwas mit dem Filter zu tun hätte.

Allgemeiner:

Erstens sollte sehr klar werden - und wird noch nicht sehr klar - was das Ziel des MBs ist und welche Folgen seine Annahme oder Ablehnung haben würde. Es müssen in einem MB die Alternativen einander klar gegenüber gestellt werden: "Bei Annahme passiert dies und das und bei Ablehnung dies und jenes." Da sehe ich derzeit noch nichts, was einen Start des Bildes in zwei Tagen erlauben würde.

Zweitens müssen die Pro- und Kontraargumente fair und ausgewogen sich konkret auf die Abstimmungsalternativen beziehen. Warum könnte man so stimmen und warum so? Das muss klar werden und nicht irgendwie Stimmung machend ein Thema umkreist werden.

Gruß, adornix ^(disk) 20:59, 22. Aug. 2011 (CEST)

Na gut, darüber könnte man eine Menge schreiben, etwa generell, warum die Einzelmeinung einer Person so wichtig ist, die vorher nichts mit der Enzyklopädie zu tun hatte, und warum das Board nicht selber entscheidet, sondern sich auf diese Person bei ihren Entscheidungen verlässt? Man könnte auch fragen, warum das Board sich nicht auf einen Philosophen, Soziologen oder Ethnologen verlassen hat? Warum ausgerechnet diese Person. Als Argument muss aber leider nur ausreichen, dass die Ausarbeitung der Entscheidung einen Filter zu entwickeln eher fahrlässig und nicht wissenschaftlich oder sonstwie qualitativ überzeugend gewesen ist. Die Entscheidung, einen Filter einzusetzen, ist so weitreichend, dass es geradezu fahrlässig erscheint, eine einzelne (nicht für so etwas qualifizierte) Person (diesen Strohmann) mit der Entscheidungsfindung zu beauftragen. Wenn Du das in ein passendes Argument packst, bekommst Du von mir den WSC-Grimmepreis. :o)

Sorry, aber Deine Vorstellungen davon, alles Klar darzustellen, ist wirklich wünschenswert. Aber was eine Annahme oder Ablehnung für Folgen haben würde, maße ich mir nicht zu zu orakeln. Ich habe keine Glaskugel, die mir die Zukunft sagt. Ich kann lediglich Vorstellung davon einbringen, was ich glaube, und was die anderen Ersteller des MBs nicht wieder revertieren, was für oder gegen die Einführung sprechen könnte. Vielleicht bin ich ja zu dumm, und sehe einen letzten supertollen Vor- oder Nachteil einfach nicht. Den kann ich dann auch nicht in das MB einbringen. Darum würde ich mir nie anmaßen die Argumente in eine solche Form zu bringen. Klar, für viele wäre das eine Tolle Sache, vor allem wenn man genau den Geschmack der Massen trifft. Dann könnte man hier Demagogik betreiben, noch und nöcher. Aber das ist nicht mein Ziel. -- WSC ^® 21:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

(nach links) Also ein MB über lauter unbekannte und unklare Dinge mit unbekanntem Zweck und "Argumenten", die vor allem eins sind: unklar :-) Warum nicht, ich bin sicher, dass 90 Prozent der deutschen Wikipedianer "gegen Zensur" stimmen werden.

Aber nochmal zu Harris: Er stellt also deshalb ein Argument gegen den Filter dar, weil du mutmaßt, dass er inkompetent ist (du weißt es ja wirklich nicht) und weil du nicht weißt, weshalb ausgerechnet er beauftragt wurde (da wird nur gemutmaßt). So kann man das sicher machen. Das Board hat natürlich selber entschieden, sich dabei aber auf ein Gutachten gestützt, dass offenbar das Vertrauen des Boards genoss. Da muss einfach eine Verschwörung oder üble Interessenverquickungen dahinter stecken, nicht wahr? Gruß, adornix ^(disk) 21:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Die Problematik ist, dass das Board nie begründet hat, warum er für den Job geeignet ist und warum sie nicht (auch) bei anderen nachgefragt hat. Mit "anderen" meine ich Organisationen die sich schon seit langer Zeit mit solchen Themen beschäftigen. Hätten sie beispielsweise die ALA gefragt, dann würden wir heute nicht hierüber schreiben. Also, warum gerade er? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 22:13, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja Adornix, da bin ich Dir hinterher. Ich bin mir tatsächlich nicht immer sicher, ob meine Meinung die richtige ist und darum auch vorsichtig bei solchen Argumentationen. Aber vielleicht kann mir ein bisschen Adornix nicht schaden. Dann ist das MB zwar nicht viel klarer, es würde aber so klingen. Das kann auch ein Vorteil sein.

Nein, ich weiß, dass er inkompetent ist! Es gibt keinen Hinweis, dass er sich jemals in irgeneiner Form mit der Philosophie, wissenschaftlichen Grundlagen oder mit irgendetwas beschäftigt hätte, was die Grundlagen einer Enzyklopädie und die dahinterliegende Philosophie in irgendeiner Form berühren würde. Er ist nicht mal (obwohl ich das auch nicht unbedingt als Qualifikation ansehen würde) ein Wikipedianer. Also was hat seine Meinung für einen Wert? Hier die (offizielle) Antwort (der WMF): Glaube dem Bericht oder lass es bleiben. Und um mal Klartext zu sprechen. Robertmharris ist doch nur ein Strohmann, auf den sich das Board bezieht. Allerdings halte ich das für eine zu gewagte Ansicht als dass ich sie in die Argumentation hineinschreiben würde. Aber ich denke, dass sich kluge Leute das selber denken werden. Aber die Information an sich, wie es im Board offiziell zu der Einführungsentscheidung gekommen ist, ist auch interessant. Sie zeugt nämlich davon, dass das Board nicht selbst entschieden hat, sonder die Entscheidung einer einzelnen Person überlassen hat, deren Urteilskraft in dieser Frage eher mager ist. -- WSC ^® 22:23, 22. Aug. 2011 (CEST)

Das nicht zum MB-Vorschlag passende Scheinargument steht immer noch drin, und es wurden sogar noch zwei weitere hinzugefügt:

• "Auch die Einordnung der Inhalte in bestimmte Ausschlusskategorien auf Commons kann dadurch auf unterschiedliche Interessen und Vorstellungen treffen."
• "Auch ist fraglich, in wie weit die Wikimedia die Erstellung eines eigenen Filters überhaupt betreiben sollte,"

Außerdem wird ohne Beleg behauptet die Foundation würde mit dem hier unsinnigen Principle of Least Surprise argumentieren. Weiterhin steht dort noch die Spekulation

"Allerdings ist noch nicht geklärt, ob tatsächlich nur angemeldete Benutzer den Filter jederzeit deaktivieren können."

Tatsächlich sind nach allen verfügbaren Informationen ausdrücklich nur Filter vorgesehen, die individuell eingeschaltet werden können. In dem Referendum wird gefragt, ob diese Funktion auch für unangemeldete Benutzer verfügbar sein soll. Wenn nicht, dann gäbe es logischerweise gar keine Filterung für unangemeldete Benutzer. --PM3 11:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry PM3, ich habe auch noch nicht alle Textmonster ganz gelesen. Aber ich habe sie mir wenigstens angesehen. Auf der Seite des Referendums sthet, sowohl in englisch als auch in deutsch, das least surprise Argument. Über die Vorhaben von WMD haben wir ja schon gesprochen... -- WSC ^® 13:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die folgenden beiden irrelevanten/irreführenden Argumente stehen immer noch drin:

• "Durch die Entwicklung und Wartung der Filter entstehen Kosten, die gedeckt werden müssen"

Das ist kein Argument gegen die Einfürung in der deutschsprachigen WP, denn auf die Entwicklung haben wir keinen Einfluss.

• "Auch ist fraglich, in wie weit die Wikimedia die Erstellung eines eigenen Filters überhaupt betreiben sollte"

dito

--PM3 13:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Kosten sind Mutmaßung. Wenn Entwicklung und Wartung von freiwilligen Mitarbeitern gemacht werden, sidn die Kosten auch nicht höher als für dieses Meinungsbild.

Das zweite Argument verstehe ich nicht. Eventuell kann das jemand mal etwas ausführen, damit man es allgemeinverständlich formulieren kann? 79.240.232.25 14:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die amerikanischen Bibliothekare haben sich schon früh gegen die Kategorisierung als Mittel der Zensur ausgesprochen

Labels on library materials may be viewpoint-neutral directional aids that save the time of users, or they may be attempts to prejudice or discourage users or restrict their access to materials. When labeling is an attempt to prejudice attitudes, it is a censor's tool. The American Library Association opposes labeling as a means of predisposing people's attitudes toward library materials. http://www.ala.org/Template.cfm?Section=interpretations&Template=/ContentManagement/ContentDisplay.cfm&ContentID=8657

Genau das soll hier aber eingeführt werden. --Eingangskontrolle 20:45, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hatte ich weiter oben bereits gepostet und ist auch in das entsprechende Kontra-Argument mit eingeflossen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:55, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dateien mit potentiell umstrittenen Inhalten oder alle Dateien

Das ist noch nicht ganz klar. Jeder der den Filter im Prinzip angeschaltet hat wird diesen Schaltknopf zu sehen bekommen müssen, damit er von ihm als umstritten erkannte Bilder melden oder einsortieren kann. Ich würde das anders formulieren:

Für Benutzer, die den Filter aktiviert haben, erhalten alle Dateien zusätzlich einen Knopf „Datei verbergen“ („Hide image“), um die Filtereinstellungen so ändern zu können, dass die Datei ausgeblendet wird. Dateien, die vom Filter bereits ausgeblendet werden, erhalten einen Knopf „Datei anzeigen“ („Show image“), um die Filtereinstellungen ändern und danach die Datei einblenden zu können.
Ob und in welcher Form Benutzer, die den Filter nicht aktiviert haben, über den jeweiligen Status der Datei informiert werden, ist unbekannt.

--Eingangskontrolle 10:47, 23. Aug. 2011 (CEST)

mehr Frauen als bislang für die Mitarbeit in Wikipedia gewinnen

Die Ausfiltermöglichkeit für Bilder soll dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden.

Das ist eine bisher durch nichts bewiesene Behauptung und kann daher nicht als Fakt stehenbleiben. Allenfalls so:

Die Ausfiltermöglichkeit für Bilder soll, nach dem Willen der Foundation, dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden. Ob dieser Effekt eintreten wird, ist umstritten.

Über die Verteilung nach Geschlechtern bei den Autoren und Lesern ja ohnehin nur aufgrund einer schmalen Datenbasis spekuliert werden. --Eingangskontrolle 10:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe Deinen Vorschlag eingefügt, da ich ihn für den besseren halte. -- WSC ^® 11:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe es wieder zurückgsetzt und stattdessen das "soll" in "könnte" geändert, damit klar ist dass das nicht unbedingt eintreten wird, sondern eine Spekulation ist. Ausführlichere Gegenargumente bitte bei den Pro-Argumenten eintragen. --PM3 11:27, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vorschlag für ein Proargument (nur um den Standpunkt zu verdeutlichen): "Sollten die Filter nicht eingeführt werden, steht zu befürchten, dass das Erdmagnetfeld kollabiert. Es könnte dadurch geschehen, dass die Menschheit nicht überlebt." -- WSC ^® 11:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du gerne eintragen, wäre ungefähr so sinnvoll wie das bereits bestehende Pro-Argument mit dem "Principle of Least Surprise".

Alternativvorschlag: Deine o.g. Formulierung wird nicht bei den Contra-Argumenten eingetragen, sondern oben bei der Problemstellung. --PM3 11:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du verstehst nicht was ich meine! Es ist das Ziel der WMF, dass mehr Frauen bei WP mitmachen durch den Filter. Das ist aber an sich noch kein Proargument, da vollkommen unklar ist, ob das die Frauen überhaupt interessiert. Es ist eher sogar ein Strohmannargument. Im besten Falle rein spekulativ, genau wie der Zusammenhang mit dem Erdmagnetfeld, nur etwas plausibler, wenn man davon ausgeht, Frauen reagieren völlig hysterisch, wenn sie Suicide Mädchen auf dem Bildschirm sehen. Aus diesem Grund ist es richtig, 1. Die Quelle dieser Vermutung anzugeben, und 2. diese auch zu relativieren. Dass dieser Möchtegern wissenschaftliche Ansatz aus den Computerwissenschaft (übrigens die einzige irgendwie wissenschaftliche fundierte Aussage in dem Referendumstext) nicht standhalten kann, ist doch klar. -- WSC ^® 12:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du bei jeder Vermutung eine Quelle dabei stehen haben willst, dann schlage ich vor, dass du zunächst mal folgende Vermutungen bequellst:

• "Dadurch könnte jede Art der Aufklärung und des Erkennens von Zusammenhängen eingeschränkt werden."
• "Der Filter könnte ein falsches Gefühl der Sicherheit vermitteln."
• "Es könnte ein Bumerang-Effekt eintreten"

--PM3 12:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist aber, wie im 1. Argument, welches Du hier aufführst, dass die Bilder tatsächlich und unbestreitbar ausgeblendet sind, wenn der Filter aktiviert wurde. Das dies den Informationsgehalt vermindern KANN, ist inhärent mit dem Ausblenden verbunden. Ob Frauen positiv auf den Filter reagieren, ist die Vorstellung von Sue Gardner. Bestenfalls! Bei den anderen Beispielen muss ich Dir Recht geben. Die sind ebenso schwach und spekulativ wie das Frauenargument. Da das Frauenargument aber explizit von WMF stammt, und von ihnen selbst absolut gesetzt wird, würde ich das gerne erwähnt haben. -- WSC ^® 12:21, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ersteres ist alles andere als klar. Genauso könntest du sagen: Wenn nicht ein ganzer Artikel auf eine Bildschirmseite passt wird Informationsgehalt vermindert, denn mann muss Page-Down drücken oder an der Maus drehen, um sich alles anzuschauen (Hier: man muss auf "einblenden" klicken, um sich alles anzuschauen). Oder. Wenn Teile eines Artikels in einen anderen Artikel ausgelagert werden, wird Informationsgehalt vermindert. Siehst du nicht, wie unsinnig dieses Argument ist?

Da das Frauenargument aber explizit von WMF stammt, und von ihnen selbst absolut gesetzt wird, würde ich das gerne erwähnt haben.

Der Punkt ist: Woher ein Argument stammt spielt hier gar keine Rolle. Wenn du es unbedingt auf diese Weise relativieren möchtest, so wie in der Argumentation in Sachen Harris, dann kannst du das bei den Pro-Argumenten tun. --PM3 12:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die Ding ist aber, dass vorausgesetzt wird, der Leser möchte die Bilder nicht sehen, obwohl sie der Autor zur Verdeutlichung eingebaut hat, siehe Wikipedia:Artikel illustrieren. Hieraus: "Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen." Wenn er das aufgrund des Filters nicht sehen kann, dann nimmt er sich diese Möglichkeit. Beim scrollen sind die Bilder aber grundsätzlich sichtbar.

Es ist ja ausdrücklich der Wunsch der WMF, dass dieser Filter entsteht. Hier hat kein Mensch danach gefragt. Aus diesem Grund kann man das schon zuordnen. Schließlich ist das ein Grund, den wir uns nicht selber ausgedacht haben, warum dieser Bildfilter unbedingt notwendig ist. Außerdem möchte ich noch mal am Rande erwähnen, dass einige Proargumente von mir stammen. Und WTF is Harris? Warum hat der mehr zu sagen als Du bspw? Das Argument weist auf die komische Vorgehensweise hin. Nur weil Du das nicht sehen möchtest, bedeutet das nicht, dass das ein schwaches Argument ist. -- WSC ^® 12:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dich einfach auf die Ausarbeitung deines Standpunkts bei den Pro-Argumenten beschränkst? Oder soll ich jetzt auch mal anfangen, Pro-Argumente mit Gegenargumenten zu versehen? --PM3 12:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst mein Standpunkte, denn mehrere Argumente stammen von mir. Sowohl auf der Pro, als auch auf der Contraseite. Wenn Du etwas zur Verdeutlichung der Argumente beizutragen hast, tu Dir keinen Zwang an. -- WSC ^® 12:54, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich nehme dieses Argument (es wurde hier eingefügt) jetzt einfach ganz wieder raus, weil es wirklich sehr schwach ist. Die Intention der WMF - soweit sie nicht als Argument taugt - wäre oben in der Problembeschreibung darzustellen. --PM3 13:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

AAAAAch! PM3, das ist ein "offizielles" Argument herausgegeben und abgesegnet und mit dem Stempel von Sue Gardner versehen. Willst Du das jetzt unterschlagen? -- WSC ^® 13:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das halte ich für eine gangbare Lösung. -- WSC ^® 13:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

Absoluter Unfug. Dies ist nicht das private Meinungsbild von PM3. Es braucht keine eigenen Abschnitt, indem PM3 seine Privatansichten gegen die Argumente der WMF stellt. Natürlich ist jedes belegte Argument der WMF oder des Harris-Reports für die Filter ein gültiges Argument gegen den Vorschlag, was denn sonst? --Rosenkohl 14:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nope, unsinnige Argumente sind keine Argumente gegen den Vorschlag. Der Harris-Report an sich hat keine Relevanz in Bezug auf den Vorschlag, sondern nur das, was davon tatsächlich realisiert wird.

Entweder so, oder die Beweggründe der Foundation oben in der Problemstellung beschreiben. --PM3 14:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht an dir zu entscheiden, welchen Argumente gegen den Vorschlag unsinnig sind, genauso wenig, wie es an dir oder sonst irgendeiner Einzelperson ist, zu entscheiden, welche Argumente für den Vorschlag unsinnig sind. Es ist an der Community als Ganzes, zu entscheiden, die Argumente welcher Seite besser sind. -- Carbidfischer Kaffee? 14:08, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dass diese Argumente unsinnig sind, habe nicht ich entschieden, sondern das haben wir in der Diskussion oben im Konsens festgestelt, siehe z.B. Abschnitt zum Jugendschutz. Das Einfügen unsinniger Argumente auf der Gegenseite ist schlichtweg Manipulation. --PM3 14:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob du wirklich glaubst, was du uns erzählst ... Das Latein-MB, das du maßgeblich vorangetrieben hast, war voller unsinniger Argumente und ist mehr als übereilt gestartet worden, da hat dich das komischerweise nicht gestört. -- Carbidfischer Kaffee? 14:18, 23. Aug. 2011 (CEST)

(Nach BK mit Carbidfischer) Gültiges Gegenargument zu einem Argument der WMF müßen in die pro-Vorschlag-Liste geschrieben werden wenn sie da noch nicht stehen und nirgenwo sonst hin. Dies MB ist nicht Pm3s Privatversanstaltung, --Rosenkohl 14:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bemühe mich nur zu verhindern, dass die Contra-Argumentliste mit Absurditäten angereichert wird. --PM3 14:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, PM3 Deine Vorgehensweis ist total verkorkst. Erst kommen die Argumente raus, dann wieder rein, dann unter einen eigenen Punkt. Bleib mal locker. Und ich halte es für wichtig, wenn die Argumente der WMF auch als solche gekennzeichnet werden. So kann jeder sich auch mit den Absichten von Sue auseinandersetzen. -- WSC ^® 14:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Und ob die Absurd sind entscheidest nicht Du, sondern derjenige der abstimmen möchte. -- WSC ^® 14:16, 23. Aug. 2011 (CEST)

So, könntest Du jetzt bitte: diese Änderung wieder rückgängig machen? -- WSC ^® 14:25, 23. Aug. 2011 (CEST)

Solange das Rückgangigmachen ausschließlich von Vertretern der Pro-Argumente gewünscht wird - nein. Sieh's einfach locker, es tut dir doch nicht weh wenn Argumente der WMF als solche gekennzeichnet und entkräftet werden. --PM3 14:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, dass habe ich nicht. Aber warum Du dieses Argument erst heraus, um dann einen eigenen Abschnitt zu erstellen? -- WSC ^® 14:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Hat beides nichts miteinander zu tun. In dem von dir verlinkten Edit ging es um die Opt-out-Behauptung (siehe #Opt-in oder opt-out? Angemeldet oder nicht). In dem Abschnitt mit dem WMF-Argumenten geht es um die Punkte Prinzip der geringsten Überraschung, "Jugenschutz" und Gewinnung zusätzlicher Mitarbeiter. Oder hast du den falschen Difflink erwischt? --PM3 14:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann meine Bitte, nicht nur den oberen, Teil Deiner Änderung zu beachten. gaanz unten? -- WSC ^® 14:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Da stand es noch bei den Argumenten gegen den Vorschlag, war aber - wie du oben selbst bemerkt hast ("Es ist das Ziel der WMF, dass mehr Frauen bei WP mitmachen durch den Filter. Das ist aber an sich noch kein Proargument, da vollkommen unklar ist, ob das die Frauen überhaupt interessiert.") - gar keines. Ich hatte dann versucht, es in ein Argument gegen den Vorschlag umzuformulieren; dazu mussten die Relativierungen raus.

Nun steht es nicht mehr bei den Argumenten gegen den Vorschlag, und die Relativierungen sind indirekt - über die den ersten Satz "Die WMF führt außerdem folgende Argumente für die Filter an, deren Sinnhaftigkeit aber umstritten ist:" - wieder drin. --PM3 15:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nun gut, wie auch immer. Was hältst Du davon, wenn wir die Sache nicht unnötig komplizieren, und bei jedem Profilterargument das von der WMF stammt, dies auch zu erwähnen. Ohne die Aufteilung Pro/Contra mit einem eigenen Abschnitt zu unterbrechen? Wir könnten hierfür eine Phrase verwenden wie, In der/m Resulution/Referendumstext führt die WMF auf, dass ... -- WSC ^® 15:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nichts. Dass die WMF ein bestimmtes Argument für ihre Filter verwendet, ist kein Argument für die Einführung der Filter in der deutschsprachigen Wikipedia; es ist bei den Argumenten gegen den Vorschlag schlichtweg irrelevant. Es würde die Argumente relativieren ("Ist ja nur ein WMF-Argument, danach müssen wir uns in der de.WP nicht richten"), und daher aus Sicht Pro-Filte-Argumentation nicht sinnvoll.

Was man machen könnte wäre, die WMF-Begründungen für die Filter oben in der Problemstellung aufzuführen; dann wären allerdings einige Pro-Filter-Argumente doppelt, was ich im Sinne der Ausgewogenheit auch nicht sinnvoll finde. --PM3 15:28, 23. Aug. 2011 (CEST)

Aber dass wir uns hier mit diesem Thema auseinandersetzen müssen, ist doch darauf begründet, dass die WMF aus bestimmten gründen diesen Filter >auch hier< einführen wird. Aus diesem Grund können wir uns dieser Argumentation wohl kaum entziehen, denn gäbe es diese Argumentation der WMF gar nicht, müssten wir uns nun auch nicht mit diesem MB herumschlagen. -- WSC ^® 15:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wir stimmen in dem MB nicht darüber ab, ob wir uns mit dem MB überhaupt rumschlagen wollen, sondern ob wir die Filter in der deutschprachigen WP einführen wollen. Daher sind Argumente die sich nur darauf beziehen, dass wir uns mit dem Thema rumschlagen müssen, Off-Topic. Statt jetzt auch bei den Contra-Vorschlag-Argumenten Offtopic-Argumente einzubauen fände ich es sinnvoller, die noch bestehenden Offtopics aus den Pro-Vorschlag-Argumenten zu entfernen. Siehe dazu #Fehlerhafte Contra-Filter-Argumente. --PM3 15:45, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wieso ist das offtopic? Wie kommst Du darauf, dass wir hier darüber abstimmen ob wir uns überhaupt mit dem MB herumschlagen? Das hat rein gar nichts mit dem MB zu tun. Aufgrund des Beschlusses der WMF soll der Filter auch hier eingesetzt werden. Da wäre es unfair nicht auch die Argumente der WMF hier darzulegen. Einen Grund warum das absolut offtopic wäre lieferst Du nicht. Auch kann theoretisch jeder hier seine Argumente darlegen. Du Ich und irgendwer. Du hast dabei nicht das Recht zu beurteilen, ob diese "offtopic" sind. Wenn wir aber das gemeinsame Ziel haben, möglichst alle relevanten Einflüsse hier aufzuführen, und diese in neutraler Weise aufzubereiten, dann wirst Du wohl oder übel mit den Argumenten anderer leben müssen, auch wenn Du sie für "absurd" hältst. Darum bitte ich Dich auch, nicht Argumente die Du für absurd hältst einfach gesondert zu behandeln. -- WSC ^® 15:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe nur den Diskussionsstand hier wieder. Dass das Jugendschutz-Argument nicht zieht, hatten wir oben in der Diskussion festgestellt. Dass das "Prinzip der geringsten Überraschung" hier keinen Sinn macht, darin sind sich Pro- und Contra-Seite auch einig. Dass das Frauen-gewinnen-Argument keines ist, stammt von dir, und ich schließe mich deiner Einschätzung an.

Es macht keinen Sinn, Argument von Dritten als Argument für/gegen den MB-Vorschlag aufzuführen, bei denen wir uns einig sind, dass sie in bezug auf den Vorschlag keinen Sinn ergeben. --PM3 16:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Aber PM3, es geht doch nicht darum, ob wir persönlich denken, was richtig und was falsch ist. Es geht darum hier möglichst alle Argumente deutlich aufzuzeigen. Wenn das Jugendschutzargument von WMF nicht explizit genannt wird, und es auch sonst niemanden gibt, der dieses Argument unterstützt, bedeutet das auch nicht, dass sich kein Abstimmer fragen wird, wie es mit dem Jugendschutz steht. Dieses Argument dann heraus zu lassen, würde bedeuten, die Umstände dass der Filter zum Jugendschutz nicht geeignet ist im ganzen MB fehlt. Ich halte das für keine gute Idee. Woher soll der Leser des MBs denn wissen, dass das Ding zum Jugendschutz nicht taugt? -- WSC ^® 16:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

„Diskussionsstand“ und „einig“ sind keine Synonyme für „das, was PM3 meint“. Ich möchte dich bitten, einen Gang zurückzuschalten und die Existenz anderer Menschen, die ggf. sogar eine eigene, von deiner abweichende Meinung haben, zumindest zur Kenntnis zu nehmen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:12, 23. Aug. 2011 (CEST)

Das sehe ich ähnlich zu Widescreen. Aber vielleicht sollte man dies nicht in den Argumenten zerlegen, sondern in der Einleitung neutral und sachlich darstellen. Einig darüber, das dem so ist, sind sich hier, soweit ich das überblicken kann, alle. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 16:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das auch wie Widescreen und habe es in dem Abschnitt "Argumente der Wikimedia Foundation für die Einführung der Filter" berücksichtig: Dort wird das Jugendschutz-Argument der WMF erwähnt, und ebenso die Tatsache, dass die WP nicht gegen den Jugendschutz verstößt, und dass der Filter dazu eh ungeeignet wäre.

Die WMF-Argumente stattdessen (unkommentiert) in der Einleitung darzustellen, fände ich auch akzeptabel. --PM3 16:17, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dann solltest Du die Kommentierung aber auch nicht einfach herauslöschen! Also die WMF-Argumente können von mir aus auch gerne in einem eignen Kap. aufgeführt werden, aber das würde sie auch besonders herausheben. Die Extrakommentierung aber würde mich als Leser abschrecken. Warum kann man die Argumente nicht einfach für sich stehen lassen und sie, wie alle anderen unter Pro behandeln? Dann wäre es auch nicht nötig, sie extra herauszuheben. Aber das extra kommentieren, ist ein absolutes No-Go. -- WSC ^® 16:30, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab die Kommentierung nicht rausgelöscht sondern wieder reingesetzt [16], nachdem du sie rausgelöscht hast [17].

Es sind keine Argumente für die Einführung der Filter in der deutschsprachigen Wikipedia, daher sollten sie auch nicht als solche da stehen. Es sind nur Argumente der WMF, die hier aber nicht anwendbar sind. --PM3 16:42, 23. Aug. 2011 (CEST)

@Carbidfischer Hältst du die Argumente "Prinzip der geringsten Überraschung", Jugendschutz, und "mehr weibliche Mitarbeiter" für sinnvoll oder nicht? --PM3 16:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, Du hast recht, ich habe mich falsch ausgedrückt. Das ist nach etlichen Stunden sinnloser herumdiskutiererei, in der ich Dir die Weltgeschichte seit Adam und Eva kleinschrittig und detailliert aufgeführt habe, denke ich auch verständlich. Ich werde jetzt nicht mehr diskutieren, sondern Selbstverständlichkeiten in dem MB umsetzten, und hoffen, dass das andere auch so sehen. -- WSC ^® 17:14, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, es geht überhaupt nicht darum, was du oder ich als Einzelpersonen von den Argumenten halten, sondern darum, was die Community insgesamt davon hält. Es ist nicht deine oder meine Aufgabe, den Leuten vorzuschreiben, welche Argumente sie für gut zu befinden hat; wenn es so wäre, könnten wir uns MBs wie dieses komplett sparen und den Leuten einfach gleich Vorschriften machen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, was wir für gut befinden, sondern ob es überhaupt Argumente gegen den Vorschlag sind. --PM3 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon mehrfach gesagt, es ist nicht an uns, das zu entscheiden, sondern an der Community insgesamt. Sonst könnten wir uns das MB auch sparen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

D'accord, die Community soll anhand von Fakten und Argumenten entscheiden, ob die Filter in der deutschsprachigen WP eingeführt werden sollen oder nicht. Dafür sind genau die Argumente relevant, die einen Bezug zur deutschsprachigen WP haben. Dass die WMF Geld für die Filterentwicklung ausgibt ist hier nicht relevant, weil der MB-Entscheid darauf keinen Einfluss hat. Dass in der arabischen Wikipedia Benutzer von einem Penisfoto im Artikel Penis überrascht sein würden, ist hier auch nicht relevant. Mir geht es darum, dass solche irrelevanten Argumenten nicht unter Pro/Contra Einführung in der de.WP stehen, weil sie in die Irre führen können. --PM3 11:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Widescreen und PM3. Wie wäre es, wenn ihr euren EW bleiben lasst? Ich bin sicher, dass ein einschreitender Admin nicht die Seite, sondern euch sperren würde. Gruß, adornix ^(disk) 18:38, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe statt meiner Änderung einen Überarbeiten-Baustein reingesetzt und hoffe, dass der jetzt nicht auch noch per EW entfernt werden soll. --PM3 18:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe gerade Probleme, per google oder Suche auf dieser Projektdiskussion eine genaue Aussage von Frau Gardner zu finden, wonach ein Bildfilter zu einer höheren Beteiligung von Frauen führen soll, --Rosenkohl 22:51, 23. Aug. 2011 (CEST)

Schau mal auf ihrem Blog, Punkt 7: [18] und diesen [19] Kommentar, da kommt man an die Diskussion ran, wenn auch von einem Filter hier nicht die Rede ist. „Another female editor: “In my personal experience, when I have come across material I found offensive I was discouraged from editing in the immediate area (or even commenting) and leaving my name in any way associated with the material. I personally would never generalize this discouragement to other areas of the wiki however. It hasn’t always been explicit material that I have found unpalatable. But I have always felt that there is level of material (of many varieties) on the wikis that I cannot not strongly object to as counter-mission that I wish to campaign for it’s deletion, but that I object to enough on a personal level that I will not do anything to help curate it. Certainly my participation in certain topical areas is discouraged by this“ -- Blogotron /d 23:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie soll man das jetzt verstehen? Also ich verstehe es etwas überspitzt so: Sue hat eine Abneigung gegen manche Inhalte der Wikipedia, die sie persönlich als anstößig empfindet. Daraus schließt sie, dass es auch andere Frauen entmutigen würde überhaupt etwas zu Wikipedia beizutragen und sich nicht einfach ein anderes Thema zu suchen. Da sie mit dieser Meinung natürlich nicht allein dastehen will, wendet sie sich an ihren alten Kumpel Harris. Nachdem sie ihn genug Money slapped hat, erfindet schreibt er ihr einen schönen Bericht, der von ihr diktitiert wurde ihr von der Seele spricht. Da die WMF von der bisher besten Bilanz gerade deprimiert ist, nicht so recht weiß wohin mit dem vielen Geld, aber voller Tatendrang ist (erkenntlich an den Katzen die auf Benutzerdiskussionswände geschmissen und von darüber frustrierten Usern entsorgt werden), kommt man auf die glorreiche Dummheit das Projekt mit einer unlösbaren Aufgabe zu bereichern, die die Autoren neuen Mut in endlosen Debatten über banale Dinge schöpfen lässt. Da es ja auch noch kreative Köpfe geben könnte, die das überhaupt nicht gut finden, besänftigt man diese mit einem Referendumm (sic!) und überlässt Sue das Interpretieren. Immerhin kann nun Sue ganz ohne Probleme die Wikipedia bereisen, ohne von anstößigen Inhalten bombardiert zu werden, die ohne ihr Zutun hinter jeder Ecke lauern und sie sogar im Schlaf verfolgen. Die Welt ist gerettet! Für Sue jedenfalls... -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:21, 24. Aug. 2011 (CEST)

Blogotron, danke, die Blogseite from Februar 2011, also vor dem Filterbeschluß des Kuratoriums hatte ich auch schon entdeckt und kurz überflogen. Hier geht es ja darum, ob es tatsächlich ein geäußertes Argument der Foundation (oder von Frau Gardner in ihrer Rolle als Geschäftsführerin der Foundation) ist, daß durch diese beschlossenen Filter mehr Frauen als Mitarbeiter gewonnen werden sollen. Selbst die von Gardner in dem Blog zitierte anonyme "another female editor" möchte sich, wenn ich die Äußerung richtig verstehe, nicht aktiv an der Herausgabe bestimmter Materialien beteiligen, von Inhaltsfiltern ist keine Rede und auch nicht von Bildfiltern. Meines Erachtens läßt sich so ein Argument aus dem Blog keineswegs direkt ableiten. Im MB steht gerade ausdrücklich:

"Die WMF geht in ihrer Begründung für den Bildfilter davon aus, dass Ausfiltermöglichkeiten für Bilder dazu beitragen könnten, dass neue, in der bisherigen Community unterrepräsentierte Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit an der Wikipedia gewonnen werden könnten."

Aus http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Controversial_content kann ich diese Aussage aber auch nicht ableiten. Also müßte dieses Argument entweder noch belegt oder ganz entfernt werden, --Rosenkohl 00:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument wurden von Zietz eingefügt [20], und ich habe ihn bereits gebeten, sich mal hier zu melden. --PM3 00:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das Argument rausgenommen. Falls sich bis morgen noch eine Quelle findet, kann es wieder rein. --PM3 08:35, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Foundation sagt's klipp und klar...

Philippe Beaudette, bei Wikimedia für die Durchführung des Referendums zuständig, stellt klar: "Die Frage ist nicht, ob der Filter eingeführt werden soll oder nicht. Der Stiftungsrat hat dies ja bereits beschlossen". schreibt ZEIT online. --178.3.76.156 17:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Nach innen gibt man sich aber so, als würde man erst noch einmal die Ergebnisse des "Referendums" abwarten und dann noch einmal darüber beraten. Zumindest in den Diskussionen im Meta-Wiki. Dies hätte Namen "Referendum" nicht einmal verdient, da es kein Referendum ist. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:53, 23. Aug. 2011 (CEST)

Unsinnige Pro-Filter-Argumente

Widescreen hat bei den Argumenten gegen den Vorschlag per Edit War drei Argumente der Foundation eingefügt, die hier keinen Sinn ergeben:

• Prinzip der geringsten Überraschung

Das Prinzip der geringsten Überraschung – korrekt angewendet – bedeutet, dass man in einem Artikel nur zum Thema passende Bilder vorfindet. Dies ist bereits der Fall und hat nichts mit der Filterfunktion zu tun.

• Jugendschutz

Die Wikipedia enthält keine jugendgefährdenden Inhalte, daher ergibt das Jugendschutz-Argument keinen Sinn. Außerdem ist nicht erkennbar, wie die geplanten Filterfunktionen effektiv zum „Jugendschutz“ eingesetzt werden könnten. Siehe auch #"Schutz" von Kindern durch Eltern nicht möglich, da Filter von Benutzer abgeschaltet werden kann?

• Die Ausfiltermöglichkeit für Bilder könnte dazu beitragen, dass neue, über die bisherige Community herausgehende Gruppen (u. a. mehr Frauen als bislang) für die Mitarbeit in Wikipedia gewonnen werden.

Erscheint an den Haaren herbeigezogen, vor allem wenn man die Mitarbeiter gegenrechnet, die aus Ärger über die Filterfunktion womöglich fernbleiben könnten.

Das sollte vor dem Start korrigiert werden. Mein Vorschlag dazu ist, diese Punkte aus dem Abschnitt "Argumente gegen den Vorschlag" herauszutrennen und in einem separaten Abschnitt als - hier nicht anwendbare - Argumentation der Foundationen zu erläutern. --PM3 18:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wenn schon so, dann bitte unter der Überschrift: "Ungültige oder nicht belegte Argumente der Wikimedia Foundation". -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:55, 23. Aug. 2011 (CEST)

Wie wär's mit "Unzutreffende Argumente der Wikimedia Foundation"? In einem anderen Kontext mögen sie ja gültig sein, nur im Kontext dieses MB treffen sie nicht zu. --PM3 18:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

In welchem Kontext sollten sie denn gültig sein? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:59, 23. Aug. 2011 (CEST)

In der philippinischen oder persischen Wikipedia könnten die Filter z.B. durchaus beim dortigen Jugendschutz helfen, die Leute vor unerwarteten Bildern schützen oder Frauen die Mitarbeit ermöglichen. Die WMF-Argumente gelten ja allgemein, nicht speziell für die deutschsprachige WP. --PM3 19:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Noch besser als unzutreffend: "Nicht anwendbar". --PM3 19:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist doch alles Quatsch! Auch die WMF darf ihre Argumente hier gleichberechtigt aufführen, und ehe PM3 fragt: Ja, ich glaube auch, dass die teilweise Quatsch sind, aber so argumentiert die WMF nun mal. Sollen wir das jetzt verschweigen deswegen? -- WSC ^® 19:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin auch dafür dass wir diese Argumente der Foundation erwähnen, nur nicht unter dem falschen Titel "Argumente gegen den Vorschlag (die Filter und Filterkategorien in der deutschsprachigen WP zu verbieten)." Das sind Argumente der WMF dafür, den Filter überhaupt zu entwickeln; in der deutschsprachigen WP passen sie aber nicht. Hat die WMF auch gar nicht behauptet. --PM3 19:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Da muss ich PM3 recht geben. Widerlegte Argumente sind halt keine Argumente, die man Pro oder Kontra anführen könnte. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Auch die philippinische oder persische Wikipedia könnte mit den Filtern nichts anfangen, wenn es um den Jugendschutz gehen sollte. Auch dort lässt sich der "Schutz" gleichermaßen leicht umgehen und ist auch kein Argument für die Frauen, da hier selbiges Problem zutrifft, nur das hier eben vermutlich der Mann die "Aufgabe des Erziehungsberechtigten" übernimmt. Daher noch einmal die Frage: In welchem Kontext sollten sie gültig sein? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:15, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber was wollt ihr denn machen? Wollt ihr die Argumente denn jetzt verschweigen, weil IHR erkannt habt, dass sie nicht stimmen? Fragt doch mal Sue, die wird euch bestimmt sagen, warum dass ganz toll für den Jugendschutz ist. Glaubt ihr, kein Abstimmer fragt auch danach? Oder wollt ihr euch vorwerfen lassen, so ein Argument einfach mal unter den Tisch fallen gelassen zu haben? Wenn die WMF der Überzeugung dass das alles dem Jugendschutz dient, obwohl jeder der sich damit beschäftigt merkt, dass das Blödsinn ist, dann kann man das doch aufführen? Ganz normal in den Contraargumenten. Wovor fürchtet ihr euch? Idioten gibt es überall, die das nicht erkennen werden. Tja, auch denen darf man nichts verschweigen. -- WSC ^® 19:26, 23. Aug. 2011 (CEST)

WIR WOLLEN SIE NICHT VERSCHWEIGEN, SONDERN NUR IN EINEM EIGENEN ABSCHNITT UNTERBRINGEN, Himmelnochmal. --PM3 19:33, 23. Aug. 2011 (CEST)

@Nyabot: Genau in den Kontexten, die ich gerade erwähnt habe. Jugendschutz: Die persische Mama kann mit ihrem Kind in der gefilterten Wikipedia surfen ohne befürchten zu müssen, dass es unerlaubtes zu sehen bekommt (das Passwort für den Laptop haben nur die Eltern). Mehr weibliche Mitarbeiter: Die philippinische Ehefrau kann sich auch in Anwesenheit ihres Mannes als Wikipedia-Autorin betätigen und sogar textuelle Aufklärung betreiben. Prinzip der geringsten Überraschung: Der Muslim im Jemen kann sich selbst vor Bildern schützen, die er in seinem Kulturkreis auch in Schulbüchern nicht vorfinden würde.

Einfach mal etwas über den Tellerrand unserer Kultur schauen, dann lassen sich genug Beispiele finden. --PM3 19:33, 23. Aug. 2011 (CEST) was nicht heißen soll, dass die Filter deswegen sinnvoll sind - es gibt ja auch reichlich Gegenargumente --PM3 20:01, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, in einem eigenen Abschnitt, mit direkt darunterliegenden Contraargumenten. Extrem seriös wirkt das. Muss ich schon sagen. Du bist echt ein Experte im MB erstellen. Das kann man nicht anders sagen. Und diese Toleranz gegenüber andererleute Argumente. Bemerkenswert. -- WSC ^® 19:36, 23. Aug. 2011 (CEST)

Verschweigen wollte ich hier nichts. Nur da ein Argument und sein Gegenargument (Widerlegung) sich eh neutralisieren, braucht man das doch nicht alles zwei mal hinschreiben, damit sich die "überall vorhandenen Idioten" das nicht auch noch zusammensuchen müssen um 1-1 = 0 zu rechnen. Es soll aber auch nicht entfernt werden. Sondern getrennt als widerlegte, ausgeschlossene, unzutreffende, whatever Argumente aufgeführt werden, damit eben nicht der Eindruck entsteht etwas unterschlagen zu haben.

WSC und PM3: Könnt ihr mit dieser Idee im Ansatz leben? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:38, 23. Aug. 2011 (CEST)

Völliger Blösinn, damit provoziert man nur ablehnende Stimmen. Auch wenn Sue nicht sonderlich clever ist, oder robertmharris. Das bedeutet nicht, das ihren Argumenten eine Sonderrolle zukommt. Erinnert ihr euch an die Bibliothekare? Die sagen schon eine Kategorisierung ist Zensur... Wenn ihr nun anfangt, die Argumente nach eurem Gusto zu ordnen, werdet ihr euch wohl in der Censorpedia sehr wohl fühlen... -- WSC ^® 19:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja, damit kann ich leben. Ich wäre für einen neutralen Titel - "Ausgeschlossen", "nicht anwendbar", "nicht relevant" ... am besten letzteres. --PM3 20:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

@WSC: Warum sollten "Argumente", die gleich widerlegt werden und unter einer Überschrift stehen, die besagt, dass sie für dieses MB nicht relevant sind, das Meinungsbild verfälschen? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

DU sagst, sie wären nicht relevant. Aber es gibt ja noch mehr Menschen auf der Welt, außer uns paar MB-Machern. Warum lässt Du den Leser nicht selber entscheiden, was relevant ist, und was nicht? Die brauchen Dich nicht um für sie alles vorzukauen. Liste einfach alle Argumente auf, die es gibt, und gut ist. -- WSC ^® 20:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Warum teilen wir die Argumente in Pro und Contra auf, statt sie alle in eine Liste zu werfen und den Leser entscheiden zu lassen, was für und was gegen die Filter spricht? --PM3 20:13, 23. Aug. 2011 (CEST)

Unüblich, aber eine gute Möglichkeit. Immer noch besser als Pro, Kontra und Argumente, die ich doof finde. -- WSC ^® 20:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

War 'ne rhetorische Frage.

Ich finde die WMF-Argumente übrings nicht doof, sondern habe gerade eben erläutert, wo sie evtl. Sinn machen könnten - in Sprachversionen mit anderen kulturellen Hintergrund. --PM3 21:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ja aber sie sind nun mal die Grundlage warum wir hier herummachen. Also können sie auch genannt werden. -- WSC ^® 21:04, 23. Aug. 2011 (CEST)

Darin, dass sie genannt werden können und sollen, sind wir uns alle einig. Nur bitte nicht unter falschem Etikett, das ist Verarsche. --PM3 21:06, 23. Aug. 2011 (CEST)

Willst du jetzt Deinen Namen hinter jedes Arguemnt schreiben, wenn es von Dir stammt? Wer weiß woher all die Argumente stammen? Und ja, wir können das bei denen erwähnen woher sie stammen. Das war gestern übrigens teilweise noch so. Aber ich habe dargelegt, warum eine Kategorisierung unseriös ist. -- WSC ^® 22:50, 23. Aug. 2011 (CEST)

Warum sollte man die Argumente der Foundation für diesen Filter nicht in der Argumentenliste nennen, das verstehe ich nicht. Allerdings ist dieses "Geringste Überraschungs"-Dingens nicht leicht verständlich, wenn man die en-WP und deren Kultur nicht kennt. Da könnte es eventuell sinnvoll sein, auf Policy-Seiten der engl. WP zu verlinken (ich weiß jetzt nicht welche...), um kulturell bedingten Missverständnissen vorzubeugen?
Mir scheint ja die ganze, im wesentlichen europäische und vor allem deutsche, Aufregung über das Filterdingens ein einziges großes kulturelles Missverständnis zu sein :-) Gruß, adornix ^(disk) 23:32, 23. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Ich habe das Jugendschutzargument mal so formuliert, wie es bei Harris geschrieben steht. Es ist zwar nicht brillant, aber man kann dem Gedanken, dass auch ein leicht umgehbarer Filter immerhin vor unbeabsichtigter und unverhoffter Konfrontation mit "schockierenden" Bilder schützt, durchaus nachvollziehen. Gruß, adornix ^(disk) 23:44, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dem kann ich nicht wirklich folgen. Warum sind denn die US-Kulturwächter strikt dagegen eine Trennung nach Kriterien einzuführen, denen genau die Entwürfe der Filterkategorien entsprechen? Das Prinzip der geringsten Überraschung heißt doch nur, dass ein Nutzer nicht dort auf Dinge stoßen sollte, wo er sie nicht erwartet. D.h. wenn hier die viel zitierte Vulva nun im Artikel Gießkanne zu finden wäre, dann würde ich es ja verstehen. Aber wer eben den Artikel Vulva aufruft, der erwartet nicht, dass er dort eine zu sehen bekommt? Ich glaube die WMF hat hier ihre eigenen Regeln, bzw. die Grundlage dafür, nicht verstanden und dass uns das große kulturelle Missverständnis bei der Einführung erst noch erwarten würde. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 23:48, 23. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht sind wir ja alle so dumm, und durchschauen den Plan einfach nicht? Glaub ich zwar nicht, aber wer weiß? Die dargelegten Dinge sind aber nun mal die Argumente von WMF. Die können auch ruhig in das MB und sollen auch nicht in eine gesonderte Kategorie, "Dämliche Argumente" eingeordnet werden sondern gleichberechtigt dort stehen. Schließlich haben wir alle ja auch selber die Gehirnakrobaten ins Board gewählt. -- WSC ^® 00:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

nunja, es ging ja hier um kinder. und die werden nicht immer wissen, was sie erwartet, wenn sie auf einen unbekannten begriff klicken. Gruß, adornix ^(disk) 00:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kinder sollten sowieso nicht bis zu einem bestimmten Alter unbeaufsichtigt allein im Netz unterwegs sein. Danach kann sie grob gesagt sowieso keiner mehr retten. Wenn sie es nicht auf Wikipedia finden, wo es im betreffenden Kontext dargestellt ist, dann finden sie es auf irgendeiner anderen Seite, ohne Kontext oder im Worst Case im völlig falschen Kontext. PS: Hauptbezugsquelle für Pornobildchen sind im übrigen mittlerweile Handys, womit sich auf dem Schulhof prima handeln lässt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

"Wer Vulva nachschlägt muss mit den Bildern rechnen" ist kein Argument, sondern falsch :-) Das ist nämlich - allerdings fiel mir das auch erst heute morgen ein... - ein wenig bildungsbürgerlich arrogant. Es muss niemand vorher wissen, was die nachgeschlagenen Begriffe bedeuten, oder? Kinder, Jugendliche und Erwachsene schlagen Begriffe nach, deren Bedeutung sie nicht kennen (wieviel Prozent der Bevölkerung wissen denn, was Vulva bedeutet oder BDSM?). Das sollte nicht verwundern, denn das hier ist ein Lexikon, indem Menschen auch nach ihnen bislang unbekannten Begriffen suchen und nicht nur Bilder zu ihnen bekannten Begriffen.

Dieses ominöse "Prinzip der geringsten Überraschung" könnte sich also darauf beziehen, dass Benutzer unverhofft bei Artikeln zu Themen landen, die sie schockieren. Durch den Bildfilter erhalten sie dann die Chance, die traumatisierenden Darstellungen nicht oder erst nach einem Schluck Dornkaat zu goutieren.

Man muss dieses Argument nicht brillant finden, aber zumindest ist der Gedanke, dass Benutzer von der Bedeutung eines nachgeschlagenen Begriffs überrascht sind, und damit auch von den Abbildungen im Artikel, halbwegs nachvollziehbar. Und so kann es auch in der Argumentenliste auftauchen. Gruß, adornix ^(disk) 13:52, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hast du schon mal im Brockhaus den Begriff "Vulva" nachgeschlagen? Fand sich dort etwa eine Abbildung zum freirubbeln? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Gibt's da ein Foto? Ist aber auch wirklich egal, oder inwieweit ist es ein Argument, dass der Brockhaus keine freiwilligen Bildfilter in seine Bücher einbaut? Würden sie ja vielleicht gern :-) Gruß, adornix ^(disk) 15:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Für so dumm halte ich sie nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hier ein Link, der zeigen soll, wie der Begriff "principle of least astonishment" in der enWP verwendet wird:

en:Wikipedia:Writing_better_articles#Principle_of_least_astonishment

Gruß, adornix ^(disk) 14:30, 24. Aug. 2011 (CEST)

Laufzeit des MBs

Ich halte die Laufzeit, 15. Tage für viel zu kurz. Wenn das MB Gewicht haben soll, sollte es eine möglichst große Zahl von Benutzern enthalten. Ach sollten bei einem so wichtigen Thema jeder die Möglichkeit haben, darin abzustimmen. Ich würde vorschlagen die Laufzeit auf einen Monat zu verlängern. Eile scheint mir nicht geboten zu sein. -- WSC ^® 02:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Drei Wochen könnten es schon sein. Es gibt z.B. auch Benutzer, die mal Urlaub machen und trotzdem mit abstimmen möchten. Das Ergebnis des Referendums auf Meta wird aber schon Anfang September vorliegen. Von diesem Termin ab sollte dieses Meinungsbild hier möglichst bald beendet sein, um aus dem Ausgang beider Befragungen Schlüsse ziehen zu können.

Bei dem aufgeregten Tonfall in der Diskussion hier bringt aber m.E. eine Verschiebung des Starttermins nichts außer einer immer längeren und undurchschaubareren Diskussionsseite mit einer Zerfaserung in persönliche Konflikte, die hier gar nicht hingehören. Letzten Endes werden genaue Einzelformulierungen für den Ausgang des Meinungsbildes gar nicht so wichtig sein; die meisten werden sich recht schnell ein Bild machen, ob sie der Foundation folgen wollen oder nicht. Ein "perfektes" Meinungsbild im Sinne eines "lesenswerten" oder "exzellenten" Artikels kann es nicht werden. Nehmt die Überarbeitungsbausteine raus, fangt keine weiteren Editwars an und morgen, 18:00 starten. Dann können wir auch wieder mal was anderes tun, an Artikeln schreiben z.B. Im übrigen sollten die Vorstellungen von PM3 zwar wie die jedes Benutzers berücksichtigt werden; gleichwohl ist er keiner der Unterstützer des MB und ein Konsens mit ihm keine Voraussetzung für den Start. Nur für den Fall, dass Rosenkohl frustriert aufgeben sollte, wie er schon angedeutet hat, habe ich mich als Initiator mit zur Verfügung gestellt. Ein Zurückziehen und Archivieren des MB würde jetzt nicht weiterhelfen. Bleibt Rosenkohl dabei, bin ich als Initiator nicht mehr erforderlich und ziehe mich gern wieder zurück. -- Blogotron /d 05:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Also ich hätte lieber ein belastbares Meinungsbild, mit dem man auch argumentieren kann. Nicht eines, in dem 49% der Leute ablehnen, weil es Mängel enthält, die wir noch nicht bedacht haben. Zweifelhaft könnte auch sein, dass viele Details über den Filter noch nicht klar sind. Es könnte Benutzer geben, die über vielleicht abwarten wollen, wie der Filter denn nun genau aussieht. -- WSC ^® 07:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die Meinungsverschiedenheiten hier sich mit etwas Geduld lösen lassen, und dann können wir zu einer Konsensformulierung kommen. Viel fehlt dafür nicht mehr. Im Moment kommen täglich noch neue Informationen und Erkenntnisse zu den geplanten Filtern hinzu. Jetzt schon zu starten dürfte einige formale Ablehnungen wegen Unfertigkeit geben. Ich wäre für Minimum 3 Tage Verschiebung, also Start frühestens am Wochenende. --PM3 08:41, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt 18 Unterstützer, seit letztem Donnerstag gibt es eine ausreichende Zahl von Unterstützern. Die Abstimmenden sind nicht gezwungen das "Argumente"-Kapitel zu lesen, und interessieren sich vermutlich auch nicht besonders dafür. Es gibt gerade jetzt ein starkes Interesse an dem Thema. Vier Wochen halte ich für zu lang; 2 Wochen ist die normale Zeit für ein Meinungsbild, so wichtig ist das Thema auch wieder nicht. Es geht bei diesem Meinungsbild überhaupt nicht um die Details der Filter, sondern nur um ihre Einführung auf der deutschsprachigen Wikipedia. Meinetwegen kann das Meinungsbild auf drei Wochen verlängert werden, so daß so gut wie jeder es mitkriegen kann, aber in vier Wochen wird das allgemeine Interesse schon wieder auf ein anderes Thema gelenkt sein, --Rosenkohl 10:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Also entschuldige, aber hast du damit ausgedrückt, dass es dir nicht wichtig ist, dass die Abstimmenden sich über das Thema vernünftig informieren können? Anstatt eine momentane Aufregung (die es, glaube ich, außerhalb eines sehr engen Kreises gar nicht gibt) zu nutzen, kann es doch nur sinnvoll sein, die im Argumentationsteil dieses MBs gesammelten Gedankensplitter etwas zu fundieren. Gruß, adornix ^(disk) 13:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

Jeder der sich vernünftig über das Thema informieren möchte kann die Resolution der Foundation, die Referendum-Seite, den Mediawiki-Rohentwurf, den Harris-Report usw. lesen und für sich anhand dessen selbst eine Meinung bilden, ist alles hier verlinkt. Das Meinungsbild ist ein Ausdruck der Aufregung der Unterstützer des Meinungsbildes. Aufregung ist auch nur eine begrenzte Ressource freiwilliger Benutzer. Z.B. bin ich selbst nicht bereit, mich mit diesem Thema der Bildfilter noch sehr viel längere Zeit zu beschäftigen, --Rosenkohl 14:33, 24. Aug. 2011 (CEST)

Weiternutzung

Was noch von Interesse wäre: wie steht es mit der Weiternutzung von Wikipedia-Artikeln, z.B. in Online-Spiegeln, in PDFs, bei der Buchfunktion? Ist mit der Einführung, die von der WMF beabsichtigt ist, noch garantiert, dass eine Artikelversion anhand des Zeitstempels definiert werden kann oder ist das Aussehen der Version von einer Bildfiltereinstellung abhängig ? Sollte man sich ber WMF diesbezüglich gar keine Gedanken gemacht haben ? -- Blogotron /d 06:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis zu "Initiatoren"

Hinweis, im Kapitel "Initiatoren" wird die Methode aus Benutzer:Hybscher/Meinungsbild#Verantwortlich_f.C3.BCr_den_Inhalt angewandt, wo es heißt:

"'Neuzugänge' werden nur so lange akzeptiert, wie sie nicht von einem der bisher schon Verantwortlichen entfernt werden"

--Rosenkohl 10:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

STOPP !!! RESET !!!

Dass der geplante Bildfilter unter den Usern umstritten ist, liegt in der Natur der Sache (das bestätigt nunmehr sogar die Zeit). Das ist die eine Sache. Die andere ist, wie man damit umgeht. Diskutiert wird die Chose mittlerweile auf unterschiedlichen Seiten – unter anderem hier (Grillenwaage), hier (Benutzer Carbidfischer) und im Rahmen dieses Meinungsbilds. Das Meinungsbild selbst halte ich nach wie vor für einen zielführenden Schritt. Einerseits ist die Einführung des Filters beschlossene Sache; mit dem derzeitigen „Referendum“ werden lediglich Ausgestaltungsdetails eruiert. Andererseits ist eine derart einschneidende Maßnahme durchaus ein Anlass, seitens der Community eindeutig Ablehnung oder, wenn es denn sein sollte, Zustimmung zu signalisieren.

So weit, so gut. Dass es hier auf der Disk (oder anderen Diskussionsseiten) hoch hergeht, muß ja nicht schaden. Der Umgang mit den aufgelisteten Pro- und Kontra-Argumenten wird derzeit jedoch von einem hohen Ausmaß an Obstruktion bestimmt. Die Motivation, das Meinungsbild zur Farce werden und dadurch scheitern zu lassen, ist durchsichtig. Je nach Geschmacksrichtung werden dabei Argumentslinien ins Uferlose hinaus verlängert (Redundanzen; vor allem „Kontra“), gestrichen („Pro“) oder mit „Neutralitätsbaustein“ versehen (erst „Kontra“, nunmehr auch „Pro“). Gleichzeitig bemühen sich einige User nach Kräften, einen möglichst echialotischen Ton in die Diskussion zu bringen, nach dem Motto: Wer dies und jenes Argument anführt (zum Beispiel das der Zensur) den Filter nicht billigt oder die zugrundeliegende Absicht nicht superdolle findet, stellt sich in eine Traditionslinie, die zu historischen Massakern geführt hat. Sonst ist aber noch gut?

Ehrlich gestanden ist mir für diese Form gelebter Intoleranz meine Zeit zu schade. Darum hier die nötigen Statements, soweit sie mich betreffen:

• Die geplante Bildfilter-Funktion halte ich nach wie vor für eine Form der Zensur (ja, schlimmes Wort. Ich sprechs auch gern wieder und wieder aus). Sicher kann man die geplante Variante als „softe“ Version von Zensur bezeichnen (ebenso natürlich auch als nützlich, Userhilfe, frauenfreundlich, s. u. und was weiß ich). Der springende Punkt allerdings ist, dass damit potenziell Information gesteuert bzw. vorenthalten wird. (Dass die User das selber „bestimmen“ dürfen und können, tut nichts zur Sache.) Ebenso nichts zur Sache tut, dass der Begriff „Zensur“ bzw. die Tatsache stattfindender Zensur naturgemäß umstritten ist. Fazit hier: Es ist ja jedem unbenommen, das hier geplante Faktum der Informationssteuerung unterschiedlich zu bewerten. Aber anderen vorzuschreiben, wie sie persönlich bestimmte Dinge zu bewerten haben, ist, naja… ziemlich Hui.

• Die derzeitige Auflistung der Argumente ist „UaS“ (= Unter aller Sau). Das betrifft beide Seiten. Ein MB, das es ernst meint, hat alle wesentlichen Argumente, die für und gegen eine Sache bestehen, aufzulisten – und zwar in einem möglichst neutralen Duktus. Die Bauklötzchen, Längen, Redundanzen, Belege-Hinterfragerei und Löschungen sind – außer, dass sie durchsichtige Manöver sind, den jeweils anderen Standpunkt zu hijacken, für die eigene Sache zweckzuentfremden usw. – für ein ernstzunehmendes MB völlig kontraproduktiv. In den Pro- und Kontra-Blöcken wird nicht die Diskussion geführt (das kann man lang und breit hier); die Argumente selbst sind – das liegt schon in ihrer Natur – nicht zustimmungspflichtig oder gar von einem allgemeinen Konsens abhängig.

• Das Argument der „mehr Frauen“ (mittlerweile aus den Pro-Argumenten herausgehausmeistert), weswegen ich heute morgen durch einen orangenen Balken erfreut wurde. Explizit spricht die Chose Sue Gardner in ihrem Blog an (hier, Abschnitt 7), auf der Grillenwaage war es ebenfalls Thema (Link hier); im Harris Report (Teil 2) wird die Sache wohl ebenfalls anthematisiert. Witzigerweise stehe ich hier wegen Einfügen eines Pro-Arguments unter Beschuss. Ursprüngliche Motivation dabei war zum einen Fairness (stark unterentwickelter Block der Pro-Argumente). Dass das Argument eine nicht unstarke Rolle spielt, zeigt neben den verlinkten „Belegen“ (Argumente müssen nunmehr „belegt“ werden; ist auch mal was Neues ;-) auch diese Diskussionsseite. Neben der Verwunderung, dass in die Pro- und Kontra-Blöcke (siehe Punkt zuvor) nur Argumente eingefügt werden dürfen, die vor den Augen der jeweils anderen Partei Gnade finden, muß ich noch eine inhaltliche Stellungnahme zu den Argumenten von Frau Gardner abgeben. JA – Ich finde die Intention, in dieser Hinsicht initiativ zu werden, durchaus begrüßenswert – auch wenn ich das konkrete Mittel in diesem Fall für äußerst problematisch halte.

Zum Rest: Ich würde Rosenkohl, Carbidfischer und den anderen ernsthaften Betreibern dieses MBs vorschlagen, den diversen „Men on Mission“ beider Seiten Platzverweise auf der Vorderseite zu erteilen (diskutiert werden kann, wie gesagt, hier) und im Textteil die gängigen Argumente ohne Bevorteilung einer Seite zusammenzutragen. Falls das bis morgen nicht geht, wäre eine Verschiebung um ein paar Tage besser als die aktuelle, eher abschreckende Form. --Richard Zietz 10:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Zietz, erstmal nur kurz zu dem einen Punkt Argument der „mehr Frauen“. Dies läßt sich m.E. nicht explizit aus dem Blog von Sue Gardner vom Februar 2011 ableiten, wo die es nicht um Filter geht und wo Filter auch noch nicht beschlossen waren. (siehe auch den Abschnitt dazu weiter oben). Auch im Harris Report kann ich nicht erkennen, daß die Bildfilter mit einer Erhöhung des Frauenanteils unter den Benutzern begründet werden. Erst recht kann nicht der "WMF" eine Aussage untergeschoben werden, die sie gar nicht gemacht hat und vertritt, --Rosenkohl 10:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Warum so martialisch und polarisierend? Selbsverständlich stehst du nicht unter "Beschuss". Rosenkohl hatte Zweifel, ob das Argument korrekt ist, und daher hab ich dich gebeten, dich mal hier zu melden. Mehr nicht.

Falls ich auch mit "men on a mission" gemeint sein sollte, liegst du völlig falsch. Ich tendiere selbst contra Filterung, aber da diese Position hier übervertreten ist, kümmere ich mich im Sinne der Ausgewogenheit um die Pro-Filter-Seite. Die Überarbeitungsbausteine habe ich nur reingesetzt um zu verhindern, dass das MB in diesem Zustand startet.

Ich denke, dass der Stress der letzten zwei Tage vor allem durch den zu engen Zeitrahmen entstanden ist. Mit einem kleinen Aufschub können wir den Druck rausnehmen und das Ganze gemeinsam auf einen guten Weg bringen. --PM3 10:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke, dass der Stress der letzten zwei Tage vor allem dadurch entstanden ist, dass einige wenige Benutzer, darunter insbesondere du, wieder einmal ein durchaus nicht unwichtiges Meinungsbild für ihr Privatprojekt gehalten haben und alle anderen Benutzer, insbesondere die, die ihre persönlich Auffassung nicht teilen, für sabbernde Idioten. Ich möchte dich und deine Kollegen daher noch einmal eindringlich bitten, die Existenz abweichender Meinungen zumindest vorübergehend zu akzeptieren, und nicht ständig im Alleingang den MB-Entwurf umzuschreiben. -- Carbidfischer Kaffee? 11:27, 24. Aug. 2011 (CEST)

> 90% meiner Beiträge zu dem MB-Text wurden behalten; dein einziger Beitrag war bisher dieses Nichtargument, an dem der noch verbliebene Überarbeitungsbaustein klebt: Über die die Entwicklung der Filter können wir in dem MB überhaupt nicht entscheiden. Wie wär's wenn du mal an dem MB mitarbeitest, statt über die Arbeit anderer herzuziehen? --PM3 11:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass die Tatsache, dass von deinem Material doch ein erklecklicher Anteil behalten wurde (wie du die 90 % gemessen hast, ist eine andere Frage), vielleicht auch etwas mit deiner chronisch aggressiven Vorgehensweise zu tun hat, ist dir offensichtlich noch nicht in den Sinn gekommen. Mitarbeit und aggressiver Aktionismus sind nicht dasselbe. -- Carbidfischer Kaffee? 11:57, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bitte arbeite an dem MB mit. Von PA gegen diejenigen, die inhaltliche Beiträge leisten, wird's nicht besser. --PM3 12:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wir sind uns glaube ich nicht ganz einig hinsichtlich dessen, was ein PA und was ein inhaltlicher Beitrag ist. -- Carbidfischer Kaffee? 12:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Rosenkohl: Ich betrachte mich nicht als der Gärtner dieses Seitenabschnitts. Wenn du oder jemand anderes der Meinung ist, das „Frauenargument“ gehört in die Liste nicht mit rein – dann machts (oder lassts) halt raus. Meines Wissens wurde die Trennung zwischen expliziten und impliziten Argumenten bei MBs in der Vergangenheit so nicht gehandhabt. Explizit in dem Fall = offizielles Statement der Foundation zur Filterfunktion, in etwa mit Worten wie „Wir halten den Filter insbesondere auch deswegen für notwendig, weil viele Bilder Frauen abschrecken und wir als Foundation eine insgesamt frauenfreundlicheres Arbeitsumfeld anstreben.“ Implizit bedeutet, dass das Bedenken lediglich im Rahmen von Diskussionen und einzelnen Statements aufgeführt werden, also auf der eher „informellen“ Ebene. Letzteres war im konkreten Fall durchaus der Fall und wird nach Eröffnung des MBs sicher in der ein oder andern Form erneut thematisiert (wenn wohl auch eher nur unter der Voraussetzung, dass Buchstabenkombinationen wie c-o-j-o-n-e-s nicht allzusehr den Diskussionsverlauf bestimmen ;-).

Man kann hier formal rangehen (die aufgelisteten Argumente sollen ja auch eine gewisse Allgemeingültigkeit haben, also nicht beliebig ausufern). Da die dahinterstehende Problematik nicht ganz von der Hand zu weisen ist (dass heftigere Bilder/Konsumprodukte von Frauen anders reziptiert werden als von Männern, ist m. E. so klar, daß es an dieser Stelle nicht weiter ausgeführt werden muß), halte ich es für nicht ganz falsch, dieses Argument mit aufzuführen. Dass ich persönlich „Schonfilter“ für wenig zielführend halte, steht auf einem anderen Blatt. Gedankengängen, hinter denen ernsthafte und durchaus aufzugreifende Beobachtungen stecken, muß man deswegen nicht unter den Tisch kehren. --Richard Zietz 12:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das Argument nun in allgemeinerer Form - Gewinnung zusätzlicher Mitarbeiter - hier untergebracht. Mehr Leser und zusätzliche Autoren haben die gleiche Begründung, neue Autoren werden ja aus der Leserschaft gewonnen. --PM3 12:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie sollen die Bilderzuordnungen und Einteilungen praktisch aussehen?

Meine wesentlichen Bedenken hängen damit zusammen, dass es für Lösch- und Kategorieentscheidungen bei Bildern zur Zeit eine relativ offene Plattform gibt. Durch die Einführung von Moralkategorien, die zudem für externe Informationssteuerung geeignet sind, wird das Interesse an solchen Einteilungen bei vielen Interessensgruppen sicher sprunghaft ansteigen. Wer soll also in Zukunft in welchem Verfahren über die verfügbaren Einteilungen und die entsprechenden Zuordnungen entscheiden? --Gamma γ 13:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Grob gesagt jeder der zensieren will. Um mal Joseph Henry Jackson (langjähriger Chefautor des San Francisco Chronicle) zu zitieren: Did you ever hear anyone say, "That work had better be banned because I might read it and it might be very damaging to me"?

Ich denke er hat es damit auf den Punkt gebracht. Zensoren sind an dem Filter überhaupt nicht interessiert. Sie sind daran interessiert das andere ihn benutzen und das Dinge, die andere ihrer Meinung nach nicht sehen sollen, entsprechend markiert werden. Wir geben also den Zensoren nur ein weiteres Zensurwerkzeug in die Hand. --Niabot 03:21, 24 August 2011 (UTC)

Die Sache wird ganz einfach gehen: Die jeweiligen Glaubensgemeinschaften werden Leute abstellen, welche extern eine Bilderliste erstellen werden, und damit ihre Schäfchen per ordre de mufti auf die jeweiligen Diskussionsseiten zu lotsen, um diese Bilder einzeln dann einer Endlosdiskussion zu unterziehen, falls es eine Diskussion darüber gibt, ob ein Bild einer der Zensurkategorien unterliegt. Und dann werden immer mehr Bilder angeführt werden, welche dieser Zensur unterliegen. Danach wird die Sache dann umgedreht, alles ist zensiert, man muss dann entscheiden, dass man Wikipedia unzensuriert lesen will, Zensur ist per default Standard. Die Megadiskussion wird bei der Darstellung von Bildern dieser Kategorie, nämlich Bilder mit übertriebener Gewaltdartellung stattfinden. Dass das dann funktioniert wie oben beschrieben, kann man ja schon jetzt in Wikipedia, mit den entsprechend willfährigen Admins (die aber immer massig durch ihre Kollegen bei Wiederwahlen bestätigt werden) locker durchbringen. Der nächste Schritt wird sein, dass genau diese Gruppen bestimmen werden, welche Bilder dann gelöscht werden sollen und dann wird die Frage von Artikeln angegangen. Könnte jemand durch Artikel in seinem religiösen Leben beeinträchtigt werden? Wenn ja, dann gleich einmal eine Zensur in der Suchfunktion, dann ein Deal mit Google, dass Google solche Artikel nicht mehr im Suchergebnis anzeigt, auch in der internen Wikipediasuche nicht mehr. Links auf solche Artikel als Verweise aus anderen Artikeln werden dann ebenfalls ausgeblendet. Einzig der bisherige Ablauf des Referendums macht mich glauben, doch noch nicht ganz in einem Gottesstaat angekommen zu sein. --Hubertl 09:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

50% + eine Sockenpuppe; Status Quo passt nicht

ohne Filter :-)

Ist eine einfache Mehrheit hier wirklich ausreichend? Es geht um eine recht grundlegende und weitreichende Entscheidung; sowas beschließen wir normalerweise per Zweidrittel-Mehrheit. --PM3 18:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Soll die Zweidrittelmehrheit für die Einführung oder für die Ablehnung des Filters erforderlich sein? Da man für beides Gründe anführen könnte, wird man vermutlich nicht um eine einfache Mehrheit herumkommen. -- Aspiriniks 18:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Was hältst du von von der Überschrift "1/3 und keine Sockenpuppe"? Es geht hier darum der deutschsprachigen Community die Frage zu stellen die im "Referendum" nicht gestellt wurde. Ob sie gegen die Einführung des Filters oder dafür ist.

Man könnte ja folgende Fragen stellen:

* Wollen wir einen Filter? (2/3 Mehrheit erforderlich)

* Wollen wir keinen Filter? (2/3 Mehrheit erforderlich)

Meinst du das es da nicht einen gewaltigen Unterschied zwischen den Fragen, bzw. der Auswertung gibt? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Für beides. > 2/3 = Filterverbot, < 1/3 = Filtererlaubnis, alles dazwischen = keine Entscheidung. Keine Entscheidung kann z.B. bedeuten dass die Filter technisch eingeführt werden, dass die Kategorien aber de facto boykottiert werden.

So gesehen ist auch die Bezeichnung "Status Quo" für das Filterverbot falsch. Status Quo ist, dass wir weder eine ausdrückliche Filtererlaubnis noch ein ausdrückliches Verbot haben. --PM3 18:23, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, die Fragestellung und Auswertung derzeit ist eh irreführend, da Filterverbot als Status Quo definiert wird. --PM3 18:24, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem "Status Quo" kann raus, da es dazu noch keine Entscheidung der Community gegeben hat (Die Frage stellte sich nie). Allerdings weiß ich nicht wo der Vorteil liegen sollte hier zwei zusätzliche Grenzen einzuführen. Die Fragestellung ist doch: Akzeptieren wir einen Bildfilter?

• 2/3 < x: Filtereinführung wird untersagt.
• 1/3 < x < 2/3: hieße den Filter stillschweigend zu akzeptieren.
• x < 1/3: ???

-- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

• 1/3 < x < 2/3 heißt, dass wir vorerst keine Entscheidung treffen, z.B. auch zur Einrichtung von Filterkategorien. Filter käme technisch, wäre aber mangels Kategorien nicht nutzbar.
• < 1/3 heißt, dass wir die Filter ausdrücklich unterstützen und die Filterkategorien einrichten werden

--PM3 18:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die meisten Bilder liegen auf Commons, werden also auch ohne unser Zutun von Zensoren eingeordnet werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nicht von Zensoren, aber ansonsten ACK. Ok, dann funktioniert das wohl doch nicht, was ich eben vorschlagen habe. --PM3 18:56, 24. Aug. 2011 (CEST)

Deshalb blieben bei der Argumentation auch die drei Fragezeichen über. Nichts tun heißt nämlich bereits den Filter zu akzeptieren. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 18:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Kein Filter ist ja momentan noch Status Quo. Würde die Abstimmung aber zu einem späteren Zeitpunkt stattfinden, wäre die Nichtabschaffung Status Quo. Ich halte es für am sinnvollsten, 50%+1 Socke entscheiden zu lassen. Denkbar wäre aber auch, zu sagen: Wenn keine Zweidrittelmegrheit für Ja oder für Nein zustandekommt, wird der Filter zunächst nicht eingeführt, man wartet die Erfahrungen der anderssprachigen WPs mit dem Filter ab und startet genau 1 Jahr nach dessen Einführung im englischen (oder falls diese sich auch dagegen entscheiden würden, des französischen) WP erneut ein Meinungsbild, bei dem dann 50% gilt. -- Aspiriniks 18:34, 24. Aug. 2011 (CEST)

Status Quo ist, dass der Filter in der Mediawiki-Software verpflichtend für alle eingeführt werden wird. Wir können nur noch entscheiden, ob wir einen Workaround bauen um ihn auszuhebeln oder nicht. --PM3 18:42, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wie gesagt, das ist eine von zwei möglichen Sichtweisen. Die andere ist: Status Quo ist, daß es bislang keinen Filter gibt. Daß sowas von irgendwelchen Leuten ohne Abstimmung auf commons eingeführt wird, verpflichtet uns zu nichts. -- Aspiriniks 18:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Abstimmungsoptionen im MB lauten derzeit:

• Persönliche Bildfilter und Filterkategorien sollen nicht in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden
• Persönliche Bildfilter und Filterkategorien können in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden

Status Quo ist, dass Filter eingeführt werden können, denn es gibt keine Regel die es verbietet. Ich hab das nun mal korrigiert [21]. --PM3 18:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Sinnvollerweise muß die zweite Alternative heißen "* Persönliche Bildfilter und Filterkategorien sollen in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden". Wer dafür stimmt, will ja, daß die eingeführt werden, nicht, daß sie eingeführt werden könnten.

Wenn man so argumentiert, kann man auch sagen: Es gibt bislang keine Regel, die verbietet, daß die deutschsprachige WP zum Jahresende 2011 geschlossen wird. Der "Status Quo" ist aber, daß sie nicht geschlossen wird, außer wenn dies in einer Abstimmung beschlossen wird. (Stauts Quo ist nicht irgendeine Rockband, sondern Latein für "derzeitiger Zustand"). -- Aspiriniks 19:01, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Einführung des Filters wurde schon über den Kopf aller Wikis (Sprachversionen) von der WMF beschlossen. Das ist der gerade aktuelle Stand. Vor ein paar Monaten war dies noch nicht der aktuelle Stand. Bei der ersten Entscheidung wurde die deutschsprachige Community einfach nicht gefragt. So sieht das leider aus, was auch hier zu dieser Verwirrung führt.

Aktueller Stand: Es wird ein Filter eingebaut werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:05, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nein, aktueller Stand ist, daß ein Meinungsbild abgehalten wird. Für den Benutzer ist aktueller Stand, daß es aktuell keinen Filter gibt. Streich den Begriff "Status quo" einfach raus, wenn er mißverständlich ist. Sprachlich ist es Unsinn, zu sagen, Status Quo sei, daß etwas in der Zukunft so oder so sein werde. -- Aspiriniks 19:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Status Quo muss sein. Meinungsbilder ohne Status-quo-Option werden im Allgemeinen formal abgelehnt. "Persönliche Bildfilter und Filterkategorien können in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden" ist offensichtlich Status quo, sonst bräuchten wir auch das ganze MB nicht: Es geht ja darum, diesen Status quo so zu verändern, dass die Filtereinführung nicht mehr möglich ist. --PM3 20:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der Begriff "Status quo" ist hier wirklich missverständlich. Ein "Leser, der abstimmen will, muss ja ggf. erst lernen, dass es der "derzeitige Zustand" ist, dass die Filter eingeführt werden sollen da er das nicht wissen konnte, die Einführung ja von oben nach unten geschieht und das Thema neu ist. Wenn wir den Begriff draußen lassen, ließen sich Mißverständnise vermeiden. Wer den Text liest, weiß dann schon, worüber er abstimmt. -- Blogotron /d 21:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre aber so nicht richtig. Man muß dann eben einen Satz formulieren, der das erläutert. Vorschlag:

Einen eindeutigen Status Quo gibt es in dieser Frage nicht. Wenn der Vorschlag, den Bildfilter NICHT einzuführen eine Mehrheit erhält, bleibt die Darstellung der Inhalte so, wie sie bisher ist. Andererseits würde, wenn kein Meinungsbild abgehalten würde, der Bildfilter aufgrund des Beschlusses der Foundation eingeführt.

Ich denke, so wäre das für jeden verständlich. -- Aspiriniks 21:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich garantiere euch Minimum 20 formale Ablehnungen mit der Begründung "Status-Quo-Option fehlt", egal was ihr dazu noch erläutert. --PM3 21:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dann eben obigen Satz mit in den Kasten "Vorschlag" -- Blogotron /d 21:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

Persönliche Bildfilter (Filter, die illustrierende Dateien anhand von Kategorien der Wikipedia verbergen und vom Leser an- und abgeschaltet werden können, vergl. vorläufigen Entwurf der Wikimedia Foundation) sollen entgegen dem Beschluss des Kuratoriums der Wikimedia Foundation in der deutschsprachigen Wikipedia nicht eingeführt, und auch keine Filterkategorien für auf dieser Wikipedia lokal gespeicherte Dateien angelegt werden.

Einen eindeutigen Status Quo gibt es in dieser Frage nicht. Die Thematik ist neu und bisher nicht geregelt. Wenn der Vorschlag, die Bildfilter nicht einzuführen, eine Mehrheit erhält, bleibt die Darstellung der Inhalte so, wie sie bisher ist. Andererseits würden, wenn dieser Vorschlag keine Mehrheit erhielte, die Bildfilter aufgrund des Beschlusses der Foundation eingeführt.

Etwa so ? -- Blogotron /d 21:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

So [22] jetzt bitte belassen. -- Blogotron /d 21:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der Filter kann keine Contentfilter ersetzen

Folgendes wurde eben bei den Contra-Argumenten eingefügt:

"Der Bildfilter kann Domainsperren und Contentfilter Dritter durch Ausblenden von Bildern ersetzen, wo diese in strukturschwachen Regionen den einzigen Internetanschluss zur Verfügung stellen (Öffentliche Einrichtungen, Bibliotheken, Schulen, Parteien oder Religionsgemeinschaften)."

Dieser Satz kein Sinn. Bilder stellen einen Internetanschluss zur Verfügung? Ausblendung ersetzt Contentfilterung? --PM3 19:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Da das Argument bereits unwiderlegt, doch hochemotional und beleidigend im Abschnitt Schulen angesprochen wurde, habe ich die Formulierung aus dem oberen Abschnitt („Der Bildfilter könnte von Dritten zur Zensur genutzt werden, wenn diese in strukturschwachen Regionen, als einzige einen Internetanschluss zur Verfügung stellen (Öffentliche Einrichtungen, Bibliotheken, Schulen, Parteien oder Religionsgemeinschaften).“) übernommen. Schulen und Bibliotheken können dank des Bildfilters auf die Domainsperren von wikipedia.org verzichten, das ist der Inhalt. −Sargoth 19:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ok, so wird es verständlich. Hab deinen letzten Satz in den MB-Text übernommen. --PM3 19:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

Gibt es denn tatsächlich Schulen und Bibliotheken, die de.wikipedia.org wegen "anstößiger" Bilder sperren? --PM3 19:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

Äh du bezweifelst das jetzt ernsthaft? Ist dir bekannt, dass China sogar im ganzen Land wikipedia.org sperrt? −Sargoth 19:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dass alleine wegen der Fotos irgendwo gesperrt wird, war mir nicht bekannt. Du meinst also, China würde die WP mit freiwillig ausblendbaren "anstößigen" Bildern wieder freigeben? Oder hat es nicht doch politische Hintergründe? --PM3 19:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Macht es deiner Meinung nach Sinn ein Kind vor eine Kiste zu setzen, den Schlüssel oben drauf zu legen und noch vor dem Weggehen für ein paar Stunden zu sagen: "Mach sie ja nicht auf?" -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:40, 24. Aug. 2011 (CEST)

-

Du Niabot hast sicher keine höhere (anti)pädagogische Bildung als ich. Trotzdem: Selbstverständlich reicht ein "Mach sie ja nicht auf?" nicht aus. Ein „Das ist gegen unsere religiösen Gebote/moralischen Werte/whatever Reason“ sollte schon folgen ... ^^ Wie gesagt, es ist als Gegenargument zulässig, daher nun auch endlich als Pro-Argument. −Sargoth 19:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde es kontraproduktiv, die eh schon zu lange Argumentliste mit solchen dürftigen und leicht widerlegbaren Argumenten aufzublähen. Das stärkt auf keinen Fall den Pro-Filter-Standpunkt, sondern schwächt eher die Akzeptanz des MB. --PM3 19:52, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der Filter ist keine Sperre, er soll ja nach Argumentation der WMF nur optional und von jederman deaktivierbar sein. Gehen wir nun also davon aus, das sich Sperrer und Filterer davon überzeugen lassen? Es ist immanent das er diese nicht ersetzen kann und vor allem auch gar nicht soll. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument ist als Pro-Argument für den Antrag offenbar zulässig und ist eines der Hauptargumente für den Filter. −Sargoth 20:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nun steht das Contentfilter-Argument schon wieder drin, in folgender Formulierung:

"Manche Schulen (u.a. außerhalb des deutsche Sprachraums) sperren den Zugang zur Wikipedia für ihre Schüler aufgrund weniger Bilder vollständig. Mit dem spezifisch konfigurierbaren Bildfilter könnten solche Schulen bewegt werden, Wikipedia wieder zuzulassen."

Das ergibt offensichtlich keinen Sinn, denn mit den "Bildfiltern" werden die Bilder eben gar nicht gefiltert, sondern nur ausgeblendet. Die Schüler können jederzeit auf "einblenden" drücken und die Bilder sind wieder da. Es kann keine Contentfilter ersetzen. --PM3 21:41, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Schüler könnten einblenden und kriegen eine Tadel. Es gibt tausend Möglichkeiten, die Monitore könnten so aufgestellt werden, daß der Lehrer stets einsicht hat oder haben könnte, oder die Monitore stehen in der Bücherei und werden vom Bilbilothekar mit eingesehen usw., alles schon x-mal auf dieser Seite wiederholt.. Ich kenne zwar keine Schule beim Namen, die Wikipedia verbietet aber wenn es Autoren gibt die dieses Argument bringen soll es auch in das MB, zumal es plausibel klingt, --Rosenkohl 22:03, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es klingt reichlich unpausibel. Wer die Bilder sehen will, wird hin und wieder eine Möglichkeit dazu finden. Und deswegen wird niemand, der ernsthaft zensieren will (= Contentfilter-Einsatz), die freiwillige Wikipedia-Bildausblendfunktion dazu verwenden. --PM3 22:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Punkt ist immer noch offen. Bei den Pro-Filter-Argumenten wird damit argumentiert, Schulen könnten die Filter zur Zensur einsetzen ...

"Manche Schulen (vor allem außerhalb des deutschen Sprachraums) sperren den Zugang zur Wikipedia für ihre Schüler aufgrund weniger Bilder vollständig. Nach Einführung von spezifisch konfigurierbaren Bildfiltern könnten solche Schulen Wikipedia zulassen."

was erstens technisch nicht stimmt (s.o.) und zweitens im Widerspruch zu der übrigen Pro-Filter-Argumentation steht die klar machen, dass die Filter eben nicht zur Zensur taugen. --PM3 10:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

Kann bitte mal jemand

... Widescreen/Alarmstufe davon abhalten, nun wieder unseren MB-Konsenstext kaputtzumachen und diverse unlogischen "Argumente" per Edit War reinzudrücken? [23] [24] --PM3 19:43, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ok, ich versuche es noch mal. Hier ist Dein Baustein, mit folgendem Argument:

Jetzt die Frage: Woher, WEIßT Du, dass kaum jemand hier von Bildern überrascht ist? Bist Du der liebe Gott? Wenn ja, wäre das nett, wenn Du das auf Deine BD schreiben würdest, damit man weiß mit wem man es zu tun hat. -- WSC ^® 19:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument, dass jemand überrascht sein könnte, steht bereits oben im allerersten Contra-Argument. Das Prinzip der geringsten Überraschung ist aber etwas anderes: Es besagt, das nichts an einer Stelle stehen sollte, wo es nicht hingehört - z.B. ein Penisfoto in Raumfahrer. Sowas haben wir aber nicht. Wir binden Fotos nur in passende Artikel ein, damit ist dem ergonomischen Prinzip der geringsten Überraschung Rechnung getragen. --PM3 20:00, 24. Aug. 2011 (CEST)

Der liebe Gott hat gesprochen. Der weiß ganz genau, was Harris, und Sue gemeint haben! -- WSC ^® 20:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

Harris und Sue haben wahrscheinlich das hier gemeint. Das ist aber eine Regel der englischsprachigen Wikipedia und nicht der deutschsprachigen, ergibt also in bezug auf den MB-Vorschlag keinen Sinn. --PM3 20:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, und WAHRSCHEINLICH haben die zwei Dir das auch in einem Gebet mitgeteilt, so dass Du das WAHRSCHEINLICH hier als Argument verwendest. Aber wahrscheinlich gilt dieses grundlegende Prinzip wirklich nur in der en.wiki? So genau weiß ich das nicht. -- WSC ^® 20:27, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hast du den von dir verlinkten Artikel Prinzip der geringsten Überraschung gelesen und verstanden? --PM3 20:32, 24. Aug. 2011 (CEST)

Im Kasten oben steht "da hier kaum jemand von den themengerecht eingebundenen Bildern überrascht wird". Das ist schon mal eine falsche Annahme, denke ich. Natürlich schauen sich permanent Benutzer Artikel zu ihnen unbekannten Begriffen an und laufen Gefahr (falls man das eine Gefahr nennen möchte), von Bildern überrascht zu werden, mit denen sie nicht gerechnet haben. Gruß, adornix ^(disk) 20:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das hat aber nichts mit dem ergonomischen Prinzip der geringsten Überraschung zu tun welches besagt, möglichst kein Offtopic zu liefern (mein Baustein mag ungeschickt formuliert sein). Das allgemeine Argument "der Benutzer soll Überraschungen verhindern können" ist was anderes und steht bereits oben als allererstes Argument gegen den Vorschlag. Rosenkohl hat den unpassenden Link auf Prinzip der geringsten Überraschung inzwischen dankenswerterweise entfernt. --PM3 21:00, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hats auch nicht, wenn man das Prinzip richtig verstanden hat wie Du bspw. Das Argument ist vollkommener Schwachsinn und so ungefähr das schwächste Argument, was aber für unbedarfte durchaus plausibel, weil irgendwie einleuchtend klingt. Aber das ist nun mal die offizielle Argumentation der WMF. Die können wir kaum unterschlagen oder mit Pfeilen versehen, auf denen steht Deppen- und Strohmahnargument. Das muss sich schon jeder selber denken. Genauso ist es aber nicht richtig, zu behaupten KAUM EINER würde hier überrascht werden. Woher willst Du das wissen? -- WSC ^® 21:14, 24. Aug. 2011 (CEST)

Zum Prinzip der geringsten Überraschung: nur weil das Foto im passenden Artikel steht, heißt das nicht, dass der Artikel das passende Foto hat. Letztes Jahr bin ich zufällig auf die Seite Hämorrhoiden gestoßen. Gleich das erste Bild war so unappetitlich, dass ich es durch eine schematische Grafik ersetzt habe. Ich hatte zwar damit gerechnet, dass Hämorrhoiden nicht gerade ein Augenschmaus sind, aber auf ein bisschen mehr Diskretion hätte ich schon gehofft. Wer es sich antun will, sei gewarnt.--Sinuhe20 21:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Deswegen hätte ich persönlich auch gerne den "Medical"-Filter, das wäre der einzige der bei mir jemals aktiv würde. --PM3 21:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bei mir wahrscheinlich auch, wobei ich Schwarz-Weiß-Fotos vielleicht noch vertragen könnte.--Sinuhe20 21:39, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich beispielsweise gehöre ja zu den Benutzern, die neugierig genug sind, um sich solche Bilder gerne anzusehen. Mir fehlt ein gutes Photo in dem Artikel. Darum finde ich die Entfernung falsch. Auch die Rosette gehört zum menschlichen Körper, bitte vergesst das nicht! :o) -- WSC ^® 21:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es ist unabdingbarer Teil der Entwicklung eines jeden Menschen, mit Bildern konfrontiert zu werden, welche ihn überraschen. Man nennt so etwas Lernen und beginnt in den ersten Lebensminuten. Und endet, wie ich hoffe, mit dem letzten Schnaufer. Würden wir unsere Kinder alle in Elfenbeintürme oder Goldkäfige stecken, dann könnte man sich vorstellen, was das Ergebnis ist. Das Prinzip der geringsten Überraschung ist so ziemlich der größte Schwachsinn, der mir je untergekommen ist. Das ist eine religiös-amerikanische Denkweise, welche am Leben völlig vorbeigeht, dass wir uns darüber Gedanken machen müssen, ist nichts anderes als eine aufoktroyierte Kulturhysterie, die geistig einer Tea-Party-Bewegung Saft und Kraft gibt. Wer bestimmt, was überrascht? Was und wer ist das Ziel? Menschen, welche durch Vulvabilder überrascht sind? Wen das überrascht, der sollte eine Therapie machen. Wer anderen vorschreibt, was überraschend sein kann, ebenfalls. Nur diejenigen, die damit angeblich geschützt werden sollen, die werden am wenigsten Überrascht sein. Solche Sachen sind nur ein Spielplatz für vorrangig religiöse Eiferer, die immer schon wussten, was für andere schlecht zu sein hat. Aber wer Lust hat, sich die nächsten Jahre auf Commons an der Kategorisierung:Potentiell überraschend' zu beteiligen - sowie an den dazugehörigen Diskussionen - der soll auch wissen, dass er hier gegen ein Projekt arbeitet, welches Wissen verbreiten, aber nicht unterdrücken soll. --Hubertl 11:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Argument von Superbass

• Wikipedia und die Wikipedianer sind für die Einhaltung von Standards bei der Bebilderung verantwortlich, die ggf. gesondert zu diskutieren sind. Für darüber hinausgehende Wünsche an die Bildauswahl ist der Leser selbst verantwortlich, in dem er durch entsprechende Software(-einstellung) selektiv oder vollständig Bildmaterial ausblendet. Nach einem solchen „Subsidiaritätsprinzip“ gibt es keinen Grund, Autorenressourcen oder Spendenmittel in die Erstellung und Pflege spezieller Filter zu investieren.

Ich habe das Argument hierher kopiert, da es meiner Meinung nach schon in einem der Punkte enthalten ist. Diese sollten entweder zusammengeführt oder einer durch den anderen ersetzt werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

Hm, sehe ich eigentlich nicht so. Die Ressourcenfrage wird in einem Punkt angesprochen (die kann man aus meinem Vorschlag auch rausnehmen) und die Frage, ob der Filter externe Filtersoftware ersetzen kann. Mir geht es darum, ob er das überhaupt soll, d.h. ich ziele auf die unterschiedlichen Verantwortungsbereiche der Autoren (Bildstandards) und der Leser (Umsetzung individuelle Filterwünsche) ab. Ich kann gern kürzen:

"Den Gedanken des Subsidiaritätsprinzips aufgreifend sind Wikipedia und die Wikipedianer für die Einhaltung von Standards bei der Bebilderung verantwortlich, die ggf. gesondert zu diskutieren sind. Für besondere Wünsche an die Bildauswahl ist allein der Leser selbst verantwortlich, in dem er durch entsprechende Software(-einstellung) selektiv oder vollständig Bildmaterial ausblendet."

--Superbass 20:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Kategorien, auf die der Filter zurückgreift werden aber die Commonsmitarbeiter verantwortlich sein, nicht der Leser. -- WSC ^® 20:08, 24. Aug. 2011 (CEST)

Quetsch: Ich meine ja gerade, der Leser soll sich selbst einen Filter beschaffen. Ich bessere das vielleicht noch nach, damit es klarer wird. --Superbass 20:15, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich alles erwischt habe. Aber es waren eigentlich folgende Argumente, die ich meinte:

• Durch die Einführung von Bildfiltern entfällt nicht die Diskussion darüber, welche Bilder einem bestimmten Leser zuzumuten sind. Auch die Einordnung der Inhalte in bestimmte Ausschlusskategorien kann dadurch auf unterschiedliche Interessen und Vorstellungen treffen. Es ist unsinnig, bestimmte Inhalte noch und noch in Filterkategorien einzuordnen, da es nicht absehbar ist, dass klare Richtlinien darüber entwickelt werden können, welche Dateien in die verschiedenen Ausschlusskategorien gehören.
• Selbst wenn sich die Community auf klare Richtlinien verständigen könnte, so ist die persönliche Grenze dessen, was ein Leser sehen möchte, und was nicht, stark individuell und steht damit im Widerspruch zu dem Konsens, der nicht durch die persönlichen Vorlieben des Lesers bestimmt ist. Damit ist das Ziel Filter zu erstellen, die allen Lesern gerecht werden, technisch nicht umsetzbar. Ein Leser, der selbst entscheiden will was er zu sehen bekommt und was nicht müsste sich die Bilder ansehen, was in einem Widerspruch endet.
• Die Aufgabe, Filterkategorien einzurichten und aktuell zu halten wird den Benutzern übertragen, die dafür Zeit und Mühe aufwenden müssen. Diese Ressourcen könnten stattdessen für anderweitige technische und inhaltliche Verbesserungen eingesetzt werden (Eine Übernahme bestehender Kategorien von Commons als Filterkategorien ist allenfalls eingeschränkt möglich. So finden sich beispielsweise in der Kategorie Violence (Gewalt) und deren Unterkategorien nicht nur Gewaltdarstellungen, sondern auch Bilder von Mahnmalen, Demonstrationen, Portraits, kritischen Karikaturen usw.).

-- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:11, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja, die habe ich auch gesehen. Mir geht es darum, wer für die Umsetzung des konstatierten Bedarfs, Bilder nicht zu sehen, verantwortlich ist. Das ist imho der, der ihn hat, also ein (vermutlich kleiner) Teil der Leser. --Superbass 20:18, 24. Aug. 2011 (CEST)

Verbesserter Entwurf:

"Den Gedanken des Subsidiaritätsprinzips aufgreifend sind Wikipedia und die Wikipedianer für die Einhaltung von Standards bei der Bebilderung verantwortlich, die ggf. gesondert zu diskutieren sind. Für individuelle Wünsche an die Bildauswahl ist jedoch der Leser selbst verantwortlich, in dem er bei seinem Client entsprechende Vorkehrungen trifft oder eigene Filtersoftware einsetzt.

Nun nehmt es oder lasst es :-) --Superbass 20:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das Subsidiaritätsprinzip bezieht sich auf die lokale Selbstverwaltung von politischen Körperschaften; diesen Begriff mit Bezug auf Leser einer Enzyklopädie halte ich hier für eine eher mißglückte Metapher. Den Satz zur Selbstverantwortlichkeit der Leser für ihre Bildauswahl habe ich nun zu einem anderen Argument hinzugefügt, wo es bereits um den Aufgabenbereich einer Enzyklopädie geht. Etwas unglücklich finde ich auch den Begriff "Client", weil ich mir kaum genau vorstellen kann, was hier mit "Client" gemeint ist (und es vielen Lesern vermutlich auch so geht), Gruß --Rosenkohl 22:38, 24. Aug. 2011 (CEST)

"Software des eigenen Endgerätes" habe ich jetzt mal draus gemacht. Verständlicher? -- Blogotron /d 22:51, 24. Aug. 2011 (CEST)

Danke, ich bin mir allerdings nicht sicher ob mit "Client" tatsächlich "Software des eigenen Endgerätes" gemeint ist. Überdies würde "Sotfware des eignen Endgerätes" wohl bereits die von Superbass ebenfalls genannte "eigenen Filtersoftware" mit umschließen. Gemeint mit den "Vorkerhrungen bei seinem Client" könntet vielleicht z.B. der Einsatz von Cascading Style Sheets sein?! --Rosenkohl 22:59, 24. Aug. 2011 (CEST)

aus Client: „Ein typisches Beispiel für einen Client ist ein Webbrowser.“ Ich würde halt mal sagen, der Satz vorne ist verständlich genug, ohne auf technische Einzelheiten einzugehen. -- Blogotron /d 23:28, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich weiß, der Begriff Subsidiaritätsprinzip wird in der Regel auf staatliches vs. Bürgerhandeln angewandt; im Wortsinne ("Gedanken des S.") würde es hier auch passen, aber wir müssen den Begriff nicht verwenden, wenn es missverständlich ist. "Client" meint tatsächlich die Software des eigenen Endgeräts, einschließlich eventueller persönlicher Filter und Einstellungen. --Superbass 07:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

@Superbass: Also den Satz so lassen und dies hier abschließen? -- Blogotron /d 07:36, 25. Aug. 2011 (CEST) Ja, gefällt mir gut! --Superbass 08:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Also: Vorlage:Gelöst

Der "Gedanke des Subsidiaritätsprinzip" ist Unsinn, denn er würde bedeuten, daß die Leser einer Enzyklopädie dieser untergeordnet sind und nach Möglichkeit selbstverantwortlich handeln, und möglichst wenig Hilfe von der übergeordneten Enzyklopädie erhalten. Diese Vorstellung entspricht vielleicht Deinen persönlichen Größenphantasien als Wikipediaautor und -funktionär. Abgesehen davon daß Wikipedia niemals verläßlich ist, und nicht verläßlicher als jeder andere anonyme Weblog auch, und daher keinerlei Richtigkeit und Verbindlichkeit der eigenen Inhalte garantieren kann; die Tätigkeiten des Schreibens und Lesens einer Publikation bilden kein Herrschaftsverhältnis, weder sind die Leser den Schreibern untergeordnet noch umgekehrt, --Rosenkohl 11:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Oben unter Schule und zwei Abschnitte drüber werden alle möglichen Zweifel geäußert, nur keine stichhaltigen Einwände geäußert und jetzt noch Bausteinschubserei betrieben. Bitte schaltet mal einen Gang zurück, es sollte sich jeder Teilnehmende selbst ein Bild machen können und die Aufzählung der Argumente gehört für die Gewichtung, Meinungsbildung unbedingt dazu. Das stärkere Argument setzt sich à la longue sowieso durch. −Sargoth 19:57, 24. Aug. 2011 (CEST)

Stichhaltiger Einwand: die geplanten Mediawiki-Filter sind keine Contentfilter. Ein Contentfilter sperrt, während die Mediawiki-Filter nur ausblenden, was von jedem Benutzer rückgängig zu machen ist. Sie taugen nicht als Contentfilter. --PM3 20:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Im semantischen Sinne filtert ein Contentfiltder Content, ein Contentblocker würde blockieren bzw. sperren. Die Begriffe werden auf dem Markt wohl nicht immer präzise verwendet.

Wenn die vom Wikimediafilter angelegten Tags offen lesbar sind, kann das übrigens im zweiten Schritt auch ein sperrender externer Filter übernehmen. --Superbass 20:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Vergiss es, PM3 weiß es besser. -- WSC ^® 20:10, 24. Aug. 2011 (CEST)

Lezteres hießte, dass wir mit einen möglichen Missbrauch der Filterkategorien als Zensurmittel als Pro-Filter-Argument argumentieren, was ich reichlich unglücklich fände.

Zum ersteren: Die Mediawiki-"Filter" ersetzen auch einen Contentfilter im wörtlichen Sinne nicht, weil sie eben nicht rausfiltern, sondern nur ausblenden. --PM3 20:13, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es ist eher umgekehrt - der Contentfilter ersetzt den Mediawikifilter. Wenn die auf dem Markt erhältliche Filter nur blocken, aber nicht widerruflich ausblenden können, wird man sie halt weiter entwickeln müssen. Hach, ich werd bei dem Thema richtig neoliberal, so von wegen Verantwortung des Individuums und so... --Superbass 20:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Lol hihi ... jaja als Argument gegen den Filter taugt der Bildfilter zur „Zensur“, als Argument für den Filter taugt es nicht mal zu irgendwas ... er ist ein guter Ersatz für die Vollsperre der Domain wegen Bildern. Eben das ist der Clou: Contentfilter/Domainsperren werden überflüssig, man braucht nur noch die Bilder auszublenden :-) Ich hoffe, du hast nun das mehrfach in verschiedensten Worten vorgebrachte Argument verstanden, beteiligst dich an der Formulierung sowohl im oberen als im unteren Teil und entfernst dann die Bausteine selbst. Grüße −Sargoth 20:17, 24. Aug. 2011 (CEST)

Seid ihr noch zu retten?

Hört gefälligst mit dem beständigen revertieren auf! Da wird man ja krank im Kopf und es wird und wird nicht besser, sondern nur schlechter.

Mein Vorschlag: Von nun an werden nur noch Änderungswünsche auf die Diskussionsseite geschrieben, die nach Einigung von Roland auf die Frontseite übernommen werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 21:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte nur ein einziges Mal revertiet [25] und habe meinen Wunsch zwischenzeitluch direkt an den Meister gemeldet. [26] MB ohne Status-Quo-Option starten zu wollen ist verrückt, das wird schiefgehen. --PM3 21:12, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, meinen fünf Abschnitte weiter oben vorgeschlagenen Satz zum Status-Quo-Problem (Einen eindeutigen Status Quo gibt es in dieser Frage nicht. Wenn der Vorschlag, den Bildfilter NICHT einzuführen eine Mehrheit erhält, bleibt die Darstellung der Inhalte so, wie sie bisher ist. Andererseits würde, wenn kein Meinungsbild abgehalten würde, der Bildfilter aufgrund des Beschlusses der Foundation eingeführt.) umseitig direkt unter die Überschrift "Inhaltliche Abstimmung" einzupflegen. Gruß, Aspiriniks 21:19, 24. Aug. 2011 (CEST)

... um zu dokmentieren, dass das MB nicht ordentlich ausgearbeitet ist? Viel Erfolg! --PM3 21:22, 24. Aug. 2011 (CEST)

Was hat das damit zu tun? Es giubt keinen Status Quo, da kann man dann auch keinen herzaubern. -- Aspiriniks 21:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Das ist in der Tat beängstigend! Gruß, adornix ^(disk) 21:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt einen Status Quo und der lautet: "Filter können eingeführt werden." Das ganze MB drehst sich doch darum, diesen Status Quo zu ändern, so dass die Filtereinführung nicht mehr möglich ist. --PM3 21:33, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Erläuterung wird mindestens die Hälfte der Abstimmenden das falsch verstehen, weil man unter Status Quo versteht, daß sich nichts gegenüber dem derzeitigen Zustand (in dem es keinen Bildfilter gibt) geändert wird. Mir geht es da nicht um Rechtshaberei, was denn nun der echte Status Quo ist, sondern um Verständlichkeit. Meinetwegen kann man die beiden optionen mit "Status Quo (Erscheinungsbild für den Benutzer)" und "Status Quo (Umsetzung eines von der Foundation gefällten Beschlusses)" kennzeichnen. -- Aspiriniks 21:36, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich schlage, wie oben,vor, die Erläuterung von Aspiriniks zum Status quo in den Text aufzunehmen, im Kasten, wie ich es angezeichnet habe. Dann wird das erklärt; jeder Leser weiß Bescheid und wir können den Punkt hier abhaken. -- Blogotron /d 21:53, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ihr werdet euch damit selbst ins Knie schießen, aber nur zu. --PM3 21:55, 24. Aug. 2011 (CEST)

Bzw. so lassen, wie es Rosenkohl gerade geändert hat. -- Blogotron /d 21:57, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt kein Ergebnis das man als Status Quo bezeichnen könnte (In dem einen Fall ändert sich das Interface und in dem anderen das Regelwerk). Deshalb macht es auch keinen Sinn zu irgendeinen der Abstimmungsmöglichkeiten "Status Quo" hinzuzuschreiben. Generator 21:58, 24. Aug. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur um eine Änderung des unmittelbar sichtbaren Bildschirmes und Interfaces, sondern ebenso um Kategorien. Der formale Status quo ist sicherlich das, was ohne das Meinungsbild, oder bei einer Ablehnung des Meinungsbildes oder einer Ablehnung des Vorschlages passieren würde, --Rosenkohl 22:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

Die Notiz zum Status quo ist drin; dieser Punkt ist Vorlage:Gelöst

Argument "Reduzierung von Vorbehalten gegenüber Wikipedia"

Weiterer Wunsch:

"Durch die Einführung der „Filter“ könnten Vorbehalte gegenüber der Wikipedia, die sich auf die Darstellung von möglicherweise anstößigen (bspw. gewalttätigen und sexuellen) Inhalten beziehen, reduziert werden."

Dieses Argument ist bereits im Quelltext als unverständlich markiert, und ich finde es auch schwach und kaum verständlich. Gemeint ist wohl, dass der Ruf der Wikipedia unter "anstößigen" Bildern leiden könnte, aber das halte ich für sehr weit hergeholt. Ich plädiere dafür, den Punkt zu löschen. --PM3 21:46, 24. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich geht es auch um den Ruf und öffentliche Vorbehalte gegen Wikipedia. Dazu gibt es jede Menge Quellen (aus dem Kopf aufgezählt: 2008 Vorwürfe von Larry Sanger gegen Wikipedia, Kinderpornographie zu hosten, z.B. ein Scorpions-Plattencover; jetzt auch der Harris-Report, mit dem auf Vorbehalte reagiert werden sollte; der Tobias Klentz (?)-Artikel in der Zeit, wonach die Filter eingeführt werden im Zuge einer strategischen Ausrichtung zur Öffnung nach China und Arabien), --Rosenkohl 22:45, 24. Aug. 2011 (CEST)

Torsten Kleinz [27]. Ich sehe nicht, dass der Satz unverständlich wäre. -- Blogotron /d 23:00, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Rosenkohl

Aber diese Vorbehalte werden doch durch ein rein freiwilliges Abschalten nicht entkräftet. Wer Kinderpornographie o.ä. Vorwürfe erhebt wird nur zufrieden sein, wenn die Bilder gelöscht sind. --PM3 23:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

@Blogtron: Nimmst du dann den Unverständlichkeits-Kommentar aus dem Quelltext raus? Von mir ist er nicht. --PM3 23:04, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ja. -- Blogotron /d 23:20, 24. Aug. 2011 (CEST)

Gelöst|1=Blogotron /d 08:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

immer noch Missverständnisse: [28]

Ich versuch's nochmal mit einer genaueren Formulierung. --PM3 09:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

Umfang des Meinungsbild-Textes

Ok. Sinn ergibt das Argument trotzdem keinen, s.o.

Ich finde es nicht so gut, das MB mit solchen Pseudoargumenten aufzublähen. Je länger die Argumentlisten sind, desto weniger werden sie erfahrungsgemäß gelesen; siehe auch #STOPP !!! RESET !!! von Richard Zietz. Besser auf beiden Seiten kurz und prägnant fassen. --PM3 23:31, 24. Aug. 2011 (CEST)

Wir sollten jetzt, meine ich, in diesem Sinne nichts mehr hinzufügen, sondern die noch strittigen Fragen klären; ohne Reverts. -- Blogotron /d 23:37, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich red' nicht von hinzufügen, sondern von wegnehmen. --PM3 23:54, 24. Aug. 2011 (CEST)

Als PDF sind das jetzt, ohne den Lizenzkram am Schluss, 7 Druckseiten. Die erste enthält nur Formalitäten (Kasten "in Vorbereitung", Liste der Initiatoren und Unterstützer). Vier Seiten DIN A 4 (danach kommen wiederum Formalitäten und der Anmerkungsapparat) sind (gerade noch) zumutbar, würde ich sagen. Wer abstimmt, sollte halt auch lesen. Morgen noch schauen, wo Redundanz drin ist, aber keine Kürzungen im größeren Ausmaß, weil dann wieder kein Konsens besteht und rumrevertiert wird. Und ab 18:00 abstimmen lassen. Perfekter wirds nicht, weder so noch so. -- Blogotron /d 00:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ein halbes Jahr zu früh

Für gewöhnlich wird über Features abgestimmt, nachdem sie implementiert wurden (Gesichtete Versionen, Missbrauchsfilter). Das hat nämlich den Vorteil, dass man sich an der tatsächlichen Ausgestaltung der Implementierung orientieren kann, statt wie hier glaskugelnd über mögliche Interpretationen der Bildfilter-Idee zu streiten und die Ergebnisse des Referendums vorwegzunehmen.

Warum eine solche Eile? --Church of emacs D B 01:44, 25. Aug. 2011 (CEST)

Weil die aktuelle Stimungslage und Aufregung um das „Referendum“ in Contra-Filter-Stimmen umgemünzt werden soll, bevor der Spuk wieder vorbei ist; Zitat Initiator: „Es gibt gerade jetzt ein starkes Interesse an dem Thema. … in vier Wochen wird das allgemeine Interesse schon wieder auf ein anderes Thema gelenkt sein.“ Bei so diffuser Informationslage lässt sich auch trefflich über Zensur spekulieren, das bringt Stimmen. --PM3 01:52, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wir sind eher ein halbes Jahr zu spät dran, weil wir (zu faul, zu naiv?) die Entwicklung nicht bemerkt haben und eine Einführung von oben nach unten geplant ist. Dass die Benutzer nicht gefragt werden, bevor sie in eine Falle laufen bzw. hier vor vollendete Tatsachen gestellt werden, stimmt mich nicht sehr heiter. Auch nicht, dass die zugrundeliegende Harris-Studie nicht mal in zwei andere gängige Sprachen übersetzt wurde. -- Blogotron /d 05:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Außerhalb des Wikimedia-Universums stimmt man üblicherweise erst über etwas ab und setzt dann das Ergebnis der Abstimmung um, und tut nicht einfach irgendwas und fragt hinterher, nachdem man schon einen Haufen Zeit und Geld investiert hat, ob man es überhaupt hätte tun sollen. Dass hier mittlerweile andere Regeln zu gelten scheinen, sollte mich zwar eigentlich nicht mehr wundern, wirklich gut finden kann ich es aber nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 08:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Naja, die Entwicklung des Tools wird man durch dieses Meinungsbild nicht verhindern. Schließlich ist dewikipedia nicht die Welt und wenn wir den Filter ablehnen, bedeutet das nicht, dass andere Communities ebenso dem Filter gegenüber eingestellt sind.
Ich weiß nicht, wie sehr ihr die internationalen Entwicklungen verfolgt, aber es ist bereits zu starken Zerwürfnissen gekommen, etwa in der Acehnesisch Wikipedia. Dieser Konflikt ist real und er benötigt eine Lösung. Augen zu und „Wikipedia wird nicht zensiert“ rufen ist keine Lösung. Es mag sein, dass der Konflikt in der deutschsprachigen Wikipedia eine sehr untergeordnete Rolle spielt, in anderen Sprachversionen und Kulturkreisen ist er definitiv gravierend.
Wenn dewikipedia keinen Filter haben will, ist das ein akzeptabler Standpunkt, dann soll über die Einführung oder Nichteinführung aber auch bitte erst entschieden werden, wenn die Software implementiert wurde und die Fakten auf dem Tisch liegen. --Church of emacs D B 10:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Verhindern lässt sich die Filterung auch in der de.WP nicht. Ich möchte diese medizinischen Ekelbilder nicht mehr sehen, also wenn die Filterkats da sind und die Filtertechnik in der de.WP zensiert wird, bastel ich mir halt ein Greasemonkey-Script oder ein Firefox-Addon, das das gleiche tut. Steht dann jedem Interessierten zur Verfügung. --PM3 10:44, 25. Aug. 2011 (CEST)

Den Standpunkt „dann soll über die Einführung oder Nichteinführung aber auch bitte erst entschieden werden, wenn die Software implementiert wurde und die Fakten auf dem Tisch liegen“ finde ich gerade aus dem Munde eines durchaus internetinteressierten jungen Menschen interessant. Hast du bei Vorratsdatenspeicherung und DNS-Sperren auch gesagt, erstmal schauen, wie es läuft? Falls ja, warum, falls nein, wieso legst du bei Wikimedia andere Regeln als beim Rest der Welt? -- Carbidfischer Kaffee? 10:56, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich gehe im Gegensatz zur Vorratsdatenspeicherung/Internetsperren (die übrigens, wie sicherlich klar ist, in überhaupt keinem Zusammenhang mit dem hier vorgeschlagenen Software-Feature stehen) davon aus, dass es ausreichend Zeit und Gelegenheit gibt, die Einführung in dewikipedia zu verhindern, nachdem die Fakten auf dem Tisch liegen. Die Test-Phasen bei WMF dauern üblicherweise mehrere Monate und neue Software-Features werden erst einmal in einzelnen Wikis freigeschaltet, die sich die Features explizit wünschen. Ein MB zu organisieren geht auch bedeutend schneller als eine Petition mit >50k Unterschriften usw. Wir stehen nicht unter Zeitdruck --Church of emacs D B 13:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Von einer Petition mit mehr als 50.000 Unterschriften ist mir nichts bekannt, worum geht es da? -- Carbidfischer Kaffee? 13:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

ist zwar ein bisschen off-topic, aber [29] --Church of emacs D B 14:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ach so. Die kenne ich natürlich, ich habe nur keinen Zusammenhang zu diesem Meinungsbild oder zum sog. Referendum hergestellt. -- Carbidfischer Kaffee? 14:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

War auf „Hast du bei Vorratsdatenspeicherung und DNS-Sperren auch gesagt, erstmal schauen, wie es läuft?“ bezogen --Church of emacs D B 14:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

WMF will expandieren.

WMF will in der südlichen Erdhalbkugel expandieren. Dafür sollen kulturelle Vorbehalte reduziert werden. wie in dem Zeit-Artikel dargestellt. Sind diese Pläne Bildfilter zu verwenden, um Vorbehalte gegenüber (westlichen) Vorstellungen von Enzyklopädieinhalten zu reduzieren zulässig? Dies würde sowohl für ein Pro- als auch für ein Contraargument herhalten. Ich fände es sinnvoll, auch Die Zeit als externe Quelle in dem MB zu sehen. Einen noch neutraleren Einblick in den Vorgang werden wir kaum bekommen. -- WSC ^® 07:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht solten wir den Text den Argumente nicht noch weiter expandieren (s.o.), aber einen Abschnitt == Weblinks "" einführen, und den ZEIT-Artikel dort verlinken? -- Blogotron /d 07:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Klingt gut. Vielleicht gibt es noch weitere externe Reaktionen? -- WSC ^® 07:59, 25. Aug. 2011 (CEST)

Dann mache ich das jetzt. Hab nicht erwähnenswertes gefunden vorhin. Wenn sich das im Laufe des Tages ändern sollte, kann ja noch ein Weblink rein.

Das Argument sollte dennoch übernommen werden. Alarmstufe Gelb aka WSC Alarmstufe Gelb 11:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nächstes Fehlargument (erl.)

"Durch den Filter wird vorausgesetzt, alle Kulturen und die damit verbundenen Sprachversionen hätten die gleiche Auffassung von "Anstößigkeit" von Inhalten. ... Die kulturell geprägte Grenze, ab der ein Inhalt als "anstößig" empfunden wird, kann nicht durch eine einzelne für alle Sprachversionen gleiche Kategorisierung erreicht werden. "

Wir entscheiden hier nur über die Einführung in der deutschsprachigen WP. Die Einführung in der deutschsprachigen WP macht keine Aussage über Auffassungen in anderen Sprachversionen. --PM3 09:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Macht doch keinen Unterschied. Im Falle das der Filter akzeptiert wird, müssen sich auch deutschsprachige Autoren mit konservativen Amerikanern, liberalen Niederländern und allen möglichen weiteren Kulturkreisen herumschlagen. Falls der Filter nicht eingebaut wird, gibt es für uns keinen Grund daran mitzuwirken. Bedenke erneut, dass die meisten Bilder über Commons eingebunden werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 09:54, 25. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Das stimmt aber auch in kleinerem Maßstab. Selbst innerhalb einer Stadt sind die kulturellen Grenzen ja erkennbar. Meine türkischstämmige Kollegin, mein aus Marokko kommender Nachbar, der strenggläubige Katholik eine Straße weiter, der Zuhälter im Bahhofsviertel usw. usf. Außerdem benutzen Leser ja ggf. auch Wikipediaversionen, die nicht in ihrer Muttersprache abgefasst sind. Also z.B.:

„Durch den Filter wird vorausgesetzt, innerhalb einer Kultur und der damit verbundenen Sprachversion bestünde ein Konsens von „Anstößigkeit“ von Inhalten. Die Grenze, ab der ein Inhalt als „anstößig“ empfunden wird, kann nicht einmal inerhalb eines Landes wie Deutschland, Österreich oder der Schweiz bestimmt, geschweige denn durch eine einzelne für alle Sprachversionen gleiche Kategorisierung erreicht werden. An welchen kulturellen Konventionen soll sich bei der Kategorisierung der Inhalte orientiert werden? Hier steht zu befürchten, dass sich diese an den westlichen (US-amerikanischen) Moralvorstellungen ausrichtet.“ -- Blogotron /d 09:58, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Filter setzt nicht voraus, daß alle Kulturen die gleiche Auffassung von Anstößigkeit hätten, denn es werden ja bereits Muhammed-(bzw. Bahai-, Mormonen-Wäsche-) Filter geplant (siehe MediaWiki-Rohentwurf und auch Harris-Report, Teil 3). Technisch dürfte z.B. ein expliziter Bahai-Filter auch umsetzbar sein. Sprachversionen sollen gerade keine Kulturversionen sein, denn Wikipedia ist eine Universalenzyklopädie, (siehe auch bereits oben meine Antwort unter #Zensur wie? an GreyGeezer.). Daher hatte ich bereits eine frühere Version dieses Argumentes herausgenommen, --Rosenkohl 10:04, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ist ohnehin nicht so wichtig, weil: „Rücksichtnahme auf Interessen oder Vorlieben einzelner Leser oder Gruppen ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie (Wikipedia:Grundprinzipien). Für Wünsche an die Bildauswahl sind die Leser selbst verantwortlich (z.B. indem sie die Software ihres eigenen Endgerätes entsprechend einstellen oder eigene Filtersoftware einsetzen).“ Das schlägt das obige Argument ohnehin. -- Blogotron /d 10:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Hm, ok. Das heißt, dass hier ein einziges Argument auf drei langatmige Absätze aufgebläht wird:

• Durch die Einführung von Bildfiltern entfällt nicht die Diskussion darüber, welche Bilder einem bestimmten Leser zuzumuten sind. Auch die Einordnung der Inhalte in bestimmte Ausschlusskategorien kann dadurch auf unterschiedliche Interessen und Vorstellungen treffen. Es ist unsinnig, bestimmte Inhalte noch und noch in Filterkategorien einzuordnen, da es nicht absehbar ist, dass klare Richtlinien darüber entwickelt werden können, welche Dateien in die verschiedenen Ausschlusskategorien gehören.
• Durch den Filter wird vorausgesetzt, alle Kulturen und die damit verbundenen Sprachversionen hätten die gleiche Auffassung von „Anstößigkeit“ von Inhalten. Allerdings zeigen sich die kulturellen Konventionen über die Zumutbarkeit von Inhalten schon bei der Einbindung der Bilder in die Artikel. Die kulturell geprägte Grenze, ab der ein Inhalt als „anstößig“ empfunden wird, kann nicht durch eine einzelne für alle Sprachversionen gleiche Kategorisierung erreicht werden. An welchen kulturellen Konventionen soll sich bei der Kategorisierung der Inhalte orientiert werden? Hier steht zu befürchten, dass sich diese an den westlichen (US-amerikanischen) Moralvorstellungen ausrichtet.
• Selbst wenn sich die Community auf klare Richtlinien verständigen könnte, so ist die persönliche Grenze dessen, was ein Leser sehen möchte, und was nicht, stark individuell und steht damit im Widerspruch zu dem Konsens, der nicht durch die persönlichen Vorlieben des Lesers bestimmt ist. Damit ist das Ziel Filter zu erstellen, die allen Lesern gerecht werden, technisch nicht umsetzbar. Ein Leser, der selbst entscheiden will was er zu sehen bekommt und was nicht müsste sich die Bilder ansehen, was in einem Widerspruch endet.

Könnte man in einem einzigen, prägnanten und verständlichen Punkt zusammenfassen:

• Die Vorstellungen davon, was als anstößig bzw. unerwünscht angesehen wird, können je nach Benutzer, kulturellem Hintergrund und Sprachversion voneinander abweichen. Die Verwendung global gültiger Filterkategorien ist daher nicht sinnvoll; sie würde zu Streitigkeiten bezüglich der Bildeinordnung und für individuelle Benutzer unpassenden Einordnungen führen. Es ist zu befürchten, dass sich die Kategorisierung an den westlichen (US-amerikanischen) Moralvorstellungen ausrichtet.

--PM3 10:10, 25. Aug. 2011 (CEST)

Einfügen von Nonsense-Argumenten auf Pro-Filter-Seite (erl.)

[30]

Hier wurde schon wieder der Unsinn mit dem "Jugendschutz" eingefügt. Damit wird suggeriert, die deutschsprachige Wikipedia enthalte jugendgefährdendes Material, was nicht der Fall ist. Diesen Quatsch hatten wir längst abgehakt, siehe auch #"Schutz" von Kindern durch Eltern nicht möglich, da Filter von Benutzer abgeschaltet werden kann?.

Außerdem wird behauptet, die persönlichen Bildfilter könnten zur Zensur durch Schulen eingesetzt werden, was nicht stimmt - das hat an dieser Stelle nichts verloren. --PM3 11:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lösungsvorschläge für den zweiten Punkt:

• Das umstrittene Argument ganz rauswerfen.
• Das umstrittene Argument folgendermaßen umformulieren:

"Manche Schulen (vor allem außerhalb des deutschen Sprachraums) sperren den Zugang zur Wikipedia für ihre Schüler aufgrund „anstößiger“ Bilder vollständig. Manche Befürworter der persönlichen Bildfilter argumentieren, mit den Filtern könnten solche Schulen dazu bewegt werden, Wikipedia wieder zuzulassen. Die Bildfilter taugen allerdings nicht als Contentfilter-Ersatz, da die Bilder von den Benutzern jederzeit auf Wunsch einblendbar sind."

--PM3 11:33, 25. Aug. 2011 (CEST)

Fehlargument für den Vorschlag (erl.)

"Der Bildfilter könnte von Dritten zur Zensur genutzt werden, wenn diese in strukturschwachen Regionen, als einzige einen Internetanschluss zur Verfügung stellen (Öffentliche Einrichtungen, Bibliotheken, Schulen, Parteien oder Religionsgemeinschaften)."

Rosenkohl hatte das bereits mehrmals korrigiert: Nicht die Bildfilter, sondern die Filterkategorien sind durch Dritte zur Zensur missbrauchbar (indem sie die Kategorieeinordnung der Bilder auswerten). Widescreen + Socke setzen den Unsinn immer wieder rein. [31]

Das ist übelst irreführend, weil es unterstellt, die persönlichen, vom Benutzer jederzeit mit einem Mausklick umgehbaren Filter seien ein Zensurmittel. Bitte bring das jemand in Ordnung. --PM3 11:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

Übel ist Deine Weigerung über die Arguemente nachzudenken. Alarmstufe Gelb 11:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Du unterstellst Rosenkohl, er würde sich weigern über Argumente nachzudenken? Rosenkohl hatte diesen Edit von dir zuletzt mehrmals korrigiert. --PM3 11:56, 25. Aug. 2011 (CEST)

Start 25.08.2011 um 18:00 Uhr

Also wenn das MB wirklich heute abend startet ziehe ich meine Unterstützung zurück. Wir müssen uns wirklich nicht hetzen. Eine Woche oder so sollten wir mindestens noch in die Ausgestaltung der Argumente usw. stecken und das MB einfach dann starten wenn es fertig ist und die meisten Argumente ausgetauscht wurden. Generator 11:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Hetze auch nicht. Allerdings sind die Punkte nun schon relativ gut ausgearbeitet und vollständig. Einen oder zweit Tag könnte man dem MB noch geben. Alarmstufe Gelb 11:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Prinzipiell spricht m. E. nichts dagegen, das MB heute abend zu starten. Praktisch scheinen zwar Widescreens und insbesondere PM3s aktionistischer Umgang mit dem MB-Text dagegen zu sprechen, aber ich glaube nicht, dass sich die Herren von einer Verschiebung des Starttermins in ihrem Enthusiasmus bremsen lassen. Insofern denke ich nicht, dass eine Verschiebung viel bringen würde. -- Carbidfischer Kaffee? 11:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe nicht ein warum hier so einen Zeitdruck aufgebaut wird. Warum die Eile? Das MB ist jetzt 9! Tage hier und wurde seitdem dauernd geändert. Ich will, um als Unterstützer guten Gewissens den Start befürworten zu können, genug Zeit haben mir das alles in Ruhe durchlesen zu können und mir darüber Gedanken zu machen. Und das kann ich nicht bis heute abend (und ich vermute auch die meisten anderen Unterstützer nicht). Generator 11:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

Alles wesentliche steht drin. Ich würde sagen das wird das MB einfach um einen Tag oder zwei Tage verschieben. D.h. das wir uns bis 18:00 auf die Inhalte einigen, nur noch Tippfelherkorrekturen zulassen und den Unterstützern 2 Tage Zeit lassen sich das bisherige Ergebnis anzusehen. Sollten sie nicht damit zufrieden sein, ziehen sie ihre Unterstützung zurück. Sollten zu wenige Unterstützer übrig bleiben, dann muss der Start um eine weitere Woche verschoben werden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:18, 25. Aug. 2011 (CEST)

Zustimmung, wesentlich mehr als zwei Tage sollten es allerdings nicht sein, damit das MB sich zeitlich nicht zu weit vom sog. Referendum entfernt. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Der Aktionismus entsteht genau durch den knappen Starttermin. Die Argumente sind noch im Fluss; nicht nur Widescreen und ich, sondern auch Rosenkohl und andere haben daran gestern und heute Änderungen vorgenommen. Es sind noch eine Reihe Missverständnisse zu klären, irreführende Argumente in Ordnung zu bringen, Schwurbeltext zu straffen. Würde die Pro-Vorschlag-Seite nicht ständig an den Contra-Argumenten rumpfuschen, wäre das alles womöglich kurzfristig lösbar. Aber da die Initiatoren hier unbedingt jeden einzelnen Satz unter ihrer Kontrolle haben wollen, braucht es einen mühsamen Konsensfindungsprozess, bis wir endlich eine stabile Formulierung haben. --PM3 12:04, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde sagen das der Aktionismus durch eine unterschiedliche Auffassung entsteht. Einer meint das auch Falschaussagen zulässige Argumente wären, der andere das sie nicht genannt gehören. Ein Konflikt der sich nicht beilegen lässt, solange sich beide Parteien sich auf diesen Punkt (nicht mal auf die Argumente) geeinigt haben. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:15, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das wäre alles kein Problem, wenn man es so handhaben würde wie bei jedem anderen kontroversen Meinungsbild: Die Pro-Vorschlag-Seite entscheidet über die Darstellung der Pro-Argumente, und die Contra-Vorschlag-Seite über die Darstellung der Contra-Argumente. --PM3 12:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Auf welcher Seite bist du denn? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

Aus Protest gegen die Methoden der Initiatoren auf der Contra-Vorschlag-Seite. --PM3 12:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

Dann würde ich vorschlagen das du dich von nun an nur um diese Argumente kümmerst und auch nur diese editierst. Obwohl es ja, da es nicht deine echte Überzeugung ist, die Moral bzw. das MB untergräbt. Sind wir alles Befürworter, die nur, da es ausgeglichen aussehen soll, uns um Contra-Argumente streiten? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wenn der Starttermin wirklich Aktionismus verursachen würde, warum sind dann nur so wenige Benutzer von diesem Aktionismus befallen? Mir scheint, dass der Termin zumindest nicht die einzige Ursache dafür ist. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Weil wenige (vier?) Benutzer hier den Großteil der Arbeit machen. --PM3 12:30, 25. Aug. 2011 (CEST)

@PM3: überdenk mal bitte deine Wortwahl hier (Humbug, Nonsens, übelst, Verarsche...) Bist nicht auch du es, der hier jeden einzelnen Satz unter Kontrolle bringen will?

@Niabot: und wie willst du die Kollegen dazu bringen, nach 18:00 nur noch TippfehlerKorrekturen zuzulassen? -- Blogotron /d 12:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

<quetsch/>Alles was keine Tippfehlerkorrektur ist, wird schlichtweg revertiert. Das ließe sich doch bestimmt mit einem oder mehreren Admins aushandeln, das die ein Auge darauf haben. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:42, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber dann könnte man genausogut gleich starten; haben die Abstimmenden doch 3 Wochen Zeit, in der sowieso nichts mehr inhaltich verändert werden dürfte. -- Blogotron /d 12:45, 25. Aug. 2011 (CEST)

Es geht darum ob die Unterstützer inhaltlich mit einverstanden sind, oder ihre Stimme streichen, da sie es nicht für reif genug halten. Ist es nicht reif genug, dann wird nicht gestartet. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:47, 25. Aug. 2011 (CEST)

Dass nach Start nicht mehr am MB-Text rumgebastelt wird, ist selbstverständlich. Stattdessen wird die Diskussion sich dann in die Abstimmungskommentare verlagern, und die Unfertigkeit dürfte sich bei den formalen Ablehnungen niederschlagen. --PM3 12:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

@pm3: ja genau. Du bist natürlich einer der Vier "arbeitenden" während wir anderen alle nur Geblubber von uns geben. Sry. aber das ist ordentlich daneben und nicht besonders hilfreich. Generator 12:33, 25. Aug. 2011 (CEST)

tschuldigung, ich meinte nur einen bestimmten hier, bei dem es auch angekommen sein dürfte. war aber daneben, habs wieder gelöscht --PM3 12:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Man könnte es so machen: Bis 14.00 werden, Kästen, Bausteine, egal was, die auf Umstrittenheit und Disk verweisen, rausgenommen. Sie sind sowiewso sinnlos, weil ein stimmberechtigter Benutzer weiß, was eine Diskussionsseite ist und wie er sie findet. Bis 18.00 haben alle Unterstützer, die den Termin ja schließlich kennen und kannten, 4 h Zeit, um zu entscheiden, ob sie dabei bleiben. Wenn es dann weniger als 10 sind, wird ein neuer Starttermin verhandelt. -- Blogotron /d 13:13, 25. Aug. 2011 (CEST)

Den Zeitplan finde ich jetzt dann doch bisschen knapp, sicher haben einige der Unterstützer gerade nicht frei, sondern arbeiten oder sind anderweitig unterwegs. Zumindest bis morgen abend würde ich ihnen schon gern Zeit lassen, gern auch Niabots 48 Stunden. -- Carbidfischer Kaffee? 13:17, 25. Aug. 2011 (CEST)

Jo, aber das haben sie doch als Unterstützer schon gewusst. Indirekt erreicht PM3 hier nur sein Ziel, für das er gestern abend sogar kurz eine Umfrage startete und wieder zurückzog ; eine Verschiebung. Und er kann darauf rechnen, dass bei anderen das Interesse mit der Zeit erlahmt, sich mit ihm auseinandersetzen. Da die WMF schon dabei ist, sollten wir schnell sein. -- Blogotron /d 13:22, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das stimmt natürlich, der geplante Starttermin ist den Unterzeichnern schon länger bekannt. Vielleicht wäre es trotzdem sinnvoll, das MB erst morgen zu starten, um etwaigen Übereilt-konnte-es-nicht-nochmal-durchlesen-Schreiern den Boden zu entziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:25, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wieso sollten wir uns denn stressen? Erinnert mich ein wenig an den Bundestag der die Finanzhilfen an die Banken durchwinken soll. Generator 13:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wesentliche ungeklärte/umstrittene Dinge - hier: ein bei den Pro-Filter-Argumenten eingetragenes Contra-Filter-Argument (Zensurmöglichkeit) - können nicht einfach durchgemogelt werden. Wenn wir uns partout nicht einig werden, sollte es am besten ganz rausfliegen; die Argumentlisten sind eh schon zu lang. Die Markierung als Umstrtitten ist eine Notlösung und würde dann notfalls auch während des MB stehen bleiben.

Mein Ziel ist einzig und alleine, dass das MB nicht mit irreführenden Argumenten startet. Wenn wir uns drauf einigen können dass das Schulzensur-Argument rausfliegt und der Punkt #Fehlargument für den Vorschlag geklärt ist, hätte ich kein Problem mit einem sofortigen Start. --PM3 13:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Was mich betrifft: Dann Konzentration von jetzt ab nur noch auf diese beiden Punkte. -- Blogotron /d 13:31, 25. Aug. 2011 (CEST)

Schulen (erl.)

Manche Schulen (vor allem außerhalb des deutschen Sprachraums) sperren den Zugang zur Wikipedia für ihre Schüler aufgrund weniger Bilder vollständig. Nach Einführung von spezifisch konfigurierbaren Bildfiltern könnten solche Schulen Wikipedia zulassen. Als Argument contra Vorschlag? Wenn eine Schule ihren Schülern den Zugang zu Wikipedia öffnet, kann sie nicht verhindern, dass diese beliebige Accounts anlegen, sich ab- und anmelden und den Filter so ein- oder ausstellen, wie es ihnen gerade in den Sinn kommt. Taugt also nur als Argument, wenn kontinierlich eine Lehrkraft die Schüler am PC beaufsichtigt. Wenn es so etwas gäbe, hätten wir keinen Vandalismus von Schulen aus.-- Blogotron /d 13:39, 25. Aug. 2011 (CEST) Aus dem Text jetzt mal entfernt, da es keinen Konsens zu geben scheint. -- Blogotron /d 13:57, 25. Aug. 2011 (CEST)

Selbst ohne weiteren Account könnne die Schüler den Filter an- und ausschalten. Einfach oben rechts auf Filteroptionen klicken, Filter aus und Ok. --PM3 13:59, 25. Aug. 2011 (CEST)

Eben. Ob man das mag oder nicht, der Filter kann nicht genutzt werden, um andere am Abrufen von Inhalten zu hindern, außer sie werden kontinuierlich beaufsichtigt. Ein "Schüleraccount" ist sinnlos, da ein einzelner Schüler das Passwort ändern kann z.B. -- Blogotron /d 14:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Fehlargument für den Vorschlag (2)

Der Bildfilter könnte von Dritten zur Zensur genutzt werden, wenn diese in strukturschwachen Regionen, als einzige einen Internetanschluss zur Verfügung stellen (Öffentliche Einrichtungen, Bibliotheken, Schulen, Parteien oder Religionsgemeinschaften). (Pro-Argument) Geht auch nur dann, wenn immer eine Person die andere beaufsichtigt, was diese mit einem Wikipedia -Account anstellt; ob sie die Filtereinstellung beeinflusst, sich aus- oder umloggt, neue Accounts anlegt. Geht also so auch nicht als Argument.

Eher hat PM3 schon recht: „Nicht die Bildfilter, sondern die Filterkategorien sind durch Dritte zur Zensur missbrauchbar (indem sie die Kategorieeinordnung der Bilder auswerten)“ Diese Kategorieneinordnung ist der Schwachpunkt der Bildfilterung, der ein Mißbrauchen durch Dritte ermöglicht.-- Blogotron /d 13:45, 25. Aug. 2011 (CEST) Auch dies aus dem Text jetzt entfernt, da es keinen Konsens zu geben scheint. -- Blogotron /d 13:58, 25. Aug. 2011 (CEST)

Von meiner Seite aus sind jetzt alle Pro- und Contra-Argumente akzeptabel, da sachlich in Ordnung. Man könnte noch eine Menge heiße Luft rauslassen, aber darauf werde ich nicht bestehen. ;-) --PM3 14:11, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bei "Dritten" verhält es sich wie bei Schulen: Mein Arbeitgeber sperrt WP nicht, also kann ich als IP lesen, editieren, mich einloggen (mit meinen persönlichen Einstellungen) und sogar eine Arbeitssocke verwenden, damit der Arbeitgeber mich meinem Hauptaccount nicht zuordnen kann. - Dann trinken wir jetzt einen Tee. -- Blogotron /d 14:21, 25. Aug. 2011 (CEST)

Es sei denn, bspw. eine amerikanische Schule erlaubt den Schülern nur die Nutzung unter dem eignen Account, der mit Bildfilter versehen ist, da sie findet, dass High-School-Schüler eher keine Vulva sehen sollten, da sie dann moralisch verwahrlosen. Einzelne Bilder sichtbar machen ist unter Androhung von Strafe nicht erlaubt. So würde die WP direkt zensiert werden. Ähnlich wäre es bei Internetanschlüssen in Bibliotheken, in bspw. Somalia. Um nur diese Beispiele zu nennen. Das Argument ist ein Argument gegen den gesamten Filter. Nicht spezifisch auf Deutschland bezogen. Was das mit den Kategorien auf sich haben soll, verstehe ich nun wieder nicht??? Alarmstufe Gelb 14:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wir stimmen nur über die Einführung in der de.WP ab, nicht über die gesamte Welt.

Das mit den Kategorien funktioniert so:

• Der Zensor schaut sich auf den Commons oder in einer lokalen Wikipedia den Inhalt der Filterkategorien an.
• Der Zensor trägt in seinem Contentfilter alle Bilder, die in diesem Kategorien stehen, als "gesperrt" ein.

--PM3 14:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Weißt du, was der einzelne Schüler tun wird? Das Passwort ändern und alle anderen aussperren. Nach Hause gehen und soviel Vulva gucken, wie er Lust hat :-) -- Blogotron /d 14:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Möglich, oder er wird es nicht machen, vor allem dann, wenn der Opt-In für IPs durchkommt. Auch gibt es deutschsprachige Regionen in der ganzen Welt. Die können auch die de:WP nutzen. Somit bedeutet deutschsprachig nicht gleich nur Deutschland. Aber auch eure Argument ist nicht von schlechten Eltern. Die Kats bieten eine Vorauswahl zur Zensur. Alarmstufe Gelb 14:43, 25. Aug. 2011 (CEST)

Welcher Opt-In für IPs? In dem Referendun gibt es nur die Wahl zwischen einem Out-Out für IPs oder gar keiner Filterung für IPs. --PM3 14:45, 25. Aug. 2011 (CEST)

Aus dem "Referendum": "Es ist wichtig, dass die Funktion sowohl für angemeldete als auch für nicht angemeldete Benutzer verfügbar ist." Weiter heißt es dort: "Da die Entwicklung des Tools noch nicht begonnen hat, steht nur ein Rohentwurf zur Verfügung. Die tatsächliche Ausgestaltung hängt vom Ausgang des Referendums und den Gegebenheiten im Entwicklungsprozess ab, aber es ist wahrscheinlich, dass das Resultat dem Rohentwurf ähneln wird. Vorgeschlagen werden drei Möglichkeiten für Leser um die Einstellungen zu personalisieren: über die Navigation, über ein angezeigtes Bild und über ein verstecktes Bild. Die folgenden Screenshots zeigen, wie das Tool für einen nicht angemeldeten Leser aussehen könnte" Also? Alarmstufe Gelb 14:56, 25. Aug. 2011 (CEST)

Sry, Missverständnis, ich hatte Opt-In und Opt-Out verwechselt. Ein Opt-In für IPs ist geplant, ja. Aber damit lässt sich effektiv nichts zensieren. Wer zensieren will, wird die WP komplett sperren und nicht sagen: Seid bitte alle schön brav und klickt nicht auf Bild anzeigen, wenn der Lehrer wegschaut! --PM3 15:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

In den USA werden auch viele Kinder einen eigenen Internetanschluss haben. Das ist aber nicht überall so. Auch werden manche sich an die Regeln halten. Es sind nicht alle Dissidenten. Und wir sollten solche Zensur nicht noch unterstützen. Alarmstufe Gelb 15:07, 25. Aug. 2011 (CEST)

Denen, die sich an die Regeln halten, braucht man nur zu sagen: Die deutschsprachige Wikipedia ist tabu! Diese "Zensurmöglichkeit" ist unabhängig davon, ob wir die Filter einführen oder nicht. --PM3 15:10, 25. Aug. 2011 (CEST)

Dann muss man ihnen aber auch alle WPs verbieten, die die anderen Sprachversionen sind teilweise ähnlich oder noch schlimmer. [32] Zensur ist es, wenn die WP die Meinung unterstützt, dass einige Bilder so anstößig sind, dass sie nicht gezeigt werden müssen. Dann bestätigen wir diese Ansicht ja indirekt. Alarmstufe Gelb 15:23, 25. Aug. 2011 (CEST)

Also kann die Änderung wieder eingefügt werden, mit Deiner freundlichen Erlaubnis? Alarmstufe Gelb 15:39, 25. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich nicht, das Argument ergibt keinen Sinn. Ich habe nur aufgehört, auf immer weiter an den Haaren herbeigezogene Erklärungsversuche zu antworten. Die Ansicht, die Kategorisierung an sich sei schon Zensur, steht eh schon an anderer Stelle bei den Contra-Filter-Argumenten. --PM3 15:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich muss betonen: Kategorisierung nach nicht neutralen Gesichtspunkten. Kategorisieren zum schnellen auffinden von Informationen ist erlaubt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:50, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lass es doch draußen, Sprachlich klingt es im Moment seltsam; aber: ein Argument mehr oder weniger macht hier den Kohl nicht fett. Intuitiv werden die meisten erfassen, worum es geht und sich auch eigene Gedanken machen. -- Blogotron /d 15:52, 25. Aug. 2011 (CEST)

@Widescreen/Alarmstufe: Alternativ kann ich dir folgende Formulierung anbieten:

• Schulen in anderen Ländern könnten ihre Schüler anweisen, u.a. bei Benutzung der deutschsprachigen Wikipedia die Filter zu aktivieren und keinen Gebrauch von der Bilder-Einblendmöglichkeit zu machen. Für Schüler, die diese Anweisung befolgen und keinen anderweitigen Internetzugang haben, käme das einer Zensur gleich. Entsprechendes ist auch für andere Organisationen, die Internetzugänge bereitstellen wie Bibliotheken, Parteien und Religionsgemeinschaften denkbar.

--PM3 15:55, 25. Aug. 2011 (CEST)

ja, Klingt wesentlich besser. -- Blogotron /d 15:57, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin begeistert! Aber es betrifft nich nur Schulen und theoretisch nicht nur im Ausland. Auch andere Institutionen können betroffen sein. Alarmstufe Gelb 15:58, 25. Aug. 2011 (CEST)

Steht ja drin. "Entsprechendes ist auch...denkbar". Kann man so reinnehmen und dann am besten nichts Inhaltliches mehr ändern. -- Blogotron /d 16:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Und weil ihr beide selten einig seid, habe ich es so reingenommen. -- Blogotron /d 16:10, 25. Aug. 2011 (CEST)

Missverständliches Argument erläutern (erl.)

Zu dieser Änderung: Das Argument kann in dieser abstrakten Formulierung schwer verständlich sein oder unsinnig wirken; daher hatte ich zur Erläuterung den Link auf die Disk eingefügt. Wenn das nicht geht, schlage ich vor, dass wir es stattdessen in einer Fußnote mit ein oder zwei Beispielen erläutern. --PM3 15:33, 25. Aug. 2011 (CEST)

Kann ja auch drinbleiben. Wir sind ja nicht im Artikelnamensraum, wo Links auf die Diskussionsseite verboten sind. -- Blogotron /d 15:46, 25. Aug. 2011 (CEST)

Alles ist unklar - aber wir sollen abstimmen

wurde als Begründung für Ablehnung geschrieben.
Das ist aber das beste Argument für eine Zustimmung. Was tatsächlich kommen soll ist im Detail eben so unbestimmt, das man das vernünftigerweise nicht befürworten kann. Genau das mutet uns die Foundation mit ihrem Referendum zu, wir sollen unterschiedliche Abstufungen von Wichtigkeit ankreuzen, ohne zu wissen was das konkret bedeutet. Auch dagegen wendet sich dieses Meinungsbild. --Eingangskontrolle 20:49, 25. Aug. 2011 (CEST)

„Wehret den Anfängen ...“

Ich habe die Befürchtung, es geht wieder einmal nur einigen religiös motivierten Missionaren darum ihre Mitmenschen zu bevormunden. Deshalb bin ich strikt gegen jede Art von Werkzeugen zur Informationseinschränkung in WIKIPEDIA. Es geht doch letztendlich nur um Abbildungen die sexuelle Inhalte zeigen – denn Gewalt verherrlichende Abbildungen sind mir in WIKIPEDIA sowieso noch nicht untergekommen. Auf keinen Fall will ich auch Gewalt darstellende Abbildungen allen(!) Interessierten vorenthalten, wenn sie einen journalistischen informatorischen Wert haben (wie z. B. die Erschießung des gefangenen Vietkong Nguyễn Văn Lém durch den südvietnamesischen General und Polizeichef Nguyễn Ngọc Loan – das weltberühmte Foto von Eddie Adams). Auch Kindern nicht! Die ganze Schizophrenie der beabsichtigten Maßnahme zeigt sich doch in Frage Fünf: die Wahlmöglichkeit, Schalter zu aktivieren, die sexuelle Inhalte ausblenden, aber Abbildungen von Gewalt zulassen.
Die ganze Aktion scheint mir eher von der „Tea-Party“-Bewegung oder ähnlichen sympathisierenden Teilen bigotter Gesellschaftskreise in den USA initiiert worden zu sein. Die Bestrebungen interessierter Machthabender in aller Welt, das Internet zu kontrollieren, nehmen in den letzten Jahren drastisch zu. Die demokratischen Strukturen des Internets sollen systemimmanent institutionalisiert werden. Wohin das führt, können wir besonders anschaulich in der Volksrepublik China oder (wer es geographisch etwas naheliegender möchte) in Syrien beobachten.
Es beginnt immer mit einem wohlmeinenden, anfänglich harmlos erscheinenden Eingriff, der, oberflächlich betrachtet, erst einmal für den Benutzer sinnvoll erscheint. Bis Abhängigkeiten geschaffen worden sind und die Stellschrauben angezogen werden. Ungarn läßt grüßen.
Diesem Treiben muß schleunigst Einhalt geboten werden. Ich bin strikt gegen den Einsatz solcher bevormunden „Tools“. Die bisherigen Regeln von WIKIPEDIA.de sind völlig ausreichend. --Jochen 21:19, 25. Aug. 2011 (CEST)

"Es beginnt immer mit einem wohlmeinenden, anfänglich harmlos erscheinenden" Bild - wehret den Anfängen! --MannMaus 13:28, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Wehret den Anfängen" - wo kämen wir denn dahin, wenn Nutzer selbständig entscheiden dürfen, ob sie solche Filter wollen oder nicht. Nein, wir wissen besser, was für andere gut ist. -- Perrak (Disk) 19:08, 26. Aug. 2011 (CEST)

Es geht darum, ob die Wikipedia solche Filter zur Verfügung stellen soll. Es steht jedem selbstverständlich frei, einen Filter eigener Wahl zu benutzen, aber der sollte dann nicht von einem Verein zur Förderung freien Wissens stammen. --Eingangskontrolle 22:20, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, du hast da etwas missverstanden. Dieses MB ist die erste und bisher einzige Möglichkeit für Nutzer, selbständig zu entscheiden, ob sie solche Filter wollen oder nicht. Wikimedia wollte den Nutzern eigentlich per Board-Beschluss vorschreiben, dass sie solche Filter zu wollen haben. -- Carbidfischer Kaffee? 09:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nein, dieses MB bietet der Mehrheit der abstimmenden Benutzer die Möglichkeit, für andere zu entscheiden, dass sie den Filter nicht haben dürfen. --MannMaus 14:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

@ Carbidfischer: Selbst wenn es so wäre, hätte die WM als Betreiber der Website jedes Recht dazu. Es trifft aber nicht zu, denn die Entscheidung, ob Du die Filter haben willst oder nicht, kannst Du erst dann treffen, wenn sie technisch realisiert sind und eingeführt wurden. Werden sie nicht eingeführt oder in der de-WP nicht eingeführt, dann könnte man sie selbst dann nicht verwenden, wenn man sie wollte. Die Bevormundung anderer ist größer, wenn man das MB annimmt, da man dem einzelnen Nutzer Optionen nimmt. -- Perrak (Disk) 16:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Mir scheint, ihr verkennt die besondere Situation, in der sich Wikimedia befindet. Wikimedia hat die Inhalte, aufgrund deren sie Spenden erhalten, nicht selbst erstellt und hält auch keinerlei Rechte daran. Dass Wikimedia meint, sie könne denen, deren unbezahlter Arbeit sie ihr Einkommen und ihr Vermögen verdanken, vorzuschreiben, was sie zu denken und zu tun haben, ist zwar verständlich – probieren kann man es ja –, aber deswegen nicht gleich automatisch unterstützenswert.

Das mittlerweile mehrfach gebrachte Argument „wenn ich auf externe Zensurwerkzeuge zurückgreifen muss, ist das eine Einschränkung meiner Freiheit“ ist so absurd – ignorance is strength, freedom is slavery –, dass ich nicht noch einmal darauf eingehen möchte. -- Carbidfischer Kaffee? 12:27, 28. Aug. 2011 (CEST)

Inwiefern will Wikimedia jemand etwas vorschreiben? Du willst doch anderen Leuten vorschreiben, dass sie keine Filter nutzen dürfen. Wikimedia will nur die Möglichkeit zur Verfügung stellen, solche Filter ein- oder auszuschalten, wenn man das möchte. Für die Einschränkung von Freiheit sprichst Du Dich also aus, nicht ich. -- Perrak (Disk) 17:41, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ich verbiete niemandem die Nutzung von Filtern; wenn jemand für sich persönlich filtern will, kann er das gern tun, es gibt entsprechende Dienstleister mit entsprechender Software. Ich wende mich allerdings aus verschiedenen, auf dieser Diskussionsseite und auch im MB schon angesprochenen Gründen gegen den Aufbau einer Wikimedia-internen Filterinfrastruktur. Die Aufgabe von Wikimedia ist nicht das Verstecken, sondern das Verbreiten von Wissen. Wenn jemand bestimmte Dinge nicht sehen oder wissen will, ist das sein gutes Recht, aber es ist nicht unsere Aufgabe, ihm dies leichter zu machen, indem wir auf irgendeine Art und Weise für ihn vorselektieren. Inwiefern eine Nichteinführung Wikimedia-interner Filter, also die Beibehaltung des jetzigen Zustands, eine Einschränkung von Freiheit sein soll, erschließt sich mir ohnehin nicht. Wir nehmen dem Nutzer, der seine Bilder vorgefiltert haben möchte, ja nichts weg, wenn wir alles so lassen, wie es ist. -- Carbidfischer Kaffee? 20:41, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mich wundert zu diesem Thema sowieso die ständige Verdrehung des Sachverhalts: Freiheit ist selbst zu entscheiden, was man sehen will und was nicht. Freiheit ist nicht: Dritten diese Entscheidung aufzubürden und von ihnen zu verlangen, einem durch ein Filtersystem nicht zu zeigen, was man nicht sehen will. Zwang ist nicht, wenn ein Leser für seinen persönlichen POV, was er sehen möchte oder nicht sehen möchte, von der Wikipedia keine Hilfsmittel zur Verfügung gestellt bekommt, sondern man ihm die selbstbestimmte Entscheidung lässt, hinzusehen oder wegzusehen, Artikel aufzurufen oder wegzuklicken, einen externen Filter zu nutzen oder nicht. Es ist aber ein Zwang, wenn einer ganzen Community per Order mufti verordnet wird, den POV von Einzelnen zum Maßstab der Beurteilung ihrer Inhalte zu machen. Gruß --Magiers 21:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Danke. -- Carbidfischer Kaffee? 21:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wer verlangt denn etwas? Die Befürworter dieses MBs verlangen, dass in der WP keine Hilfsmittel zur Verfügung gestellt werden sollen, die manche Nutzer vielleicht gerne hätten. Wo ist da die Freiheit? Ihr entscheidet einfach für andere, dass sie höchstens externe Filter nutzen dürfen, weil ein interner Filter ja bäh ist. Wer verordnet denn, dass andere den POV Einzelner zum Maßstab nehmen sollen? Wo ist da der Zwang? Niemand muss doch Filter einsetzen, niemand muss Filter unterstützen.

Es kommt mir eher als Verdrehung von Sachverhalten vor, wenn hier so getan wird, als erhöhe die Einschränkung der Wahlfreiheit anderer deren Möglichkeiten der Selbstbestimmung. Natürlich muss man keine Filtermöglichkeit anbieten. Aber das Angebot abzulehnen, wenn es gemacht wird, und zwar nicht nur für sich selbst, sondern für andere, die man nicht gefragt hat, das hat schon etwas von Zwang an sich. -- Perrak (Disk) 22:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schade, was du für Vorteile hast, wenn du auf externe PimBildentferner zugreifen musst, würde mich wirklich einmal interessieren. "vorzuschreiben, was sie zu denken und zu tun haben", nein, das lasse ich mir auch nicht bieten, wenn ihr hier keine Filter wollt, dann... --MannMaus 21:16, 28. Aug. 2011 (CEST)

Beziehst du dich gerade auf mich? Ich kann dir leider nicht ganz folgen, falls dem so ist. -- Carbidfischer Kaffee? 21:22, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ich meinte dich, aber du wolltest eh nicht darauf eingehen, und mir den Vorteil erklären, den ich habe, wenn ich das interne Filterwerkzeug nicht habe. Und ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich über eine filterfreie Wikipedia zu denken haben. --MannMaus 21:32, 28. Aug. 2011 (CEST)

Selbst wenn du ganz persönlich einen Vorteil von den Bildfiltern hättest, was ich nicht völlig ausschließen möchte, bliebe a) die Frage nach dem Verhältnis zwischen Aufwand (Arbeitszeit, Nerven, Entwicklungszeit, Serverzeit, Spendengelder) und Ertrag und b) die slippery-slope-Problematik (Stichwort „Wehret den Anfängen“). -- Carbidfischer Kaffee? 21:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

"Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag", ja, doch, das Argument kann ich direkt einmal nachvollziehen, dummerweise sind mir beide (Aufwand und Ertrag) so unbekannt, dass ich das Verhältnis nicht beurteilen kann. Übrigens auch nicht Aufwand (inclusive Nerven der Leser, die einen Interwiki verfolgen) und Ertrag beim Aussparen der deutschsprachigen WP. --MannMaus 22:06, 28. Aug. 2011 (CEST)

Was sieht eigentlich ein nicht angemeldeter Leser ?

Wir sind hier offenkundig in einer Insider-Perspektive gefangen. Opt-In oder Opt-Out, das ist immer an einen WP-Account gebunden. Wer bestimmt eigentlich im Vorschlag der WMF, was die nicht angemeldete IP (ich gehe mal davon aus, dass dies der überwiegende Teil aller Zugriffe auf die WP ist) zu sehen ? Wenn es dort keine Filter gibt sind doch alle Argumente wie Jugendschutz, least-astonishment hinfällig. Wen ich diese Argumente ernst nehme und dem dem unangemeldeten Nutzer least astonishment anbiete, müssten für ihn dann alle Flter aktiviert sein ? --Varina 09:49, 26. Aug. 2011 (CEST)

[Moin!] -- WSC ^® 09:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die Antwort der WMF auf diese Fragen ist:

1. Wir brauchen einen Filter und es wird einen geben. Eure Meinung interessiert hier nicht.
2. Wir haben keinen Plan wie der Filter am Ende aussehen wird. Aber wir halten erst einmal ein Referendumm, lachen einmal kräftig und machen dann das was wir bei 1. schon mal so gut gekonnt haben.

Für dich heißt das nun, das keine Sau weiß wie der Filter am Ende aussehen wird. Das Minimum wäre nur ein Filter für eingeloggte Nutzer, der freiwillig zu aktivieren ist. Das Maximum ein Filter der sich nicht deaktivieren lässt, solange man nicht angemeldet ist. Keine der Optionen sieht bisher vor Bilder dauerhaft zu verstecken. D.h. auch unangemeldete Leser können die Bilder mit einem Klick (vielleicht auch 2 oder 3) sichtbar machen, wenn sie nicht bereits sichtbar sind. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 09:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hmmmm

Jetzt hat's schon angefangen - Rush! - Rush! - Rush ..! Was sagen eigentlich unsere franz., engl., dän., etc. Kollegen zu dem Vorschlag, Filter-Optionen zu geben? GEEZER^{nil nisi bene} 11:16, 26. Aug. 2011 (CEST)

It seems, they are all pissed off. [33] -- WSC ^® 11:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Auch die Franzosen sind nicht sehr erfreut. GEEZER^{nil nisi bene} 12:19, 26. Aug. 2011 (CEST)

Naja :-) Die von Widescreen verlinkte Diskussion auf Meta ist insgesamt eine recht zivile, die lediglich von einigen deutschen Benutzern mit aufgeregten Unfreundlichkeiten gewürzt wird. Dort sind jedenfalls auch eine Reihe zustimmender und konstruktiv kritischer Stimmen zu lesen, nicht nur diese etwas anstrengende deutsche Hysterie.

In der englischen WP scheint es kaum Diskussionen dazu zu geben, jedenfalls habe ich nichts wirkliches gefunden. Das wundert mich, dann doch. Einzig eine recht kurze Debatte auf der Benutzerseite von Jimbo Wales habe ich gefunden: eher unaufgeregt, der WP-Papst scheint den Filter nicht schlimm zu finden aber die Vorgehensweise der Foundation wird kritisiert.

Die von Niabot verlinkte französischsprachige Diskussion auf Meta ist interessant.

Mich würden Links auf Diskussionen in anderen Sprachversionen sehr interessieren. Wenn jemand etwas in der spanischen, niederländischen etc. WP finden würde, wäre es sehr nett, wenn das hier verlinkt wird. Dann wäre dieses Meinungsbild wenigstens für etwas gut gewesen. Gruß, adornix ^(disk) 17:14, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte vorgestern mal auf dem Cafe der niederländischen WP nachgefragt, ob es dort schon Diskussionen zu dem Thema gab. Anscheinend kaum, aber seit meiner Frage wird dort kontrovers diskutiert, siehe nl:Wikipedia:De kroeg#persoonlijk afbeeldingenfilter. Gruß, Aspiriniks 19:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Auf der französischen Seite hat jemand was vom Führer geschrieben - ich denke er verortet den jetzt in San Francisco. --Eingangskontrolle 21:50, 1. Sep. 2011 (CEST)

Angenommen, "wir" kriegen keinen Filter, aber die anderen Sprachversionen schon...

...kann ich dann mal kurz "rüberzappen" zu den Plattdeutschen, Engländern, Franzosen etc. und mir den Filter für die de:wp trotzdem einschalten, oder wollt ihr Gegner hier wirklich, dass jeder, der glaubt, WP-Bildchen zu filtern, und mal kurz einen Interwiki verfolgt, hier die ungefilterte Wahrheit ansehen muss? Danke! Oder fordert ihr jetzt plötzlich doch die Katze im Sack? --MannMaus 13:33, 26. Aug. 2011 (CEST)

Versteh dich nicht ganz was du meinst. Wenn ein Engländer auf unseren Interwiki klickt wird er dann wohl alles ungefiltert sehen können. Generator 13:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wird er "wohl"? Ich war mir nun einmal (auch) nicht sicher, finde ein "alles ungefiltert sehen können" oder besser gesagt "müssen" entspricht nicht gerade den Vorstellungen fremdsprachlicher Filternutzer. --MannMaus 13:42, 26. Aug. 2011 (CEST)

Dann sollten sie sich nicht die Arbeit von bekennenden Filterverweigerern ansehen. Generator 13:47, 26. Aug. 2011 (CEST)

Dann bin ich auch deswegen keiner. (Wenigstens kein "bekennender", was ich zu Hause einstellen werde, wenn er denn kommt, tut nichts zur Sache.) --MannMaus 13:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

So wie interwiki-Artikel, die "excellente Artikel" sind, mit einem Stern gekennzeichnet sind, können die anderen WPs ja dann deutsche Artikel, die Bilder enthalten, die auf commons in einer Pfui-Kategoprie sind, mit "PA" (für "parental advisory") kennzeichnen :-) Aspiriniks 13:24, 27. Aug. 2011 (CEST)

Und ein Bot kontrolliert regelmäßig alle Bildeinfügungen in Artikel sowie -löschungen aus Artikeln. --MannMaus 14:01, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wollte ich nur mal los werden

Let children read whatever they want and then talk about it with them. If parents and kids can talk together, we won't have as much censorship because we won't have as much fear. - Judy Blume, as quoted in Good Advice (1993) by William Safire, p. 125 -- WSC ^® 19:35, 26. Aug. 2011 (CEST)

• I read banned books. aber ich soll doch Gehorchen und weiterschlafen. Aber dazu ist es mir viel zu warm. Schlimm was hier abgeht, einfach nur schlimm. WB 21:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

Schlimmer als das Wort "Pfui" in einer LD? Oh, kommt als nächstes ein LA von Herrn WB auf die Löschhölle? Begründung:"ZENSUR!"? --MannMaus 21:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

DANKE!!

Ich möchte den Initiatoren und Unterstützern herzlich danken. Da ich in letzter Zeit zu wenige Artikelbeiträge zur Wikipedia geleistet habe, bin ich leider nicht stimmberechtigt. Aber ich finde es ganz, ganz wichtig, dass ihr das hier macht. Ich hoffe, dieses MB setzt ein Zeichen für die anderen Wikipedias - gerade weil die unsrige zu den größten gehört. Vielleicht lässt sich so ja noch Schlimmeres abwenden, zumindest hier in Deutschland. Also, kurzum: Danke, ihr seid toll! --ZDragon 22:28, 26. Aug. 2011 (CEST)

+1. Wir, die Autoren sind diejenigen, die die Enzyklopädie erstellen. Die Foundation stellt lediglich die technischen Voraussetzungen zur Verfügungung. Bei so weitreichenden Änderungen muss daher notwendigerweise die Autorenschaft bereits im Vorfeld beteiligt werden. Alles andere birgt die Gefahr von Konfrontation bis hin zum Fork und schadet dem Projekt.---<)kmk(>- 05:16, 27. Aug. 2011 (CEST)

Durch den Filter erfasstes Bildmaterial

Kruzifix
Image hidden by Wikipedia opt-in personal image filter. This image is categorized as: religious POV (christian) ; health advice (dangerous for vampires) ; contravention to "Thou shalt not make thee any graven image" (Exodus 20:4) ; torture ; corpse ; barely clothed male person -- the categories you blocked are marked yellow -- click link to show image

Bislang wird fast ausschließlich möglicherweise sexuell konotiertes Material als Gegenstand der Filterung angeführt, die einzigen organisierten Löschungen fanden in diesem Bereich statt. Wird auch eine Filterung der Bilder von Panzern, Artilleriewaffen, Flugzeugträgern, Abzeichen und Flaggen faschistischer Organisationen und der gleichen angedacht? Hierbei handelt es sich um Bilder, die in unmittelbarem Zusammenhang zu Massentötungen stehen und dadurch nicht nur im Gegensatz zu den Grundwerten der europäischen Gesellschaft stehen, sondern auch von zahlreichen Menschen als anstößig empfunden werden. Welche Konzepte bestehen für den Umgang mit diesem Bildmaterial.

Die Haltung der Community zum Versuch, Bilder von explizit nicht-pornographischen Bildern wurde bereits beim bislang einzigen Anlassfall sichtbar. Wales war einer der wenigen etablierten Mitarbeiter, die dasbetreffende Bild im Sinne der wenigen Protestierenden (von denen der Großteil vermutlich vom berüchtigen Felix Leitner zur Diskussion gelockt wurde) entfernen wollten. Leider hat ihn diese Episode offenbar nicht zum Nachdenken verleitet. --Liberaler Humanist 00:04, 27. Aug. 2011 (CEST)

Jimbo selbst bestritt ja auf seiner eigenen Diskussionsseite auch nur irgendwas mit der Filtereinführung zu tun zu haben. Ob man ihm das glaubt, das sei mal dahingestellt. In der Tat gibt es aber bisher kaum Bestrebungen Massenvernichtungswaffen in den international neutralen Filter mit aufzunehmen. Halt typisch amerikanisch, wo Waffen und Krieg zum scheinbaren Alltag gehören. Ebenso scheint Sex in den US ja bekanntlich eine besondere Rolle zu spielen. Das Land ist zwar Hauptproduzent der so genannten Schmuddelfilmchen, aber dennoch gleich beim Anblick von ein klein wenig nackter Haut total entrüstet. D.h. wenn man in GTA wehrlose Passanten ausraubt, verprügelt oder erschießt, dann gehört das eben zur spielerischen Freiheit. Sollte sich aber im gleichen Spiel als Easter Egg ein schlüpfriges Nippelchen zeigen, dann sind Proteste vorprogrammiert. So in etwa dürfte also auch die Einstellung hinsichtlich kulturell neutraler Filterkategorien sein.

Also keine Angst. Waffen werden nie ein Problem sein und sind 100% EN-Hauptseitenkompatibel. Aber Vorsicht: Familienfotos mit den eigenen Kindern am Strand sind pädophil, eng anliegende Kleidung sexuelle Belästigung (keine 90-60-90 Maße vorausgesetzt) und die Darstellung der natürlichen Fortpflanzung oder der entsprechenden Reize ein Sakrileg. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

Da hier ja "keine" Vorurteile am Start sind empfehle ich mal diesem Link zu folgen. Hilft vielleicht was... --Engeltr 12:21, 27. Aug. 2011 (CEST)

Da gibt es wohl ein Gefälle zwischen Manhattan und Knoxville. -- WSC ^® 12:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

(Kasten rechts eingefügt) -- Aspiriniks 12:35, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das Märchen von den prüden USA lässt sich durch Information nicht ausrotten. Vorurteil und Ideologie sind gegen Vernunft immun. Gruß, adornix ^(disk) 12:48, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nunja, selber schuld, wenn sich unsere Freunde jenseits des Atlantiks immer wieder lächerlich machen. Das Tool, daß Wikipedia um einige Sekunden zeitverzögert übertragen wird, kommt sicher auch noch :-) Aspiriniks 12:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die Deutschen machen sich prinzipiell nie lächerlich! Aber ich sag ja: wer seine grenzdebilen Vorurteile pflegen will, bastelt sich die Realität wie sie ihm gefällt. Das Ressentiment will ja nicht gestört werden. Gruß, adornix ^(disk) 13:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die Deutschen machen sich auf andere Art lächerlich, z. B. indem sie Getränkehändler und Taxifahrer zum Außenminister machen. -- Aspiriniks 14:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Leonid Breschnew küßt Erich Honecker (Bild auf der Berliner Mauer, einem Pressephoto nachempfunden)

(BK):Ich würde ja gerne Vorurteile abbauen; aber was mir doch auffiel: als User auf en:wp dürfte ich das dortige Pendant zu Labioplastik oder vergleichbare Artikel selbst dann nicht eigenständig bebildern, wenn ich denn per Vita auf meiner Benutzerseite ausgewiesener Facharzt der Gynäkologie, sichtungs- und stimmberechtigt wäre. Ich müsste vorher einen Admin fragen, wollte ich die Datei:Lizas Labiaplastie.jpg verwenden, denn sie befindet sich in der en:Category:Restricted images. Information dazu hier:en:MediaWiki talk:Bad image list Das sieht man erst, wenn man die Datei von en:wp aus aufruft (Dass sich in dieser Kategorie auch überflüssiges und löschfähiges Zeugs finden wird, will ich gar nicht bestreiten). -- Blogotron /d 14:11, 27. Aug. 2011 (CEST)

Testergebnis unter: [34] -- Blogotron /d 14:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Daß von den beiden Bildern eines funktioniert hat, das andere nicht, deutet auf Probleme bei der einheitlichen Kategorisierung hin. Womöglich werden dann doch auch Amerikaner, die den Filter eingeschaltet haben und sich sicher wähnen, mit Darstellungen homosexueller Praktiken konfrontiert, wie hier rechts abgebildet (igitt!). -- Aspiriniks 14:41, 27. Aug. 2011 (CEST)

Es deutet auch auf zu erwartende Konflikte bei der Kategorisierung hin. Immerhin könnte man die Frage stellen, warum Bedtime.jpg restriktiver gehandhabt wird, als Petit Bullet.jpg. Und ob dann nicht alle oder keines der SuicideGirls auf die Bad image list gehören. -- Blogotron /d 14:52, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die Admins sind jetzt schon mit der Kategorisierung im Rückstand, wie meine Anfrage ergab. [35] -- Blogotron /d 16:07, 27. Aug. 2011 (CEST)

Was wird als anstößig empfunden - Ein Feldversuch

In der Diskussion wird davon ausgegangen, dass es einen einheitlichen Standard gäbe, nach dem die Verbergenswürdigkeit von Bildern beurteilt werden könnte. Ich habe daher eine kurze Serie von Bildern zusammengestellt, die z.t. aus der Bad-Image-List der WMF, z.t. aus den Absurditätenkabinetten von Commons stammen. Ich ersuche um die Bewertung des jeweiligen Bildes nach den folgenden 2 Kriterien: 1) Zumutbarkeit und 2) Verwendbarkeit in eine Enzyklopädie Auf einer Skala von 1 bis 10, wobei 1 für zumutbar/verwendbar und 10 für unzumutbar/nicht verwendbar steht. Kurzkommentare sind erwünscht. Es ist nicht unbedingt nötig, die Bewertung des jeweiligen Bildes zu signieren. Aus Gründen der Validität ersuche Ich darum, alle Bilder, nicht nur eines zu bewerten. --Liberaler Humanist 18:16, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis: Die Bilder zeigen z.t. nackte Menschen, in einem Fall ein Opfer eines Verbrechens, bei diesem Bild sind jedoch keine ekelerregenden Details sichtbar. Ein weiterer Fall zeigt einen tote Ratte, in diesem Bild ist Blut sichtbar.

1: Bedtime.jpg

Bewertungen:

• Z3/V8 schwach erotische Pose
• Z1/V3
• Z1/V2
• Z1/V6

0 (Musterbewertung): Zumutbarkeit: 2, Verwendbarkeit 3

2: Frenulum_of_prepuce_of_penis.jpg

Bewertungen:

• Z1/V1 lehrbuchartig
• Z1/V1
• Z1/V1
• Z1/V1

3: Moot_smiling_at_ROFLCon.jpg Der grinsende Gründer von 4chan, auf der Bad-Image-List wegen Vandalismusgefahr.

Bewertungen:

• Z1/V1
• Z1/V1
• Z1/V1

4: Lynching2.jpg Hinweis: Dieses Bild zeigt einen erhängten Menschen

Bewertungen:

• Z1/V10
• Z3/V5 (in einem passenden Artikel, etwa über Lynchjustiz)
• Z1/V1
• Z1/V3

5: Frauenurinal.jpg

Bewertungen:

• Z1/V8
• Z1/V5
• Z1/V4
• Z1/V4

6: Scary Clown.jpg Auf der Bad-Image-List nominiert, da es Menschen, die an der Furcht vor Clowns leiden schockieren könnte.

Bewertungen:

• Z1/V5
• Z1/V3
• Z1/V5
• Z1/V4

7: Wiki-pee01.jpg

Bewertungen:

• Z3/V9
• Z2/V9
• Z1/V10
• Z1/V2

8: Martin_Van_Maele_-_La_Grande_Danse_macabre_des_vifs_-_02.jpg

Bewertungen:

• Z1/V8
• Z1/V1
• Z1/V1
• Z2/V9 Die Bilderserie Martin van Maeles zeigt mehrheitlich Kinder.

9: Aphrodite_(genitalia).jpg Eine Zeichnung von Peter Klashorst.

Bewertungen:

• Z1/V8
• Z1/V3
• Z1/V1
• Z1/V6

10: Dead_rat_bloof.JPG Hinweis: Auf diesem Bild ist eine tote Ratte samt Blut sichbar.

Bewertungen:

• Z1/V3
• Z1/V3
• Z4/V4
• Z4/V7

11: Das berüchtigte Hauptseiten-Bild

Bewertungen:

• Z1/V1
• Z1/V1
• Z1/V1
• Z1/V1

12: Rubens - La Chasse au tigre Ein Detail eines Gemäldes, das den Angriff eines Tigers auf einen Menschen darstellt.

Bewertungen:

• Z1/V1
• Z1/V1
• Z1/V1
• Z1/V1

13: Totenkopf mit Leiche in Uniform Ein Totenkopf mit NS-Uniform

Bewertungen:

• Z1/V4
• Z4/V6 (illustriert auf einzigartige Weise den Untergang des Nazi-Regimes; dafür lassen sicher auch andere geeignete Bilder finden
• Z1/V1
• Z2/V3

14: Wiki-pee02.jpg

Bewertungen:

• Z1/V9
• Z2/V9
• Z2/V1
• Z1/V3

15: Samar_-_Day_18.PNG

Bewertungen:

• Z1/V8
• Z1/V1
• Z1/V1 (hier ist Vorsicht geboten aufgrund der Propagandagefahr.)
• Z1/V2 Material von Al Jazeera unter CC, würde von herkömmlichen Medien wahrscheinlich verwendet werden.

Ich danke für die Teilnahme, von der Ich mir Erkenntnisse über das Sittlichkeitsempfinden der Community erhoffe. --Liberaler Humanist 18:23, 27. Aug. 2011 (CEST)

Nette Idee, aber ich sehe ein Problem in der Methode. Einerseits sehe ich nicht, das irgendwelche dieser Bilder nicht zumutbar sein könnten. Ich denke schon, dass das Bild eines gelynchten Schwarzen erheblich stärkere emotionale Reaktionen bei jemanden auslösen dürfte, der seinen Vater auf diese Weise verloren hat, als bei einem "zufälligen" Wikipedia-Betrachter. Die Frage ist aber doch: zumutbar für wen? Warum könnte etwas nicht zumutbar sein? Sollten wir als Enzyklopädie die grausige Wahrheit nicht vielleicht sogar zeigen? Der einzige Grund, aus dem man ein Bild nicht zeigen sollte, sehe ich in einer möglichen Verletzung der Würde der abgebildeten Personen. Nicht in der Zumutbarkeit.

Auf der anderen Seite Für mich ist der Sachzusammenhang absolut unerlässlich, um die enzyklopädische Verwendbarkeit eines Bildes zu bewerten. Das Bild einer toten Ratte ist beispielsweise im Artikel Ratte sicherlich nicht wichtig; im Artikel Rattengift dagegen vielleicht schon, wenn sie auf diese Weise ums Leben gekommen sein sollte. Ich wage es nicht zu beurteilen, ob ein Bild pauschal nirgends verwendbar ist. Die Commons sind aber sicherlich kein riesiges Bilderarchiv voller zweifelhafter Bilder, entsprechend verstehe ich die ganze Hysterie um das Thema nicht. --ZDragon 20:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Zurzeit wird so getan, als ob es eine zu schützende Gruppe gäbe, die von einer eingrenzbaren Bilderkategorie gestört würde. Seltsamerweise wird in der Diskussion (und auch in der Bad-Image-List) immer eine gewisse Bildgruppe hervorgehoben, obwohl ein Totenkopf möglicherweise genauso schockierend wirken könnte. Die Kategorie "Zumutbarkeit" wurde nicht von mir, sondern von den Befürwortern des Filters eingeführt. Dass diese Beurteilung generalisiernd ist ist ein Problem des Filters an sich. Die Leute, die die Bad-Image-List erstellen beurteilen allerdings ähnlich oberflächlich. Das Bild des grinsenden 4chan-Gründers kann beim besten Willen nicht als unzumutbar bezeichnet werden, auch für das erste Beispielbild fehlt eine Begründung. Unzumutbarkeit und Verwendbarkeit/ Zumutbarkeit und Unverwendbarkeit schließen sich nicht aus. Die zweifelhaften Inhalte auf Commons gibt es durchaus, Ich verweise auf den Toilettenbereich, wo sich jedoch schon einiges gebessert hat. --Liberaler Humanist 20:29, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich hatte erst damit angefangen, aber das wurde mir zu viel Arbeit für einen Feldversuch :-( jedenfalls ist klar, dass die angegebenen Bewertungen schwachsinnig sind. Desweiteren haben wir auch schon Zensur bei "nicht erwünschten Benutzernamen". ich wollte mich z.B. als Sittenadministrator anmelden, aber das ging nicht. Ungewünschterbenutzername ging auch nicht. Bald ist hier gar nichts mehr erlaubt, dafür starren wir dann auf Zeichnungen rasierter Geschlechtsteile 16-jähriger Schulmädchen, während ein Kriegsbrandopfer vermutlich "ausgeblendet" wird. --B-namenichtgewünscht 22:11, 27. Aug. 2011 (CEST)

Die angegebenen Bewertungen entstanden mit dem Ziel, die Zumutbarkeit der Betrachtung von Bildern der enzyklopädischen Nutzberkeit gegenüber zu stellen. Dass die Anzahl der zu bewertenden Fälle hoch ist ist mir klar, allerdings sollte sich die Auswahl nicht nur auf eine Bildgruppe begrenzen. Die Benutzernamenskontrolle soll Benutzernamen, die entweder bereits vorhandenen zum Verwechseln ähnlich sind oder Pöbeleien beinhalten filtern. In diesem Fall dürfte die Verwendung des Wortes "Administrator" das Problem sein. --23:08, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte keines der Bilder für so schockierend, dass irgendein erwachsener Mensch sich selbst vor deren Anblick schützen müsste. Kindersicher ist das Internet ohnehin nicht, und Jugendlichensicher wird niemals irgendetwas sein. Verwendbar in einer Enzyklopädie würde ich bis auf die in den Sand pinkelnde Frau alles halten, aber vielleicht fehlt mir da auch nur die Fantasie, einen passenden Artikel zu finden. -- Janka 00:30, 28. Aug. 2011 (CEST)

In einem dazu passenden Artikel ist fast jedes Motiv verwendbar und dann auch zumutbar. Niemand wird eine nackte Frau in Rattengift unterbringen wollen oder umgekehrt eine tote Ratte in einem Artikel über menschliche Anatomie oder Physiologie. Ein Artikel über Lynchjustiz oder Strange Fruit kann durchaus mit einem entsprechenden Bild illustriert werden; mit Urinalen hätte er nichts zu tun. Dass ich bei Kunstwerken ernsthafte Verluste befürchte, habe ich weiter oben schon dargestellt.-- Dies: (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) habe ich im Bücherregal. Manches geht nur mit Illustration. -- Blogotron /d 13:10, 28. Aug. 2011 (CEST)

Kann man nicht die Verursacher dieser Filteridee eruieren, meistens sind das ja nur eine oder höchstens drei Personen, diesen einen Orden zu verleihen (Tea-Party-Purple-Heart) und dann auf Lebenszeit von der Erstellung einer Enzyklopädie zu verbannen? Wir würden uns viel Auwand ersparen. Und könnten das tun, was die Welt von uns erwartet. --Hubertl 11:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Link zur Abstimmung

Da dieser ein wenig versteckt ist folgt hier noch einmal der Link zur Abstimmung: [36]. Vergesst nicht abzustimmen. --Liberaler Humanist 00:17, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es nicht direkt geht, dann für überwiegend in der deutschsprachigen Wikipedia Aktive: Spezial:Sichere_Abstimmung. Man kann,wenn man schon abgestimmt hat, auch nachträglich noch Änderungen vornehmen oder einen Kommentar einfügen. -- Blogotron /d 07:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

Welche Bilder kommen wohl in die Kategorie

Also wenn ich vorher ernsthafte Bedenken hatte, bin ich nun überzeugt, dass dieses Vorhaben absoluter Blödsinn ist. Man muss sich nur ansehen, welche Bilder in einer ähnlichen, englischen Kategorie "Restricted images" eingearbeitet wurden. So oder so ähnlich, wird wohl die neuerliche Commonskategorie auch aussehen. Es wird intuitiv Kategoriesiert. Wobei der Intuition von so manchem Benutzer wohl offensichtlich nicht zu trauen ist. Irgendein Plan, irgendeine Überlegung kann ich nicht erkennen. Es ist eine Kat. in die nach persönlichem Geschmack eingeordnet wird, ohne daran einen zweiten Gedanken zu verschwenden.

Ich habe mal einige Beispiele herausgesucht, die ich für höchst zweifelhaft halte. -- WSC ^® 10:33, 28. Aug. 2011 (CEST)

??, No Comment, Schlimm, Wohl versehentlich?, Wie alles begann, Augengift, ??, Ausstellung im Naturmuseum, Eine Swastika, Was machen die Papa? - Die spielen!

(zu Wohl versehentlich?): Das æ hat wohl jemand mit der Sex-Stellung "69" verwechselt :-) Aspiriniks 10:37, 28. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, es ist eine "administrative" Kategorie, in der Bilder, die zum Vandalismus verwendet werden können, ergo, verstörend wirken können, aufgelistet sind. -- WSC ^® 10:41, 28. Aug. 2011 (CEST)

Tja, klassischer Fall von "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt". Das Commons trotzdem nicht um einige Beschränkungen herumkommen wird, zeichnet sich schon länger ab. Alexpl 11:07, 28. Aug. 2011 (CEST)

Womit dann Commons im wesentlichen aber sein ursprüngliches Ziel verfehlt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:35, 28. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so. Es geht weniger um eine Beschränkung der uploads - sondern um eine Klärung der Identität der Uploader bzw. der Modelle bei bei allen Fotos und Videos mit "Nacktaufnahmen". Denn an sexueller Ausbeutung will sich wohl niemand beteiligen. Alexpl 14:26, 28. Aug. 2011 (CEST)

Einige der Bilder auf der Bad Image List sind dem standardisierten Leser wohl tatsächlich nicht zuzumuten, v.a. diejenigen aus dem Medizinischen Bereich. Allerdings haben auch wir eine Bad Image List exklusiv für die deutschsprachige WP, deren Zweck zu einem gewissen Teil wohl in der Sperre von Bilder, die unter die 1923-Richtlinie fallen besteht. Etwas umfangreicher ist die Tschechische Bad Image List, auf der einige Administratoren offenbar ihren Schimpansenhass ausleben.

• 
  Die klassische Bedrohung für eine Enzyklopädie, schockierende Bilder:
• 
  Schimpansen.
• 
  Um die Diskriminierung einzelner Menschenaffenarten zu vermeiden...
• 
  wurden proporzmäßig auch die Gorillas als böse erklärt.

--Liberaler Humanist 13:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe in diesem Diskussionsabschnitt eine Bildergallery mit 10 Bildern ersetzt durch Wikilinks auf die jeweiligen Bilddateien. Mir geht es zunächst darum, die Arbeitsfähigkeit dieser Diskussionsseite wieder herzustellen, gemäß der Begründung einer vorherigen Ersetzung einer Bildergallery unter #Dinge, die man nicht sehen können muss?, --Rosenkohl 18:05, 28. Aug. 2011 (CEST)

Idee einer Protestform

Ich habe eine Idee, wie man in bester basisdemokratischer Tradition à la Abstimmung mit den Füßen der Foundation ein Schnippchen schlagen kann, da zumindest mich persönlich einige Entwicklungen der letzten Zeit (Vector-"Schrott", Hochlade-Assistent, jetzt noch Bildfilter) sehr stören. Umgesetzt werden kann sie von allen Wikipedianern, welche zur Bebilderung beitragen und geneigt sind, die Creative-Commons-Lizenzen in denen eine "Attribution party" festgeschrieben werden kann zu nutzen. Jeder dieser Bildautoren könnte nun festlegen, dass als "Attribution party" bei jeder Bildnutzung in etwa zu nennen wäre "Wikimedia Foundation, abgehobene Institution welche zur Zensur geeignete Infrastruktur schafft" oder etwas anderes sinngemäßes. Man könnte natürlich auch versuchen dafür zu sorgen, dass selbst bei harmlosen Bildern durch passend gewählte Anmerkungen im Lizenzbaustein (wieder als "Attribution party") die Filter anspringen und somit die Filteridee ad absurdum geführt wird. Diese Handlungen bieten den Vorteil, dass AFAIK niemand außer dem Lizenzgeber die Zuschreibungsanweisung verändern darf... Als Beispiel könnte diese Datei dienen: Datei:Vogelpark Marlow - Loris - Trio.jpg, wo ich das bereits, allerdings mehr scherzhaft und auf den Upload-Assistenten bezogen, angewendet habe. Grüße, Grand-Duc 11:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wir könnten die de:WP mal für ein paar Wochen kollektiv "dicht machen"! Eine schwarze Hauptseite, und einige schwarze Artikel, mit einem entsprechenden Text, wäre sicherlich ein deutlicheres Zeichen! Ziviler Ungehorsam. -- WSC ^® 13:01, 28. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:24, 2. Sep. 2011 (CEST)

Bildfilter als technische Grundlage der länderspezifischen Bilderfilterung

Semi-Offtopic:

Jemand könnte fordern dass Fair Use Bilder in der en-WP nur noch an IP-Adressen aus den USA (und ggf. anderen Ländern mit gleichlautenden Gesetzen) ausgeliefert werden, und dass das Bild des Atomiums in der de-WP nicht an französische oder oder belgische IP-Adressen ausgeliefert werden darf (siehe Wikipedia:Bildrechte#Schutzlandprinzip).

Ich bin mir nicht sicher ob die positiven (Rechtssicherheit) oder negativen (Zensur, Wikipedia sieht in jedem Land anders aus) Punkte in diesem Fall überwiegen, aber man sollte sich darüber im Klaren sein dass mit der Implementierung von Bildfiltern die technische Infrastruktur implementiert wäre falls jemand so etwas (innerhalb von Wikipedia oder per Anwalt) durchsetzen möchte.

-- Adrian Bunk 16:22, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wenn jemand Recht hat und Recht bekommt, wenn er fordert, dass Fair Use Bilder nur noch in Ländern mit Fair Use gezeigt werden dürfen und so weiter, dann sind Filter nicht das Problem, sondern die Lösung. Dann müssen wir nämlich eine Lösung bieten, oder der eine oder andere Staat wird für uns eine Lösung finden, und wie die aussieht - nun, ja. Dickes Fragezeichen! Dann lieber ein Stopp-Schild (oder so) vor einem einzelnen Bild als vor einem ganzen Artikel. --MannMaus 17:37, 29. Aug. 2011 (CEST) ...oder einer kompletten WP-Sprachversion. --MannMaus 17:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Felix von Leitner-Botnet incoming

• Siehe. Hoffen wir mal, dass die Diskussion hier sauber bleibt.

Firefox-Fehlermeldung beim Aufruf von Fefes Blog: "Dieser Verbindung wird nicht vertraut. Sie haben Firefox angewiesen, eine gesicherte Verbindung zu blog.fefe.de aufzubauen, es kann aber nicht überprüft werden, ob die Verbindung sicher ist." --84.226.140.35 09:31, 29. Aug. 2011 (CEST)

Da hat ein Scherzkeks https statt http in der URL geschrieben... Jetzt heißt es wieder http. Grand-Duc 10:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

was ist falsch an https? felix stellt halt sein eigenes zerifikat bereit, anstatt für die aufnahme in ein kaputtes sicherheitssystem geld zu zahlen. (jeder depp bekommt für geld ein „trusted“-siegel)

bildet euch weiter: Transport Layer Security#SSL_Handshake_Protocol. firefox zeigt keine „fehlermeldung“, sondern einen assistenten/warnung: vertraust du dem zertifikat (also dass felix sich als felix identifiziert), kannst du es importieren, vertraust du ihm nicht, kannst du die seite verlassen.

diese warnung bedeutet nur, dass das zertifikat nicht von einer „trusted“ stelle kommt, du ihm also explizit vertrauen musst, weil dein browserhersteller es nicht kennt. und dieses „vertrauen“ ist in dem fall völlig wurscht, weil du ja eh keine persönlichen daten an fefes blog schickst: das zertifikatsystem ist nur dafür da, dass keiner sagen kann, er wäre deine bank.

also redet keinen blödsinn, und lasst den link, wie ihn der originalautor hingestellt hat: hier nochmal der für klickfaule: Fefes Blog – Flying sheep 12:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Keine Ahnung und so... Firefox meckert nämlich, dass das Zertifikat nicht für die Seite blog.fefe.de, sondern für ptrace.qarx.de ausgestellt ist. Mit einer trusted“ stelle, wie du es bezeichnest hat das gar nichts zu tun, denn von genau so einer kommt das Zertifikat (nämlich http://www.cacert.org). --Steef ³⁸⁹ 22:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Metadatenschleuder

Ich finde es ja sehr interresant das kaum einer daran zu denken scheint das die Metadaten die für dieses Feature generiert werden ohne Zweifel ihren Weg in automatische Filterlisten finden werden. Opt-in ist das Feature also nur solange wie der ISP/die Gesetze einem die Kontrolle über seinen Anschluss garantieren.

Das Wikipedia nun das Werkzeug für seine eigene Zensur frei Haus liefern will ist schon ziemlich hart. -- 188.98.183.118 20:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ein wohl bekannter Fakt, den die geistigen Überflieger der WMF nicht sehen können oder bewusst in Kauf nehmen. Wobei ich zweites für viel schlimmer halte als eine unfähige Führung. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 20:50, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ist kein Fakt sondern ein reichlich konstruiertes Argument, denn es gibt entsprechende Kategorien schon jetzt auf Commons. Selbst wenn es die nicht gäbe, gehört schon einiges an Naivität dazu, anzunehmen, dass die bösen Zensoren da draußen nur deshalb die heutige WP nicht zensieren, weil sie es nicht hinkriegen, sich anderthalb Stunden hinzusetzen, um selbst eine Liste mit zu zensierenden Bildern zu erstellen. --Tinz 10:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

Eine der vorgeschlagenen Filterkategorien ist Gewalt (Violence). Bist du der Meinung das Mahnmale früherer Gewalttaten, Demonstrationen gegen Gewalt, usw. nicht in die Kategorie gehören oder dass sie auch blockiert werden sollen? Welche Lösung schlägst du denn hier vor, ohne neue Kategorien einzurichten? -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Gewalt ist ein klassisches Beispiel für Themen, die Benutzer per Opt-In für sich (und vielleicht für ihre Kinder) deaktivieren möchten, ich wüsste nicht, welche der heutigen Zensoren ein Interesse daran hätten, Darstellungen von Gewalt allgemein zu verbieten. Zensoren würden sich eher für Bilder mit Bezug zu Religion bzw. Sexualität interessieren, wo die jetzige Kategorisierung zensurgeeigneter ist. Und wie gesagt, effektiv dürfte es ohnehin um eine geringe Anzahl von in Artikeln eingebundenen Bildern handeln, die sich leicht spezifisch zu einer Liste zusammenstellen und blocken lassen. --Tinz 11:10, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube du unterschätzt ein wenig was für eine große Anzahl von Bildermaterial als anstößig empfunden werden kann. Du selbst siehst das vielleicht nicht so. Aber meinst du nicht das z.B. in China ein großes Interesse daran bestehen könnte den Tank Man auch in einer Kategorie oder der Liste unterzubringen? Es gibt viele Beispiele wo nicht die gezeigte Gewalt (eher harmlos), aber der eigentliche Kontext, als viel abstößiger befunden wird. Hier ist oftmals das eigentlich Gezeigte die Nebensache. Entsprechend motiviert sind aber auch solche Minderheiten und zahlenmäßig lokal stark vertreten. Wen kümmert den der Tank Man wirklich? Damit beschäftigen sich nur wenige, da sich die Community auf alle möglichen Themenbereiche verteilt. "Zensoren" stürzen sich aber "massiv" (kleines Grüppchen, trotzdem in der Überzahl) auf einzelne Bilder und drücken ihre Meinung - nicht die durchschnittliche Meinung - durch. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Klar könnte die chinesische Führung Interesse daran haben, Bilder von Tank Man zu verbieten, und diejenigen, über die sie Macht hat, werden ja heute schon zensiert, z.B. ist die WP in China immer mal wieder gesperrt. Aber was würde der chinesichen Führung jetzt konkret eine Filterliste der Wikipedia nutzen, wenn es sie gäbe? Sie kann sich doch ebensogut selbst eine Liste zusammenstellen. --Tinz 11:38, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen. Inwiefern ist die Möglichkeit, dass Wikimedia-interne Filter ja vielleicht auch nicht missbraucht werden könnten, ein Argument für deren Einführung? -- Carbidfischer Kaffee? 11:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

Es geht in diesem Abschnitt um ein spezielles Argument gegen die Einführung eines Filters, welches ich aus den oben beschriebenen Gründen für konstruiert und realitätsfern halte. Das ist kein Argument für die Einführung des Filters, es gibt ja noch ein paar andere Gegen-Argumente.

Wenn Du meine Meinung zum Filter wissen möchtest, ich halte ihn für unnötig, weil es nicht Aufgabe der Foundation ist, so einen Filter zu bauen, sondern Aufgabe derjenigen Interessengruppen, die sich gerne selbst zensieren möchten, und so habe ich auch abgestimmt. Aber unnötig ist nicht dasselbe wie schädlich, oder gar Zensur, meine Meinung zu letzterer habe ich hier hingeschrieben. --Tinz 11:58, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit "Ansehen im Ausland"? Da lässt sich zwar sowieso nicht viel gerade biegen, aber jedes bisschen hilft. Da der Filter ja global wirksam sein soll, ist es doch gerade lohnend dies zu nutzen. Darüber hinaus würde man einem Chinesen der den eigenen Filter überwindet auch vorspielen, dass es außerhalb Chinas genauso gesehen würde. Ich bezog mich jetzt auf China als Beispiel. Aber das lässt sich auf dutzende weitere Fälle übertragen. Seien es eben nur Fotos von Opfern (nicht nur die Toten) der Love Parade. Gäbe es da kein Interesse die Bilder lieber doch etwas verschwinden zu lassen? Motive gibt es jedenfalls mehr als genug und ebenso Interessenten. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Unverbindlichkeit des Abschnittes "Argumente"

Anläßlich einer fehlerhaften Darstellung in einem externen Presseartikel habe ich eine Klarstellung eingefügt, daß es sich bei dem Abschnitt "Argumente" nicht um den Abstimmungsvorschlag handelt und auch um keine verbindlichen Begründungen des Vorschlages oder gegen den Vorschlag, --Rosenkohl 10:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon auf Deiner BD geschrieben: Es geht normalerweise nicht, dass ein MB nach bereits erfolgter Abstimmung geändert wird, da damit impliziert wird, dass die Abstimmer vor der Änderung über das MB inklusive des Disclaimers, also nach der Änderung abgestimmt hätten. Find ich äußerst ungünstig. →▼‎↔▲← 10:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Viel bringen wird es wohl nicht. Schließlich wurde er ja auch schon Jugendschutzfilter genannt, was ja bekanntlich so oder so nicht der Fall ist. Also einfach Änderung wieder raus, damit wir uns hier nicht auch noch um gespaltene Haare streiten müssen. Die Presse schreibt eh was sie will, verstanden oder nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wie man überhaupt auf den Gedanken kommen kann, ein MB während der Abstimmungsphase zu verändern, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Ich halte es auf jeden Fall für absolut indiskutabel und kann mich nur wundern, warum du meinst, das von dir maßgeblich vorbereitete MB in dieser Weise delegitimieren zu müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 30. Aug. 2011 (CEST)

Rosenkohl, ich bitte dich inständig, dieses m. E. notwendige und wichtige MB nicht auf diese Weise unglaubwürdig zu machen. Möchtest du wirklich die Arbeit, die du dir ja gemacht hast, so ad absurdum führen? -- Carbidfischer Kaffee? 10:40, 30. Aug. 2011 (CEST)

Am 1.9. soll ja das Ergebnis des "Referendums" veröffentlicht werden, was vielleicht ein gewisses Medienecho hervorbringt. Daher wäre es evtl. sinnvoll, dem betreffenden Journalisten zu erklären, wie ein Meinungsbild funktioniert, wie sich dieses hier vom "Referendum" unterscheidet usw.; denjenigen die hier abstimmen, ist das, was in der "Klarstellung" stand, ziemlich sicher klar. -- Aspiriniks 10:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe schon mehrfach laufende Meinungsbilder verändert und sogar inhaltlich ergänzt, und dies ist teilweise auch akzeptiert worden und steht jetzt noch in diesen Meinungsbildern. Hier handelt es sich dagegen um keine inhaltiche Änderung, sondern lediglich um eine formale Klarstellung, daß nicht über die "Argumente" abgestimmt wird. Dadurch wird das Meinungsbild keineswegs deligitimiert oder "ad absurdum" geführt, und wer so redet hat offenbar nicht verstanden worum es sich bei dem Hinweis handelt, --Rosenkohl 10:46, 30. Aug. 2011 (CEST)

Eine solche Änderung ist zumindest zweifelhaft, und sie gehört hier einfach nicht rein, weil das trivial ist und für jedes Meinungsbild gilt. -- Aspiriniks 10:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du gewohnheitsmäßig laufende MBs veränderst, ist das ja nur umso schlimmer und keine Rechtfertigung, es jetzt schon wieder zu tun. Ganz davon abgesehen ist ein Editwar nie eine gute Lösung, selbst wenn man im Recht ist. -- Carbidfischer Kaffee? 10:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem zusätzlichen Link Pressehinweise im Kopf der Seite, fernab von jeglichem Inhalt? Von mir aus auch rot, fett und blinkend. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:54, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ich ändere nicht gewohntheitsmäßig laufende Meinungsbilder. Ich ändere Meinungsbilder dann, wenn dadurch das Meinungsbild sinnvoll ergänzt oder der Text verständlicher oder formal klargestellt wird. Ich habe auch bereits an diesem Meinungsbild während der Abstimmung sinnvolle Änderungen vorgenommen, die bis jetzt auch bestand haben. Es gibt keinerlei Regel, laufende Meinungsbilder nicht zu ändern. Wenn die Klarstellung, daß nicht über die Argumente sondern den Vorschlag abgestimmt wird für jedes Meinungsbild gilt, kann sie auch ohne Schaden anzurichten hier eingefügt werden. Carbidfischer hat meines Wissens relativ wenig zu dem Meinungsbild beigetragen. Das ist nicht schlimm, aber legitimiert auch nicht in besonderer Weise dazu, Inhalte anderer Benutzer herauszulöschen. Aber ihr könnt Euch ja jemand anders suchen, der mit Euch ein Meinungsbild macht, Tschüß --Rosenkohl 11:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Alles Geisterfahrer, Dutzende, Hunderte ... :augenroll: -- Carbidfischer Kaffee? 11:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Laufende Meinungsbilder sollten überhaupt nicht verändert werden, es sei denn Typos, fehlerhafte Verlinkung o.ä. Ist doch völlig klar. Und anläßlich einer fehlerhaften Darstellung in einem Presseartikel? Der Journalist, der Verständnisfragen hat, kann sie hier stellen. Oder eben nicht. -- Blogotron /d 15:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

"Ist doch völlig klar" zu sagen ersetzt kein Sachargument. Es gibt auch keinerlei Regel, daß laufende Meinungsbilder überhaupt nicht verändert werden sollen. Dieses Meinungsbild ist ein internes Projekt und dient daher nicht der Beantwortung der Verständnisfragen von Journalisten. Das Unverständnis eines Journalisten um was es sich handelt ist aber ein deutlicher Hinweis für die Wikipedia darauf, daß das Meinungsbild offenbar nicht für alle Leser verständlich genug ist. Es geht nur darum, daß die Abstimmenden selbst das Meinungsbild richtig verstehen. Im Meinungsbild wurde anfänglich fehlerhaft behauptet, der Harris-Report stamme von 2011, was ich inzwischen korrigiert habe. Ebenso habe ich einen Hinweis auf eine englische Übersetzung eingefügt. Der Hinweis darauf, daß nicht über die Argumente abgestimmt wird bewirkt keinerlei inhaltliche Änderung, genausowenig wie ein typographische Korrektur oder eine Verlinkunng, --Rosenkohl 17:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ja darüber kann man sich streiten. Warum daher nicht wirklich einfach nur ein auffälligen Link gleich an den Anfang setzen und dort zusätzliche Erklärungen für die Presse hinterlassen? Hätte doch bestimmt den selben Effekt und du müsstest dir das jetzt nicht anhören. Überhaupt sollte man vielleicht eine entsprechende FAQ einrichten, auf die dann immer verlinkt werden kann. (PS: Ich möchte mal wissen woher die das überhaupt mit dem Jugendschutzfilter haben...) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

wird für nicht angemeldete Benutzer deren Einstellung auf dem PC gespeichert?

Die Frage "Es ist wichtig, dass die Funktion sowohl für angemeldete als auch für nicht angemeldete Benutzer verfügbar ist." läßt sich doch so allgemein gestellt gar nicht beantworten? Es fehlt die Angabe, ob in der geplanten Umsetzung auch für unangemeldete User diese Einstellungen gespeichert würden (auf dem jeweiligen PC). Wenn ja, wäre das ein gutes Feature, wenn nein aber ziemlich nutzlos... -- Zopp 19:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Einstellungen würden wohl als Cookie gespeichert werden. Dieses verliert aber nach einer gewissen Zeit seine Gültigkeit sodass man den Filter erneut ein- oder ausstellen muss. Derzeit ist ja noch nicht geregelt (Umfrage auf Meta endet in ein paar Stunden) wie der Filter nun im Detail aussehen wird. Entsprechend sind auch noch viele Details zur technischen Umsetzung unklar. Sicherlich geht aber eines für unangemeldete Leser nicht: Einzelne Bilder ausgeklappt oder eingeklappt lassen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

Um einzelne Bilder geht es nicht unbedingt. Aber ich kann mich nur wiederholen: Wie soll denn irgendwer von uns diese Frage sinnvoll beantworten, wenn in der Fragestellung dieses Detail nicht berücksichtigt wird? Dann müßte man die Frage in zwei Fragen splitten. So jedenfalls ist das in meinen Augen Mist. Wird es per Cookie (oder wie auch immer) gespeichert, kann das ein nützliches Feature sein, wird es das aber nicht, dann ist dieses Feature ziemlich wertlos. Wie gesagt, ich wiederhole mich... so wie hier formuliert ist die Frage unbrauchbar, da für die Auswertung nicht abzusehen ist, unter welcher Annahme wieviel Prozent der Wähler geantwortet haben. Also was will man mit den Ergebnissen machen, die diese Frage bringt? Ohne Kristallkugel oder Kaffeesatz kommt man da nicht weiter, denke ich.  :-) -- Zopp 12:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

Frag das am besten mal die Verantwortlichen bei der WMF. Immerhin ist man dort der Meinung das so ein Filter sein muss. Wie er im Detail aussehen soll, das wird nach der Auswertung des Referendumms (sic!) entschieden. Man bedenke das man auf der Seite vor der Abstimmung aber Entwürfe präsentiert, wie der Filter aussehen soll, obwohl man gerade nachfragt wie er eigentlich aussehen soll. Klingt bestimmt verrückt was ich hier schreibe. Aber dem ist so. ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:38, 1. Sep. 2011 (CEST)

Deutscher Michel erklärt den Amis, was Freiheit bedeutet

Mit Filter.

"Das kann ja nur aus den USA kommen. Leute totschießen ist g0il"

"Die Aussage Jeder Krieg ist schlecht ist nicht undifferenziert-dümmlich, sondern eine alte Weisheit aus der Geschichte"

Interessant finde ich, wie sich die Abstimmungskommentare in den letzten Tagen hin zu einem latenten oder offenen Antiamerikanismus hin entwickelt haben. Zwei Beispiele:

• Das kann ja nur aus den USA kommen. Leute totschießen ist g0il, aber Titten sind böse
• Gegen eine Etablierung von US-Prüderie durch die Hintertür

Was "wir Deutschen" machen, so scheint es mir, das machen wir richtig. Daran hat sich nicht viel geändert. Erst waren wir alle für den totalen Krieg, dann - nachdem wir doch recht heftig verloren hatten - wussten wir, "jeder Krieg ist schlecht" - diese undifferenziert-dümmliche Haltung ist hierzulande immer mehrheitsfähig. Da ist es auch völlig egal, dass die Amerikaner, die gerne "Leute totschießen", uns nicht nur durch einen verlustreichen Krieg von Hitler befreit haben, sondern auch den Grundstein für die Gesellschaft gelegt haben, in der wir heute so tugendhaft schwatzen.

Mit der Freiheit halten wir es genauso. Nur ist die Sache da etwas anders gelagert. Hier waren wir erst in zwei Diktaturen die Meister im Zensieren und Verbieten, und heute wollen wir das dadurch wiedergutmachen, dass wir die "totale Freiheit" propagieren. Wir wissen, dass Freiheit nur die Freiheit sein kann, die alle erleben, ob sie wollen oder nicht. Was Freiheit ist, definieren ab sofort wir, auch die Geschwindigkeit und die Art, in der sich jemand mithilfe der WP fortbildet. Und schon sind wir wieder schlauer als alle anderen, vor allem als "die Amerikaner", über die man sich hierzulande immer gerne die wildesten Geschichten erzählt. Die haben so bekloppte Gesetze da, lachlach. Und so ungebildet sind die da. Und achja, so prüde. Wirklich, unglaublich. Wir hier in Deutschland sind immer die besseren Amerikaner. Auch jetzt wieder. Wir arbeiten in einem und an einem ursprünglich amerikanischen Projekt mit, aber zur echten Blüte treiben nur wir es. Wir müssen praktisch die Amerikaner vor sich selbst schützen, diese unmündigen Idioten.

An dieser Abstimmung kann man wirklich gut ablesen, wie borniert, selbstherrlich und eindimensional im deutschsprachigen Raum über Begriffe wie "Freiheit", "Zensur" und "Moral" gesprochen wird.--bennsenson - reloaded 01:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dazu sage ich jetzt mal nichts. -- Carbidfischer Kaffee? 01:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kollektives Schweigen, – nur nicht aus Ehrfurcht vor den Worten. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Filter.

Nu sinnse sprachlos. Volltreffer. --PM3 01:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Manchmal sagen Bilder mehr als Worte und ein Schweigen kann die Antwort sein. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 02:40, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es gehört zum deutschen Selbstverständnis, dass man nicht nur viel mehr Kultur hat als der doofe Ami, sondern dass man von Freiheit auch viel mehr versteht. Geschichte und so spielen bei derlei Wahnvorstellungen nur insofern eine Rolle als man sie stets im eigenen Sinne uminterpretieren kann. Im 19. Jahrhundert beschwerte man sich schon darüber, wie oberflächlich und materialistisch man "drüben" sei - allerdings erst nachdem man als Unternehmer dort gescheitert war. Der fehlende Gesang der Nachtigall in Amerika bewies die Minderwertigkeit auch der dortigen Natur. Heute liebt man es, dem Herkunftsland der Freiheit überheblich zu erklären, wie diese funktioniere - idealerweise durch ihre Einschränkung. Das nennt sich dann deutsche Dialektik :-) Gruß, adornix ^(disk) 09:03, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man unter Freiheit versteht, daß jeder straflos NS-Propaganda verbreiten darf, sind die USA sehr frei. Wenn man unter Freiheit freien Zugang zu Bildung versteht, sieht es dort noch schlechter aus in Deutschland, und wir sind da auch schon nicht gerade vorbildlich. -- Aspiriniks 10:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dass bei uns NS-Propaganda per Gesetz verboten ist, hat gute Gründe. Wir blicken nicht auf ~250 Jahre ununterbrochene Demokratie zurück, die Entnazifizierung ging und geht nicht ohne Zwang. Dass wir gleich wieder stolz darauf sind, dieses Stützrad für unsere Gesellschaft zu brauchen, und so tun, als sei das ein Entwicklungsvorsprung, ist an Denkfäulnis kaum zu überbieten.--bennsenson - reloaded 10:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Benneson, Deine Argumentation gleitet ab: Die meisten Deutschen möchten vor NS Propaganda geschützt werden und sind zufrieden damit. Das dient nicht der Erziehung der Propagandisten sondern dem Wohlgefühl der Mehrheit. Das Darstellungsverbot von Hakenkreuzen hindert keinen Schwachkopf daran Hakenkreuze doll zu finden sondern gibt denen die keine Hakenkreuze sehen wollen das wunderbare Gefühl der Überlegenheit. In Deutschland verbieten wir die Bilder, während die dummen Amis sich den Kram halt nicht unbedingt ansehen wollen. --Arcudaki Blitzableiter 10:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussage "Jeder Krieg ist schlecht" ist nicht undifferenziert-dümmlich, sondern eine alte Weisheit aus der Geschichte.;) Die Amerikaner sind übrigens selbst nicht so undifferenziert wie dargestellt und keineswegs allesamt freiheitlichen Idealisten. Man sollte nicht vergessen, dass ein Großteil der Bevölkerung Republikaner wählen und dass die Christen in dem Land auch eine Menge zu sagen haben. Todesstrafe, Irakkrieg, Guantanamo: Missachtung der Menschenrechte und des internationalen Völkerrechts, anscheinend wieder alles vergessen.--91.66.24.39 11:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich versteh zwar nicht ganz das Bild mit Westerwelle auf der rechten Seite, aber Kriege befürworten hat noch nie etwas Gutes gebracht. Kriege führen nur zu Gewalt, Zerstörung, Tote, egal wer hinterher der Sieger ist (eigentlich haben Kriege keine wirklichen Sieger, sondern es gibt nur Verlierer). --91.65.10.72 09:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

@Bennsenson: "Deutscher Michel erklärt den Amis, was Freiheit bedeutet" Wie kommst du darauf, dass wir den Amis was erklären wollen? Es geht hier darum was in der deutschsprachigen Wikipedia passiert (Also mit den Artikeln die wir selber geschrieben haben). Was die englischsprachige Wikipedia (nicht die Amerikanische) macht ist mir ziemlich egal weil da habe ich nur extrem wenig geschrieben. Generator 11:15, 31. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Und "wir" sind übrigens auch nicht alle Deutsche, ich z.b. bin Österreicher. Und "wir" waren auch nicht alle für den "totalen Krieg" (also ich zumindest war das nie, keine Ahnung wie das bei dir war) Generator 11:18, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vergiss Bennsenson, von ihm ist nichts anderes zu erwarten. Er glaubt ja, dass Pro-Amerikanismus um jeden Preis die einzige Form der Horizonterweiterung ist. --Hubertl 11:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar sitzen einige Abstimmende und Benutzer dem Mißverständnis auf, die Wikimedia Foundation sei eine US-amerikanische Organisation. Die Wikimedia Foundation ist eine private, nichtstaatliche und nichtkommerzielle Organisation, die zwar von Amerikanern gegründet wurde, rechtlich in Florida sitzt und ihre Geschäftsstelle in San Francisco besitzt. Der Anspruch der Wikimedia Foundation ist es aber, global Enzyklopädieprojekte zu fördern. Sowohl der Mitarbeiterstab als auch das Kuratorium, welches die Einführung der Bildfilter beschlossen hat sind international besetzt. Sowohl die Geschäftsführerin der Wikimedia Foundation als auch die Verfasser der Studie von 2010 zu umstrittenen Inhalten stammen aus Canada. Erst recht ist die Enzyklopädie Wikipedia mit ihren verschiedenen Versionen kein US-amerikanisches, sondern ein nichtstaatliches Projekt.

Ich halte Stimmkommentare mit verbalen Ausfällen und Angriffen, insbesondere antiamerikanischen für unglücklich. Meines Erachtens enthält das Meinungsbild selbst keine direkten antiamerikanischen Formulierungen. Man mußte mit uninformierten oder vorurteilsbehafteten antiamerikanischen Stimmkommentaren angesichts der hiesigen Benutzerzusammensetzung von vorneherein rechnen, sie sind allerdings individuell von den Benutzern signiert und autorisiert, und im allgemeinen von der Meinungsfreiheit gedeckt. Wo die Grenze zur offenen Pöbelei überschritten wird (z.B. Unterstellungen von Geilheit und Bösartigkeit), sollten Stimmkommentare aber m.E. von anderen Benutzern wieder gelöscht werden, --Rosenkohl 11:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Einführung wurde unter anderem von Ting Cheng, user:Wing, einem Deutschen, mitbeschlossen, die antiamerikanische Argumentation zieht also eh nicht, auch Antideutsche dürfen also gegen den Bildfilter sein, ohne von der Bahamas exkommuniziert zu werden. fossa net ?! 12:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Interessante Feindbilder, Fossa. Interessant auch, dass für dich gleich jede Kritik an der deutschen Perspektive auf die USA und an den in den Abstimmungskommentaren und hier auf der Diskussionsseite artikulierten Ressentiments "antideutsch" ist. Ich würde mich weder als pro- noch als antideutsch einordnen lassen wollen, auch nicht von einem Harvarddoktor. Gruß, adornix ^(disk) 12:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Rosenkohl: Ich glaube nicht, dass dir jemand Antiamerikanismus vorwerfen wollte. Das Lesen einiger der Diskussionsbeiträge hier bezüglich der "prüden Amis" oder auch der "blöden Amis" macht aber deutlich, wie leicht sich manche Menschen dazu hinreißen lassen, sich als vorurteilsgesteuerte Idioten zu outen. Gruß, adornix ^(disk) 12:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, wobei noch zu sagen ist, dass das Projekt zwar nicht als dezidiert "amerikanisches", sondern internationales und weltbürgerliches Projekt entworfen wurde, es gleichwohl in den USA entstanden ist und von Amerikanern erdacht wurde. Das muss man besonders betonen, weil viele es so ungern hören.--bennsenson - reloaded 13:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

@Bensenson & Adornix: Knapp daneben ist auch daneben. Es stimmt: Die Amerikaner haben den Rock'n'Roll erfunden, Marylin & Elvis, und sind – was man vielleicht auch noch sagen sollte – im Schnitt zwei, drei Tacken netter als der normale verbiesterte Durchschnittsdeutsche. Anders gesagt: Mir kribbelts ebenfalls immer heftig im Nacken, wenn ich verallgemeinernde Sätze à la „die Amis (…)“ lese oder höre. Allerdings würde die Liebe zu weit führen, auch das politisch-gesellschaftliche System mit seinen zum Teil absurden Auswüchsen in die Liebe mit einzubeziehen. Ihr habt Recht: „Die Deutschen“, oder Deutsche haben da wenig „gut“. Aber vor lauter Amerikabegeisterung die Prüdereie der (aufgrund politischer Systemmängel bestens aufgestellten) Rechtsevangelikalen zu übernehmen, halte ich ebenfalls nicht für eine sehr gute Idee. USA – das sind auch die und die Leute. --Richard Zietz 13:44, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Amerikaner haben den Rock'n'Roll erfunden <- genau, das fällt mir auch immer als erstes ein, wenn ich an die USA denke....not. Ich verspüre übrigens keine Amerikabegeisterung - ein weiteres extremes Denkmuster: Der ist gegen antiamerikanische Stereotype, also hisst er jeden Morgen das Star-Spangled Banner. Und: Ich übernehme mitnichten die Positionen radikaler und evangelikaler Wirrköpfe, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass man auf solche Probleme nicht mit einem spiegelverkehrten Missionseifer reagieren muss. Ich beneide die Souveränität des amerikanischen Freiheitsverständnisses. Unseres ist verkniffen und versteigt sich ständig in Überreaktionen.--bennsenson - reloaded 14:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem sind nicht vorrangig die Amis. Das Problem sind die Leute aus Afrika, dem arabischen Raum und insbesondere Indien, wo es jede Menge kompetente Sprecher der englischen Sprache gibt. Auch dort hat man Zugriff auf die englische Wikipedia und nutzt diese; die Vorstellungen in Bezug auf Bilder, die sexuelle Darstellungen enthalten, sind noch weitaus stärker von unserem deutschen Verständnis abweichend als die amerikanischen Vorstellungen. Letzlich ist sowohl einen Filter einzuführen, als auch ihn wegzulassen, ein Stück weit Kulturimperialismus. Auf der englischen Wikipedia ist die Fragestellung finde ich erheblich schwieriger als bei uns auf der deutschen, da der deutschsprachige Raum doch räumlich und kulturell stark begrenzt ist. --ZDragon 13:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und genau desshalb ignoriert man kulturelle Normen und hält sich stattdessen an Kriterien der Wissenschaftlichkeit. Wissenschaft ist frei, unabhängig und vor allem keine Kultur unterworfen. --83.164.59.67 18:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Technische Frage

Ist es eigentlich möglich den "Editlink Ich bin Gegen Filter" auf die Sperrlisten von Adblock Plus zu setzen um die Nutzer vor einem inkonsistenten Zustand zu bewahren ? --Arcudaki Blitzableiter 09:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht das Adblock in der Lage wäre einzelne Links zu verstecken. Dies bezieht sich bisher immer nur auf externe Elemente (Bilder, Frames, IFrames, Scripte, ...) und wird über deren Herkunft (URL) gefiltert. Ansonsten ist die Fragestellung natürlich auch eine recht ketzerische Sache. ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja, es ist möglich. Stichwort: Element Hiding Helper. --Steef ³⁸⁹ 15:36, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ist das Referendum geschlossen?

Nach meiner Uhr sollten die Wahllokale geschlossen sein. Aber ist das auch so? --Bahnmoeller 12:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Gruß, adornix ^(disk) 12:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Was sollte geschlossen sein? oO --binningench1 ■ Bumerang 14:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Geschlossen ist das "Referendum" auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum/en Ergebnisse sollen heute publiziert werden. Das Meinungsbild in der deutschen Wikipedia läuft noch bis zum 15.09.2011 VG an-d 15:43, 1. Sep. 2011 (CEST)

Du träumst! ;-) Die Ergebnisse der Kommittee-Wahl (vor ein paar Wochen) haben 2 Wochen auf sich warten lassen - und da haben nur 5000 (kommentarlos) gewählt. GEEZER^{nil nisi bene} 08:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wurde nun zumindest auf den 3. September verschoben. Die Frage ist nur den 3. September welchen Jahres... Besonders interessant finde ich dort den Kommentar das man die Kommentare bewerten müsse, die nicht zusammen mit den Ergebnissen veröffentlicht werden, da sie persönliche Informationen enthalten. Ebenso wird es wohl keine Aufschlüsselung nach Sprachen/Wikis geben, damit wohl keiner merkt das eine kulturell neutrale Abstimmung sich aus 80% Englischsprachigen Autoren zusammensetzt. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 09:15, 2. Sep. 2011 (CEST)

Und es sollen auch nur 2000 ausgewählte Fragebögen vollständig ausgewertet werden. Nacktaffe 09:36, 2. Sep. 2011 (CEST)

Links dazu? Ich kann nicht sagen, dass ich überrascht wäre, wenn es so wäre, aber ich möchte gern was Offizielles dazu sehen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

While the committee will not review each comment before publication of the results,{....} a representative sample (nearly 2,000) will have been reviewed by publication of the results.

Danach soll der Rest irgendwann auch reviewt werden, aber eben nicht mehr als Ergebnis des Referendums. Nacktaffe 10:10, 2. Sep. 2011 (CEST)

Hmm: select top 2000 from sorted "results-table" -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:10, 2. Sep. 2011 (CEST)

Warum sollten die Ergebnisse einer Scheinwahl mit expliziter Bevorzugung von Apparatschiks und ihren Geschäftspartnern irgendwie interessieren? Aus dem Ergebnis kann man eh ableiten, was das Board gerne möchte. fossa net ?! 09:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt zwar, trotzdem (oder gerade deswegen?) würde ich die Ergebnisse gern sehen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:57, 2. Sep. 2011 (CEST)

Man ist wohl bei der Organisation des Referendums nicht davon ausgegangen, daß die Abstimmenden massiv von der Möglichkeit der Kommentierung gebrauchmachen würden, um ihren Unmut zu äußern. Und manche dürften da recht deutlich und recht ausführlich ihre Opposition geäußert haben. Vielleicht gibt dem Board ja doch noch zu denken, wenn tatsächlich viele gemahnt haben, daß sich bereits das Vorhaben an sich zu einem PR-Supergau entwickeln könnte, sobald es einer breiten Öffentlichkeit bekannt wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wenn sie einfach gefragt hätten, Filter, ja oder nein, wäre die Auswertung jedenfalls deutlich einfacher gewesen, da man das Ausmaß der Zustimmung oder Ablehnung direkt aus der Stimmenanzahl hätte ablesen können. -- Carbidfischer Kaffee? 11:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nun, da durchaus die Möglichkeit bestanden hätte, dass trotz der Bevorzugung der Apparatschiks und ihrer Geschäftspartner die Mehrheit mit "Nein" gestimmte hätte, wäre das doch sehr problematisch gewesen. Schliesslich hat das Board die Einführung des Filters bereits beschlossen. Ist ja auch gut so, die Boardelite weiss alles viel besser als der Pöbel, der die Wikipedien schreibt. fossa net ?! 12:04, 2. Sep. 2011 (CEST)

Komisch nur, dass die deutschsprachigen Verantwortlichen (insbesondere Wing, Akl und Jan eissfeldt) die Gelegenheit, uns an ihrem Wissen und ihrer Weisheit teilhaben zu lassen, verstreichen ließen ... Wenn sie aus guten Gründen für die Filter sind, warum versuchen sie dann nicht, uns Unwissenden diese Gründe nahezubringen? -- Carbidfischer Kaffee? 12:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wo nichts ist (gute Gründe!), kann nichts kommen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 2. Sep. 2011 (CEST)

Filterkriterien aus dem ersten Entwurf

Es liegt ein erster Entwurf für den Filter vor. Dieser sieht unter anderem vor, "Kinderspiele" und "Gladiatorenkämpfe" zu filtern. Warum Kinderspiele? Und warum Gladiatorenkämpfe? Gladitorenkämpfe. Einer der häufigsten Inhalte der WP! --Liberaler Humanist 00:08, 1. Sep. 2011 (CEST)

Geil ist eher "Other controversial content". Evolutionsbiologie, Kernkraft, Rassismus, der korrekte wissenschaftliche Name für irgendein Getier welches kein Mensch kennt, das letzte Produktionsjahr eines erfolglosen japanischen Autos, Insulin, Gentechnik ... gibt es hier irgendwelchen unumstrittenen Inhalt?!? Dieser Gummiparagraph kann zur Zensur von allem und jedem mißbraucht werden. WB 06:48, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das ist doch ein roter Hering. Das fertige Produkt sieht ganz anders aus. Das ist ja das Famose an diesem Referendum. --Eingangskontrolle 21:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das wurde doch extra für de.wikipedia gemacht. Die haben da einen Pokemon genommen, da bekanntlich auf de Charaktere aus dem Pokemon-Universum verpönt und nicht Artikelfähig sind und hofften so auf große Zustimmung von uns. Im Ernst: Dem Kollegen Weissbier möchte ich hier ausdrücklich zustimmen. Außerdem: Die Umfrage hilft nicht in der Definition dieser Kriterien (höchstens, wenn man kulturelle Neutralität hoch gerankt hat - dann wird die Foundation ja geradezu dazu verpflichtet, möglichst viel in den Filter zu packen...)--Hei_ber 23:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nein im Gegenteil. Du kennst wohl nicht die Pokemondebatten und Löschaktionen auf EN. Das nun die Auswahl dieses Artikels ein Seitenhieb auf das Lager der englischsprachigen Inklusionisten ist, sollte einem eigentlich nicht entgangen sein. Das Jimbo & Co. auch keine Freunde von Wikipe-tan sind, ebenso. Das läuft im Grunde alles auf der gleichen Schiene. Kannst ja mal bei extremster Langeweile in Jimbos Archiv heraussuchen, wie er auf eines meiner Bilder reagierte. Ich glaube die Nackenhaare sind noch immer nicht wieder richtig in Normalstellung. ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Bücherverbrennung

Letzlich ist die Einfuhrung eines Bildfilters, selbst wenn er freiwillig angewandt wird, nichts anderes als eine Bücherverbrennung, wie sie nach der Machtergreifung der Nazis auch stattfand. Und auch damals war die Teilnahme – noch – freiwillig. Der Gedanke der Einführung eines Bildfilters ist faschistoid. Man kann nur hoffen, daß dieser Plan der Foundation sich beim nächsten Fundriser in deutlichst niedrigerem Spendenaufkommen niederschlägt. Die Foundation hört nicht auf Argumente, da muß man sie am Geldbeutel treffen. Was mich wundert, daß das Thema in der Blogosphäre bislang so wenig Interesse weckt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Was billigeres ist dir nicht eingefallen? --Toot 10:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mir aber :) Nacktaffe 10:49, 2. Sep. 2011 (CEST)

Was du als billig bezeichnest, Toot, ist der Welt sehr teuer bekommen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:00, 2. Sep. 2011 (CEST)

Es werden ständig Bücher auf den Müll geworfen oder verbrannt. Auch machen manche Menschen einen großen Bogen um bestimmte Abteilungen in den Buchhandlungen. Die darfst du gerne alle als "faschistoid" bezeichnen. Auch die Buchhandlungen sind faschistoid, weil sie an ihren Regalen ranschreiben, welche Bücher dort zu finden sind und außerdem sortieren sie die Bücher noch nach Sachgebieten. Alles faschistoide Handlungsweisen. liesel Schreibsklave 11:08, 2. Sep. 2011 (CEST)

Einen dümmeren Kommentar hättest du nun auch fast nicht verfassen können. Eine Sortierung von Inhalten nach Themengebieten ist keinesfalls mit einer Sortierung nach potenzieller Anstößigkeit vergleichbar. Bitte informiere dich, bevor du noch Schwachsinn von dir gibst: [37] -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 11:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

Doch, den dümmeren Kommentar hat Matthiasb hier abgeliefert. Freiwillige dürfen zu Liesels Beitrag gerne den Artikel Ironie lesen. Warnung: Wahrscheinlich jugendfrei! --MannMaus 11:29, 2. Sep. 2011 (CEST)

P.S.:Tschüß! Meine Wiki-Pause könnte etwas länger dauern. --MannMaus 11:30, 2. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, aber offenbar wird hier wieder gar nichts verstanden. Vielleicht erst einmal nachdenken? Wikipedia ist mit dem Anspruch angetreten, eine Freie Enzyklopädie für jedermann zu sein. Wenn nun schon bei Wikipedia der Gedanke der Selbstzensur hoffähig wird, wie lange wird es dauern, bis Politiker fordern, jede Website müsse solche Filter anbieten – man muß sich direkt wundern, daß Ungarns diktatierende Regierungspartei noch nicht auf den Gedanken gekommen ist. Man stelle sich vor, die TAZ müsse mit einem Bayernkurierfilter angeboten werden. Wer nicht kapiert, welche Wege einzuschlagen Wikipedia in seiner Rolle als höchstpräsente Website damit einer großen Gruppe von Machtbessenen aller Art, die selbst nicht kreativ genug ist, um auf solche Gedanke zu kommen, per Steilvorlage liefert, sollte sich das ganze nochmal von Anfang an überlegen. Und man glaube bloß nicht, diese Filterung würde nicht später auch auf Inhalte ausgeweitet, nach dem Motto Dieser Beitrag über Dinosaurier enthält evolutionäres Gedankengut. Willst du das wirklich sehen? Say no now. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:19, 2. Sep. 2011 (CEST)

Sehr schön, warum nicht gleich so? Wie du siehst, war dein grenzdebiles Nazi-Argument zu keinem Zeitpunkt nötig, du kannst auch ohne. --Toot 13:15, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wer hier mit grenzdebilen Argumenten kommt, diskutieren wir lieber nicht. Und was ich kann und was ich will, das darfst du durchaus mir überlassen. Um's nochmal auf den Punkt zu bringen: der Gedanke, Bildfilter zu installieren, ist faschistoid. 1984 war Orwell, nun ist offenbar Fahrenheit 451. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:59, 2. Sep. 2011 (CEST)

Andererseits können orwellsche Regierungen durchaus auf die Idee kommen Websites wie Wikipedia einfach zu blockieren. Das das funktioniert ist hinlänglich bekannt. Natürlich ist der Einsatz eines solchen Filters durch die Foundation ein Einknicken gegen entsprechende Forderungen. Was könnte aber die Konsequenz sein: 0% Wikipedia statt 80% Wikipedia? Und wenn man sagt entweder 100% oder gar nicht, ist das auch ein Wort. liesel Schreibsklave 14:32, 2. Sep. 2011 (CEST)

Also bei einer Wahl zwischen 80% und 0% fällt mir die Entscheidung leicht. Da nehme ich gerne die 0%. Halbwahrheiten (80%-Wahrheiten) brauchts nämlich auch nicht. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:36, 2. Sep. 2011 (CEST)

La Liesel, glaubst du wirklich, orwell'sche Regierungen wie die der VR China lassen die Wikipedia zu oder gewisse Kreise nehmen ihre Todesdrohungen gegen Kurt Westergaard zurück, nur weil die Yale University Press einen Bildfilter eingeschaltet hat, äh die Dokumentation der Yale-Professorin Jytte Klausen The Cartoons that Shook the World nur ohne Nachdruck der Mohammed-Karikaturen veröffentlichte? Das wäre doch ziemlich blauäugig. Nein, der Punkt ist: man will den Lesern der Wikipedia Inhalte vorenthalten. Die freiwilige Selbstfilterung ist vermutlich nur der erste Schritt, irgendwann wird dann ein Knopf umgeschaltet und mandatorisch verhindert, daß alle Benutzer solche Inhalte sehen, egal ob sie sich für den Filter entschieden haben oder nicht. Die eigentliche Schweinerei daran ist, daß (so vermute ich) diese Initiative gar nicht wirklich aus der asiatischen und afrikanischen Ecke kommt, wie behauptet wird, sondern daß sie von den stockkonservativen, christlich-fundamentalistischen Hinterwäldlern aus dem Taliban Belt kommt, der hauptsächlich zwischen Utah und Kentucky zu finden ist. Also aus der Ecke, der Michele Bachmann angehört und die in Hurrikan Irene eine Gottesstrafe sah. Da definiere ich doch Grenzdebilität völlig anders. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:08, 2. Sep. 2011 (CEST)

Matthias, ohne Schaum vor dem Mund geht es auch. Wenn Leute hier mit Buzzwords wie „faschistoid“, „Taliban“ , „Zensur“ usw. um sich schmeißen, helfen sie der Sache wirklich nicht weiter. Das ist nur hilfloser Ausdruck der Empörung. Es gibt sehr gute sachliche Gründe, diesen Filterquatsch abzulehnen. Und die sollten wir sehr deutlich vorbringen. Rainer Z ... 16:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Er meinte vermutlich den Bible Belt. Taliban haben es in der angegebenen Region jedenfalls nicht so leicht. --Toot 16:58, 2. Sep. 2011 (CEST)

Er meint auch den westlichen Kulturfaschismus, der meint die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und nun darauf lauert jedem dummen afrikanischen Bauernjungen mit den Errungenschaften der westlichen Welt zwangsbeglücken zu müssen. Vor kurzer Zeit wurden die Missionare nich verteufelt, heute im Lichte der Aufklärung ist die Verbreitung des westlichen Weltbildes non plus ultra. Da stören die paar Regeln der einheimischen Bevölkerung nur. Und wenn sie nicht so wollen, dann kommen wir eben mit Waffengewalt oder Drogen. Dieses Rezept funktioniert schon seit hunderten von Jahren.

Und wenn die Foundation will, dann schaltet sie irgendeinen Schalter um. Da können die paar Hanseln in irgendso einer deutschsprachigen Wikipedia Zeter und Mordio schreien. In Frisco hört man das nicht. So war das schon am Anfang der Wikipedia, so war das bei der Einführung der Kategorien, der gesichteten Versionen, den Benutzerrechten für bestimmte Personengruppen, den Präfixen für Medien etc. pp. liesel Schreibsklave 17:31, 2. Sep. 2011 (CEST)

@Toot: Taliban und Evangelikale haben dieselben Ziele und verwenden teilweise dieselben Mittel, nämlich Hasspredigten und Einschüchterung. Und wer weiß, vielleicht werden sie sogar von denselben Leuten in ein und demselben Geheimdienst gesteuert. ;-)

@Liesel: Naja, es wird niemand im tiefsten Arabien gezwungen, auf Commons Bilder zu browsen oder? Niemand zwingt Bantu oder andere Völker, sich anhand des Internets fortzubilden. Vielleicht sollten wir um Europa herum eine Mauer bauen, damit der Rest der Welt nicht durch die europäische Kultur verschreckt wird. :-/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:10, 2. Sep. 2011 (CEST)

Schön, dass Liesel uns aufklärt, wie es etc. pp. inclusive Gesichteten Versionen immer schon war mit denen da in Frisco. Die gesichteten Versionen wurden zwar von ein paar Hanseln [der] deutschsprachigen Wikipedia erst probeweise eingeführt, dann per Meinungsbild, als es bereits gefühlte 10.000 "Sichter" gab, die naturgemäß einen Teufel taten, als ihren schönen Sichterstatus wieder aufzugeben, in der de-WP "legitimiert", und ergossen sich erst dann über anderssprachige WPs, aber kann ja mal vorkommen. --Panter Rei Πφερδ 18:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Füge zu Sichtung das Wort Zwang hinzu. Die Zwangssichtung ist von überhaupt niemanden legitimiert worden und wurde noch kurz vor der Einführung für einen Fall von "das Kind mit dem BAde ausschütten" gehalten.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:19, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wer Wikipedia insgesamt oder bestimmte Seiten blockieren will fällt auf. Wir lesen davon in der Presse: Wikipedia in China, im Iran, in der Stadtbibliothek von Grainville nicht zu lesen. Aber hier wird die unauffällige Möglichkeit geschaffen, das bereits der Contentanbieter die unerwünschten Inhalte nicht sendet, versteckt oder zumindest markiert. Das ist der für uns als Wikipedia Autoren der Punkt. --Eingangskontrolle 21:45, 2. Sep. 2011 (CEST)

Mmh, 218 Accounts haben gegen den Bildfilter gestimmt. Da hat mancher Adminkandidat mehr Befürworter und auch die Anzahl der aktiven Accounts mit mehr als 100 Edits im Monat liegt bei über 1000. Ich halte es daher für verwegen von "für uns als Wikipedia Autoren" zu sprechen. liesel Schreibsklave 22:30, 2. Sep. 2011 (CEST)

Kommunistennazis.

In diesem Wettbewerb der lächerlichen Abschnittsüberschriften hab ich auch einen Beitrag. Go McBain!. Nacktaffe 10:48, 2. Sep. 2011 (CEST)

Wie die Welt nach Einführung der Bildfilter aussehen wird...

.... wird hier anschaulich beschrieben. --Toot 11:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Stimmkommentare

"Formale Gültigkeit" 7Pinguine

Übertragen von Projektseite -- 7Pinguine 10:10, 31. Aug. 2011 (CEST) Siehe Engie, liesel und Sargoth. Was kommt als nächstes? Ein Meinungsbild, das allen Internetnutzern vorschreibt die WP als persönliche Startseite einzurichten und Google verpflichtet, nur noch WP-Inhalte zu erfassen? Bevormundung bleibt Bevormundung, insbesondere auch das Aufdrücken von Inhalten, nicht nur das Vorenthalten! Wer mit der WP Wissen fördern will, muss den Nutzern auch eine Möglichkeit geben, eigene ethische und moralische Standards anzulegen. Man könnte meinen, es geht um die Verteidigung der Menschenrechte, aber es geht nur um das benutzergesteuerte, eigenverantwortliche Ausblenden von Bildern.

Ganz im Gegenteil, nicht die Kritiker, die Betreiber der Bildfilter scheinen vergessen zu haben, dass Wikipedia nicht die einzige Informationsquelle ist, die es gibt. Wenn jemandem nicht gefällt, was es bei Wikipedia zu sehen gibt, ist er frei, sich anderswo zu informieren. Weder muss jeder WP nutzen noch muss WP auf die tatsächlichen oder eingebildeten Bedürfnisse eines Jeden eingehen.

Die WP sind nicht die, die Artikel erstellen, Bilder hochladen und einbinden. Die WP ist eine Symbiose aus Autoren, Lesern und Betreiber. Im gleichen Sinne gilt daher auch: Wem es als Autor nicht passt, dass Leser sich die Bilderanzeige konfigurierbar wünschen und der Betreiber auf dieses Bedürfnis reagieren möchte, ist frei, woanders zu schreiben. Autoren ziehen schließlich aus der Bekanntheit einen nicht unerheblichen ideellen Nutzen. Ohne die Resonanz wäre die WP auch für die aktiven Benutzer nicht so attraktiv. Als gallisches Dorf jedenfalls taugt die WP so nur bedingt. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass ein Bildfilter, konfigurierbar für Nutzer, dem Grundgedanken einer Enzyklopädie in irgendeiner Weise entgegensteht und erst recht nicht das Ende freien Wissens oder gar der Demokratie, etc. darstellt oder einleitet. Ich sehe und anerkenne aber den Nutzen für Nutzer. -- 7Pinguine 12:20, 31. Aug. 2011 (CEST)

Eine signifikante Zahl (Anteil) von Lesern der deutschsprachigen WP wünscht sich eine konfigurierbare Bilderanzeige? Belege? --Amga 16:44, 2. Sep. 2011 (CEST)

Was soll signifkant sein? Wie viele Nutzer wären das? Wie viele müssten sich nachweislich abwenden, um das Sendungsbewustsein ein paar deutscher Autoren zu kompensieren? Oder meinst Du, unter den 100ten von Mio. Anwendern weltweit gäbe es keine wenigstens 500 (rund 0,0001%) die einen Bilderfilter nutzen wollten? Mehr zum Thema Beleg: Es fehlt der Gegenbeleg, dass die Foundation und ihre Studie keine ausreichende Begründung hergeben soll. Drum wird hier ja ein Meinungsbild unter Autoren durchgeführt??? -- 7Pinguine 17:40, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb nicht von den "100ten von Mio. Anwendern weltweit", sondern von der deutschsprachigen WP, und nein, die Foundation gibt keine ausreichende Begründung, warum die Vorschläge im Allgemeinen und speziell für DE: von Vorteil sein sollten. Richtig, 0,0001% halte ich nicht für signifikant. Eher etwas zweistelliges *vor* dem Komma, dann könnte man mal *anfangen*, über Filter nachzudenken. Da du Autoren als Sonderfall erwähnst: ich denke nicht, dass die sich in dieser Frage von sonstigen Benutzern unterscheiden. --Amga

Ende Übertragung, --Rosenkohl 16:04, 3. Sep. 2011 (CEST)

@7Pinguine: Die wenigsten haben etwas dagegen, wenn Leser sich Bilder nicht anschauen wollen. Nur mögen sie das doch bitte selbst regeln, das müssen sie im Rest des Internets doch auch. Ich kann keinen Grund erkennen, warum Autoren und Foundation ihnen dazu eine eigene Infrastruktur erstellen müssen. Den Hirnschmalz kann man besser in das Ringen um eine allgemeingültige, angemessene Bebilderung investieren. --Superbass 17:12, 3. Sep. 2011 (CEST)

"Inhaltliche Abstimmung" Matthiasb

Übertragung von Projektseite

--Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:47, 1. Sep. 2011 (CEST) Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie und keine zensierte. Wehret den Anfängen. Bücherverbrennungen gab es schon mal in Deutschland. Bitte nie wieder.

Dieser Vergleich ist unpassend und logisch absurd. Hier geht es um persönliche Einstellungen von Nutzern, die Infoomation bleibt weiter völlig frei und unzensiert. Der Leser entscheidet, ob er sie sehen will oder nicht. Und wenn ich persönlich zu Hause Bücher (von der Bibel bis mein Kampf und Anne Franks Tagebuch) verbrennen will, dann darf ist das auch. --Gonzo.Lubitsch 09:13, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bücherverbrennung 1933 in_Deutschland#Büchersammlung ist 1:1 die Analogie dazu, Bilder in Kategorien zu sammeln, die dann ausgeblendet werden. Und ganz sicher werden Browser-Addons entwickelt, die Benutzer von bspw. öffentlichen Internetzugängen daran hindern, so kategorisierte Bilder zu sehen, egal wie sie ihre persönlichen Einstellungen wählen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:33, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das würde mit einem entsprechenden Add-On auch jetzt schon gehen. Da brauche ich die speziell für diese Funktion zu schaffenden Kategorien gar nicht. Die meisten Commons-Bilder sind entsprechend kategorisiert. Dann müsste man vielleicht alle Kategorien abschaffen und nicht nur auf Commons sondern auch in allen anderen Projekten. Es kann ja nicht angehen, dass fundamentalistische Atheisten solche Artikel wie Jesus Christus finden. liesel Schreibsklave 14:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ah, Liesel der Advokat für Filter nach Glaubensrichtungen. Spaß beiseite: daß es solche Lösungen gibt, ist eine Sache. Daß sie zur Zensur genutzt werden eine andere. Daß Wikipedia/Commons/WMF sich jedoch zum Erfüllungsgehilfen der Zensur machen und diese auch noch technisch erleichtern, ist nicht notwendig. Daß die Foundation einen Bildfilter einführen will, ist das falsche Signal an die ganzen POV-Krieger, von ganz links bis nach ganz rechts, von evangelikal über scientologisch und kreativ bis hin zu islamistisch. Dieses falsche Signal lautet: Filterung von Internetinhalten ist hoffähig. -Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:09, 3. Sep. 2011 (CEST)

Man muss ja nicht so weit gehen und von Zensur sprechen. Die ALA nennt dies ein Werkzeug für Zensur ("a censor´s tool"). [38] Macht die Sache nicht besser. Aber immerhin trifft es doch genau den schwachen Punkt. Es gibt nämlich die Leser und die Schildchenverteiler. Letztere nehmen ersteren die Arbeit ab und entscheiden für sie was in welchem 'Regal' zu finden ist. Letztere sind es aber auch die sich darum streiten müssen (tun sie es nicht, ist sowieso was faul) und aber gleichzeitig die Enzyklopädie verbessern. Allein die Zeit die dafür ans Bein gebunden wird, ist schlichtweg verlorene Zeit und der Aufwand trägt keineswegs zur Verbesserung der Inhalte bei. Das schöne daran ist aber auch das sich auf Commons in Englisch geprügelt werden darf, wo welches Bild denn nun hin gehört. Wer da den Heimvorteil hat und wer da lokale Mehrheiten (trotz Minderheit) aufbauen kann; darüber braucht man nicht lange nachdenken. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 15:45, 3. Sep. 2011 (CEST)

Es geht keinerlei Zeit und Aufwand verloren. Da niemand gezwungen wird, die Dateien in entsprechende Regale einzuordnen, wird es gemacht oder nicht. Die Leute die das machen, würden vielleicht sowieso nicht an dieser Enzyklopädie mitarbeiten können oder wollen. Die Sichtungen zeigen das ganz gut. Niemand der Autoren wird gezwungen zu sichten. Es gibt eine ganze Reihe von Accounts die man noch nie in der Reihe der Autoren wahrgenommen hat, die aber sichten. Es gibt eine ganze Reihe von Accounts die sich um Bots und Vorlagenprogrammierung etc. kümmern, die man aber noch nie in der Reihe der Autoren wahrgenommen hat.

Wenn niemand sich die Mühe macht Dateien zu kategorisieren, dann passiert es eben nicht. Und diejenigen die kategorisieren reißen keinerlei Lücken in die Front der Autoren. liesel Schreibsklave 00:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Am Sichten sind aber auch viele normale Autoren beteiligt, selbst wenn es nur die eigenen geschrieben Artikel sind. Hier passt sich das ja noch fast ergonomisch ein, wenn man sowieso nachprüft was dort geändert wurde. Bei den Bildfiltern sieht das anders aus. Hier kümmern sich dann nach deiner Beschreibung Leute drum, die nichts vom Thema verstehen, es hier aber sollten. Es ist ein Unterschied ob einer feststellt das kein Vandalimus betrieben wurde oder sich 10 Leute darum streiten was nun mit einem Bild geschehen soll und das bei einer Thematik von der vielleicht einer schon mal sich im Detail mit beschäftigt hat. Genau das ist doch einer der Kritikpunkte, dass dort nur Polemik vorherrschen wird (andere Quellen wird es nicht geben), die dann im Endeffekt den Admins zur Last fällt, die sich um die Streithähne kümmern müssen. Kümmert sich keiner drum, dann sind früher oder später wohl alle Bilder in den Filterkategorien. Im Endeffekt entsteht nur ein neues Schlachtfeld mit zweifelhaftem Nutzen. Die Uploader werden sich jedenfalls freuen, wenn sie sich die dummen Kommentare zu ihren Bildern durchlesen können. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:02, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ende Übertragung, --Rosenkohl 16:04, 3. Sep. 2011 (CEST)

"Das würde mit einem entsprechenden Add-On auch jetzt schon gehen" - eben. Wozu dann der Stress, wenn jeder User sich mit Eigenmitteln nach seiner Façon seligfiltern kann? --Superbass 17:15, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ergebnis des Referendums

In weiser Voraussicht hat der Grosse Apparatschikrat der Wissenselite nicht die Frage nach der Einführung des Filters gestellt. Der Autorenpöbel ist noch nicht reif für die Thetanenerkenntnis der Grundgüte des Filters. fossa net ?! 13:04, 4. Sep. 2011 (CEST)

Duech die häufige Verwendung der Worte: people, like, content, filter brachten die Kommentierenden ihre Zustimmung zum Ausdruck. --Liberaler Humanist 13:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das vorläufige Ergebnis des Referendums ist da: http://meta.wikimedia.org/wiki/Image_filter_referendum/Results/en

Es wurde ja explizit nicht danach gefragt, ob die Community den Filter überhaupt haben will, da die Einführung schon durch das Board der Foundation beschlossen wurde. Lustigerweise wird in der Ergebnisanalyse dann aber versucht, genau diese Frage zu beantworten. --Kurt Jansson 06:24, 4. Sep. 2011 (CEST)

Das haben manipulativ gestellte Scheinwahlen so an sich, dass sie mit der vorgegebenen Zustimmung enden. Wer wird schon etwas für unwichtig halten, wenn doch bereits die Frage die Wichtigkeit suggeriert? Bezeichnenderweise waren diejenigen, die Kommentare abgegeben haben, also mehr zum Thema zu sagen hatten als das vorgegebene "Ja, sehr wichtig" anzukreuzen, überwiegend gegen Filter. Allerdings hat sich die Auswertung selbstverständlich nur für die positiven Kommentare interessiert. Der Rest kann seine Argumente ja in der "Table of word frequency" wiederfinden. ;o) Gruß --Magiers 09:06, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man dem Volke die Frage stellt, ob ihm schönes Wetter wichtig sei, dann können wir davon ausgehen das die Mehrheit die Frage positiv bewerten würde.

Wenn man dem Volke die Frage stellt, ob ihm das Atmen von Luft wichtig sei, dann können wir auch hier davon ausgehen das die Mehrheit die Frage positiv bewerten würde.

Stellt man ihm aber die Frage ob es wichtig sei schönes Wetter zu haben oder Luft atmen zu können, dann ergibt sich ein vollkommen anderes Bild. Solche Fragestellungen sind nämlich höchst relativ. Wobei ich es hier, ausgehend von der Fragestellung, schon als beachtlich empfinde, dass es so viele Leute gibt, die es überhaupt nicht als wichtig empfinden. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 10:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt dort 2 Dinge, die mein Misstrauen erwecken. Laut Eigenbekundung war Benutzer:Phillipe (WMF) der einzige, der Zugriff auf die Ergebnisse hatte. Eine Kontrolle gab es nicht. Zum zweiten hat die Option 10 (völlige Zustimmung) in allen Fragen erreicht. Dafür hätte Ich gerne den Rohdatensatz, den es aber - wenig überraschend - nicht gibt. --Liberaler Humanist 12:21, 4. Sep. 2011 (CEST)

Interessant wäre auch eine Aufschlüsselung nach Sprache, in der der jeweilige Benutzer hauptsächlich mitarbeitet (eine Auftrennenung USA vs. GB wird vermutlich technisch nicht gehen). Vermutlich sieht das Resultat in den USA und einigen islamischen Staaten anders aus als im Rest der Welt. -- Aspiriniks 12:55, 4. Sep. 2011 (CEST)

Darum habe ich schon gebeten [39]. Mal sehen ob wir davon jemals was zu Gesicht bekommen. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 12:58, 4. Sep. 2011 (CEST)

BTW: Habe darauf hingewiesen, daß es dieses Meinungsbild gibt und wie der derzeitige Stand ist.--Aschmidt 14:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Rohdaten wären tatsächlich interessant. Es würde mich aber nicht wirklich wundern, wenn die auf magische Weise verloren gehen, weil die WMF mit ihre Festlegung nun verdammt noch mal Filter einzuführen, doch nicht das ungeteilt positive Echo gestossen ist. -- Oliver aus Bremen ^Sprich! 16:10, 4. Sep. 2011 (CEST)

Niabot schreibt auf der Diskussionsseite zum Referendumsergebniss A report from a single person is the source (No other organization e.g. the ALA was involved, Sue worked for the same company, all coincidental?). Dies halte Ich für interessant, es gab somit keine unabhängige Kontrolle. Als einziger hatte Benutzer:Philippe (WMF) auf das Ergebniss Zugriff. Dieser hatte bereits vor der Bekanntgabe des Ergebnisses demonstriert, dass er in keiner Wiese neutral und objektiv ist. Für Sue Gardener gilt dasselbe. "Wahlen", bei denen die Organisatoren nicht den Anschein von Neutralität wahren sind keine Wahlen. --Liberaler Humanist 16:24, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ein weiteres Problem ist in der Stimmberechtigung zu sehen. Accounts waren bereits ab 10 Edits in einem Wikimedia-Projekt stimmberechtigt. Es ist keine Aufschlüßelung der Beteiligung nach Editzahlen vorhanden, allerdings ist aufgrund der neidrigen Stimmberechtigungshürde in Zweifel zu ziehen, ob tatsächlich die aktive Community befragt wurde. Dass keine Überprüfung auf Sockenpuppen stattfand fällt bei einem Referendum, das hauptsächlich dannach fragte, wieviel Priorität die WMF der Frage eines Bildfilters beimessen sollte auch nicht mehr ins Gewicht. --Liberaler Humanist 16:47, 4. Sep. 2011 (CEST)

Was für ein Unsinn ist das denn bitte?!? Da wird solange mit den Ergebnissen herumgerechnet, bis das Ergebnis gefällt, streng nach dem Motto: "Trau keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast!" Ehrlich wäre es gewesen zu fragen, ob man die Einführung eines Filters befürwortet, aber das haben sie in weiser Voraussicht nicht getan, da hätte man sich ja eine Abfuhr einhandeln können ... a×p_de^Hello! 17:09, 4. Sep. 2011 (CEST)

+1, ich hatte den Eindruck, zu „falten“ (ältere Ostdeutsche werden's noch kennen) und nicht zu wählen. Habe dann das Votum there should be no image filtering at all in die Kommentarspalte gesetzt, aber im Ergebnis kein Hinweis darauf, wie viele das noch getan haben... eine traurige Farce. Umso wichtiger das Meinungsbild hier, schon wegen der Abfuhr. fg Agathenon gib’s mir! 16:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die weltweite Untergruppe der Wikimedia-Benutzer, die am Referendum teilgenommen hat, hat ganz offensichtlich eine deutlich andere Meinung zum optionalen Filter als die Untergruppe der deutschsprachigen Wikimedia-Benutzer, die am Meinungsbild hier teilgenommen hat. Dass das eventuell bedeutet, dass der ablehnende Tenor des MB hier nur wenig über die Einstellung der Mehrzahl der Wikimedia-Benutzer aussagt, bedenkt ihr schon, oder? 24.000 Abstimmer aus der ganzen Welt (bei ca. 80.000 aktiven Benutzern insges.) sind schon relevanter als 300 von ca. 7000 aktiven DE-Wikipedianern (Zahlen von 2010 aus http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt5.htm ), finde ich. Durch die Auswahlmöglichkeit "0" bei der ersten Frage war durchaus die Möglichkeit gegeben, seine Ablehnung des Filters kundzutun. Danach wird der Filter von 16 % rundheraus abgelehnt. Und das wird in der vorläufigen Auswertung auch bemerkt: "The committee also notes the significant number of “0” votes cast for all but one question (ranging from 9% to 16%), which suggests the presence of a sizable number of voters who wished to express their opposition to the basic idea of the image hiding feature."--Biologos 17:33, 5. Sep. 2011 (CEST)

Beteiligung am MB

Derzeit wurden für diese Meinungsbild 236 + 45 + 14 = 295 gültige Stimmen abgegeben. Das scheint sowohl was die abgegeben Stimmen angeht, als auch was die Stimmen für eine Option (236 Stimmen) angeht, eine für Meinungsbilder in der de.wp sehr hohe Beteiligung/Zustimmung zum Text des Meinungsbildes zu sein. Was war den bislang das MB mit der größten Beteiligung. Und haben in der de.wp schon einmal so viele Benutzer (236) für einen Meinungsbild-Text gestimmt? --Wkpd 17:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Beschränkung für Themen auf der Hauptseite gab es immerhin eine Absage mit 233:13 Stimmen. Das fiel eindeutiger aus, hatte aber auch nicht so viele Teilnehmer. Man kann auch allgemein festhalten, dass die Anzahl der Teilnehmer bei frühzeitig recht eindeutigen Ergebnissen in der Regel geringer ausfällt. (Wozu? Passt doch schon/kann man eh nichts mehr ändern..) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 17:17, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man Adminkandidaturen als Meinungsbild interpretiert, führt MCs 2010er Neuwahl mit 338 + 163 + 31 = 532 Mitspielern. Da geht also noch einiges. ;) →▼‎↔▲← 18:41, 4. Sep. 2011 (CEST)

Passt aber wieder mal in das Bild einer knappen Wahl und das dort wesentlich mehr Kräfte mobilisiert werden, als bei einer wo es schon nach einer Vorentscheidung aussieht. Ist ja in der aktuellen Politik auch nicht anders. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 19:48, 4. Sep. 2011 (CEST)

Filterkrieg der Ideologien und Religionen?

Mit Einführung von Filtern - und es ist für mich ganz klar, daß ein Bildfilter nur der Anfang sein kann, untergräbt die WP in meinen Augen ihren Anspruch, freies Wissen anzubieten. Es gereicht dem Projekt nicht zur Zierde, wenn es – um die Auflagen irgendwelcher politisch oder religiös bevormundenden Gruppen/Staaten gerecht zu werden – freies Wissen selektiert. Denn es ist ganz klar, daß solche Gruppierungen und Staaten die Filter nutzen werden, um ihre "Schutzbefohlenen" "richtig" zu leiten. Und – sie können sich dabei trotzdem rühmen, die Wikipedia zuzulassen. Nach dem Motto: „Seht her, unsere Leute sind so frei, die dürfen sogar die WP nutzen.“ Bisher galt es als Signal für schwere Unfreiheiten, wenn Staaten die WP abschalten ließen, weil sich deren Wissen eben nicht manipulieren ließ. Wer einen Brockhaus verkaufen will, wird in der Regel auch nicht im Vorfeld bestimmte Seiten herausreißen oder – und dieses Beispiel macht die Problematik augenscheinlich – Seiten schwärzen lassen. Hier in Europa haben wir spätestens seit der Spätantike eine sehr makabere Tradition mit der staatlich-religiösen Zensur. Es brauchte weit mehr als ein Jahrtausend, bis sich im fortgeschrittenen 20. Jahrhundert die jetzige Phase der Meinungsfreiheit etablieren konnte – die weltweit betrachtet keine Selbstverständlichkeit ist! Das sollte nicht leichtfertig aufs Spiel gesetzt werden, wurde diese Freiheit in Europa über viele Menschenalter hinweg doch mit viel Blut und Aufklärung erkämpft. Also: kein Kniefall vor Extremisten. Auch ein Bild von Jesus am Kreuz (Kindern nicht zumutbar) oder Mohammed (Sünde – Bilderverbot), ein Bild von verfolgten Dissidenten (Verräter!) und echten Verbrechern (Hitler, Stalin, Mao ... - hört das mit den alten Kamellen denn nie auf), ein Bild von Dinosauriern (Lüge! Darwinismus!) und kopftuchlosen Frauen (Sünde! Schamlos!) muß sichtbar bleiben. Wer nichts über Sexualität wissen will, sollte halt nicht auf die entsprechenden Seiten gehen. Aber ja doch – klassisches Verhalten: Erst mal selbst die Nackerten anschauen und dann spießbürgerlich Zeter und Mordio schreien! Und sind wir mal ehrlich: Wer in dem von mir genannten Kontext (!) Bilder ausschalten will, möchte irgendwann auch die Texte kontrollieren. Mediatus 13:30, 5. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt bereits jetzt genügend Sektierer, die versuchen Inhalte zum Verschwinden zu bringen, siehe den Fall Diskriminierung uvm.. Der Bildfilter begünstigt solche Tendenzen, indem er durch das Prinzip der geringsten Überraschung jedes Plausibel vorgebrachte Filtergesuch anerkennt. Jemand empört sich darüber, dass nackte Menschen gezeigt werden? Er darf nicht durch dementsprechende Bilder überrascht werden, die Bilder werden gefiltert. Jemand will keine Bilder sehen, die seinen Gott zeigen? Sie werden gefiltert. Jemand ist der Ansicht, dass Frauen ihre Beine vollständig bedecken sollten (Mir ist der Fall einer österreichischen Gemeinde bekannt, in der eine solche Bekleidungsvorschrift für den Ortsplatz, an dem die Kirche steht gefordert wurde). Was unterscheidet die Empörung von Personen mit solchen Vorstellung von der Empörung von Leuten, die ihre Götter nicht dargestellt wissen wollen? Das Prinzip der geringsten Überraschung sieht vor, dass niemand mit Bildern überrascht werden darf, die er nicht sehen will. Auch dem letzten Fall müssten wir durch die Filterung entgegenkommen.

Das Prinzip der geringsten Überraschung wird zu lächerlichen Ansprüchen führen. Sollte der Bildfilter hier gegen unseren Willen eingeführt werden sollten wir ihn ad absurdum führen, in dem wir auch Filteransprüche von (absoluten) Minderheiten entgegenkommen. --Liberaler Humanist 15:09, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso. Immerhin sind viele Minderheiten heute gesellschaftlich insofern bedeutend und meinungsbildend als sie insbesonders gerne politisch und vom Boulevard genutzt werden. Beispielsweise werden so auch militante Nichtraucher und radikale Antialkoholiker in den Genuß kommen, Bilder zu verstecken : ) Mediatus 17:39, 5. Sep. 2011 (CEST)

Hinweis

Ich habe eine Seite mit Informationen zum Bildfilter erstellt, die zurzeit im entstehen Begriffen ist. Es gibt zurzeit außer den WMF-Seiten keine Seite für gesammelte Informationen zuM Vorhaben und seinem Fortschritt, auch mangelt es an einer Plattform zur Organisation von Protestmaßnahmen. Ich hoffe, mit dieser Seite einen Raum für die diese Dinge geben zu können. --Liberaler Humanist 17:30, 5. Sep. 2011 (CEST)