Diskussion:Häuptling

Verhinderte Ergänzung: Etymologie

@ Martin Bahmann: 1. Sorry für den Verschreiber, Herr Buhmann. 2. "Massiv" sind nicht die Ergänzungen, sondern die Ungereimtheiten im Artikel. Den "Häuptling" gibt es nur im germanischen (vornehmlich also im deutschsprachigen) Raum; genau das wollte ich festgehalten haben. Und es wird festgehalten bleiben.

Leute wie Sie habe ich hier schon zur Genüge kennenlernen müssen; falls Sie nicht bereit sind, sich selber kundig zu machen, was es mit einem Häuptling recht eigentlich (ja - es sind die Haare, wer hätte das gedacht ..!) auf sich hat, ist das Ihr Problem. Machen Sie es nicht zu einem der übrigen Wikipedia-Nutzer. Germanistik- und Geschichtsseminare gibt es an der nächsten Volkshochschule oder im - wer hätte das gedacht! - Internet.

Ausschlussantrag ad hoc beim nächsten Revert.

Schönen Feiertag! - 84.146.248.214 12:38, 7. Jun. 2007 (CEST)

Die Veränderungen sind nicht mit Quellen belegt und was der Begriff Baas hier soll, ist nicht ersichtlich. Genauso wenig ist die Löschung des Abschnittes "ideologischer Aspekt" gerechtfertigt. Bei weiteren Drohungen und Beleidigungen erfolgt Meldung auf der Vandalensperrseite. Neon02 14:52, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zu dem Thema ein Zitat aus Godentum, vielleicht hilfts weiter :

Zu Beginn gab es 48 goðar, die auch höfðingar (Häuptlinge) genannt wurden. Ihr Amt hieß goðorð und die damit verbundene Macht mannaforráð (Herrschaft über die Männer) oder ríki (Macht). Der Ursprung liegt im Dunkeln. Am meisten wird angenommen, dass sich die Macht der Goden von ihrem Tempelbesitz hergeleitet habe.[2] Es wird auch vertreten, dass das Godentum auf Island nur sehr lose mit dem Tempelpriestertum verknüpft gewesen sei.[3] In der altisländischen Literatur kommt das Wort hofgoði (Tempelgode) öfter vor.

Herrmann-Josef Seggewiß: Goði und Höfðingi. Die literarische Darstellung und die Funktion von Gode und Häuptling in den Isländersagas. Frankfurt 1978. --Pyxlyst 15:21, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ideologischer Aspekt

Ich habe den folgenden Absatz entfernt:

Das Wort "Häuptling" trägt unterschwellig ideologische Züge. Die als Haupt einer Gesellschaft Wahrgenommenen wurden durch das angefügte verniedlichende Suffix ling (vgl. Jüngling, Lehrling, Fäustling etc.) subtil abgewertet (Eigenbenennungen der Kolonialisierten wie Eze zugleich sprachlich abgetan). Mit diesem Begriff konnte man sich somit aus der Position des Eroberers, der unter Monarchen oder Präsidenten eindrang, von minder bedeutsamen Machthabern in kolonalisierten Gesellschaften absetzen.

Doch ist es auch in der Ethnologie durchaus üblich, noch von Naturvölkern und Stämmen zu reden, wenn in Gesellschaften im Gegensatz zu Europa kein ausgeprägtes Staatswesen existiert, und die Machthaber als "Häuptlinge" zu bezeichnen.

Die Interpretation von "-ling" als Verniedlichungsform ist sprachlichgeschichtlich hanebüchen. Die Endungen "-ing" und "-ling" dienen zur Bildung von Zugehörigkeitssubstantiven, siehe z.B. "Etymologisches Lexikon" von Kluge. Abgeleitet ist es von "Haupt" und kennzeichnete ursprünglich diejenigen, die zum Adel gehörten.

Dass "-ling" verniedlichen würde, halte ich daher ohne Quelle für Theoriefindung. Ich möchte auch an WP:Q erinnern: Grundsatz 3 "Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten".

Ich halte diese Theorie auch für ausgesprochen unplausibel. Neben der etymologisch fragwürdigen Argumentation kommt noch hinzu, dass im Artikel steht "Zur Etablierung des Begriffes trug insbesondere die weite Verbreitung der Bücher James Fenimore Coopers und Karl Mays bei, deren Darstellungen der Leserschaft lebensgetreu erschienen (was nur für Cooper gilt).". Und in Karl May werden doch, soweit ich weiß, die Häuptlinge der Indianer positiv dargestellt, oder? Eine pejorative Deutung von Häuptling ist mir völlig unbekannt.

Bitte Quelle nachreichen, ohne saubere Quelle geht hier gar nichts. Ninety Mile Beach 18:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle steht unten im Artiekl, insofern ist die Entfernung nicht gerechtfertigt. Neon02 20:05, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin mal der Aufforderung nachgekommen und habe die Referenzen per Einzelnachweise auf geführt:

• Arndt/Hornscheidt s. Lit. sowie Susan Arndt, „Kolonialismus, Rassismus und Sprache. Kritische Betrachtungen der deutschen Afrikaterminologie.“, Aufsatz, September 2004, S. 1 - 4; von der Bundeszentrale für politische Bildung veröffentlicht Online einsehbar.
• Der peruanische Musikethnologe Julio Mendívil schreibt dazu: Die Ethnologie ist immer ein westliches Geschäft gewesen. Unter der Schirmherrschaft eines Kolonialsystems entstanden und mittels des logistischen Rahmens verbreitet, welchen die Nationalstaaten ihr zur Verfügung stellten, etablierte sie sich als eine wissenschaftliche Disziplin, die, wie Asad es formuliert, die Strukturelle Rangordnung des Weltsystems reproduziert, indem sie dazu beiträgt, eine Politik der Differenz wischen dem Westen und den Anderen zu konstruieren und festzuschreiben. Die Beschreibung des Fremden beinhaltet – gewollt oder ungewollt – immer einen Kontrastcharakter und fungiert dadurch als Negation des Eigenen. In seinem Buch Orientalism hat Edward Said meisterhaft gezeigt, dass die Logik ethnographischer Beschreibungen auf einem binären Repräsentationssystem basiert, das den Anderen als Oppositionsfigur für die Konstituierung der eigenen Identität benutzt. Zitiert nach: Julio Mendívil: Das >zivilisierte Denken<: Reflexionen eines peruanischen Musikethnologen über eine Feldforschung in den >traumatischen Tropen< Deutschlands. In: Kien Nghi Ha, Nicola Lauré al-Samarai, Sheila Mysorekar (Hg.): re/visionen. Postkoloniale Perspektiven von People of Color auf Rassismus, Kulturpolitik und Widerstand in Deutschland. Münster 2007. Seite 138. Bei Asad nimmt er Bezug auf : Talal Asad (1973): "Introduction." In: Ders.: Antrhropology and the Colonial Encounter. Atlantic Highlands: Humanities Press, S. 9-12.

Grüße, -- andrax 11:28, 25. Aug. 2007 (CEST)

In der Ref von dem Peruaner steht eigentlich nichts zum Begriff Häuptling. Was soll das in diesem Artikel belegen. Keine der Refs 2 und 3 belegt die Aussagen des Abschnitts. Wegen Verdacht auf Theoriefindung gelöscht. Ist das wirklich ein "Musikethnologe" ? Der labert zwar viel von allem möglichen; von Musik aber anscheinend nichts ? Gruß Boris Fernbacher 18:08, 25. Aug. 2007 (CEST)

Sorry; wiederhergestellt. Da hatte ich mich in den Refs verklickt. Gruß Boris Fernbacher 18:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

Offenbar fussend auf bloss naiver, oberflächlicher Sprachbetrachtung an bereitwilligen Beispielen wie Dümmling, Schwächling oder Schönling ist hier mit jemandem (einem einzigen, soviel ich sehe) irgend ein Drang durchgegangen und hat den Verstand und das saubere Arbeiten hinter sich liegen gelassen. Nicht allzu aufwändige weitergehende Suchen könnten ja womöglich die gutgemeinte Theorie pulverisieren. Wie unterschwellig abwertend gemeint sind denn Frischling, Keimling, Rohling, Breitling, Prüfling, Schädling, Nützling, Ankömmling, Erstling, Säugling, Flüchtling, Impfling, Firmling und sehr, sehr viele andere Begriffe? Bei Zwilling, Drilling, Vierling wird die "unterschwellige Abwertung" aber schon dermassen "subtil"..., dass man sie nicht mehr Schall und Rauch, sondern Halluzination nennen kann. Mehr beim Wörterbuch www.owid.de, Suchbegriff "*ling". WaldiR 02:20, 5. Apr. 2010 (CEST)

Diese Etymologie ist 1. belegt, 2. wird dargestellt, dass die Abwertung durch die Verniedlichung zu stande kommt, dass ist auch bei den meisten deiner Beispiele zu erkennen, von ganz offensichtlich abwertenden Begriffen wie Schädling abgesehen. Solange du deine Behauptung nicht belegen kannst, handelt es sich ohnehin um Theoriefindung. Neon02 11:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich ist Schädling etwas Negatives, aber doch nicht wegen des -lings, und auch nicht abwertend - bitte das auseinander zu halten! Klarer als am Vergleich mit "Nützling" geht's doch nun wirklich nicht mehr: das "-ling" verniedlicht weder, noch wertet es ab. (Es gibt sie, die Gegenbeispiele, schreib ich ja: dass Dümmling, Schwächling - also negative Eigenschaften - gar nicht neutral rüberkommen können, ist wohl unvermeidlich; aber selbst da zweifle ich sehr, dass es am "-ling" liegt - sondern am "dumm" und am "schwach"! Ein sehr schönes Beispiel in deinem Sinn ist dagegen der "Schönling". Seine Existenz erschüttert aber nicht im Geringsten meinen Standpunkt, dass "ling" an sich neutral ist, ein Begriff mit "ling" aber sicherlich auch zu einer Abwertung wreden kann, das aber für "Häuptling" zu behaupten an den Haaren herbeigezogen ist.)
Ist ein "Birkenröhrling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "Birkenrohr"??
Ist ein "Impfling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "zu Impfender"?
Ist ein "Keimling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "jüngst gekeimte Pflanze"?
Ist ein "Prüfling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "zu Prüfender"?
Ist ein "Zwilling" die Abwertung u/o Verniedlichung von irgendwas?
Ist ein "Erstling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "Erster"?
Ist ein "Flüchtling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "Fliehender"?
Ist ein "Lehrling" die Abwertung u/o Verniedlichung von "zu Lehrender"?

Es wird doch wohl niemand eine einzige dieser Fragen bejahen. Und du solltest es, wenn du Ehrlichkeit, geistige Beweglichkeit und Erkenntnis gegenüber Emotion vorziehst, auch nicht.
Bitte um die nicht abwertenden, nicht verniedlichenden Begriffe, die wir statt "Keimling", "Birkenröhrling", "Drilling", "Säugling", "Flüchtling", "Firmling", "Prüfling", "Rohling" (Werkstück), "Nützling", "Schädling" hätten! (Wir haben nämlich gar keine. Dabei gibt es doch für alles einen neutralen Namen auch. Bleibt kein Ausweg, als die genannten Begriffe als die neutralen anzuerkennen. Und darunter fällt auch "Häuptling".) Solange du diese noch neutral"er"en Ausdrücke schuldig bleibst, handelt es sich um Theoriefindung oder was auch immer auf wackeligen Beinen, jedenfalls um nichts Vernünftiges, Handfestes, so lieb es dir auch geworden sein mag. Ich finde diese Theorie unfundiert, ideologisch und irrational (auf Deutsch unverblümter: unbegründet, abgehoben und unvernünftig). WaldiR 16:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du darfst gerne dieser Meinung sein, ich teile sie nicht. Aber ohne Belege ist deine Privatmeinung für diesen Artikel völlig unerheblich. Neon02 19:57, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du kommst ziemlich arrogant herüber. Arroganz entspringt aus Schwäche. Wo sind die Antworten auf meine Fragen? Auch die Meinung von einer(!) Wissenschaftlerin kann sehr unbegründet, abgehoben und unvernünftig sein. Und es wird dir nicht gelingen, die Fakten auf den Kopf zu stellen: Die Einfügung des angeblich abwertenden Sinns ist noch immer UNBELEGT! Daher gehört ER im Zweifel (nach deinen eigenen Ansprüchen) RAUS. Eine einzige sich wissenschaftlich gebende Sondermeinung in einem Vier-Seiten-Text ist KEIN Beleg. Ich mache mir nicht die Mühe, Frau Arndt Theoriefindung nachzuweisen, wo zuerst das gut gemeinte oder auch nur gut vermarktbare Ziel da war (... der Rest wird sich finden...), könnte aber um viel Geld wetten, dass in einer Generation ab jetzt, auf einem anderen Kontinent, von einem unabhängigen Beobachter das selbe Kopfschütteln folgen wird über eine angeblich pejorative Funktion von "Häuptling", wie hier bei allen Kommentatoren, bis auf dich und Andrax. Mendívil heranzuziehen ist ein Griff ins Leere und disqualifiziert sich sowieso von selbst.
Das ist also eine Lieblings-(! sehr abwertend ;-)idee von dir... Selbst wenn es für einen guten Zweck wäre, solltest du dich für Erkenntnisgewinn und gegen Sturheit und Blindheit entscheiden. PC ohne tieferen Sinn, vor allem wenn sie überschiesst und kein handfestes Fundament hat, tut niemandem etwas Gutes, nein, sie geht nach hinten los. Die Wahrheit wird sich sowieso durchsetzen. Und nun ans Eingemachte:
Neon02 ist also überzeugt:

Birkenröhrling ist ein abwertendes Wort.

Pfifferling ist ein abwertendes Wort. ("Viele Pfifferlinge hab ich heut gefunden, das wird ein herrliches Mahl.")

Prüfling ist ein abwertendes Wort.

Nützling ist ein abwertendes Wort.

Keimling ist ein abwertendes Wort. (In meinem Vollkornbrot sind - horribile dictu - Keim-lin-ge verarbeitet, brrrr...)

Frischling (adoleszentes Wildschwein) ist ein abwertendes Wort.

Rohling (einer DVD, einer Skulptur) ist ein abwertendes Wort.

Säugling ist ein abwertendes Wort.

Imfpling ist ein abwertendes Wort.

Fäustling ist ein abwertendes Wort.

Ankömmling ist ein abwertendes Wort.

Flüchtling ist ein abwertendes Wort.

Zwilling ist ein abwertendes Wort.

Liebling ist ein abwertendes Wort.

Wenn du das wirklich unterschreibst, dann bitte lass ein paar unabhängige Moderatoren entscheiden, ob du weiter mitarbeiten sollst und auf welchen Gebieten. Dann bist du nämlich ein uneinsichtiger Ideologe, der sich und alle anderen belügt, und nebenbei den Wert dieser Enzyklopädie untergräbt. Vernünftiger Weise kannst du das aber nicht unterschreiben, daher wird es dir Ehre machen, die Ideologisierung von "Häuptling" als angeblich unterschwellig abwertend als Irrtum, wenn auch gut gemeint und faszinierend aufgezogen, hinter dir zu lassen. Das ist gut für die Rehabilitation deines und Wikipedias Rufes, und für dein Gewissen. WaldiR 23:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Also, H-stt, wie kannst du nur den gut belegten Abschnitt entfernen, während Waldir seine Behauptungen mit nichts.... belegt hat? Das ist Vandalismus. Neon02 18:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Absatz ersatzlos entfernt. --h-stt !? 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Begründung: Auch wenn die Aussage belegt war, ist sie offensichtlich unsinnig. Der Kontext des Beleges ist mir nicht bekannt und ich hatte auch keinen Grund, ihn zu recherchieren, denn es ist selbst erklärend, dass es sich nicht um eine These handelt, die eine grundsätzliche wissenschaftliche Grundlage hätte. Im Rahmen einer ausführlichen etymologischen Darstellung könnte auf eine solche Spezialauffassung hingewiesen werden. Als einzige Aussage zur Etymologie ist sie nicht tragbar. --h-stt !? 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du willst dich mit dem Kontext nicht beschäftigen, erklärst die in einem Buch und einem Online-Artikel vertretene These für Unsinn aufgrund der absolut unbelegten Privatmeinung eines Wikipediausers? Ist das deine Auffassung von wissenschaftlicher Arbeit? Neon02 18:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Über die Autorin dieser Deutung schreibt die BpB: "Dr. Susan Arndt, studierte Anglistik, Germanistik und Afrikawissenschaften in Berlin und London. Sie arbeitet am Zentrum für Literaturforschung in Berlin und bereitet momentan ihre Habilitationsschrift zum Thema 'Konstruktionen von Weiß-Sein in der Literatur aus und über Afrika' vor." Man kann also davon ausgehen, dass sie genau weiß, wovon sie spricht. Zudem gibt es ja auch noch ein Buch, wo sie die Etymologie vermutlich noch ausführlicher erläutert, heißt es doch Afrika und die deutsche Sprache. Neon02 18:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Aussage ist nicht gut belegt. Sie ist vielmehr eine Einzelmeinung. Als Enzyklopädie ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia Einzelmeinungen darzustellen, sondern die etablierte Lehrmeinung. Aussagen einzelner Wissenschaftler können mit der Lehrmeinung übereinstimmen oder ihr widersprechen. In diesem Fall ist sie offensichtlich abwegig. Eine generelle intentionale Abwertung durch das Suffix -ling wird nirgendwo in der Linguistik vertreten und wäre auch völlig unsinnig. Deshalb kann eine solche Aussage nicht in der Wikipedia stehenbleiben. Grüße --h-stt !? 18:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Woher weißt du, dass die These von Susanne Arndt nur eine Mindermeinung darstellt? Sagt dir das etwa dein Sprachgefühl? Zudem: Wenn diese These so abwegig ist, wieso wurde dann z.B. der Begriff Lehrling durch Auszubildender ersetzt? Neon02 18:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Hinweise:

• http://www.canoo.net/services/WordformationRules/Derivation/To-N/Suffixe/ling.html
• http://de.wiktionary.org/wiki/-ling
• http://dictionary.reference.com/browse/-ling (auch im Englischen)
• http://de.wikipedia.org/wiki/Pejorativsuffix#Deutsch
• http://books.google.de/books?id=g_kNBtOnsbgC&pg=PA625&lpg=PA625&dq=ling+suffix&source=bl&ots=6Z9To4Ea4A&sig=JLMjLDeakZq4nUQA_Ebp_V7sgAE&hl=de&ei=aaPES-nEH5SQOLuMsd4P&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFQQ6AEwCQ#v=onepage&q=ling%20suffix&f=false
• Auch der Duden sieht das so: [1]. "Wird diese Endung mit Adjektiven verknüpft, werden damit oft Personen bezeichnet, die durch eine bestimmte Eigenschaft charakterisiert sind. Er ist eben noch ein Neuling in diesem Ressort. Solche Bildungen haben häufig stark abwertenden Charakter: Und dieser Wüstling will hier seine Moralvorstellungen zum Besten geben? Der Feigling traut sich sicher doch nicht, dem Chef die Meinung zu sagen." Damit kann diese These von H-stt wohl als widerlegt angesehen werden.
• Neon02 19:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mit Adjektiven! Hier geht es aber um eine Wortbildung aus dem Substantiv Haupt (= Kopf, figurativ verwendet für das Haupt der Sippe). Bei der Bildung aus Substantiven gilt die Annahme einer pejorativen Intention eben nicht. Verstehst du eigentlich irgendwas von Linguistik? Kannst du eine klassische Sprache und hast einen entsprechenden Unterricht genossen? --h-stt !? 20:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Suffix -ling ist personalisierend. Es gibt Anwendungen, die diminutiv sind, andere werden als pejorativ wahrgenommen. Der "Lehrling" wurde unter anderem ersetzt, weil es keine geeignete weibliche Form gab. Es ist aber nicht vertretbar, eine generell abwertende Aussage mit dem Suffix zu verbinden. Das tut auch keine deiner Quellen. Deshalb ist die Annahme einer pejorativen Intention bei Häuptling eine Einzelposition und daher für die Wikipedia nicht geeignet. --h-stt !? 19:18, 13. Apr. 2010 (CEST) PS: Ich bitte dich sehr dringend, den Absatz nicht wieder einzustellen. Statt eines Edit wars schlage ich die EInholung einer Dritten Meinung vor.

Deine Logik ist nicht nachvollziehbar. Alle Quellen sagen aus, dass das Suffix -ling mit pejorativen Wortbildungen in Zusammenhang gebracht wird. Deshalb ist ganz im Gensatz zu deiner Auffassung davon auszugehen, dass eine Wissenschaftlerin, die sich speziell mit dem Thema "Afrika und die deutsche Sprache" beschäftigt, genau weiß, wovon sie schreibt. Es gibt keinen Anlass, diese Textstelle zu entfernen, bestenfalls kann sie präzisiert werden. Neon02 19:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Alle Quellen sagen - zu recht - dass das Suffix -ling in bestimmten Konstellationen eine pejorative Wirkung haben kann. Die unzähligen Beispiele weiter oben belegen aber eindeutig, dass dies nur für einen kleinen Teil der Verwendungen gilt. Für die hier relevante Wortbildung Häuptling haben wir nur eine einzige Aussage. Das reicht nicht. --h-stt !? 20:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die "Beispiele" entstammen der Privatmeinung eines Wikipedianers. Das kann man auch anders sehen und ist irrelevant. Die Aussage zu Häuptling kommt von einer studierten Germanistin und Anglistin, die sich speziell mit dem Thema "Afrika und die deutsche Sprache" beschäftigt und zu diesem Thema zahlreiche Veröffentlichungen vorzuweisen hat, nicht zuletzt in der Bundeszentrale für Politische Bildung, die in anderen Wikipediazusammenhängen immer gerne als ultimative Autorität zitiert wird. Ich sehe keinen Anlass, an ihren Forschungsergebnissen zu zweifeln, wenn du nicht mehr zu bieten hast, als persönliche Mutmaßungen anhand von "Beispielen". Neon02 20:53, 13. Apr. 2010 (CEST)

Eine Bildung mit Bezug zu Afrika ist aber schon deshalb albern, weil das Wort aus der Altfriesischen Sprache nachgewiesen ist, und dort den friesischen Adel bezeichnete: Wörterbuch der Gebrüder Grimm - Lemma: Häuptling. Eine pejorative Intention ist daher strikt abzulehnen. Was Frau Arndt bewogen hat, ihre These zu veröffentlichen ist mir unklar. Sie ist jedenfalls nicht mit der gängigen Etymologie zu vereinbaren. --h-stt !? 21:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du wirst sicherlich schon mal mitbekommen haben, dass sich Bedeutungen und Konnotationen von Wörtern im Laufe der Zeit verschieben. Insofern ist die Erläuterung eines 200 Jahre alten Wörterbuchs eines noch viel älteren Wortes für den heutigen Sprachgebrauch - und selbst den Sprachgebrauch zur Hochzeit des deutschen Kolonialismus vor 100 Jahren - nicht maßgeblich. Gerade auch Klassen von Affixen und Suffixen wie hier -ling können ihre Bedeutung ändern. Aus dem Buchlink oben geht z.B. hervor, dass der Charakter der Verniedlichung im mittelalterlichen Wortgebrauch (also zur Zeit der friesischen Häuptlinge) noch nicht ausgeprägt war. Auch andere Affixe wie ge- haben ihre Bedeutung verändert, ge- hat z.B. weitgehend seinen Charakter als Pluaralanzeiger verloren. Neon02 21:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja und? Spätestens jetzt drehen wir uns im Kreis. Du verweist auf diese eine publizierte Aussage, ich verweise darauf, dass sie allen wissenschaftlichen Standards widerspricht und die allgemeine Lehrmeinung diese Aussage nicht hergibt. Also, wie wäre es mit einer Dritten Meinung? --93.104.107.12 16:51, 14. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du mit "allgemeiner Lehrmeinung" die Aussage meinst, dass das Suffix -ling nicht in jedem Fall negativ ist, dann steht der aktuelle Text in "Häuptling" in keinem Widerspruch dazu. Die von keiner Quelle bestrittene Tatsache, dass das Suffix -ling in vielen Fällen einen negativen Beiklang hat, ist ein, aber nicht das einzige Argument. Arndt schreibt ausdrücklich, und das ist jetzt ein wörtliches Zitat: "Auch 'Häuptling' ist ein abwertender Begriff. U.a. suggeriert er 'Primitivität', was sich auch aus gängigen visuellen Assoziationen mit dem Wort erschließen lässt." Wieso ihre Forschungsergebnisse wissenschaftlichen Standards widersprechen sollen, erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Ich finde es auch ärgerlich, dass du auf meine Argumente gar nicht eingegangen bist. Das ist eher die Ursache, warum sich die Diskussion jetzt im Kreis dreht. Ergänzend zum obigen Argument: Das Deutsche Wörterbuch der Gebrüder Grimm zitiert immerhin eine Textstelle von Uhland, die zeigt, dass der Begriff schon damals auf minder wichtige Oberhäupter in anderen Kulturen (hier: Sarazenen) übertragen wurde. Selbst wenn er damals noch nicht abwertend gebraucht wurde, ist es doch plausibel, dass er im Zusammenhang mit dem Kolonialismus und Rassismus im folgenden Jahrhundert immer negativer konnotiert wurde. Das war ja mit anderen Begriffen wie Neger auch der Fall.

Ich kann dich nicht hindern, eine Dritte Meinung anzustrengen, besser aber wäre es, Literatur für deine Behauptung beizubringen. Das ist normalerweise die Vorgehensweise in einem solchen Fall. Neon02 17:23, 14. Apr. 2010 (CEST)

Welche "gängige visuelle Assoziationen" sollen das denn sein? Die Autorin ist vollkommen in ihrem afrika-bezogenen Kontext gefangen und projiziert zeitgebundene Annahmen bezüglich ihres Untersuchungsbereiches auf das ganze Wortfeld. Ich komme zu dem Wort und zum Artikel Häuptling über die Ureinwohner Amerikas und die gängige visuelle Assoziation zu Indianerhäuptling ist im deutschsprachigen Raum Winnetou, den man ja nicht mit herabsetzend und primitiv verbindet. --h-stt !? 17:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich dagegen assoziiere mit Häuptling z.B. Völkerschau, Kannibalismus, Nacht, Tanz ums Feuer, Nackheit etc. Auch die Indianerhäuptlinge werden bei Karl May und J.F. Cooper ja nicht ausschließlich positiv dargestellt. Vielfach werden die Begriffe Grausamkeit und Verschlagenheit mit ihnen assoziiert. Die von Arndt genannte Kernbedeutung Primitivität bleibt jedoch in jedem Fall bestehen, auch in der Gestalt des Edlen Wilden. Selbstverständlich gilt das nicht für die eigenen Vorfahren. Es ist typisch, dass die Anführer der germanischen Stämme der Völkerwanderungszeit als Könige bezeichnet werden und nicht als Häuptlinge, obwohl sie auch nicht mehr Macht hatten, als div. afrikanische Stammes-Häuptlinge.

Letztendlich sind das jedoch alles persönliche Mutmaßungen. Wenn du so sicher bist, dass die "gängige visuelle Assoziation" zu Häuptling im deutschen Sprachraum eher Winnetou und ausgesprochen positiv ist, wirst du sicherlich dafür Belege finden. Dann kann der Artikel gerne geändert, bzw. die Meinungen gegenübergestellt werden. Neon02 18:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Im Wesentlichen Zustimmung zu Neon02, nicht nur, weil er die fragliche Passage durch wissenschaftliche Aussagen belegt hat. Ich habe mich, wenn auch vor längerer Zeit, mit sogenannten animistischen Kulturen beschäftigt, gerade auch mit den Gruppen, die bei uns gängigerweise als Indianer bekannt sind (übrigens ebenso ein aus eurozentristischem Blickwinkel enstandener Begriff, fußend auf der irrtümlichen Annahme der ersten europäischen Kolonialisten, sie wären in Indien gelandet). In den USA ist bspw. bei der entsprechenden Bevölkerungsgruppe die Eigenbezeichnung "Native Americans" verbreitet. Mir für meinen Teil wäre nicht bekannt, dass sich ihre wortführenden Vertreter als "Häuptling" bezeichneten. "Häuptling" ist ein aus Europa, hier genauer aus dem deutschen Sprachraum stammender Sammelbegriff, der ein europäisches Verständnis von "Führerschaft" im Sinn von befehlsgebender Gewalt impliziert (etwa im Sinn von "König" (und in der Tat gab es bspw. bei manchen Völkern und Gesellschaften, weniger in Nordamerika, eher noch in Afrika, Führungspositionen, die sich mit dem Begriff "König" - nicht "Häutling" wohl noch am ehesten übersetzen ließen. Aber nur wenige der gemeinten Völker, hatten derartige Führungspositionen, auf die sich ein quasi europäisches Verständnis von König übertragen ließe. Zumeist gab es je nach Situation unterschiedliche Persönlichkeiten, denen eine Art Führung anvertraut war, allerdings weniger in Form von im Sinne der europäischen Eroberer befehlsgebender Gewalt, der sich irgendwelche "Untergebenen" unterzuordnen hatten, sondern eher in der Art einer ihnen zugesprochenen mentalen Autorität (ob in rationalem Sinn zurecht oder unrecht, sei mal dahingestellt), die je nach Phase (z.B. Krieg oder Frieden) durchaus unterschiedlichen Personen zukommen konnte. Das waren dann in der Selbstbezeichnung keine "Häuptlinge" (wie etwa die deutsche Erfindung des "edlen Wilden" Winnetou), sondern "Älteste", "Schamanen", "Medizinmänner" oder auch -Frauen, denen eine besondere Weisheit und Wissen (zum Beispiel über irgendwelche tatsächlichen oder vermeintlichen Heilkräfte von Pflanzen oder gegenständen), oder Kontakt zu höheren Mächten zugesprochen wurde. Der deutschsprachige Begriff "Häuptling" jdf. trifft nicht die von Situation zu Situation und von Einzelkultur zu Einzelkultur wechselnden und sehr verschiedenen Bedeutungen dessen, was bei den meisten sogenannten animistischen Kulturen gemeint ist, und auch nicht in den Eigenbezeichnungen verwendet wurde oder wird. "Häuptling" ist eine eurozentrisch definierte (also für die gemeinten Kulturen von außen aufgesetzte) Übersetzung und vor allem eurozentrische Deutung von sehr unterschiedlich besetzten Positionen von mental verstandener Führungsautorität. Mit "Winnetou" hat das nichts zu tun. Winnetou ist ein Konstrukt des deutschen Märchenerzählers Karl May, der seine Geschichten in der Hochphase des deutschen Imperialismus (Wechsel vom 19. zum 20.Jh.) aus einer ggü den in den vereinnahmten Gebieten ansässigen Bevölkerung gönnerhaft-überheblichen Position erfand - sozusagen im subjektiv empfundenen Bewusstsein der vermeintlichen Überlegenheit der eigenen ("weißen", europäischen, deutschen) Kultur ... zumindest zu Zeiten Mays war der Begriff "Rasse" und damit einhergehend auch eine mit diesem Begriff einhergehende Einteilung in der Menschheit in "höherwertige" und "minderwertige" "Rassen" in Europa und Nordamerika gang und gäbe. Dass sich das zumal im Sprachgebrauch der sog. westlichen Welt bis in die Ggw. durchzieht, ist jdf. in der Soziologie, allemal in der Rassismusforschung (bspw. Robert Miles ein Umstand, der in betroffenen Wissenschaftsbereichen meines Wissens nicht ernsthaft bestritten wird. Der deutschsprachige Begriff "Häuptling", den bspw. Frau Arndt aus der heute noch üblichen Alltagssprache entsprechend aufgegriffen hat, ist dafür nur ein marginales Beispiel.--Ulitz 21:19, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der entsprechende englische Ausdruck ist Chief, etymologisch abgeleitet über das altfranzösische vom lateinischen caput, dt. Haupt. Und die vermeintliche Abgrenzung zwischen dem primitiven Häuptling und dem anerkannten König ist wie Ulitz letztlich schreibt, schon inhaltlich schwerlich zu begründen. Zumal ich im "Negerkönig" viel eher eine Verächtlichmachung sehe als im Häuptling. Jetzt mal zurück zum eigentlichen Thema, denn ich finde wir entwickeln gerade eine gemeinsame Basis. Das Zitat von Frau Arndt stammt aus einem bestimmten Kontext. Bezogen auf das koloniale Afrika kann ich jederzeit anerkennen, dass eine europäische Gesellschaft, die selbst die Monarchie noch unterhält oder erst kürzlich abgeworfen hat, mit dem Begriff Häuptling eine pejorative Assoziation verbindet. Ich bestreite aber weiterhin entschieden, dass diese Konnotation schon im Begriff etymologisch angelegt ist und dass sie auf alle Kulturen und Zeiten übertragbar ist. Frau Arndt macht ja auch gar keine solche Aussage, wenn man ihr Zitat im Kontext ihres Untersuchungsgegenstandes sieht.

Können wir nicht einfach ihr Zitat in den Kontext des kolonialen Afrikas stellen und damit andere Verwendungen davon ausnehmen? Der Begriff des Häuptlingstums wird in der Ethnologie vollkommen neutral für bestimmte Gesellschaften verwendet (unser Artikel ist bodenlos schlecht aber das ist nicht wichtig hier) und ich halte daher gar nichts davon, im Artikel Häuptling eine angebliche negative Konnotation für alle Anwendungen zu behaupten. Grüße --h-stt !? 23:13, 14. Apr. 2010 (CEST)

Das, was du forderst, steht bereits im Artikel. "Seit dem 19. Jahrhundert werden mit dem Begriff Häuptling überseeische Oberhäupter in archaischen Gesellschaften bezeichnet. In diesem Zusammenhang trägt der Begriff unterschwellig pejorative Züge." Es ist nie die Rede davon, dass die Aussage für alle "Kulturen und Zeiten" gilt. Mir ist bekannt, dass die Begriffe Häuptling und Häuptlingstum in der sozialogischen und ethnologischen Diskussion wertneutral gebraucht wird, schließlich habe ich mich lange genug mit diesem Thema beschäftigt und den Wikipedia-Artikel angelegt, den du ohne jede Begründung als bodenlos schlecht bezeichnet hast. Aber: Auch das steht im Artikel: "Auch ist es in der westlichen Ethnologie üblich, von Naturvölkern und Stämmen zu sprechen, wenn in Gesellschaften kein ausgeprägtes Staatswesen existiert, und die Machthaber als Häuptlinge zu bezeichnen." Das Einzige, was noch umstritten ist, sind offenbar die Indianerhäuptlinge. Da denke ich, dass die Charakterisierung "unterschwellig pejorativ" selbst für Figuren wie Winnetou, die als edle Wilde bezeichznet werden können, zutrifft. Ulitz hat ja auch weitere Argumente dafür genannt. Neon02 00:59, 15. Apr. 2010 (CEST)

In der heutigen Ethnologie ist Häuptling, bzw Häuptlingstum ein völlig neutraler Begriff für eine bestimmte Gesellschaftsform, die durch charakteristische Elemente einer frühen sozialen Schichtung bestimmt wird. Darin steckt überhaupt nichts Pejoratives. Wenn diese Quelle eine herabsetzende Konnotation des Begriffs für das koloniale Afrika - also einen Zeitpunkt der heute auch schon wieder mindestens 40 Jahre zurückliegt - annimmt, dann kann ich dem nicht widersprechen. Aber ich bestreite entschieden, dass der Begriff heute eine generelle derartige Aussage hat. Deshalb muss der Anwendungsbereich der Quelle in unserer Darstellung eingegrenzt werden. --h-stt !? 09:42, 16. Apr. 2010 (CEST)

Es wird im Artikel auf einen Unterschied zwischen einer in der Öffentlichkeit allgemein verbreiten Verwendung (herabsetzend) und einer fachsprachlichen (nicht herabsetzend) hingewiesen. Das kann aber gerne noch präzisiert werden. Im Artikel wird aber auch gesagt - meiner Meinung nach zurecht - dass der Begriff Häuptling auch heute noch in der allgemein verbreiteten Verwendung herabsetzend ist: "Heute ist in der medialen Kommentierung aktueller politischer Konflikte der Gebrauch des Begriffes 'Häuptling' zur Herabsetzung eines Gegners durchaus gebräuchlich. Sehr präsent ist er in Satire, Kabarett und Werbung." Neon02 13:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

Wenn wir das "Seit dem 19. Jahrhundert ..." in "In der Kolonialzeit ..." ändern, außerdem sollte die Kapitelüberschrift von "Etymologie" in "Begriffsgeschichte" geändert werden, denn es geht ja nicht (nur) um die Wortbildung. Zusammen würden beide Änderungen klar stellen, in welchem Kontext die Konnotation entstanden ist und dass die heutige Verwendung differenzierter sein kann. Ich hielte das daher für eine deutliche Verbesserung. Könnt ihr damit leben? Grüße --h-stt !? 16:10, 18. Apr. 2010 (CEST)

So vielleicht? Neon02 16:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag einer kleinen Änderung. Haben wir es damit? Wenn ja herzlichen Dank an alle Beteiligten, Hartnäckigkeit kann sich auszahlen wenn alle Beteiligten konstruktiv mitdenken. Grüße --h-stt !? 21:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Einverstanden. Neon02 20:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Praxis

Der Artikel ist für die Praxis in dieser Form nicht besonders ergiebig. Die bisherigen Versuche, die - natürlich - in der Kolonialphase entstandenen und damit von ihren Bedeutungen immer noch belasteten Begriffe wie Häuptling, Volk, Stamm und dergl. zu ersetzen, waren nicht übermäßig erfolgreich. So sollten sie in kritischer Distanz weiterhin gebraucht werden, vielleicht mit einem Verweis auf die laufenden Diskussionen in denjenigen Artikeln, die sich mit Begriffsgeschichte stärker auseinandersetzen. Den First Nations in Kanada jedenfalls scheint der Begriff "Chief" weniger Probleme zu bereiten, zumindest ist er m. W. nicht ersetzt worden. Die Selbstbezeichnung, und das ist m. E. ein wichtiges Argument, sollte in jedem Fall im Vordergrund stehen. Wer sich aber außerhalb der "indianischen" Sprachwelt verständlich machen will, kann schwerlich auf solche Begriffe verzichten. Es ist wohl auch nicht a priori despektierlich vom "Kaiser" von China zu sprechen, auch wenn dies ganz gewiss nicht die Selbstbezeichnung ist, denn die hatten wohl mit Julius Caesar nichts im Sinn...--Hans-Jürgen Hübner 12:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Logik

"...ein Mitglied des Adels. In dieser Bedeutung wurde Häuptling auch im Hochdeutschen bis Ende des 18. Jahrhunderts gebraucht." Also 1750 war Adel etwas angesehenes, das Wort _nicht_ negativ. Wendet man das gleiche Wort auf Indianer an, wird es ideologisch, subtil abgewertet. Das widerspricht jeder internen Logik. Der Artikel wäre besser, wenn er um das Geschwurbel gekürzt würde. Werde das mangels Widerspruch demnächst angehen. --Négrophile 21:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Der Absatz zum Sprachgebrauch bezieht sich auf die Phase des Kolonialismus, also das 19. und frühe 20. Jahrhundert. Die Wortbedeutung kann sich im Laufe der Zeit ändern (vgl. z.B. Weib). Ein Widerspruch existiert mithin nicht. Eine Löschung dieses gut belegten Absatzes wäre als Vandalismus zu betrachten und dementsprechend zu verfahren. Neon02 09:58, 2. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für den freundlichen Hinweis auf den Vandalismus. Warum erklärst Du das nicht sauber im Artikel? Vielleicht so, dass es weniger nach Gutmenschen-Geschwurbel und mehr nach Etymologie klingt? --Négrophile 12:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Wenn wir den Artikel Winnetou nun angehen, wäre er dann der Führer der Apachen? Oder was schlägst Du vor? --Négrophile 18:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Seltsame Definition

Ich finde die Definition des Begriffs Häuptling, wie sie hier im Artikel steht, mehr als seltsam. Unsere Geschichtsbücher sind voll von germanischen, slawischen und keltischen Häuptlingen. Woher diese Verengung als angebliche Verniedlichung bzw. Herabsetzung von überseeischen Herrschern? Also ich finde diese Behauptung mehr als merkwürdig. Für mich ist ein Häuptling nichts anderes als ein politischer Führer eines vorstaatlichen Gau- oder Sippenverbandes. Deshalb spricht man ja auch nur von Häuptlingen bei den nordamerikanischen Indianern (analog zu den europäischen Pendants) und eben nicht bei südamerikanischen Azteken, Inkas oder Maya, die eine staatliche Organisation samt Monarchie und Adel besaßen. --Noirceuil 16:30, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Anführer der germanischen Stämme werden als Könige oder Herzöge bezeichnet, aber eigentlich nie als Häuptlinge, was diesen Artikel eher bestätigt. Es gibt auch Unterschiede zwischen dem alltagssprachlichen und kolonialpolitischen (abwertenden) einerseits und dem ethnologischen Gebrauch des Begriffs andererseits. Neon02 16:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Die Anführer der germanischen Stämme werden als Könige oder Herzöge bezeichnet, aber eigentlich nie als Häuptlinge Ja? --::Slomox:: >< 13:20, 7. Mär. 2010 (CET)

Kazike

Man könnte auch das Wort Kazike (cacique) erwähnen, dass die Spanier von den Indios auf den Karibikinseln übernommen haben und das teilweise auch im Deutschen verwendet wurde. --El bes 21:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Änderung von Soccus cubitalis wurde verworfen

Sie war bequellt. Gibt es dazu eine Begründung, Neon02? --Soccus cubitalis 15:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Deine Belege sind allgemeine Werke, die sich nicht speziell mit diesem Begriff auseinander gesetzt haben. Die vorherige und jetzt wieder Fassung des Texte beruft sich aber auf spezielle Werke, die genau zu dem einen hier vorgestellten Begriff geschrieben wurden. Grüße --h-stt !? 16:30, 29. Aug. 2011 (CEST)

Mein Beleg befaßt sich mit Verwendung und Bedeutung der Nachsilbe -ling. Genau darum geht es in der von mir gelöschten Passage. --Soccus cubitalis 09:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Da kein Widerspruch kommt, lösche ich die Passage wieder. --Soccus cubitalis 09:08, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sage das jetzt in aller Deutlichkeit: Bitte verzichte auf Editwars, wenn du weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten willst. Deine Quellen treten hinter den speziellen Werken zurück, die die jetzige Fassung des Textes belegen. Der Kluge hat sich nicht speziell mit dem Wort "Häuptling" und seinen Konotationen auseinandergesetzt. Daher kann er gegenüber der Spezialliteratur keinen Vorrang beanspruchen. Grüße --h-stt !? 09:36, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Dritte Meinung angefordert. Einen Editwar habe ich nicht geführt, und Einschüchterungsversuche wie „wenn du weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten willst“ bitte ich zu unterlassen. --Soccus cubitalis 10:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

Übrigens: Kluge zum Häuptling: „Sm std. (17. Jh.). Zunächst »Anführer, Oberhaupt« zu Haupt; seit dem 19. Jh. festgelegt auf »Anführer eines Stammes«. Lit.: LM 4 (1989), 1959 f.“ Weder bei Kluge noch in dem angegebenen LexMA-Artikel findet sich ein Wort zu einer angeblichen Konnotation. --Soccus cubitalis 10:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Entspricht Arndts Artikel überhaupt WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Meiner Meinung nach nicht. Eine Informationsquelle ist noch lange nicht zuverlässig oder wissenschaftlich, bloß weil sie von einer Wissenschaftlerin verfaßt worden ist. --Soccus cubitalis 10:12, 31. Aug. 2011 (CEST)