Diskussion:Westpark (München)

Die buddhistischen Vollmondfeiern finden in der Nepalpagode, nicht in der Thai-Sala statt. Nur das Vesakh-Fest wird mit einer Kerzenzeremonie in der Thai-Sala beendet. --Yewa 16:47, 18. Mai 2008 (CEST)

Hallo Yewa, Du scheinst Dich auszukennen, bitte ändere das doch gleich selbst im Artikel, Du kannst die betreffenden Abschnitte dazu gerne etwas ausbauen. Eine Quellenangabe wäre schön, vielleicht kannst Du auf ein Programm, oder eine Website verweisen; da es sich bei der Änderung nicht um umstrittene wissenschaftliche Thesen handelt, würde ich sie in diesem Fall aber auch ohne Quelle akzeptieren. Kurz, wenn Du Dir sicher bist, schreib es ruhig in den Artikel richtig hinein, falls es nicht stimmt würde eh früher oder später revertiert werden ... --Erasmus dh 21:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Review|E: 13. Juli bis 29. August 2011

Blick in den Ostteil des Westparks

Der Westpark ist eine Parkanlage im Münchner Stadtbezirk Sendling-Westpark. Er wurde für die Internationale Gartenbauausstellung 1983 angelegt und ist seit dem Ende der IGA als Grünanlage frei zugänglich. Der Westpark ist nach einer Erweiterung heute 74 Hektar groß bei einer Ost-West-Ausdehnung von etwa 2,4 Kilometer. Er wird durch den Mittleren Ring (Garmischer Straße) in einen Ost- und einen Westabschnitt geteilt, die durch eine begrünte breite Fußgänger- und Fahrradüberführung verbunden sind. Zum Freizeitangebot des Parks gehören Spiel- und Sportplätze, Grillgelegenheiten, zwei Biergärten, je ein Restaurant und Café sowie verzweigte Spazier- und Fahrradwege.

Daneben gibt es Anpflanzungen vielfältiger Art. Blumen- und Staudengärten, ein Alpinum, ein Rosengarten, ein historischer Garten, ein Blindengarten, das „Ostasien-Ensemble“ mit Gärten und Bauten sowie weitere Nationengärten entfalten je nach Jahreszeit unterschiedlichen Reiz und sind Anziehungspunkte für die Besucher. Weiterhin ist der Park schon seit der Gartenbau-Ausstellung Standort mehrerer bedeutender Kunstwerke im öffentlichen Raum.

Der Artikel wurde über mehrere Monate systematisch ausgebaut und dank der Mithilfe mehrere Münchner Fotografen gibt es jetzt auch gute Bilder. Jetzt ist er so weit, dass ich ihn euch vorstellen kann und um weitere Verbesserungsmöglichkeiten bitte möchte. Der Park ist jung, zu einem speziellen Anlass angelegt und das macht ihn besonders. --h-stt !? 18:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Zwei Gedanken: Sollte man das Kapitel Kunstwerke nicht von einer Liste uzu einen Fließtext umwandeln? hier würde ich die Bilder zu den Kunstwerken zu einer Galerie am Ende des Kapitels zusammenfassen, da aufgrund der vioelen Fotos sich je nach Bildschirmbreite doch stark weg von ihren Inhalten im Text verschieben. --JPF just another user 12:49, 14. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal Danke für eure Beschäftigung mit dem Artikel. Drei Kommentare: Zum einen habe ich mit Bedauern einen guten Teil der Änderungen zurückgesetzt. Sie waren zum Teil sinnentstellend oder -verfälschend (insbesondere da, wo Fachsprache in alltägliche umgebaut wurde) oder ich empfinde sie als sprachliche Verschlechterungen (insbesondere da, wo "sprechende Verben" durch Konstruktionen mit Hilfsverben ersetzt wurden sowie in zwei Fällen wo ich absichtlich Bedeutung tragende Verben oder adverbiale Konstruktionen nach vorne gestellt habe um dem Leser den Kontext eines Satzes im Voraus zur Verfügung zu stellen. Das Deutsche ermöglicht so viele tolle grammatikalische Konstruktionen, wir sollten sie auch gelegentlich nutzen). Zweitens darf es keinen Artikel zum "Westparkmörder" geben, weil der nach Jugendstrafrecht verurteilt wurde und daher sein Persönlichkeitsrecht unbedingt vorgeht (hier habe ich auch alle anderen Änderungen revertiert, mein Text trägt in juristischer Fachsprache Bedeutungen, die erhalten bleiben sollten). Drittens die Frage nach Liste oder Fließtext bei den Kunstwerken: Hier halte ich die Liste für gerechtfertigt und für eine angemessene Abwechslung in der Optik des Artikels. Mit eine Gallery könnte man zwar alle Kunstwerke vorstellen, andererseits finde ich das Panoramabild als Abschluss des Artikels so toll, dass ich es hier stehen lassen will. Dazu würde ich aber gerne eure Meinungen hören, dazu ist der Review ja da. Nochmal Danke und viele Grüße --h-stt !? 14:03, 15. Jul. 2011 (CEST)

Mit manchen Reverts kann ich leben, einige sind zu Recht erfolgt, mit den folgenden bin ich aber nicht einverstanden:

• Das Gelände des späteren Westparks waren in den 1970er Jahren rund 60 Hektar weitgehend unbebautes Brachland... Grammatikfehler: Das Gelände ist Singular, deshalb muss auch das Verb im Singular stehen (war statt waren).

Bestimmen hier die "60 Hektar" oder das "Brachland"? --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Weder noch sondern das Gelände. Vorschlag: Das Gelände des späteren Westparks von (oder mit) rund 60 Hektar war weitgehend unbebautes Bauland. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

done --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Im Südwesten der Fläche selbst lag ein aufgelassenes Kieswerk, im Osten zwei kleine Gewerbeflächen und eine stillgelegte Radrennbahn. Grammatikfehler: der erste Satzteil steht im Singular, der zweite im Plural, deshalb muss das Verb dort im Plural stehen.

Das Komma trennt zwei parallele Hauptsätze, wobei beim zweiten das Verb elliptisch ausgefallen ist. Der erste Hauptsatz bezieht sich aber auf das Kieswerk und das steht im Singular. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Numerus des Verbs muss aber auch für den zweiten Teilsatz passen und das tut er nicht. Deshalb meine Änderung mit einem zweiten, anderen Verb mit richtigem Numerus.

Nein, bei parallelen Hauptsätzen muss das Verb des ersten eben nicht auf den zweiten passen, auch dann nicht, wenn das Verb des zweiten Satzes elliptisch ausfällt. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Woher nimmst du diese Weisheit? Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Duden, Bd. 4, Grammatik: Randnummern 1410-1425 für die Ellipse und 1640-1642 für Satzverbindungen. Die Beispiele dort sind eindeutig. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hier darf ich Randnummer 1413 zitieren: „Wenn in einer Reihung desselben Verbs mit unterschiedlichen grammatischen Merkmalen vorkommen, schwankt die Beurteilung. So lehnen manche die Einsparung von Pluralformen ab; stattdessen würden sie...eine ganz andere Konstruktion wählen.“ Und das habe ich getan, indem ich ein anderes Verb verwendete, weil ich die andere Alternative nach meinem Sprachgefühl unmöglich finde. Schubbay 17:18, 22. Jul. 2011 (CEST)

• ...der politische Druck auf Bauland... Was ist unter politischem Druck auf Bauland zu verstehen? Ich halte das eher für eine Stilblüte.

Wieviel hast du mit Kommunalpolitik zu tun? --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Was ich damit zu tun habe, tut nichts zur Sache. Ich weiß schon, was du meinst, aber dieser Stammtisch-Jargon passt nicht in eine Enzyklopädie. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da bleibe ich anderer Meinung. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich auch. Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

• In der Zwischenzeit war im Jahr 1974 auf den Südteil des Geländes für das Unternehmen Bayernwerk Baurecht mit einer hohen Geschossflächenzahl übertragen worden. Besser: ...war im Jahr 1974 dem Bayernwerk auf dem Südteil des Geländes das Baurecht...erteilt worden.

Es hängt genau an dem "das" vor Baurecht. Baurecht braucht fachsprachlich hier keinen Artikel, deshalb habe ich eine Formulierung gesucht, die darauf verzichtet. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Fachsprachliche Kürzel sind nicht immer enzyklopädiereif. Aber in diesem Fall kann ich es akzeptieren. Was mich aber stört, dass das Baurecht übertragen wurde. Rechte werden normalerweise erteilt. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die erstmalige Erteilung eines Baurechts ist das eine. In diesem Fall wurde aber Baurecht von einem Grundstück auf ein anderes übertragen. Das stimmt schon so. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Einverstanden Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...daher musste das Baurecht auf einen anderen Ort übertragen werden. So der damalige Stadtbaurat Wolfgang Czisch 2005 auf einer Podiumsdiskussion. Der zweite „Satz“ ist unvollständig (es fehlt das Prädikat), deshalb muss ein Komma statt eines Punktes stehen.

Der Satz ist eine Ellipse, deshalb kann das Verb ausfallen. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das ist schon richtig, aber es darf wegen der Ellipse kein Punkt sondern ein Komma stehen. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wie kommst du da drauf? Das ist ein eigenständiger Satz, deshalb der Punkt. Das hat nichts damit zu tun, dass das Verb dann als Ellipse ausfällt. --h-stt [[Benutzer

Diskussion:H-stt|!?]] 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eben kein eigenständiger Satz sondern ergänzt den vorhergehenden, muss also mit Komma verbunden werden. Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte schau dir an, was die Deutsche Sprache alles für elliptische Formen zulässt. Duden, Bd. 4, Grammatik: Ellipse findest du unter den Rnadnummern 1410-1425. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab' mir die genannten Grammatik-Regeln angeschaut. In der obigen Satzkonstruktion handelt es sich aber tatsächlich nicht um eine Ellipse. Bei einer Ellipse (bei einem zusammengezogenen Satz) können gemeinsame Bestandteile (die Wiederholung gleicher Wörter) eingespart werden. Welcher gemeinsame Bestandteil wird oben eingespart? Auf keinen Fall darf aber ein unvollständiger Satz alleine stehen, sondern muss mit einem Komma an den Hauptsatz angebunden werden. Schubbay 16:39, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das halte ich für ein Missverständnis der Grammatikregeln. Natürlich darf das Verb ausfallen. Und dann ist das ein verkürzter Hauptsatz, der eigenständig ist, so dass der vorausgehende Satz mit einem Punkt enden kann. Wir beide werden uns da nicht mehr einig. Die Bewertung des Artikels hängt nicht an dieser Grammatikfrage, so dass ich vorschlage, dass wir uns jetzt dem Artikel-Inhalt zuwenden. Grüße --h-stt !? 16:49, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gegen den Inhalt des Artikels habe ich keinerlei Einwände, ich halte ihn für vollständig und sehr ausführlich. Aber meine Ausführungen sind keineswegs ein Missverständnis der Grammatikregeln. Vielleicht liegt das Missverständnis eher bei dir. Schubbay 17:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

• die Aufgabe der weiteren Planungen... Aufgabe ist hier missverständlich und nicht das richtige Substantiv; besser: Einstellung der...Planungen.

Das sehe ich anders. Es war eine politische Entscheidung alle anderen Planungen für das Gebiet aufzugeben. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wenn du es so schreibst (aufzugeben) ist es klar; das Wort Aufgabe ist aber insofern missverständlich, weil es mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Im Sommer 1976 wurde ein Architektenwettbewerb für den Westpark eröffnet. Eröffnet erscheint mir nicht als das treffende Verb, ich halte nach wie vor durchgeführt für besser.

Durchführen ist ein absolutes Tabu-Wort. Es ist wo immer möglich unbedingt zu vermeiden. Hier reißen zwei Sätze Anfang und Ende eines Zeitraums auf: Sommer 1976 die Eröffnung des Wettbewerbs, Februar 77 die Entscheidung für Kluska. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber in diesem Fall wäre vielleicht ausgeschrieben (von Ausschreibung) treffender. Ich finde allerdings nicht, dass durchführen ein absolutes Tabu-Wort ist; wenn es aber ein treffenderes Verb gibt, sollte man es durch dieses ersetzen. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lustig, da will ich mal ein sprechendes, allgemein-sprachliches Verb benutzen und du bestehst diesmal auf dem Fachbegriff. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...auf das zu beplanende Gelände Ein zu beplanendes Gelände? Nein, sowas gibt es nicht.

Natürlich gibt es ein zu beplanendes Gelände. Das ist Fachsprache der Bauplanung. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das Wort beplanen gibt es weder im Duden noch im Wahrig. Wir schreiben hier doch kein Fachlexikon sondern eine allgemeine Enzyklopädie. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir nur Worte benutzen dürften, die im Duden oder Wahrig stehen, würde ich für rund 90% aller Wissenschaftsartikel der Wikipedia schwarz sehen. Fachsprache ist vollkommen berechtigt, auch dann, wenn es sich um fachsprachige Abwandlungen eines allgemein-sprachlichen Wortes handelt. --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Kleinere Fuß- und Radverkehrsbrücken verbinden den Park nach Osten über die Hansastraße und eine Bahnlinie mit der Schwanthalerhöhe. Grammatikfehler: Der zweite Satzteil steht im Singular, der erste im Plural, deshalb kann das im Plural stehende verbinden nicht für beide Satzteile gelten. Fuß- und Radverkehrsbrücken ist ungebräuchlich, besser: Kleinere Brücken für Fußgänger und Radfahrer...

Ich glaube, du missverstehst die Struktur des Satzes: Hier liegen zwei Brücken hintereinander, nicht nebeneinander! Die erste führt vom Park über die Hansastraße auf einen kleinen, baumbestandenen Platz zwischen Straße und Bahnlinie. Die zweite führt von diesem Platz über die Bahnlinie ins Wohngebiet: Google Luftbild. Deshalb ist der Plural berechtigt. Und die beiden Brücken werden in der Quelle nunmal als Fuß- und Radverkehrsbrücken bezeichnet, deshalb habe ich das übernommen. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, hier habe ich die Satzstruktur tatsächlich missverstanden. Für die Begriffe Fußverkehrsbrücke und Radverkehrsbrücke gilt das für beplanen oben Gesagte ebenfalls. Das sind Kunstwörter, die bisher in die einschlägigen Wörterbücher keinen Eingang gefunden haben. Schubbay 13:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Den Entwurf erfasste Kluska... Wieso erfasste? Wenn man schon nicht verfasste schreiben will, dann wenigstens fertigte.

Wir sind im Jahr 1977/78. Da konnte man solche Pläne noch nicht am Computer entwerfen, sondern nur nachträglich auch am Rechner modellieren. Das war damals absolute High-Tech, Kluska hat mit gewaltigem Aufwand seine auf Papier entworfenen Pläne in den Rechner modelliert, um dann Messpunkte in drei Dimensionen ablesen zu können. Damit wurden die Talstrukturen und vor allem die Pflanzorte für die großen Bäume im Gelände bestimmt. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Erklärung, aber damit ist die Verwendung des Wortes erfasste nicht begründet.

Wie sonst soll man es bezeichnen, wenn er auf Papier vorliegende Pläne im Computer erfasst? --h-stt !? 15:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Da steht aber nicht, dass er sie im Computer erfasst hat. Erfasst allein ist nichtssagend. Schubbay 17:09, 20. Jul. 2011 (CEST)

Lies den Satz bitte nochmal. Da steht "Den Entwurf erfasste Kluska [...] per Computer ..." --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Das hier wesentlich tiefer liegende Grundwasser... Hier ist missverständlich; das Grundwasser liegt ja nicht hier sondern dort, im Westpark. Ich weiß, das wird in der Wikipedia häufig so (falsch) gebraucht.

Die Perspektive des Lesers ist vor Ort. Daran kann ich nichts falsches finden. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Meinst du, der Leser befinde sich (virtuell) im Park? Nein, er hat einen räumlichen Abstand zu dem beschriebenen Ort, der sich eben dort und nicht hier befindet. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich strebe genau das gegenteilige Empfinden an. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Das hier wesentlich tiefer liegende Grundwasser wird auf Geländeniveau hochgepumpt und versickert in Kiesfilteranlagen wieder ins Grundwasser. Das Grundwasser versickert ins Grundwasser?

Nach dem Hochpumpen ist es kein Grundwasser mehr. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber warum schreibst du es so? (Das...Grundwasser wird wird auf Geländeniveau hochgepumpt und versickert in Kiesfilteranlagen wieder ins Grundwasser) Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• „Blumen-Serenade“. Namen sind kursiv und nicht mit Anführungszeichen zu schreiben.

Das ist ein Werktitel. Den zeichne ich anders aus als Namen von Einrichtungen. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen: Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen etc. Diese werden im Fließtext immer kursiv geschrieben. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hier habe ich aber nur einen Werktitel und ganz viele Namen. Ich möchte deshalb den Werktitel typographisch von den Namen abheben. Das mache ich durch die andere Auszeichnung. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• ...eingespielt wurde die Polka von Hugo Strasser und seinem Orchester. Wenn es möglich ist, sollte das Aktiv immer dem Passiv vorgezogen werden.

Das ist hier eines der oben erwähnten Beispiele. Mir war es wichtig, den sprechenden Teil der Verbkonstruktion nach vorne zu stellen, damit der Leser nicht erst am Ende des Satzes versteht, worum es hier eigentlich geht. Das rechtfertigt für mich das Passiv. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich akzeptieren. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• Sie (Soden) wurden als Beitrag des Bayerischen Umweltministeriums zur Ausstellung in den Park verpflanzt. Verpflanzen dürfte nicht das richtige Verb sein; Bäume werden verpflanzt, aber Grassoden?

Ja was denn sonst? Diese Soden wurden an einem Ort entnommen, mussten aus verschiedenen Gründen über einen Winter zwischengelagert und dabei feucht gehalten werden und wurden dann in einem kleinräumigen Mosaik der verschiedenen Pflanzengesellschaften am neuen Ort wieder zusammengesetzt. Natürlich ist das eine Verpflanzung. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegensatz zu Bäumen, Sträuchern und Pflanzen werden Soden nicht verpflanzt sondern verlegt. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Rollrasen wird verlegt, Soden eines Feuchtbiotops werden verpflanzt. Ich bleibe bei dieser Formulierung. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• ...dessen Darstellung der Vernetztheit zwischen Umwelt und Gesellschaft von Frederic Vester gestaltet wurde. Aktiv verwenden!

Es gibt keinen Grund für eine generelle „Angst vor dem Passiv“. Es hat seine Berechtigung und passt IMHO öfter als du wohl annimmst. Hier möchte ich die Vernetzung in den Vordergrund stellen, nicht die Person Vesters. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich ebenfalls akzeptieren. Das hat aber mit „Angst vor dem Passiv“ nichts zu tun. Das Passiv muss oft genug verwendet werden, vor allem dann, wenn das Aktiv-Subjekt des Satzes nicht bekannt ist. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...an dem Sonderzüge aus bayerischen Großstädten abgewickelt wurden. Sonderzüge wurden abgewickelt? Stilblüte!

Jetzt halten sie dort. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

• , sowie den drei wegen der Ausstellung beschleunigt fertiggestellten U-Bahnhöfe. Vor 'sowie steht keine Komma. Grammatikfehler: muss heißen U-Bahnhöfen.

done --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...in einem Fall zielloser Gewalttätigkeit... Wieso ziellos? Der Mörder hatte doch ein Ziel.

Er hatte sein Opfer nicht nach irgendwelchen subjektiven Kriterien ausgewählt, sondern griff spontan denjenigen an, der da gerade vor Ort war. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also war sein Ziel derjenige, den er angriff. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

• ...nach einem Gang durch die Instanzen um die Anwendung von Jugendstrafrecht... Wieso um die Anwendung?

Weil der Gang durch die Instanzen sich nicht um die Tat als solche drehte, sondern rein formal darum ob der Täter als Heranwachsender nach Jugend- oder Erwachsenenstrafrecht zu verurteilen sei. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Gang durch die Instanzen lässt annehmen, dass alle zur Verfügung stehenden (Gerichts)-Instanzen durchlaufen wurden. War dies tatsächlich der Fall? Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Der Fall ging in den etwas über sechs Jahren zweimal den vollen Weg von München bis zum Bundesgerichtshof, der BGH hat zweimal das vorinstanzliche Uteil aufgehoben und den Fall zurückverwiesen. Entscheidend war jeweils die Frage, ob die Anwendung von Jugendstrafrecht berechtigt bzw ausreichend begründet ist. Gegen das dritte Urteil des LG Müchen I hat die StA dann keine Berufung mehr eingelegt, weil sie im Rahmen eines Deals einer Anwendung von Jugendstrafrecht unter bestimmten Umständen zugestimmt hat, die zu einem verlängerten Aufenthalt des Angeklagten in der Haft geführt haben. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• In der Folge wurde auch der einfache Kiesfilter des Wasserlaufs... Besser: In der Folgezeit.

Da sehe ich keinen Vorteil, die vier Buchstaben kann man einsparen, der Artikel ist (mir) ohnehin schon wieder zu lang. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die vier Buchstaben machen das Kraut wahrlich nicht fett, sind aber notwendig. In der Folge ist ungenau. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich anders. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• ...kann der Besucher auf die ganze Anlage und sein Leben zurückblicken. Kann er dort wirklich auf sein eigenes individuelles Leben zurückblicken?

Ja, jedenfalls ist das die Intention der Gartenkünstler. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Er kann wohl auf die einzelnen Lebensalter des Menschen zurückblicken, aber nicht auf sein eigenes individuelles Leben. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bitte befasse dich mit asiatischer Kultur. Der Garten will tatsächlich jeden einzelnen Besucher anregen, über sein eigenes Leben nachzudenken. Das klappt natürlich bei einem europäischen Besucher des Gartens nicht in dieser Form, weil der ohne Hilfe nicht erkennt, dass die einzelnen Zonen des Gartens für Lebensalter stehen und wie die einzelnen Elemente mit seinem eigenen Leben in Beziehung stehen. Oder weil er noch zu jung ist, um auf den Herbst oder auch nur die Mitte seines Lebens zurückzublicken. Aber genau das ist der Anspruch dieses Gartens. Deshalb drücke ich das auch so aus. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Die Terrasse von Jean Clareboudt am Rosenhügel arbeitet mit dem Gegensatz von Stein und Stahl. Die Terrasse arbeitet? Schubbay 23:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ja natürlich. Innerhalb des Kunstkontextes ist das eine völlig etablierte Sprache. --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Aber die Terrasse arbeitet doch nicht (wieder so ein verquerer Fachjargon) sondern sie veranschaulicht, lässt erkennen, macht deutlich usw. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das alles steckt in der Formulierung drin. Sie ist absichtlich vage, um zum Selberdenken anzuregen. Das Verb stammt übrigens wörtlich aus dem Beleg. Wenn ich mich auf ein anderes festlegen würde, würde ich ja das ganze mitschwingende Bedeutungsfeld auf ein Verb eingrenzen. Das wäre dann meine Interpretation und damit zumindest grenzwertig zur TF. --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die detaillierte Betrachtung. Kannst du meine Argumente zumindest dem Grundsatz nach verstehen? Jeden Punkt habe ich mir überlegt, aber natürlich kann man einiges auch anders sehen. Ich mag an diesem Artikel, dass hier - wie im Park - so viele verschiedene Aspekte und Themenbereiche zusammenwirken. Er beginnt mit Kommunalpolitik und etwas Zeitgeschichte. Dann kommen Garten- und Landschaftsbau, Projekt- und Eventmanagement. Ein kleiner Einwurf Rechtswissenschaft. Geographie, Biologie und insbesondere Ökologie. Architektur, Kulturgeschichte und Kunst. Jedes dieser Themenfelder kann seine Fachsprache einbringen. Das ist eine Herausforderung für Autoren und Leser. Für mich ist das Teil meiner Motivation, einen Artikel zu einem relativ prosaischen Thema auf dieses Niveau auszubauen. Ich lerne dabei nicht nur über die Geschichte meines Stadtteils, sondern auch über Gartenbau; ein Thema, das mir vorher weitgehend fremd war. Viele Grüße --h-stt !? 11:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich bemühe mich, in einer klaren, eindeutigen und fehlerfreien Sprache zu schreiben. Dazu gehört auch, dass man fachchinesische Begriffe und Ausdrucksweisen allgemeinverständlich übersetzt. Schubbay 16:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und ich bemühe mich, in der Vielfalt der Themenbereiche eine jeweils perfekt verständliche, aber für den fachlich vorgebildeten Leser mit weiteren Bedeutungsnuancen versehene Sprache zu verwenden. Ein einzelner Leser musst das aber nicht alles erkennen. Beispiel sei der Satz über den Instanzenweg beim Mordfall: Wenn du die volle Tiefe der Bedeutung nicht erkennst, ist das nicht weiter schlimm. Du nimmst trotzdem die wesentlichen Fakten mit. Einem Juristen würde mehr auffallen und er versteht zusätzlich, worüber genau gestritten wurde. Außerdem bringt Fachsprache Abwechslung in der Wortwahl. Wenn ich einmal "beplanen" schreibe, vermeide ich schon mal eine weitere Wiederhlung des unendlich oft vorkommenden Planen oder Planung. Ähnlich bei der Grammatik: Die Deutsche Sprache gehört zu den reichsten, was die Vielfalt an möglichen Satzkonstruktionen angeht. Lernende von Deutsch als Fremdsprache kann das zur Verzweiflung bringen. Aber diese Vielfalt hält Texte lebendig. Sie vermeidet monotone Satzkonstruktionen. Und auch das ist mein Anspruch, wenn ich längere Texte hier schreibe. Grüße --h-stt !? 17:46, 21. Jul. 2011 (CEST)

Das Panoramabild ist natürlich sehr hübsch, aber vielleicht kann man die Kunstwerke ja ein Unterkapitel nach vorne rücken (auf 2.3)? Die Liste der Kunstwerke könnte man, wenn sie ausformuliert wird, noch mit weiteren Informationen (Beschreibungen, etc.) zu den Kunstwerken ergänzen. Ich glaube, da müßte mehr möglich sein. Mit einem Artikel zum Westparkmörder meinte ich nicht einen Artikel zur Person, sondern zum Kriminalfall. Der Begriff ist ja zumindest hier in München klar geprägt. Schönen Gruß, --JPF just another user 14:25, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und was sollte man über den Mordfall schreiben? Mal abgesehen von Dingen, die in der Person des Täters liegen? Denn die Person des Täters ist als Heranwachsender unter Jugendstrafrecht für uns aus Gründen des Persönlichkeitsrechtes absolut tabu. Keine Ausnahmen vorstellbar. Weder Opfer noch Tatverlauf geben irgendwelche enzyklopädisch relevanten Dinge her. Ich habe mir den Fall gründlich angeschaut und glaube dass für die Wikipedia da kein Potential drinsteckt. Zu den Kunstwerken: Noch vor die Nationengärten und Einrichtungen möchte ich sie eigentlich nicht stellen, weil die in der Wahrnehmung der Besucher dann doch weit im Vordergrund stehen. Aber vielleicht gibt es weitere Meinungen. Nochmal Danke und viele Grüße --h-stt !? 15:47, 15. Jul. 2011 (CEST)

• Vielleicht könnte man noch etwas zum Charakter bzw. Nutzung des Parks im Vergleich zu anderen Parks in München schreiben und mehr dazu wie der Park heute genutzt wird (Konzerte, Veranstaltung, Sport/Freizeit usw.), weil das nur eher kurz angerissen wird. Der Geschichtsteil ist schon sehr ausführlich.--Thmsfrst 11:16, 19. Jul. 2011 (CEST)

Heute ist das ein fast normaler Stadtpark in München. Er gehört zu den größeren und die erhaltenen Nationengärten und Einrichtungen heben ihn natürlich aus den anderen heraus. Ansonsten gibt es bei der Bepflanzung durch den städtischen Gartenbau keine wesentlichen Besonderheiten. Die heutige Nutzung steht bei den jeweiligen Einrichtungen, also Seebühne mit Open-Air-Kino, Bayerwaldhaus mit Volksmusik-Abenden, Grillzonen mit naja, Grillen eben. Der Park ist nunmal zweigeteilt und recht weitläufig und deshalb wäre es IMHO nicht sinnvoll, alle Nutzungen zusammenzufassen und noch mal neben die Beschreibung der jeweiligen Einrichtung zu stellen. Dazu bin ich aber für Diskussionen offen und würde mich über weitere Stellungnahmen von euch freuen. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich finde es fehlt ein Unterpunkt für die "Nutzung" bzw. "Freizeitangebot" oder so ähnlich. So wie es jetzt ist, muss man sich das aus den verschiedenen Teilen zusammensuchen.--Thmsfrst 11:22, 19. Jul. 2011 (CEST)

Siehe eins drüber. Weil es so viele Einrichtungen/Orte/Zonen im Park gibt, habe ich mich entschlossen die Einleitung von "Westpark heute" mit den allgemeinen Nutzungen zu füllen und die speziellen Aktivitäten bei den jeweiligen Einrichtungen darzustellen. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Die Gliederung ist noch nicht so logisch aufgebaut. Warum steht die "Beschreibung" usw. unterhalb von "Westpark heute". Das ist nicht unbedingt ganz schlüssig und würde bei einer Kandidatur bestimmt angemeckert werden.--Thmsfrst 11:35, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hast du einen besseren Vorschlag? Ich habe mich - wie bei vielen anderen geographischen Objekten - dafür entschieden als Hauptgliederung die Geschichte und heutigen Zustand zu wählen. Geschichte ist einfach, die ist chronologisch gegliedert. Der heutige Zustand besteht hier aus Beschreibung des Parks als Ganzem, dann die ökol. Bewertung, die besonderen Einrichtungen und schließlich die Kunstwerke. Über die Struktur, die Reihenfolge und auch die Kapitelüberschriften habe ich ernsthaft nachgedacht und mir ist nichts besseres eingefallen. Die Grobstruktur halte ich auch für sinnvoll und würde sie nur ungern ändern. Oder gibt es alternative Vorschläge von euch? --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag für die Gliedung würde etwas so aussehen:

• Lagebeschreibung (oder: Geografische Lage)
• Geschichte
  • ...
  • ...
• Beschreibung
  • Freizeitangebot
  • Ökologische Bewertung
  • Erhaltene Nationengärten und Einrichtungen
  • Kunstwerke
• ...

Die Entstehunggeschichte des Parks hat in der jetztigen Form schon fast ein Übergewicht, obwohl das natürlich ein wesentlicher Punkt für den Park ist.--Thmsfrst 16:32, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Lage ist in der Einleitung schon abgedeckt: Stadtbezirk Sendling-Westpark, am Mittleren Ring, der den Park in zwei Hälften teilt. Außerdem natürlich die Geokoordinate ganz oben in der Ecke. Mehr kann und muss man eigentlich nicht schreiben. Fehlt dir denn noch etwas zur Lage? Und wenn ich "Westpark heute" in "Beschreibung" ändere, dann muss ich "Beschreibung" in "Erscheinungsbild" oder so ähnlich ändern. Das ist kein Problem, aber wo kommt denn bei deinem Vorschlag der Inhalt hin, der momentan unter "Beschreibung" steht? Das ist natürlich etwas enzyklopädisch verpackt ja eigentlich ein Spaziergang durch den Park, einmal durch beide Parkteile, die grobe Struktur, wie sie der Besucher sieht. Dieses Kapitel ist IMHO völlig unverzichtbar für einen Artikel zu einer Parkanlage. Wo findet es in deiner Gliederung Platz? Grüße --h-stt !? 16:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Bei den Weblinks der Einzelnachweise fehlt noch das "abgerufen am"-Datum und evtl. die Websitebetreiber.--Thmsfrst 11:56, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Abrufdaten halte ich für albern und gebe sie nie an. Und wo fehlt der Webseitenbetreiber? --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich würde die Kunstwerke nicht zu einem Fließtext machen, weil ich es so als übersichtlicher empfinde.--Thmsfrst 12:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich nach einigem Überlegen auch so. Zu den einzelnen Werken kann man nicht viel mehr sagen, deshalb ist die Liste mit knappen Formulierungen IMHO angemessen. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich hätte evtl. noch einen einleitenden Unterpunkt "Lage" bzw. "Lagebeschreibung" bei dem die Verkehrsanbindung reingehört ergänzt.--Thmsfrst 12:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Verkehrsanbindungen sind ausdrücklich nicht erwünscht. Dazu gab es ein Meinungsbild. Im Kapitel zur IGA habe ich sie summarisch dann doch erwähnt, weil das bei einer Großveranstaltung mit bis zu 250.000 Menschen an einem Tag alleine wegen des Logistik von Interesse ist. Aber die heutige Anbindung sollte nicht erwähnt werden (kleiner Hinweis: Der U-Bahnhof Westpark heißt nicht zufällig so). --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Interessant wäre noch zu erfahren warum er Westpark genannt wird, zumal er doch eher noch im Süden liegt.--Thmsfrst 13:12, 19. Jul. 2011 (CEST)

Weil es einen anderen, wesentlich kleineren Park mit der offiziellen Bezeichnung Südpark gibt - auch wenn der im Volksmund normalerweise als Sendlinger Wäldchen bezeichnet wird. --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dann finde ich das die Info hier noch ergänzt werden sollte, am besten mit einem Link und am besten schon in der Einleitung.--Thmsfrst 16:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Echt? Ich schreibe ja auch nichts zum Ostpark oder Nordpark? Den Ostpark kann ich immerhin verlinken, denn den gibt es. Aber der "Nordpark" ist bis heute nicht verwirklicht, obwohl er seit 1976 im Stadtentwicklungsplan steht. Den Südpark könnte ich höchstens noch in dem Satz mit der Frischluftschneise einbauen. Mehr passt IMHO nicht. --h-stt !? 16:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Ich finde die Unterpunkte "Der Westpark seit 1983" und "Westpark heute" klingen einfach zu ähnlich. Das müsste vielleicht noch geändert werden. Den ersten Punkt könnten man evtl. "Nach der Gartenausstellung" oder so ähnlich abwandeln.--Thmsfrst 13:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich mir auch schon überlegt, als Unterpunkt von Geschichte hielt ich "Der Westpark seit 1983" aber für vertretbar. "Nach der Gartenausstellung" klingt mir zu unkonkret und zeigt anders als die bestehende Formulierung nicht auf, dass es sich um mittlerweile knapp 30 Jahre handelt, in denen einiges, aber eben nicht mehr so viel passiert ist. Danke für deine ausführlichen Anmerkungen. Ich wäre dir und allen anderen für konkrete Vorschläge zur Gliederung und den Kapitelüberschriften dankbar, denn vielleicht bin ich inzwischen etwas betriebsblind geworden, mir fällt nichts besseres mehr ein. Grüße --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

• Die Bildbeschreibung "Die geschwungene Wegführung ist im Frühling gut sichtbar" ist ein wenig unenzyklopädisch. Das würde ich ändern.--Thmsfrst 15:30, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hurra, wenn es sonst nichts schlimmeres an dem Artikel gibt, ist er bald reif für die Kandidatur. Scherz beiseite, kann ich leicht machen. Hast du einen Vorschlag? Mir gefiel die Formulierung, weil die Wege im Sommer mit belaubten Bäumen gerade wegen den vielen Schwüngen schlechter sichtbar sind. Grüße --h-stt !? 15:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde stattdessen schreiben: "Die geschwungene Wegführung ist typisch" oder so ähnlich.--Thmsfrst 16:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

• ...es ist weitgehend mit Sedimenten verfüllt und trockengefallen... Verfüllen ist eine Wortschöpfung, richtiger wäre aufgefüllt. Schubbay 17:41, 20. Jul. 2011 (CEST)

Eine Wortschöpfung ist das nicht.--Nothere 14:39, 22. Jul. 2011 (CEST)

Gut, wenn der Herr Duden das meint. Im Wörterbuch steht's allerdings nicht. Schubbay 14:58, 22. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal Danke an alle, die sich schon mit dem Artikel befasst haben. Mir fällt auf, dass sich fast alle Kommentare auf Grammatik und Sprachliches beziehen, einzige Ausnahme sind die Fragen zur Gliederung. Darf ich daraus schließen, dass ihr inhaltlich keine Fragen oder Wünsche an den Artikel habt? Bleibt nach dem Lesen des Artikels der Eindruck, dass ihr den Park und seine Geschichte einschätzen könnt? Habt ihr Ideen, was inhaltlich noch verbessert werden könnte? Und habt ihr konkrete Vorschläge zu der Frage rund um die Gliederung? Diese Fragen richten sich an alle Leser dieses Abschnitts, nicht nur die bisherigen Reviewer. Grüße --h-stt !? 16:14, 22. Jul. 2011 (CEST)

Grade per Hauptseite auf diese Review aufmerksam geworden.

• Oberstes Bild viel zu groß (Qualität des Bildes rechtfertigt diese Größe nicht)
• Vorspann zu lang (ein Absatz sollte genügen)
• Karte nach oben (die Ausführungen im Abschnitt "Geschichte" sind für Ortsunkundige ohne greifbare Karte nicht nachvollzeihbar)

Geschichte: "Zeilenbebauung" ist nicht erklärt (und für Dorfbewohner wie mich daher nicht verständlich).

Soweit bis dahin. Mir ist das alles viel zu detailliert. Man sollte auch an den Leser denken. Weniger ist mehr.

Beste Grüße F. 23:31, 25. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Beschäftigung mit dem Artikel, deine Bedenken gegenüber der Länge des Artikels würde ich gerne noch näher anschauen. Kannst du konkrete Teile benennen, die dir verzichtbar erscheinen? Oder dir überbetont erscheinen. Denn wie oben schon geschrieben, finde ich selbst den Artikel mit rund 40 kB grenzwertig. Ich selbst finde aber beim Lesen keine Aspekte mehr, die ich völlig streichen wollte. Einiges ist schon von mir im Laufe des Schreibens zusammengekürzt worden. Zeilenbau habe ich mit einer geeigneter Quelle kurzerhand angelegt, da wir nichts dazu hatten. Deine Einschätzung zu Einleitung und dem Bild teile ich ausdrücklich nicht und daher werde ich daran auch nichts ändern. Grüße --h-stt !? 17:12, 27. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel hat aus meiner Sicht zu viele Fotos. Ein paar weg schon sieht Artikel viel besser aus und das Foto mit der Beschreibung 180° Blick im Ostteil des herbstlichen Westparks macht den ganzen Artikel kaputt. -- Auto1234 20:26, 31. Jul. 2011 (CEST)

Was genau ist dein Problem mit der Darstellung? Und kannst du mir verraten, welche Browserbreite/Bildschirmauflösung du benutzt? Alles unter 1600 Pixel-Fensterbreite sieht bei mir mit FF, Opera und Chrome gut aus, ohne Darstellungsprobleme und verrutschte Bilder in Kapitel, zu denen sie nicht gehören. Und niemand stellt das Browserfenster für textlastige Seite wie die Wikipedia auf über 1600 Pixel ein. Gleiches für das Panormabild. Das passt so bei allen von mir ausprobierten Browsern und Einstellungen.

Ich habe keine Darstellungsprobleme mit den Bildern, sondern der Artikel ist überlagert mit Bildern. Ein paar weniger und schon sieht der Artikel besser aus. -- Auto1234 10:22, 6. Aug. 2011 (CEST)

Diese Wertung teile ich ausdrücklich nicht und werde keine diesbezügliche Veränderung vornehmen. Bilder veranschaulichen den Gegenstand des Artikels, bei einer Parkanlage, die sich durch einen hoch gelobten Entwurf des Landschaftsbildes und eine Vielzahl von besonderen Einrichtungen auszeichnet, sind Fotos von herausragender Bedeutung. Dank dem Engagement vieler Münchner Wikipedianer haben wir auch richtig gute Bilder. Daher möchte ich darauf nicht verzichten. Bei Darstellungsproblemen hätte das anders ausgesehen. Grüße --h-stt !? 10:51, 8. Aug. 2011 (CEST)