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Wikipedia:WikiProjekt Indien

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Dieses WikiProjekt soll dazu dienen, die Erstellung und Verbesserung von Artikeln zu Südasien zu fördern. Vor allem soll das Projekt auch eine Anlaufstelle sein, wenn man inhaltliche Unterstützung für Artikel braucht und nicht weiß, an wen man sich wenden könnte.

Das Projekt umfasst die Länder Indien, Pakistan, Bangladesch, Sri Lanka, Nepal, Bhutan und die Malediven.

Portale: Portal:Indien, Portal:Hinduismus

(Hier sind Kategorien und Interwiki-Links eingetragen, damit sie überschaubar bleiben und nicht am Ende im Diskussionsteil verschwinden)


Mitglieder

Tragt Euch ein, wenn ihr Interesse habt und auch bereit seit, mit eurem Wissen andere zu unterstützen, wenn Anfragen kommen. Wäre schön, wenn ihr Euer Interessengebiet angebt.

  • Parvati (Hinduismus, Indische Philosophie, Sanskrit)
  • Xquenda (Personen des kulturellen Lebens, Geografie, etwas Bengali - kein Hinduismus etc.)
  • Hanumandas (Hinduismus, Indische Philosophie)
  • PaulaK (Yoga)
  • Pjacobi (Indische Schriften, insbesondere in der Datenverarbeitung)
  • Jungpionier (Städte, Regionen und Bundesstaaten; indische Geschichte)
  • Durga (Hinduistische Religionen, besonders heutiges Glaubensleben, sog. 'Volksreligion' und Mythologie)
  • El surya ("Hinduismus", indische Geschichte, Kunst, Philosophie und ein bisschen aktuelle Politik und Kultur)
  • Yanestra (Klassische Schriften, früher Buddhismus, mittelindische Sprachen, religiöse Riten des Hinduismus und der alten Religionen, klassisches Tibetisch)
  • Maya (Mythologie, Hinduismus und als Ansprechpartner falls mal was nachgeschlagen werden muß (ab Okt.)

To do

Für Interessierte, die gerne mitarbeiten möchten und noch nicht wissen wo. In folgenden Bereichen besteht Bedarf:

Folgende Artikel enthalten eine Neutralitätswarnung und müssen überarbeitet werden (vielleicht erbarmt sich jemand):

Diskussionen

Hier können aktuelle Themen diskutiert werden.

Räumlicher Umfang des WikiProjekt Indien (geklärt)

  • Ergebnis: südasatische werden Länder einbezogen

Noch mal hier als Einstieg: Soll dieses Projekt nun das Gebiet des heutigen indischen Staates oder den indischen Subkontinent insgesamt betreffen? Man sollte vielleicht Indien als den Indischen Subkontinent betrachten; Nepal ist z.B. ein hinduistisches Königreich, ich hab auch in Bhutan-Artikeln geschrieben - das ist geografisch und politisch naheliegend - und Städte in Bangladesch werden eben auch in Bengali geschrieben.--Xquenda 19:54, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich finde schon, dass man es inhaltlich weiter fassen kann. Ich wollte es halt nicht WikiProjekt Südasien "taufen", weil Indien halt schon im Mittelpunkt steht.--Parvati 20:55, 7. Sep 2005 (CEST)

Wenn auch die Staaten politisch getrennt sind, sollte wikipedia doch keine willkürlichen Grenzen ziehen. Darum unbedingt den ganzen indischen Subkontinent einbeziehen.--Durga 15:07, 8. Sep 2005 (CEST)

Ich denke auch, dass das Projekt den ganzen indischen Raum umfassen sollte, gerade weil ja Themen wie Religion, Kultur usw. behandelt werden. Folgenede Staaten wären meiner Ansicht nach also betroffen: Indien, Pakistan, Bangladesch, Shri Lanka, Nepal, Bhutan (evtl. auch noch Afghanistan und Birma, aber vielleicht wäre das schon wieder etwas zu weit gefasst). --El surya 15:40, 8. Sep 2005 (CEST)
Die Erstreckung auf Südasien ist alles andere als willkürlich. Der hier abzuhandelnde Themenkreis endet nicht an den Landesgrenzen des heutigen Indiens, eher schon betrifft es die Region Südasien. Nennen kann man das trotzdem WikiProjekt Indien.
  • Hinduismus (ich denke da z.B. an Hanuman) betrifft das Gebiet von Lanka bis zum Himalaya
  • Geschichte betrifft oft den gesamten Subkontinent
  • Aktuelle Politik wird in der Region von Indien dominiert, aber betrifft ebenso die Nachbarstaaten (außer China); siehe Außen- und Wirtschaftspolitik Bhutan
  • Sprachgrenzen sind nicht mit Landesgrenzen identisch (Punjabi, Urdu, Nepali, Tamil, Bengali)
Zu guter letzt ist das Südasien-Institut der Uni Heidelberg sicher genau aus diesen Gründen kein Indien-Institut. Willkürlich sind dagegen Landesgrenzen, die verschieben sich schnell (Sikkim!).--Xquenda 15:57, 8. Sep 2005 (CEST)
Was beinhaltet das jetzt an konkreten Aktivitäten? Ansprechen von Benutzern, die diese Länder bearbeiten oder auch Umbenennen in Wikiprojekt Südasien?--Parvati 17:06, 8. Sep 2005 (CEST)
Die Malediven sollte man dann entsprechend auch mit einbeziehen. Auch hier fällt die Staatsgrenze z.B. nicht mit einer Sprachgrenze zusammen (vgl. Minicoy) - Jungpionier 17:15, 8. Sep 2005 (CEST)
Habe jetzt oben mal zuerst die Projektbeschreibung angepasst.--Parvati 17:31, 8. Sep 2005 (CEST)
So sieht das gut aus und kann erstmal bleiben (...bis ein Pakistan-Konflikt ausbricht). Aus den von mir oben nochmal zusammengefassten Gründen ist Indien nun einmal der Mittelpunkt des Ganzen. Jetzt aber aber wieder ans Verfassen von Artikeln!--Xquenda 17:51, 8. Sep 2005 (CEST)
Es wäre gut, wenn diejenigen, die sich den obigen Ländern befasst haben und andere Benutzer kennen, die sich auf diese Ländern spezialisiert haben, diese über dieses Projekt informieren könnten.--Parvati 18:38, 8. Sep 2005 (CEST)

Hariharananda (geklärt)

Kennt jemand diesen Mann? Und möchte ihn jemand vorm Löschen bewahren? Da stellt sich mir auch die Frage: was bitte ist der "Swami Orden" für ein Ding, hab sowas auch in dem endlich vorhandenen Artikel zur Kumbh Mela gelesen. Gibt es das überhaupt in einer Form, dass die Bezeichnung "Orden" berechtigt ist???--Xquenda 23:27, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Bezeichnung "Orden" für bestimmte religiöse Einrichtungen im neueren Hinduismus ist üblich. Du kennst wahrscheinlich etwa den Ramakrishna Orden, der Mönche und Nonnen hat.--Durga 01:09, 9. Sep 2005 (CEST)
Kenn ich, hat einige Bücher geschrieben, ist kürzlich gestorben. Hat einige Swamis die rumtouren und Kriya-Yoga Einweihungen geben. War wohl direkter Schüler von Sri Yukteswar, der ja auch der Meister Yoganandas war. Sollte nicht gelöscht werden, bei der ganzen Attraktivität die Kriya heute hat. -- Hanumandas 01:29, 9. Sep 2005 (CEST)
Schön, dann rette dem Mann die Existenz, wenn du kannst. Der hat es sonst schwer, der Löschung zu entgehen. Trotzdem, wenn irgendwelche Gurus oder Orden ihren "verdienten" Anhängern "erlauben" sich nach einer Zeremonie Swami zu nennen, heißt das noch nicht, es gibt einen "Swami Orden".--Xquenda 01:40, 9. Sep 2005 (CEST)
Gibt es doch! In diesem Fall ist der Herr Teil des Dasanami Sampradaya der von Adi Shankara gegründet wurde. Sampradaya könnte man eben auf Deutsch mit Orden übersetzen. Dasa heißt ja zehn, und bezeichnet zehn Untergruppen, welche hier durch die Endung 'Giri' gegeben ist. Mitglied des Dasanami Sampradaya wird man in der Regel nur, wenn man von einem anderen Swami des gleichen Ordens eingeweiht wird. Dazu gibt es strenge Regeln. Einige Sampradayas nehmen z.B. nur Brahmanen auf. Probationszeiten sind die Regel. Die physische Existenz des Swami kann ich jedoch nicht mehr retten. ;-) -- Hanumandas 12:19, 9. Sep 2005 (CEST)
Die Bezeichnung "Swami Orden" gefällt mir auch nicht. Es wäre besser die konkrete Bezeichnung des Orden einzutragen. Ich habe den Artikel mal noch ein bisschen "entrümpelt" (Yogandanda war doppelt genannt) und vor allem verlinkt. Was mir jedoch noch fehlt ist Hariharanandas Bedeutung. Ein zusätzliches Kapitel wie "Lehre" oder "Bedeutung" wäre gut. Hat jemand sein Buch gelesen? Was macht ihn so bedeutsam? Ich kannte den Namen gar nicht (aber das hat nichts zu sagen). Angriffsflächen für "kritische Outsider" entstehen ja dadurch, dass darüber nichts drinsteht. Auch ein paar Erklärungen über Kriya Yoga wären gut. Wäre was für PaulaK.--Parvati 12:39, 9. Sep 2005 (CEST)
Ich habe bisher noch nichts von diesem Guru gehört, aber Yogananda ist natürlich eine große Berühmtheit. IMHO ist er ja schon durch seine beiden Bücher relevant genug für WP. Kriya Yoga ist nicht unbedingt mein Fachgebiet, aber ich schau mal, dass ich etwas an Material zusammen bekomme und dann in den Artikel einstelle. PaulaK 13:26, 9. Sep 2005 (CEST)
Die Bedeutung von Hariharananda war, daß er wohl der letzte lebende Schüler Yukteshwars war. Als solcher beanspruchte er für sich einziger lebender Kriya Yoga Meister in dessen Linie zu sein, da Yogananda ja bereits lange tot war. Die Autobiographie eines Yogi ist nun mal ein Klassiker in dem Bereich, und Kriya Yoga ist schwer en Vogue, eben aufgrund dieses Buches. So gibt es alle möglichen, zum Teil selbsternannten Kriya Yoga Lehrer. Hariharananda war aber direkter Schüler Yukteshwars. Ich hab mal ein bißchen in seinem Buch geblättert, aber ich bin kein Kriya Yogi. Ich kenne einen seiner Swamis, Shuddhananda. -- Hanumandas 13:30, 9. Sep 2005 (CEST)

Liste indischer Persönlichkeiten

Die Liste indischer Persönlichkeiten muss unbedingt für jeden Bereich überprüft werden, da viele Falschschreibungen drin sind. Für Religion habe ich das gemacht. Bei Herrschern gibt es glaube ich mittlerweile mehr Artikel, als da aufgelistet sind.--Parvati 12:45, 9. Sep 2005 (CEST)

Diese Liste ist ganz offensicht aus einer Zeit als es nur den Artikel Indien gab:) Da hatte ich echt keine Lust, die Schreibweisen anzupassen und Grobmüll rauszuwerfen. Aber als Orientierung, was man mal so verfassen kann, fand ich's nicht schlecht. Ich würde jetzt dringend noch Swami-Orden in die Liste eintragen, denn das will ich jetzt wissen. Oder es fliegt in dieser Namensform auch bei Yukteswar Giri raus.--Xquenda 12:58, 9. Sep 2005 (CEST)

Swami-Orden (geklärt)

Es würde schon reichen, den Artikel Swami zu erweitern. Der ist sehr schlecht. Swami ist eben nicht ein Ehrentitel. Es gibt prinzipiell Swamis verschiedener Traditionen. Neben dem Dasanami Sampradaya gibt es eine ganze Reihe anderer wie z.B. das Shri Sampradaya Ramanujas, und viele andere. Anhänger des Dasanami Ordens erkennt man daran, daß ihre Namen auf -ananda enden. Andere Orden haben andere Endungen, wie z.B. -dasa. Die Anhänger Oshos werden in Indien nicht als Swamis anerkannt. Wenn man auf die Kumbha Mela geht, findet man in der Zeltstadt die ganzen verschieden Orden in Gruppen zusammengefasst. Man kann da ziemlich genau sehen in welcher Sektion des Hinduismus man sich befindet, und welcher Linie die Sadhus und Swamis angehören. Hier mal ein Artikel dazu [1] -- Hanumandas 13:18, 9. Sep 2005 (CEST)
Ich glaube, dass der Titel Swami schon etwas inflationär gebraucht wird. Jeder religiöse Lehrer oder Meister ist ein Swami. Wohingegen Acarya (und erst recht Shankaracarya) schon etliche Stufen höher ist. Ich mache ja Yoga nach Swami Sivananda und da ist jeder orangegekleidete Yogalehrer gleich ein Swami. Vielleicht übertreiben es die Deutschen auch einfach nur. Ich glaube auch nicht, dass der Dasanami Orden die Endung -ananda gepachtet hat (siehe Shivananda). --Parvati 14:02, 9. Sep 2005 (CEST)
Ich glaube auch nicht, dass der Dasanami Orden die Endung -ananda gepachtet hat (siehe Shivananda). Nur zur Orientierung: Swami Shivananada gehörte sehr wohl dem Dasanami Sampradaya an, und zwar dem Saraswati Zweig. Siehe: There in the holy town of Rishikesh (which means "the abode of the sages") Kuppuswami discovered his Guru who gave him Sannyas (a monk's vows of renunciation). After taking these vows, Swami Sivananda Saraswati, as he would be known henceforth, started an extremely intense daily Sadhana. [2]
In erster Linie heißt "Svami/Swami" (fast egal, da v/w eh nicht gesprochen wird) "Ehemann" und wird auch so gebraucht. Im übrigen bezeichnet es auch den Titel von "großen Asketen". Nun glaub ich nicht, dass man jeden unherirrenden Wirrkopf als großen Asketen bezeichnen sollte. Da wird m.E. besonders in der westlichen Esoterikwelt (sorry, falls sich jemand davon getroffen fühlt) immens viel Unsinn verbreitet.--Xquenda 14:20, 9. Sep 2005 (CEST)
Ich weiß nicht in welchen Zusammenhängen Svami noch alles gebraucht wird. Ich höre das hier zum ersten Mal, daß es auch Ehemann heißen kann, obwohl ich da gerne mal ein Weblink hätte, wenns recht ist. Was wichtig ist, ist jedoch, was es in diesem konkreten vorliegenden Fall bedeutet, und da ist es nun mal so, daß es die Ordination in einen ganz bestimmten Orden bedeutet, nähmlich den Giri Zweig des Dasanami Sampradaya. Das kannst Du jetzt anzweifeln, das ist mir aber egal. Es gibt also einen bestimmten Zusammenhang, in dem dieser Titel ausdruck einer Ordination ist, einer Einweihung die eine Guru Shishya Beziehung voraussetzt, die voraussetzt daß du Sannyas nimmst, und in dem Orden, mit den Symbolen und den Namenskonventionen aufgenommen wirst, denen auch dein Meister angehört. Genau darum ging es in diesem Artikel, und darum geht es mMg nach meistens wenn man von Svami spricht. Es gibt andere Titel, die eher Ehrentitel sind, wie Sri oder auch Maharaj. Svami ist was anderes, und es zieht ja auch eine Namensänderung mit sich. Und bitte Parvati, nenne mir nur einen Vaishnava Svami der mit -ananda endet. -- Hanumandas 00:08, 10. Sep 2005 (CEST)
Svami heißt "Meister" (und wird auch in anderen Kontexten verwendet, z.B. auf Ehemänner angewandt). w ist die alte Schreibweise, v die neuere und in der Wikipedia korrekte. Habe die Seite nach Svami verschoben, wollte ich schon lange mal machen. Zur Aussprache von v (das selbstverständlich ausgesprochen wird) siehe ebenfalls Wikipedia:Namenskonventionen/Indien. --Parvati 14:33, 9. Sep 2005 (CEST)
Sorry Parvati, in Bengali wird das nicht mit gesprochen! Und diese Männer scheinen ja zum überwiegenden Teil aus Bengalen zu kommen:( Das spricht man da: Shami. Auch im Deutschen werden Begriffe (z.B. Meister) in vielen Kontexten verwendet, jedoch die Vereinnahmung des Begriffes hier in der Wikipedia für hinduistische Wasweißichwas, halte ich für irreführend.--Xquenda 14:41, 9. Sep 2005 (CEST)
Wie in der Diskussion mit pjacobi kürzlich abgestimmt (siehe Benutzer_Diskussion:Pjacobi#Shri_Mataji_Nirmala_Devi) werden "Shri" und "Swami" nicht als Bestandteil des Lemmas gehandhabt. Jedoch ist zu berücksichtigen, dass bei Buchveröffentlichungen das Swami immer dabei steht (vgl entsprechende Literaturlisten). Deshalb halte ich es für sinnvoll auch in der Wikipedia in der ersten Zeile das Swami mit zu erwähnen. Ich persönlich bin jedoch gegen das exzessive Verwenden von Swami (oder noch schlimmer Shri) im Fließtext.--Parvati 14:54, 9. Sep 2005 (CEST)

Es gibt ja jetzt einen Artikel Swami-Orden, aber ich habe Zweifel, ob das Lemma gut gewählt ist. Es handelt sich hauptsächlich um eine (interessante) Aufstellung hinduistischer Orden. Müsste es deshalb nicht besser heißen Liste hinduistischer Orden (anlog zu Liste der Männerorden). Die Formulierung in Hariharananda "Mönch des indischen Swami-Ordens" bleibt für mich problematisch. --Parvati 18:14, 9. Sep 2005 (CEST)

War ich, sorry für den Schnellschuß. Ich habe keine Meinung zum genauen Titel, aber es wird mehr werden als diese Liste, hatte nur nicht genug Zeit. Zu jedem Punkt kommt noch etwas dazu: Philosophie, Gründer, Hauptgottheit. Außerdem noch etwas über Initiation und andere Dinge. Also, die Liste ist ein erheblicher Bestandteil, wird aber nicht alles sein -- Hanumandas 22:03, 9. Sep 2005 (CEST)
Ja, eine Liste ist es nicht mehr, das stimmt. Wie wäre es mit Hinduistische Orden? Noch eine Frage: du hast Shankara unter Shivaismus. Da gerät jetzt ja schon mein Weltbild etwas durcheinander, da ich dachte, im Shivaismus gilt das Purusha-Prakriti Konzept und nicht Advaita-Vedanta.--Parvati 11:16, 10. Sep 2005 (CEST)
Gegen Hinduistische Orden hätte ich nichts. Doch: die Mitglieder dieser Orden werden schon Swamis genannt. Oder Sadhus. Auch das Wort Sannyas spielt hier rein. Was Shaivaismus anbelangt: das ist definitiv so, wollte ich dir auch schon mal sagen: die Pashupatas waren Dualisten, Shankara bekämpfte sie auch, Shaiva Siddhanta im Süden entspricht philosphisch eher dem Vishishadvaita, also kein reiner Monismus, aber auch kein Dualismus. Ähnlich ist es mit Kashmir Shivaismus, der entspricht philosophisch eher dem Tantrismus. Shankar wird übrigens traditionell als ein Avatar Shivas angesehen. Man sagt ja auch 'Shivoham' 'Ich bin Shiva' aber nicht 'Vishnoham' 'Ich bin Vishnu'. So ist der große Teil des Shivaismus schon dem Advaita zugewand. -- Hanumandas 12:22, 10. Sep 2005 (CEST)
Ich habe die Seite mal nach Hinduistische Orden verschoben. Schau dir doch mal den Artikel Shivaismus an. Ich könnte mir vorstellen, dass da Ergänzungsbedarf besteht. Weite Teile des Artikels sind aus Jan Gonda, "Der jüngere Hinduismus" abgeschrieben (teilweise etwas sehr wörtlich, deshalb ist es mir auch aufgefallen, als ich da was nachgeschaut habe; ist aber ein sehr gutes Buch).--Parvati 12:41, 10. Sep 2005 (CEST)
Was da über Dualismus steht bezieht sich ziemlich klar auf Shaiva Siddhanta. Vielleicht sollte man das eindeutiger kennzeichnen. Definitiv halte ich die allgemeine Erklärung in Hinduismus für falsch. -- hanuman ॐ Talk 00:22, 14. Sep 2005 (CEST)

Begriff Svami (geklärt)

  • Ergebnis: Etymologie in Svami wurde verbessert

Ich weiß nicht in welchen Zusammenhängen Svami noch alles gebraucht wird. Ich höre das hier zum ersten Mal, daß es auch Ehemann heißen kann, obwohl ich da gerne mal ein Weblink hätte, wenns recht ist. Was wichtig ist, ist jedoch, was es in diesem konkreten vorliegenden Fall bedeutet, und da ist es nun mal so, daß es die Ordination in einen ganz bestimmten Orden bedeutet, nähmlich den Giri Zweig des Dasanami Sampradaya. Das kannst Du jetzt anzweifeln, das ist mir aber egal. Es gibt also einen bestimmten Zusammenhang, in dem dieser Titel ausdruck einer Ordination ist, einer Einweihung die eine Guru Shishya Beziehung voraussetzt, die voraussetzt daß du Sannyas nimmst, und in dem Orden, mit den Symbolen und den Namenskonventionen aufgenommen wirst, denen auch dein Meister angehört. Genau darum ging es in diesem Artikel, und darum geht es mMg nach meistens wenn man von Svami spricht. Es gibt andere Titel, die eher Ehrentitel sind, wie Sri oder auch Maharaj. Svami ist was anderes, und es zieht ja auch eine Namensänderung mit sich. Und bitte Parvati, nenne mir nur einen Vaishnava Svami der mit -ananda endet. -- Hanumandas 00:08, 10. Sep 2005 (CEST)

Swamis auf -ananda. Mein "Lieblings-Swami" en:Chinmayananda, meine "Lieblingsyoga-Richtung" nach Sivananda. Einer der ersten Schüler Buddhas hieß en:Ananda.--Parvati 11:26, 10. Sep 2005 (CEST)
Unabhänging von dem Artikel Swami-Orden geht es um den Artikel Svami. So wie er jetzt ist, kann das ein Redirect auf Swami-Orden werden. Das ist zu einseitig. Außer zu einem Wörterbuch zu greifen, kann ich das Internet empfehlen. Hab soeben in ein Internetwörterbuch English/Bengali das Wort Husband eingegeben - Antwort war Swami/Svami, leider nur in Bengali und nicht in Umschrift. Wenn man aber mal Svami+Husband in die Suche eingibt (oder Swami+Husband), finden sich Seiten (sogar von ISKCON!) wo steht: ...swami (meaning Husband)... Sri/Shri wird auch als Anrede für den Adressaten in ganz normalen Behördenbriefen benutzt (in etwa "Herr"). MahaRaj heißt Großfürst, das ist was anderes.--Xquenda 01:44, 10. Sep 2005 (CEST)
Habe einen Abschnitt zur Etymologie in Svami ergänzt. Quellen: Oxford Hindi-English Dictionary und Sanskrit-Englisch Dictionary (Monier-Williams). --Parvati 11:07, 10. Sep 2005 (CEST)
Gut, akzeptiert. Dann gibt es eben mindestens zwei Bedeutungsebenen von Svami, und das sollte dann auch in den Artikel. Es ist schon kurios, da es ja praktisch das Gegenteil bedeutet. Vielleicht kannst du das ja einfügen? Ah hat Parvati schon gemacht.
Nochmal zur Schreibweise Swami/Svami. Was das phonetische oder linguistische anbelangt, akzeptiere ich alles was ihr sagt, ich hab da keine Ahnung. Ich möchte jedoch auf einen Aspekt hinweisen, der nicht zu unterschätzen ist mMg nach, und das sind die Suchmaschinen. Die Leute werden natürlich nach Ausdrücken in der Form suchen, die sie kennen. Ich glaube, daß viele Leute in Google oder Yahoo suchen, und dann Suchergebnisse von WP bekommen, und die dann auswählen. Yahoo zeigt WP bevorzugt an, Google könnte nachziehen. In jedem Falle, wenn ich nach 'Swami Irgendwas' suche, werden keine Suchergebnisse von 'Svami Irgendwas' kommen. Bevor ich zu WP kam habe ich die Schreibweise Svami überhaupt nicht gesehen. Nimm mal eine der neueren großen indischen Sekten . Würdest du die Svaminarayan nennen, dann findet man die eben leider nicht, und das wäre schade, denn schließlich machen wir das WP ja für die Menschen, und nur wenn diese unsere Seite sehen, kann es auch einen edukativen effekt geben. Vielleicht gibt es einen Weg über ein redirekt, daß man also ein redirekt von Swami auf Svami macht, und das bei allen wo diese Schreibweise vorkommt. Der Titel und der Dokumentenname ist für die Suchmaschine das wichtigste, und das könnte man auf diese Weise regeln. Ich hab mich durch meine eigene HP mit Suchmaschinenoptimierung beschäftigt (Es zählen auch die Häufigkeit des Vorkommens eine Begriffs im Text, insofern wäre es nicht schlecht, wenn die gebräuchliche 'alte' Schreibweise nochmal im Fließtext vorkäme.) Vielleicht, Parvati, kannst du das mal mit bjacobi besprechen. --Hanumandas 11:31, 10. Sep 2005 (CEST)
Das Argument, dass Svami ziemlich unbekannt ist, ist zutreffend, deshalb habe ich mir auch die Seite so lange nicht verschoben. Ein redirect von Swami ist jedoch ohnehin drin. Auch von Swami Sivananda, Swami Vivekananda etc., wie die blauen Links zeigen. Wird ja beim Verschieben automatisch angelegt und muss auch unbedingt drin bleiben.
Den Link zur Diskussionsseite von pjacobi habe ich eingefügt, damit man hier nicht alle Argumente wiederholen muss (er hat sich ja ohnehin hier unter Mitglieder eingetragen). Aber es spricht in der Tat einiges dafür, das alte "Swami" auch im Fließtext hin und wieder zu verwenden. Ich finde es jedoch auch wichtig, dass die Leser merken, das ist nicht ein Vorname, sondern ein Titel. Das "Shri" finde ich jedoch überflüssig. In der englischen Wikipedia kommt es sehr oft vor, ich vermute weil da viele Inder schreiben, die eher Wert darauf legen.--Parvati 11:47, 10. Sep 2005 (CEST)

Dashanami Sampradaya (erledigt)

Beide Chinmayananda und Sivananda gehören dem Dashanami Sampradaya an. Ananda als solches, also nicht als Endung ist ein ganz normaler Name -- Hanumandas 11:33, 10. Sep 2005 (CEST)

Ach so, das wusste ich nicht. Was mich aber trotzdem irritiert, ist die Einsortierung unter Shivaismus in deinem Artikel. Chinmayananda shivaitisch? Da müsste mir was entgangen sein. Vishnuitisch jedoch auch nicht unbedingt. Halt nicht so festgelegt. Für Gott wird der Begriff Ishvara verwendet. In Madras habe ich eine Lecture zur Bhagavad Gita gehört, nicht gerade ein shivaitischer Text. Weil alles ohnehin philosophisch ausgerichtet ist, spielt das eigentlich auch keine Rolle ob Vishnu oder Shiva. Dasselbe Gefühl habe ich auch bei den an Vedanta orientierten Yogarichtungen. Man nehme mal den Satz: "In 1957, Swami Sivananda sent his devoted and industrious disciple, Swami Vishnu-devananda to the West..." Der Lehrer hat Shiva im Namen, der Schüler Vishnu.--Parvati 13:59, 10. Sep 2005 (CEST)
Anand(a) ist natürlich ein Name, ich werde demnächst mal einen kurzen Artikel zu dem Schauspieler Dev Anand verfassen. Wenn zwei Worte zusammengeführt werden und ein inhärenter Vokal auf ein A am Anfang stößt, fällt der immer weg. Deshalb Swami Shivananda.--Xquenda 14:49, 10. Sep 2005 (CEST)
ja, das ist schon klar. Meine Argumente bezogen sich auf Hanumandas Behauptung, die Endung -ananda käme bei vishnuitischen Swamis nicht vor (oder nur bei shivaitischen). Warum sollte ein shivaitischer Swami ausgerechnet den Namen Vishnu-devananda annehmen? Kommt mir wenig plausibel vor.--Parvati 18:26, 10. Sep 2005 (CEST)
Es muß auch nicht immer alles plausibel und logisch sein im Hinduismus. Der Dashanami Sampradaya wird den Shaivas zugerechnet, das ist eindeutig. Der Name Vishnudevananda ist durchaus geläufig in diesem Sampradaya, der Vorgänger des jetzigen Shankaracharya (wenn auch umstritten) von Jyotir Math hieß auch so. Der jetzige heißt Vasudevananda, Vasudeva, auch kein Name Vishnus. Aber du siehts es ja schn im Namen selbst: es heißt nicht Vishnananda, sondern Vishnu-dev-ananda. Vishnu ist also nur ein Deva, nicht der Hauptgott. Im Gegensatz dazu wirst du niemanden finden der Shivadevananda heißt. Das ist unmöglich behaupte ich mal. Shankara war eigentlich ein Smarta, Die verehren fünf Gottheiten. Die persönliche Form Gottes ist hier nicht so wichtig, sie ist ja eh Maya. Diese Anschauung wäre unmöglich im Vishnuismus. Im Smarta System sind die 5 Hauptgottheiten, darunter Vishnu, austauschbar, und enthalten sich gegenseitig. Sie entsprechen auch den fünf Elementen. Shankara selbst hat ja eine Hymne 'Bhaja Govindam' komponiert. Die Gita ist auf keinem Fall einer einzelnen Sekte zuzuordnen. Sie ist panhinduistisch. Sie hat ja gerade deshalb auch die Bedeutung gewonnen, weil Shankara sie kommentierte. Weiter gilt: Shiva wird eigentlich mehr als andere Götter mit dem Formlosen in Verbindung gebracht. Mit einer Außnahme, der Natarajas, wird er nur in Form des formlosen Lingam verehrt. Kontrastiere das mit all dem Ritual von Ankleiden der Gottheit, Wecken, zum Schlafen bringen bei Vishnu-statuen. Auch ist das orange typisch für Shaiva Sadhus. Vaishnavas tragen gelb oder weiß. Es gibt Ausnahmen, die Hare Krishnas z. B., aber es ist nicht typisch. In Advaita Vedanta gibt es zwei Arten von Wissen, niedrigeres und höheres. Die reine Nichtdualität ist das höchste Wissen, dafür sind aber nach traditioneller Anschauung die meisten Menschen nicht reif; das niedere Wissen ist aber die normale Religion, also Gottesvreehrung, und da gibt der Advaita eine größere Wahl als andere Sekten. -- Hanumandas 22:02, 10. Sep 2005 (CEST)
Hier noch mal ein Text der jedoch deine Sicht bestätigt, und den Dasanami nicht den Shaivas zurechnet.

It is important to remember that the advaita sampradAya is not a Saiva sect. The fact that both the prominent non-advaita schools of vedAnta are vaishNava leads to a confusion among many modern researchers, who uncritically talk of all daSanAmI sannyAsIs as being Saiva ascetics. In reality, advaitins are non-sectarian, and they advocate worship of Siva and vishNu equally with that of the other deities of Hinduism, like Sakti, gaNapati and others. Modern neo-vedAntins, who are most strongly influenced by advaita vedAnta, have no trouble accepting Moses, Christ and Muhammad also. Philosophically, classical advaita would disagree as much with the Saiva siddhAnta and the Saiva vedAnta schools, as with the vaishNava schools of vedAnta. On the other hand, the God Siva is the archetype of the ascetic, and advaita vedAnta lays great emphasis on sam.nyAsa. Saiva schools also tend to be more non-dualistic in outlook than vaishNava schools, and SankarAcArya himself is venerated as an incarnation of Siva. Hence, the contemporary SankarAcAryas do wield a larger degree of influence among Saiva communities than among vaishNava communities, but that does not necessarily make them exclusively Saiva ascetics. The famous madhusUdana sarasvatI was an ardent devotee of kRshNa, while prakASAnanda was a Sakti-worshipper. The major following of the gurus of the advaita tradition has been mostly among the smArtas, who integrate the domestic Vedic ritual with devotional aspects of Hinduism. The traditional pancAyatana pUjA scheme of smArta worship is offered to Siva, vishNu, Sakti, gaNeSa and sUrya, as aspects of saguNa brahman. skanda is sometimes added as the sixth important deity who is worshipped, especially in the south. The smArtas also regard themselves as followers of SankarAcArya and his successors at the various maThas, but there is a lot of regional variation in this regard.

[3]

Es wird jedoch oft anders herum gemacht. Bei der Kumbha Mela sind die Dasanamis immer auf dem Shaiva Camp, immer getrennt von den Vaishnavas. Die Juna Akhara und andere sind eindeitig Shaivas, d.h. mit Asche beschmiert, haben Dreizack, und rauchen Ganj, was man ja auch auf Shiva zurückführt. Ich könnte das im Artikel einfach erwähnen, daß die Zuordnung nicht eindeutig ist.

Hier, auf der gleichen Seite, noch einmal ein interessanter Absatz über die verschiedenen Schulen des Neo-Advaita, die wir ja ansprachen, i.e. Sivananda, Ramakrishna etc Alle sind mit dem Dasanami Sampradaya affiliert: Modern Institutions: In addition to the more traditional advaita maThas and akhADas, various sannyAsIs of the daSanAmI order have established some of the more well-known modern institutions, like the Ramakrishna Math and Mission (swAmI vivekAnanda), the Self-Realization Fellowship (paramahamsa yogAnanda), the Divine Life Society (swAmI SivAnanda), Yoga Vedanta Center (swAmI vishNudevAnanda), the Chinmaya Mission (swAmI cinmayAnanda), and others. Among these, the founders of the Ramakrishna Mission, the Divine Life Society and the Chinmaya Mission trace their spiritual descent through the Sringeri paramparA. The Self-Realization Fellowship has links to the Puri paramparA. These organizations usually teach some variant or the other of advaita vedAnta, generally combined with yoga practice, or an acceptance of the prophets of the Semitic religions, and/or an emphasis on social service. These modern institutions tend to have as much a presence in the West as in India, and their ideologies have come to be called by the generic name of neo-vedAnta. It remains to be seen whether these institutions will be the catalysts for the growth of a truly universal philosophy/religion that has been a dream of most of their founders.

Was hälst du von einem zusätzlichen Kapitel (außer Shivaismus, Vishnuismus, Shaktismus), in das der Dashanami Sampradaya reinkommt? Überschrift weiß ich noch nicht so recht. Advaita-Vedanta vielleicht?
Hier mal ein Textvorschlag für die Einleitung des Kapitels:
"Von etlichen Autoren wird der Dashanami Sampradaya als shivaitischer Orden gesehen. Shankara, der diesen Orden im 8.Jh. gründete, enstammte einer shivaitischen Familie, viele Richtungen des Hathayoga haben ihre Wurzeln im Shivaismus. Shankaras Bedeutung liegt jedoch neben der Entwicklung des Advaita-Vedanta in seinen die verschiedenen hinduistischen Richtungen übergreifenden Ideen. Die Tradition schreibt ihm die Pancayatana-Puja zu, die die gleichberechtigte Verehrung von fünf Hauptgottheiten (Shiva, Vishnu, Durga, Ganesha, Surya) beinhaltet.
In der religiösen Praxis ist die Affinität zum Shivaismus jedoch oft ausgeprägter als zum Vishuismus. Bei einer Kumbha Mela befinden sich die Mitglieder des Dashanami Sampradaya z.B. immer im Camp der Shivaiten, getrennt von den Vaishnavas. Oftmals gilt die Verehrung Ishvara (Herr), eine Bezeichnung für Shiva; jedoch kann der Begriff Ishvara auch für Vishnu oder Brahman verwendet werden.
Moderne Organisationen - wie die Ramakrishna-Mission (Swami Vivekananda), die Self-Realization Fellowship (Paramahamsa Yogananda), die Divine Life Society (Swami Sivananda), Yoga Vedanta Center (Swami Vishnudevananda), die Chinmaya Mission (Swami Cinmayananda) - führen sich teilweise auf die Sringeri Tradition und teilweise auf die Puri Tradition zurück."
So in der Art könnte ich mir das vorstellen (was Sringeri und Puri Tradition ist, weiß ich noch nicht; bei dem Satz zu Ishvara bin ich mir auch noch unsicher).--Parvati 13:38, 11. Sep 2005 (CEST)
Ja natürlich. Puri (Osten) und Sringeri (Süden) sind zwei der vier Hauptsitze (Mathas), die Shankara in allen 4 Himmelsrichtungen gegründet hat, denen je ein Shankaracharya vorsteht. Darüber sollte man auch irgendwo schreiben. (Norden: Jyotir Math; Westen: Dwaraka). Vielleicht hier. Nominell sind alle der 10 Das(h)anami Orden einer dieser 4 Mathas zugeordnet. Das(h)anami Sampradaya wäre ein Name oder Advaita Orden oder sowas. Zum Text oben: Bist du sicher, daß die Pancayatana-Puja von Shankara ist? Ich dachte die gabs schon vorher und gehört zu den Smartas. Die Smartas gabs definitiv schon vorher. Übrigens hat floß ab dem 11 Jhd. die Sri Vidya Tradition, also die Verehrung der Zehn Maha-vidyas (Shaktis) in die Shankaracharya Tradition. Das Smarta System gilt auch als Vorstufe dazu, weil es ja auch darum geht verschiedene Aspekte der Gottheit in einem Yantra zu realisieren. -- Hanumandas 15:45, 11. Sep 2005 (CEST)
Ich habe den Absatz in den Artikel kopiert mit der Überschrift Advaita Orden. zu der Pancayatana-Puja: die Formulierung ist ja sehr vage: "die Tradition schreibt ihm zu", so kann man es wagen. Gelesen habe ich den Satz bei Jan Gonda. Du solltest nochmal meine Umkopieraktionen nachkontrollieren. Ich bin nicht sicher, ob die Zuordnungen der anderen Shaivas korrekt sind. Ich würde sagen, weitere Details klären wir dann auf der Diskussionseite von Hinduistische Orden. Die Hauptsache ist ja erledigt.--Parvati 18:27, 11. Sep 2005 (CEST)


Änderung Namenskonvention - Umschriften

Ich schlage vor, den Absatz Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Umschrift für Devanagari (Für Sanskrit und Hindi) zu ändern. Überschrift könnte sein: "Wissenschaftliche Umschrift - Sanskritisches System". Dort sollte zunächst festgestellt werden, dass dieses Transliterationssystem für alle indischen Sprachen entsprechend http://varamozhi.sourceforge.net/iscii91.pdf (hier: Annex A) gilt. Dabei kann man vielleicht noch deutlicher machen (wie in Annex F) wann welche Umschrift für das Anusvar verwendet wird, das gilt auch für einen zweiten Abschnitt, der dann die WikiUmschrift, eine Art Transkription, beinhaltet. Eine Trennung von allgemein gültiger wissenschaftlicher Umschrift und der sprachspezifischen WikiUmschrift macht es meines Erachtens nach übersichtlicher. Ich würde das auch selbst machen, wenn ich Ahnung von der Erstellung dieser hübschen Tabellen hätte. Leider hab ich keinen Nerv, mich damit erst eingehend auseinanderzusetzen, aber ich würde die Eintragung von Bengali vornehmen. Diese Sprache kommt mit der bereits fixierten Hindi-Umschrift schlecht zurecht, aber mit leichten Änderungen kommt man der Aussprache schon um einiges näher. Diese sind: kurzes a=o, ai=oi, au=ou; der den Konsonanten inhärente Vokal a wird ebenfalls zu o, ba=bo/vo (da ein Buchstabe vo nicht existiert). Eine Ausnahme der Transkription von Anusvar ist das Wort Bangladesh (nicht eben: Banladesh).--Xquenda 23:21, 14. Sep 2005 (CEST)

1. Den Begriff "Sankritisches System" habe ich noch nie gehört. Es gibt diesen Begriff meiner Ansicht nach auch nicht. Man könnte es ja einfach "Umschrift für indische Sprachen" nennen, falls noch Bengali hinzukommt.
2. Die Sache mit dem Anushvara erscheint in der Tat undurchsichtig. Das war mir auch schon klar, als ich das zusammengestellt habe. Da dachte ich halt, wenn man Sanskrit kann, weiß man das ohnehin und in einem Lexikon steht es ohnehin drin. Bei Hindi analog. Man könnte es jedoch gut auf der Seite Devanagari erklären, weil da die erforderliche Übersicht schon drin ist. In Sanskrit geht es so: vor einem velaren Laut steht immer der velare Nasal, vor einem palatalen Laut der palatale Nasal, etc.. Der Anushvara selbst ist immer aṃ. In Hindi geht es halt nicht so geordnet zu. In Hindi kann ein Anushvara für alle Nasale stehen. Wenn in Hindi ein Anushvara steht, wird für die wissenschaftliche Umschrift dasselbe Prinzip wie in Sanskrit angewandt (vor einem velaren Laut steht immer velare Nasal etc) auch wenn in Wirklichkeit nicht der velare Nasal dasteht, sondern der Anushvara.
3. Die erste Spalte mit Devanagari bleibt gleich
Die möchtest wohl hier eine Spalte anbauen für Bengali.
Die dritte Spalte mit der wissenschaftlichen Umschrift bleibt gleich.
Die vierte Spalte mit der Wikipedia-Umschrift (mit im Moment Sanskrit/Hindi). Soll für Bengali eine zusätzliche Spalte gebildet werden? Oder soll es in die selbe Spalte rein? Wenn ja, wie?
Die fünfte Spalte: Beispiele. Ist mir unklar wie die in Zukunft aussehen könnte, wenn hier drei Sprachen in eine Tabelle sollen. Streichen würde ich die Spalte nur sehr ungern. Wenn mehr als zwei Beispiele rein sollen, müsste es mit Zeilenumbruch sein. Under hinter jedem Wort in Klammern die Sprache.
die sechste Spalte: IPA mit Ergänzungen für Bengali.
5 Was meinst du mit Eine Trennung von allgemein gültiger wissenschaftlicher Umschrift und der sprachspezifischen WikiUmschrift macht es meines Erachtens nach übersichtlicher. Das ist auf den Anushvara bezogen, aber wie stellst du dir das konkret vor?
Ich habe das Ganze zum Ausprobieren hier ins "Hinterzimmer" auf die Diskussionseite kopiert. Da kann man das erst mal ausprobieren. Für die ersten 15 Zeilen habe ich bereits eine zusätzliche Spalte angelegt. Da kannst du ja schon mal den angebauten Teil mit Bengali ergänzen, damit man eine Vorstellung kriegt, wie du dir das vorstellst. Ich bin mir noch nicht sicher, ob es nicht besser wäre für Bengali eine getrennte Tabelle anzulegen. Hängt davon ab, wie dein Vorschlag aussieht.--Parvati 01:32, 15. Sep 2005 (CEST)
Ja wenn du nicht ständig was ergänzt hättest, hätte ich jetzt nicht zwei Bearbeitungkonflikte gehabt und du die Antwort schon gewusst:)
Das ist eine gute Idee, die Diskussionsseite als Probierwiese zu benutzen. Jetzt vom Allgemeinen zum Speziellen:
1. Hab den Begriff Sanskritic transliteration/'Sanskritic' system of transliteration im Englischen gesehen. Doch die Überschrift Umschriften für die indischen Sprachen ist gut.
2. Danach finde ich das Anlegen von 2 Tabellen übersichtlicher. Die erste ist für die wissenschaftliche Umschrift (da sollte man ruhig auch mal das Wort Transliteration verwenden!), die bei allen indischen Sprachen gleich ist und dem Leitbild Sanskrit folgt. Das stelle ich mir als Spalten für die einzelnen Sprachen (kann man sicher später auch gut erweitern für Sprachen, die momentan niemand kann) und als letztes (oder erstes) eine Spalte mit der Wissenschaftlichen Umschrift vor. Die zweite Tabelle kommt unter die Überschrift Transkription in den indischen Sprachen. Hier ist die erste Spalte die wissenschaftliche Umschrift, danach kommen Spalten der jeweiligen Sprachen mit den WikiUmschriften. Haben sie das genau gleiche Zeichenrepertoire und Umschrift, können sie sich eine Spalte teilen.
3. Die Phonologie kann man auch in den Artikel dem jeweiligen Sprache unterbringen, da das sicher immer verschieden ist und mit "Namenskonventionen" nichts zu tun hat, da gibt es nichts zu konventionalisieren.
4. Da ich kein Sanskrit kann und du mir es bislang noch nicht erklärt hast, weiß ich auch nicht, wann denn nun im Sanskrit Anusvara vorkommt. Das Anusvar in Hindi und Bengali scheint gleich zu sein, vielleicht ja die eine oder andere Sprache noch spezielle Ausnahmen. Das ist aber ein absolut untergeordnetes Problem.--Xquenda 02:27, 15. Sep 2005 (CEST)
Das Aufteilen in zwei Abschnitte "Wissenschaftliche Umschrift (Transliteration)" und "WikiUmschrift (Transkription)" finde ich absolut umständlich und für den praktischen Gebrauch ungeeignet. Deshalb zu 100% dagegen. Ich möchte dass ich einer Zeile zu einem Zeichen alles im Überblick habe und nicht hin-und herscrollen muss. Auch wenn es dich vielleicht wundert, ich benutze diese Namenskonventionenseite sehr oft, weil ich dauernd in Artikel Devanagari, wissenschaftliche Umschrift und (manchmal) IPA einfüge.
Aber ich habe noch eine andere Idee: Das Phänomen, dass a wie o gesprochen wird, gibt es auch in Marathi, so dass es vielleicht eine gute Idee wäre, Bengali und Marathi in einer Tabelle zusammenzufassen. Eine dritte Tabelle könnte man für die südindischen Sprache vorsehen (ich meine langfristig).
Die phonetische Umschrift muss in den Namenskonventionen drin sein. Deshalb bin auch hier zu 100% dagegen, das auszulagern. Die IPA ist deshalb drin, weil es auch dazu Abstimmungsbedarf gab. Hier muss es einfach was verbindliches geben.
Du wirfst mir vor, dass ich dir Sanskrit nicht erklärt habe? Nicht kommentierungsbedürftig.
Du wirfst mir deine Bearbeitungkonflikte vor? Ebenfalls nicht kommentierungsbedürftig. --Parvati 12:14, 15. Sep 2005 (CEST)
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