Diskussion:Albert Leo Schlageter

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Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nationaldenkmal von Clemens Holzmeister

Der Abbruch des Denkmals erfolgte offensichtlich nicht durch die britische Besatzungsbehörde sondern wurde vom Düsseldorfer Stadtrat in der Sitzung am 08. 03. 1946 beschlossen und am 30.04.1946 mit dem Abbruch begonnen. Die Arena füllte man mit Bauschutt zustörter Düsseldorfer Häuser. Wilfried Posch; Clemens Holzmeister Architekt zwischen Kunst und Politik; Müry Salzmann Verlag, 2010. --H.fuerpass 17:38, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Sie den entsprechenden Beleg haben, dann pflegen Sie dies ruhig in den Artikel ein und formulieren den Absatz um. Gruß, --JuTe CLZ 07:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Märtyrer

In der Einleitung erwähnt und kurz nach seiner Zeit unumstritten, aber hier wird er nicht in solcher Kategorie geführt, warum nicht? --Burgfräulein 19:36, 26. Apr. 2011 (CEST)

weil in der Kategorie:Märtyrer nur Menschen verzeichnet werden, die um des Bekenntnisses ihres religiösen Glaubens willen den Tod erduldet haben. Und dies trifft bei Schlageter nicht zu. --Störfix 22:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Alfred Delp ist wohl so einer? --Burgfräulein 13:45, 27. Apr. 2011 (CEST)

Genau, Alfred Delp war einer, Dietrich Bonhoeffer auch. Sie waren auch keine Mörder wie Schlageter, der im Baltikum sogar zum Massenmörder wurde. Quellen siehe Riga.

Also streicht endlich den "Märtyrer" und schreibt wieder "Nazi". Berlin, 30.7.2011 (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.200 (Diskussion) 10:49, 30. Jul 2011 (CEST))

Fehlende (?) Informationen

Im Artikel zur Marburger Burschenschaft Rheinfranken gibt es einen Absatz zu Schlageter. Mein Wunsch nach einer Verschlankung dieses Absatzes wurde nicht entsprochen, da die darin enthaltenen Infos hier fehlten (wobei ich da anderer Meinung bin, aber sei's drum). Hier mal der entsprechende Absatz:

Die Burschenschaft verteilte ein Flugblatt anlässlich des 70. Todestages des wegen Bombenanschlägen und anderer Sabotageakte während der Ruhrbesetzung von einem französischen Militärgericht zum Tode verurteilten und 1923 hingerichteten Freikorpsangehörigen Albert Leo Schlageter, der 1922 Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation und „der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war und deshalb nach 1933 endgültig zu einem ‚nationalsozialistischen Säulenheiligen‘ avancierte, aber schon zuvor dem "vaterländischen Lager" (DNVP, NSDAP, Stahlhelm u. a.) als der Märtyrer im Ruhrkampf‘ galt.“ In dem Flugblatt erklärten die Rheinfranken, in Schlageter ein "Vorbild der deutschen Jugend" zu sehen. Er stehe "im Zeichen der Aufopferung für sein Vaterland, die Volksgemeinschaft, für Werte die längst vergessen scheinen".

Ist davon etwas für diesen Artikel hier relevant? --Waschl87 16:00, 9. Aug. 2011 (CEST)

??? Was genau ist hier nicht enthalten? Soweit ich das gelesen habe ist zu Schageter alles da. Was also genau willst Du?--♥ KarlV 16:35, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es geht wohl um den Satz "...der kurz vor seiner Erschießung durch die Franzosen am 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide der NSDAP beigetreten war...". Grüße --Engie 17:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es gab diesbezüglich Nachforschungen, so z.B. vom Vechtaer Historiker Kuropka. So war Schlageter auf einer NSDAP-Mitgliederliste in Berlin verzeichnet. Diese konnte jedoch weder als Fälschung noch als echte Mitgliederliste deklariert worden. Ein ehemaliges Mitglied dieser Ortsgruppe, mit dem Kuropka im Sommer 1983 korrespondierte, bestätigte dem Vechtaer Historiker zwar Schlageters Mitgliedschaft, hatte ihn aber auf den Mitgliederversammlungen nie gesehen. Das Zitat oben stammt aus der Sekundärquelle Harald Lönnecker. Gruß zurück --♥ KarlV 18:16, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussage entspricht auch inhaltlich den Angaben von Stefan Zwicker (Aus dieser Zeit soll der Ausschnitt einer mit Schreibmaschine erstellten Liste stammen, welche die Mitglieder der NSDAP Ortsgruppe Berlin enthalten soll, unter anderem auch Schlageter. Dafür gibt es jedoch keine Belege.), der Grundbasis des Artikels war. Im übrigen frage ich mich, was bedeutet kurz vor der Erschießung? Soll er etwa während der Haftzeit eingetreten sein?? --Störfix 18:42, 9. Aug. 2011 (CEST)

Offenbar gibt es weder für das eine moch das andere valide Belege. Es gibt Sekundärliteratur, die eine NSDAP-Mitgliedschaft ab 1922 darstellen, und andere Sekundärquellen, die eine NSDAP-Mitgliedschaft bezweifeln. Die Sekundärquelle, die ich oben erwähnt habe, trägt beidem Rechnung. Fakt und gesichert ist jedoch, dass er Mitglied einer NSDAP-Tarnorganisation war.--♥ KarlV 08:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es darum, dass obiges Satzungetüm im Artikel der Rheinfranken damit verteidigt wird, dass diese Informationen wertvoll seien, hier in diesem Artikel fehlten und deswegen drüben unbedingt dabei bleiben müssten. Das ist nicht meine Meinung, allerdings wollte ich im Sinne eines Weiterkommens mal hier die Diskussionsteilnehmer einschalten. --Waschl87 12:25, 10. Aug. 2011 (CEST)

Auch mir ist wie Waschl87 nicht klar welche Informationen fehlen sollen, sieht man von der nicht eindeutig klärbaren NSDAP-Mitgliedschaft mal ab. --Störfix 19:19, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wir forschen hier nicht, wir schreiben nur ab. Im guenstigen Fall aus der anerkannten Literatur. Dazu gehoert:

• "Sprengstoffattentate auf Verkehrseinrichtungen und Überfälle auf französische Militärpost ... Spektakulär war der Fall Albert Leo Schlageter, eines Angehörigen dieser Sabotagetrupps und frühen Mitglieds der NSDAP. Als er ... von einem französischen Kriegsgericht zum Tod verurteilt wurde, feierte ihn die politische Rechte als nationalen Märtyrer" (Hans Mommsen, Aufstieg und Untergang der Republik von Weimar. 1918-1933, Berlin 1997, S. 172)
• "Zum Märtyrer des gesamten Widerstandes gegen die Ruhrbesetzung wurde der 29-jährige Albert Leo Schlageter, ehemaliger Freikorpssoldat, Mitglied der NSDAP und anderer deutschvölkischer Verbände." (Reinhard Sturm, Kampf um die Republik 1919-1923, in: Informationen zur politischen Bildung (Heft 261), siehe: http://www.bpb.de/publikationen/4E0XFC,8,0,Kampf_um_die_Republik_19191923.html).--Kiwiv 10:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Na dann machen wir doch einfach einen Abschnitt mit Überschrift "NSDAP-Mitgliedschaft", und in dem werden die widersprüchlichen Aussagen zu dem Thema in der anerkannten Literatur zusammengestellt. --Störfix

• Fuer Mommsen und Sturm geht es tatsaechlich um die Qualifizierung "Mitglied der NSDAP", die sie eindeutig bejahen. Dem Artikel sollte es um die Qualifizierung "Nationalsozialist" gehen: so wie es ausserhalb sozialistischer Organisationen Sozialisten gibt, gab es/gibt es ausserhalb der NSDAP Nationalsozialisten.
• Wer vom Rang dieser beiden Historiker aber stellt im Fachdiskurs in Abgrenzung die Mitgliedschaft explizit ueberhaupt in Frage?
• Die von Karl V. angesprochene Orgnisation war uebrigens keine Tarn-, sondern eine Ersatzorganisation der NSDAP, die ihre Politik keinesfalls tarnte und auch personell ihr Verhaeltnis zur verbotenen NSDAP ohne Scheu offenbarte (was selbstverstaendlich Schlageter (Teilnehmer eines NSDAP-Parteitags!) nicht verborgen geblieben sein, ihn vielmehr angesprochen haben duerfte).
• Nebenbei: rechtsradikale Gegnerschaft zur demokratischen Verfassung/Rechtsextremismus/Rechtsterrorismus beginnt nicht mit einer Mitgliedschaft in einer nationalsozialistischen Organisation, sondern deutlich im Spektrum davor. Und DIESE Qualifizierungen wird ohnehin niemand in Abrede stellen koennen, schon ueberhaupt nicht fuer die Weimarer Republik und fuer eine Figur wie Schlageter. DAFUER moechte ich die Gegenbelege aus der serioesen Literatur gern einmal sehen, die allein hier die Gegenposition begruenden koennten und den Vorwurf des Rechtsextremismus gegen z. B. Schlageter-Ehrungen von Burschenschaftern entwerten ("heilen") koennten.--Kiwiv 16:02, 13. Aug. 2011 (CEST)

Denkmalsliste

ist eine Glorifizierungsliste in Überlänge, sprengt den Artikel (daran hätte Sch. gewiß seine Freude). Entweder drastisch kürzen oder eigenen Artikel "Schlageter-Denkmäler".--Kiwiv 12:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

"Glorifizierungsliste"? --Waschl87 12:27, 20. Aug. 2011 (CEST)

Na ja, es handelt sich ja größtenteils um eine Aufzählung ehemaliger Denkmäler. Da aber die Liste kontinuierlich wächst, wäre eine Auslagerung in einen neuen Artikel Liste der Schlageter Denkmale oder ähnlich sinnvoll. --JuTe CLZ 13:01, 20. Aug. 2011 (CEST)

Fände ich ok. Ich verstehe nur nicht, inwieweit die Liste eine Glorifizierung von S. darstellen soll. Vor allem in Anbetracht dessen, dass viele Denkmäler inzwischen nicht mehr existieren oder geschliffen wurden. --Waschl87 13:04, 20. Aug. 2011 (CEST)

Intro

Ich schlage folgende Fassung vor (im Artikel selbst geht's grad zu heiß her):

Albert Leo Schlageter (* 12. August 1894 in Schönau im Schwarzwald (Baden); † 26. Mai 1923 auf der Golzheimer Heide bei Düsseldorf) war ein deutscher Soldat und Freikorps-Angehöriger. Während der Ruhrbesetzung bekämpfte er durch Sabotageakte die französischen Besatzungstruppen, die ihn wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilten und hinrichteten. In der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus galt er als Märtyrer.

Seine Zugehörigkeit und sein Verhältnis zur NSDAP und ihr nahestehenden Organisationen ist nicht abschließend geklärt.

Kiwivs zweiter Absatz passt 1. nicht zum Restartikel (siehe 1. Absatz im Abschnitt "Historische Bedeutung, wo auch Kommunisten sich positiv auf Schlageter beziehen) und 2. ist die Ablehnung der Glorifizierung durch republikanische Parteien weder im Artikel zu finden noch belegt. --Waschl87 12:26, 20. Aug. 2011 (CEST) + Für den Begriff "Terror" vermisse ich ebenso Bezüge im Artikel und Belege. --Waschl87 12:44, 20. Aug. 2011 (CEST)

Weitgehend einverstanden, wobei ich auch auf den letzten Satz verzichten würde. Im Hinblick darauf, dass die NSDAP zu seinem Todeszeitpunkt eben erst im Entstehen war, ist eine Zuordnung Schlageters zur NSDAP schon sehr problematisch. So wie ich diese Persönlichkeit heute interpretiere, hätte er vielleicht später NSDAP-Mitglied werden können. Aber genauso gut ist es denkbar, dass er sich irgendwann den Widerständlern des 20. Juli angeschlossen hätte, diese Leute tickten Anfang der 20er Jahre nämlich ganz ähnlich. Sätze wie "die Historiographie beschreibt ihn ...." müssen vernünftig referenziert werden. Da man hier auch den andere Aspekten Raum geben muss, gehören solche Sätze nicht in den Intro, sondern in einen späteren Abschnitt. --JuTe CLZ 13:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

• "Seine Zugehörigkeit und sein Verhältnis zur NSDAP und ihr nahestehenden Organisationen ist nicht abschließend geklärt."

Ist für Hans Mommsen und die Bundeszentrale für politische Bildung, die ich als zwei Beispiele einer reichhaltigen Belegliteratur nannte, absolut geklärt: "Mitglied der NSDAP". Bitte Belege nennen, wenn relevante Forscher was anderes meinen und sich damit in einen Gegensatz zum mainstream stellen.

Sind Kuropka und Zwicker für dich etwa keine relevante Forscher? --Störfix 21:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Mit Mommsen und Winkler können sie nicht mithalten. Muß man das begründen?--Kiwiv 21:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kuropka und Zwicker sind beim Thema Schlageter genauso relevant wie Mommsen oder Winkler. Daher werde ich deren Aussagen zum Thema NSDAP-Mitgliedschaft einarbeiten --Störfix 21:50, 22. Aug. 2011 (CEST)

• In der Weimarer Republik und der Zeit des Nationalsozialismus galt er als Märtyrer.

So ist es eine Falschaussage. Aktivitäten, wie sie ihn für Rechtextremisten zu einem, wie Rechtsextremisten es sagten, "Märtyrer" im "Ruhrkampf" machten, wurden von der preußischen, SPD-geführten Regierung während dieser Auseinandersetzung unter Strafe gestellt. Die Parteien des Verfassungsbogens lehnten Bombenlegen ab ("Sabotage" = Verharmlosung, denn die Bomenanschläge hatten zahlreiche Tote zur Folge). Schlageter war ein Idol der Rechtsextremisten und ihrer Bündnisparter, nicht aber DER Beölkerung. Das nicht zu sagen, ist eine Geschichtsfälschung und hat - vor allem - mit der zeitgeschichtlichen Literatur, auf die wir uns zu beziehen haben und für die Historiker wie Mommsen oder Wehler stehen, rein gar nichts zu tun.

• "... war ein deutscher Soldat"

Was soll denn das? Daß er mal Soldat war (wie Millionen andere), diese Eigenschaft ist für diesen Artikel völlig irrelevant, weshalb sie auch in der Literatur nicht die geringste Rolle spielt.

Wenn das deutsche historische Museum [2] als erstes schreibt Soldat, Freikorpskämpfer dann sehe ich keinen Grund dies nicht zu übernehmen. --Störfix 21:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Internet-Kurztext (ungleich Literaturbeleg) fällt damit völlig aus dem Rahmen. Im Gegensatz zur Qualifizierung als Nationalsozialist.--Kiwiv 21:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

da erübrigt sich jeder kommentar --Störfix 21:51, 22. Aug. 2011 (CEST)

• Selbstverständlich sind die Inhalte der Zusammenfassung belegt in den Gesamttext einzuarbeiten, was schrittweise geschehen wird.--Kiwiv 21:06, 20. Aug. 2011 (CEST)

Es wäre besser, du würdest den Gesamttext bearbeiten und das Intro laufend anpassen. Von Absichtserklärungen haben wir, deine Mitdiskutanten, wenig. --Waschl87 21:37, 20. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, hier findet eine Fehleinschätzung der sehr schwierigen 20er Jahre statt. Natürlich mussten die deutschen Regierungen seinerzeit Schlageters Verhalten nicht nur missbilligen, sondern auch unter Strafe stellen, denn sie mussten ihre Verträge mit den Siegermächten einhalten. Klammheimlich waren aber breite Teile der Bevölkerung mit seiner Tätigkeit einverstanden. Wie wir weiter hinten im Artikel lesen dürfen, hielten auch Kommunisten ihn für einen Märtyrer. Selbst wenn er 1923 NSDAP-Mitglied gewesen sein sollte (offensichtlich gibt es aber auch Aussagen, dass dies nicht der Fall war), so halte ich es für sehr unglücklich, ihn gleich im Intro als solchen abzustempeln, denn an den tatsächlichen Verbrechen der Nazis hatte er keinen Anteil; konnte von ihnen auch kaum etwas wissen, da sie noch nicht geschehen waren. Ich halte es daher für sehr unglücklich, Schlageter gleich im Intro in eine die Nazi-Schublade zu stecken. Er hat auf seine Weise versucht, die von ihm wahrgenommene Ausplünderung Deutschlands durch die Besatzer zu stören und wurde vollkommen unverhältnismäßig bestraft. Man muss diesen Artikel schon bis hinten lesen, um zu erkennen, dass es auch ziemlich tragische Umstände waren und dass seine Persönlichkeit und Gesinnung schwer einzuordnen ist. Gruß, --JuTe CLZ 23:12, 20. Aug. 2011 (CEST)

Nachtrag: Bitte auch mal die verschiedenen Diskussionen weiter oben auf dieser Seite zur Kenntnis nehmen, es ist fast alles schon mal gesagt worden. --JuTe CLZ 23:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

KPD und Schlageter

Radek bezeichnete Sch. in der bekannten Rede als "Märtyrer der Konterrevolution" und stellte ihnen die "Märtyrer der Revolution" entgegen. Seine merkwürdige Rede ist im übrigen heftig von weiten Teilen seiner Partei angegriffen worden, gibt also keinen Konsens wieder. Die KPD-Führung bestand in dieser Zeit und auch nur kurzzeitig aus - wie es dann später hieß - "Linksradikalen" (Fischer-Maslow-Gruppe). Es wäre vollkommen verfehlt, von dieser Episode auf "die" Politik der KPD in Weimar oder erst gar im NS zu schließen, wie es mit der jetzt entfernten Formulierung passierte.--Kiwiv 11:01, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mir geht es weniger darum wie, wann bzw. wie viele Kommunisten Sch.s Taten guthießen, sondern vor allem, dass sie es taten. Ein "Märtyrer" wird man nicht durch Erklärung der Regierung, sondern in der Meinung der Bevölkerung. Und für mich ist es ein Unterschied, ob Sch. nur als Zugpferd der NSDAP gedient hat oder aber Rückhalt auch bei anderen Teilen der Bevölkerung hatte. --Waschl87 11:54, 21. Aug. 2011 (CEST)

Mit geht's um Differenzierung. "Sie" (sprich "DIE Kommunisten") hießen die Straftaten von Sch. und anderen durchaus nicht gut. Die Meinungen dazu gingen innerhalb der KPD sehr weit auseinander. So sagt es m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Ein Widerspruch gegen die Straftaten von Sch. und anderen aus DNVP, NSDAP, DVFP, Jungdo und was dergleichen mehr angeht, ist dagegen nicht überliefert. So m. W. die Zeitgeschichtsforschung. Selbstverständlich lasse ich mich immer auch belehren. Also her mit den Gegenbelegen.--Kiwiv 12:50, 21. Aug. 2011 (CEST)

Einen Gegenbeleg hast du ja entfernt: Radeks Rede ist ein Beispiel dafür, dass es Kommunisten gab, die sich positiv auf Sch. bezogen. Mitnichten wird dabei über alle Kommunisten pauschalisiert, es sollte aber nicht unerwähnt bleiben. --Waschl87 13:00, 21. Aug. 2011 (CEST)

Terrorist?

Ich habe nach wie vor erhebliche Zweifel, ob auf Schlageter der Begriff "Terrorist" im Sinne von Terror passt. So wie ich die Persönlichkeit verstehe, ging es ihm weniger darum, Angst und Schrecken zu verbreiten, sondern den Besatzungstruppen die Ausplünderung des Ruhrgebietes (oder nennen wir es die Lieferung von Reparationsleistungen) zu erschweren. Immerhin liegt mir auch kein Hinweis vor, dass das Töten oder das Gefährden von Menschenleben bei seinen Aktionen bewusst mit in Kauf genommen wurde. Für mich ist das Sabotage und kein Terror. Und Terror war auch kein Anklagepunkt. --JuTe CLZ 19:19, 21. Aug. 2011 (CEST)

So die Literatur. Selbstgestricktes dient nicht.--Kiwiv 21:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, so streng "literaturgläubig" bin ich nicht. Auch Historiker irren oder schießen übers Ziel hinaus. Es muss sich mir auch aus dem Gesamtzusammenhang heraus erschließen und das tut es hier nicht. --JuTe CLZ 23:17, 21. Aug. 2011 (CEST)

Unsere privaten Ansichtssachen sollten hier keinen Eingang finden: Bitte um Belege aus der seriösen Literatur, in denen Attribuierung "Terrorismus" und Ähnliches argumentativ zurückgewiesen wird. Dann können wir das selbstverständlich auch einarbeiten.--Kiwiv 11:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte gerne seriöse Belege für den Begriff "Terror". Bisher wird dieser Begriff im Artikel nur bei Pabst referenziert, und gerade bei diesem Zitat ist nicht klar, ob es aus den 20er stammt oder von Pabst. --Waschl87 12:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

An dieser Stelle sollte schon die Logik eingeschaltet bleiben. Als Literaturzitat ja, aber so wie es in der Einleitung steht, passt der Begriff nicht. --Hahnenkleer 13:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Verschiedenes

• "... Organisation Heinz, die vom Reichswehrministerium unterstützt wurde"

Von anderem abgesehen: unbelegt.

• "Als Gruppenführer leitete er im aktiven Widerstand gegen die französischen Besatzungstruppen den illegalen Stoßtrupp Essen."

Von anderem abgesehen: unbelegt.

• "So überwachte seine Gruppe den französischen Spionagedienst in Essen und erschoss mindestens einen Agenten."

Steht so nicht bei Zwicker. Die Erschießung wird dort als kaltblütiger Mord eines verdächtigen (!) "Verräters" geschildert.

• "Um die Abfuhr von Kohle nach Frankreich zu behindern, verübte seine Gruppe im März 1923 Sprengstoffanschläge beim Essener Bahnhof Hügel und auf eine Eisenbahnbrücke der Bahnstrecke Düsseldorf–Duisburg bei Kalkum (am 15. März)."

Legitmatorisch und in den Einzelheiten überflüssig. Es handelte sich auch nach deutschem Recht um schwere Straftaten. Zudem unbelegt.

• "Am 7. April 1923 wurde Schlageter im Essener Union-Hotel von französischen Kriminalbeamten verhaftet, in dem er trotz der Fahndung unter seinem richtigen Namen nächtigte. Die Ladung und Anklageschrift wurden drei Tage vor Prozeßbeginn in Französisch mit einer mangelhaften Übersetzung übergeben, der Pflichtverteidiger Dr. Marx erhielt diese zwei Tage später. Die Verhandlung begann am 8. Mai vor einem französischen Militärgericht."

Völlig überflüssige Details, die Artikelmehrwert nicht erhöhen. Zudem unbelegt.

• "Am 9. Mai 1923 wurde Schlageter wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Mitangeklagte wurden mit Zwangsarbeit und Gefängnis bestraft. Eine Revisionsverhandlung am 18. Mai blieb erfolglos und ein Gnadengesuch lehnte Schlageter ab. In einem Brief an August Jürgens, einen Kameraden, schrieb er: ..."

Unpassende Pathetisierung eines verurteilten Straftäters. Zudem unbelegt.--Kiwiv 21:39, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ok.

Zu 1: Kann ja eigentlich auch nicht sein, allenfalls unterstützten hier Kräfte bzw. einzelne Personen aus den Reichswehrministerium. Hier kann gerne die vorherige Version wieder rein.

Zu 2: Ist von der vorherigen Version nicht weit entfernt.

Zu 3: Kann von mir aus auch wieder die vorherige Version stehen, zumal sich beide Versionen auf die gleiche Quelle berufen.

Zu 4: Hier erschließt sich, warum er Attentate auf Eisenbahnanlagen verübte. Unbedingt drinlassen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir hierzu keine Quellen finden. Legitimatorisch mag das wenig relevant sein, moralisch aber schon.

Zu 5 und 6: Ich halte diese Punkte schon für wichtig. Allein aus der Logik des Gesamtzusammenhanges erschließt sich ja schon, dass hier nicht gerade mit Augenmaß geurteilt und vollstreckt wurde. Mord oder Totschlag gehörte ja wohl nicht zu den Anklagepunkten. Meinetwegen kann man auf das Zitat verzichten, doch unterstreicht auch dieses, dass er sich als Kämpfer für eine gerechte Sache fühlte.

Gruß, --JuTe CLZ 23:15, 21. Aug. 2011 (CEST)

Zu 4.: Ja, aber auf ein paar Eisenbahnsprengungen beschränkte sich die Aktivität der "rechtsextremen Widerstandsgruppen" (Pabst) nicht. Das wäre zu einseitig, zu vordergründig und mißachtete die Tatsache, daß die politischen Ziele sehr viel weiter gesteckt waren. Nicht nur "die Serie der Bahnsprengungen, die im April 1923 begann, (geht) auf das Konto deutscher Terroristen" (Pabst, 27) - zu denen die Untergrundgruppe Heinz unzweideutig zu rechnen ist. Die Tätergruppen waren ja keine Spezialistenabteilungen für Bahnsprengungen, sondern generell für Sprengungen wie auch für andere terroristische Aktivitäten, siehe den Mord an dem angeblichen "Verräter". Und zwar mit explizit politischen Zielen. Diesen waren die Morde an "Verrätern", die Verwüstung von Buchhandlungen angeblicher "Kollaborateure", die Bombenanschläge auf Brücken und Bahnen, die Überfälle auf Soldaten der Besatzungsmacht usw. untergeordnet. Entweder man läßt das also ganz raus oder man übernimmt die multikausalen, komplexeren, weiterführenden Erklärungen der Literatur:

"Weit gefährlicher und da bei politisch sinnlos waren dagegen die zahlreichen Attentate gegen belgische und französische Soldaten, Sabotageakte gegen Bahnlinien und die Sprengung von Schiffahrtskanälen, Handlungen, deren Ziel es war, die Besatzungstruppen zu verunsichern und den Abtransport von Kohle nach Westen zu verhindern." (Pabst, 27)

"Die Bestrafung tatsächlicher oder auch nur vermeintlicher Verräter ... ist eines der dunkelsten Kapitel des aktiven Widerstands während des Ruhrpampfes. Meist handelte es sich entweder um Mitglieder der eigenen Gruppe oder um Kommunisten [wie bei dem Schlageter-Opfer unterstellt]." (Pabst, 29)

Hitler (Pabst: "sein", d. h. Schlageters, "noch wenig bekannter Parteichef") "... sah im Ruhrkampf ... die Chance zur inneren Abrechnung mit der ihm verhaßten demokratischen Weimarer Republik: 'Nicht nieder mit Frankreich, sondern nieder mit den Novemberverbrechern!' hieß seine Parole am 11. Januar. Erst im August phantasierte ... er von der völligen Selbstzerstörung des besetzten Reviers: 'Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!'" (Pabst, 28)

"Je deutlicher sich das Scheitern des passiven Widerstands abzeichnete, desto mehr wuchs auf der radikalen Rechten die Bereitschaft, vom passiven zum aktiven Widerstand in Gestalt von Sabotageakten überzugehen. Im März und April verübte ein Sabotagekommando unter dem ehemaligen Freikorpsführer Heinz Hauenstein ... mehrere Sprengstoffanschläge auf Eisenbahnanlagen im besetzten Gebiet. Einer der Unterführer dieses Kommandos, der Nationalsozialist Albert Leo Schlageter, wurde am 2. April von der französischen Kriminalpolizei verhaftet und am 9. Mai durch ein französisches Kriegsgericht in Düsseldorf wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Am 26. Mai erfolgte die Vollstreckung durch Erschießen." (Der lange Weg nach Westen, Band 1, Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik, München 2002, 4. Aufl., S. 436)

Also, das ist hier nur mal oberflächlich angetippt, gehörte wohl eher dann auch in einen Artikel "Ruhrbesetzung" (den es, wie ich glaube, auch gibt) und würde noch wieder der sorgfältigen Arbeit an der Literatur bedürfen.

Zu 5 und 6: Wir folgen doch hier besser nicht einer individuell entworfenen "Logik des Gesamtzusammenhanges", sondern der Literatur. Dazu siehe die knappen und völligen ausreichenden Angaben bei Winkler weiter oben. Und wir betreiben auch nicht mit "letzten Briefen" eine Emotionalisierung eines dem Anspruch nach Lexikon-Artikels. Das wäre ja nun völlig unlexikalisch. Und wir machen es bei der Darstellung der in Haft verstorbenen Angehörigen der RAF oder der Brigate Rosse, die sich zweifelsohne und wie mancher andere (da kann man mal auf Literaturhinweise verzichten) als Kämpfer für eine gerechte Sache sahen, ja wohl auch nicht?--Kiwiv 11:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber wir haben es hier doch im Prozess mit Spionage und Sabotage zu tun, nicht mit Mord oder Beihilfe dazu? Und hier lese ich jetzt auch von der Sabotage von Kohlelieferungen nach Frankreich? --Hahnenkleer 13:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es bringt, glaube ich, nicht viel, ohne Kenntnis des damaligen französischen Militärstrafrechts aus einem Alltagsverständnis von "Spionage und Sabotage" heraus eine Bewertung zu treffen, die zudem in einem Widerspruch zu den klaren Aussagen der fachlichen Literatur stehen würde. Dahinter muss sie ja doch zwangsläufig zurückbleiben. Von Theoriefindung gar nicht zu reden.--Kiwiv 14:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Aber die Bombenanschläge hatten ein Ziel. Kein konservativer und nationalbewusster Deutscher zerstört nur der Zerstörung wegen deutsche Infrastruktur. Warum soll diese Information unterschlagen werden? --Hahnenkleer 17:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ausweislich der Literatur waren sie Mittel zum Zweck. Siehe oben:

• "deren Ziel es war, die Besatzungstruppen zu verunsichern",
• "Je deutlicher sich das Scheitern des passiven Widerstands abzeichnete, desto mehr wuchs auf der radikalen Rechten die Bereitschaft, vom passiven zum aktiven Widerstand in Gestalt von Sabotageakten überzugehen." Also Gewalteskalation: als das klassische Mittel der Landsknechte der Freikorps, eine Niederlage zu verhindern.
• "Ofen um Ofen, Brücke um Brücke gesprengt und Deutschland erwacht!" (A. Hitler, Schlageters Parteichef)

Das hatte nichts mit menschenfreundlichen Vorbereitungen auf winterliche Kälte im Ruhrgebiet zu tun, wie die Reduzierung der Gründe auf eine Transportstopp für Kohle suggeriert. Die Bombenleger machten Politik, die zielte auf "Volksaufstand" gegen die verhaßten Franzosen und gegen die verhaßten linken "Novemberverbrecher", das war ihr Selbstverständnis. Das haben wir (leider?) auch noch nicht so richtig im Artikel.--Kiwiv 20:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, aber wo steht denn jetzt etwas davon, dass die Aktionen darauf gezielt waren, die französische Besatzungsmacht zu stören und zu behindern? Dass die Angriffe auf die Infrastruktur auf die Störung oder Verhinderung des Abzugs von (wie er es verstand) deutscher Kohle nach Frankreich zielten? So, wie es jetzt da steht, könnte man meinen, er hätte plan- und ziellos Bomben gelegt. --JuTe CLZ 22:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Details

zu 1+2: Daneben entwickelte sich ein aktiver Widerstand, der von Vertretern der Ruhrindustrie, die natürlich durch die Besetzung enorme wirtschaftliche Verluste erlitt, aber auch durch Regierungsstellen in Berlin, vor allem im Reichwehrministerium, organisiert wurde. Die Ausführenden waren wieder einmal die ehemaligen Freikorpsleute, aktiv dabei auch die Organisation Heinz mit Schlageter als Führer einer Gruppe oder des Stoßtrupps Essen.Zitat aus
zu 3: Zwicker schreibt: Die Überwachung des französischen Spionagedienstes geschah in Essen durch Schlageters Gruppe, die anfangs zehn, später sieben Mann stark war, mit eifriger Unterstützung der deutschen Polizei. Zumindest ein Agent der Franzosen namens Sinder oder Synder wurde durch sie, unmittelbar nach seiner von den Besatzungsbehörden erzwungener Freilassung, 100 Meter von der Polizeistation erschossen
Der Satz "So überwachte seine Gruppe den französischen Spionagedienst in Essen und erschoss mindestens einen Agenten." ist jedenfalls durch Zwickers exakter belegt als der aktuelle Satz "und einen Deutschen erschoss, den man als „Verräter“ und Untersstützer der französischen Behörden beurteilte" und die Schilderung dies "als kaltblütiger Mord eines verdächtigen (!) "Verräters" zu beschreiben passt m.E. auch nicht zur Quelle.
zu 4:
zu 5: Am 7. April 1923 wurde Schlageter im Essener Union-Hotel von französischen Kriminalbeamten verhaftet, . in dem er trotz der Fahndung unter seinem richtigen Namen nächtigte. . Die Ladung und Anklageschrift wurden drei Tage vor Prozeßbeginn in Französisch mit einer mangelhaften Übersetzung übergeben, . der Pflichtverteidiger Dr. Marx erhielt diese zwei Tage später. . Die Verhandlung begann am 8. Mai vor einem französischen Militärgericht. .
Im übrigenn sind das natürlich keine überflüssigen Details. Die Umstände seiner Verhaftung und Verurteilung sind mehr als relevant.
zu 6: Am 9. Mai 1923 wurde Schlageter wegen Spionage und Sabotage zum Tode verurteilt. Mitangeklagte wurden mit Zwangsarbeit und Gefängnis bestraft. . Eine Revisionsverhandlung am 18. Mai blieb erfolglos und ein Gnadengesuch lehnte Schlageter ab. .
zum Brief Zustimmung.
--Störfix 13:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

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• "Regierungsstellen" im Reichswehrministerium sind nicht gleich "Reichsregierung", sondern individuelle Gesinnungsgenossen der Straftäter (wie sie zahlreich im Verwaltungsapparat existierten), die der Reichsregierung und erst recht der preuß. Regierung entgegenarbeiteten.
• Wo weist Zwicker den "Agenten" nach? Woher hat er das? Was ist ein "Spionagedienst"? Formuliert der Verfasser die Mainstream-Position im Schlageterdiskurs? Worauf bezieht er sich? Ich las dergleichen nirgendwo.
• Hotel Soundso, Falschname oder nicht etc.pp.: anekdotisch, aus zeithistorischer Sicht irrelevant.--Kiwiv 19:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

• Regierungsstellen: Natürlich war es nicht das Reichswehrministerium, sondern einzelne Kräfte darin. Offizielle Regierungsstellen mussten - zumindest nach außen hin - die Verträge einhalten und konnten keine illegalen Handlungen tolerieren oder gar veranlassen.
• Agent: Wir erwähnen hier immerhin, dass die Gruppe auch vor Mord/Totschlag nicht zurückgeschreckt hat, was das eigentlich relevante ist. Natürlich ist der "Agent" nicht bewiesen. Meinetwegen können wir auch "vermeintlichen Agenten" schreiben, allerdings ist diese Passage ohnehin schon etwas kompliziert zu lesen.
• Pseudonym: Aus dieser Passage geht hervor, dass Schlageter wohl ziemlich ahnungslos oder auch einfach nur unprofessionell war. Ich halte das schon für relevant. Dass dieser "Prozess" (zumindest aus heutiger Sicht) eher eine Farce war und das Urteil unverhältnismäßig, ist ja wohl schon deutlich. Ich halte es schon für genügend relevant.

Gruß, --JuTe CLZ 21:10, 23. Aug. 2011 (CEST)

Edit War

Lieber Kiwiv, ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass hier die übliche Regelung, erst zu diskutieren und erst nach Einigung an die Artikeländerung zu gehen, nicht eingehalten wird. Immerhin sind eine ganze Reihe von Wikipedianern mit Ihren Standpunkten und Edits nicht einverstanden. Was Sie hier betreiben, ist nur deshalb noch nicht zum Editwar ausgeartet, weil sich alle Anderen Diskutanten gut an die Regeln halten. Ich bitte dringend um entsprechende Zurückhaltung. Ich habe verdammt viel Lust, alle Ihre Edits von heute abend zu revertieren und ich bin mir auch sicher, dass ich das gut begründen kann. Gruß, --JuTe CLZ 21:20, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ich schätze deine (ich bleibe beim Du, das ist ja hier der Usus) konstruktive Herangehensweise, wie sie mir selbst oftmals so leider nicht gelingt. Lasse mich durchaus Defizite hinweisen. Was das Konsensprinzip angeht, bin ich allerdings deshalb anderer Ansicht, weil es zu einem Vetorecht für jeden Vandalen würde. Es läßt sich so mit geringstem Einsatz jede Artikelentwicklung blockieren. Bin eher der Meinung, entscheidend sei die Belegfrage. In diesem Punkt bin ich (wie sich, glaube ich, erkennen lässt) ja durchaus offen und zu Selbskritik und -korrektur in der Lage.--Kiwiv 16:16, 24. Aug. 2011 (CEST)

Man kann aber nicht aus Prinzip bzw. aus Angst vor Vetos nach deiner Methode vorgehen. Das ist in meinen Augen genauso unkollegial wie das "Vetorecht", das du beschreibst. Wenn das so weitergeht, werde ich eine VM stellen. --Waschl87 19:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

"Auswahl weiterer Denkmäler"

Kann m. E. alles entfernt werden, weil nichts belegt ist.--Kiwiv 22:00, 23. Aug. 2011 (CEST)

Die sich anschließenden Benennungen nach Sch. ganz überwiegend ebenfalls.--Kiwiv 19:11, 24. Aug. 2011 (CEST)