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Sonny Weems

Kommt aus der allgemeinen QS, vielleicht lässt sich ja noch etwas Substanz ergänzen. - Inkowik (Re) 17:06, 2. Feb. 2011 (CET)

Nach drei Monaten anscheinend nicht. Behält der Sonny halt einen Stub.--ScheSche 10:51, 13. Mai 2011 (CEST)

Hi, ich sehe mich als Retter der verwahrlosten Spieler (; wird von mir demnächst in Angriff genommen --MoeMeat 22:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Double (Basketball)

Morgen, so ich wollte mich mal mit meinem anliegen ans Portal wenden und mir ein paar Meinungen einholen.

Ich habe vor die Artikel Double-Double, Triple-Double und Quadruple-Double unter dem obigen Titel zu einen Artikel zusammenzufügen und auszubauen. Ich denke das ganze baut ja ganz direkt aufeinander auf so das man es zusammenfassen kann, wie es im englischen Wiki hier auch gemacht wurde. Zuvor wollte ich mir aber gerne ein paar Meinungen anhören und vielleicht andere Vorschläge hören. Danke.

--MfG AFM ?! 18:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, ich kann im Namen aller regelmäßigen Mitarbeiter hier sprechen, wenn ich nur kurz bestätige, dass das eine gute Idee sein dürfte. Benutzer:Dangelo91 hatte das auch einmal vorgeschlagen, am besten meldest du dich mal bei ihm. --Axolotl Nr.733 12:09, 28. Apr. 2011 (CEST)

Okay danke für deine schnelle Antwort, ich werde mich mal bei ihm melden.

Habe jedoch gerade ein Problem entdeckt: Weiß jemand wo man Statistiken über Double-Doubles in der BBL bekommt? Google und die offizelle Seite haben mir leider noch nichts gebracht. Vielen Dank

--MfG AFM ?! 17:04, 28. Apr. 2011 (CEST)

Wenn jemand möchte kann er sich hier den soweit von mir entworfenen Artikel anschauen. Sind bestimmt noch ein paar Flüchtigkeits fehler drin und eventuell mag der Satzbau wo nicht so sein wie er sollte. Deshalb wär ich für eine Korrektur dankbar. Auch über fachliche Hinweise würde ich mich freuen.

--MfG AFM ?! 13:21, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich hab mal drübergeschaut. Sieht ganz gut aus, ich habe nur zwei Anmerkungen: Ein five-by-five ja nicht unbedingt auch ein double, daher bin ich mir nicht sicher ob das in den Artikel sollte. Außerdem sollte man vielleicht irgendwo erwähnen, dass es sich in erster Linie um eine statistische Spielerei handelt, auch wenn das m.E. implizit herauszulesen ist. --Axolotl Nr.733 20:43, 2. Mai 2011 (CEST)

So, erstmal vielen Dank für deine Arbeit. Ich habe mich bei dem Artikel ziemlich stark am englischen Original gehalten und es zum großteil auch so umgesetzt, da der Artikel dort auch eine Auszeichnung erhalten hat die ungefähr dem Lesenswert hier entsprechen dürfte.

Ich denke den five-by-five Bereich kann man immer noch ausgliedern, aber ich meine irgendwie passt es etwas dazu, weils ja ein "halbes" quintuple-double ist. Aber ich denke das sollte ein kleineres Übel sein. Die statistische Spielerei gehört ja auch dazu, sonst hätte man die vorigen Artikel mehr oder weniger so lassen können. Das reine erklären ist ja nicht viel größer als ein Stub.

--MfG AFM ?! 21:52, 2. Mai 2011 (CEST)

PCT = prozentualer Sieganteil

Moin moin,

ich begeister mich jetzt seit kurzer Zeit für Basketball und da schau ich hier natürlich gerne mal vorbei, um mir einen Überblick über Ergebnisse und Tabellen zu verschaffen. Dabei fällt mir immer wieder der PCT auf. Logisch gesehen ist das doch ein falscher Ausdruck. Hier wird doch offenbar nur das direkte Verhältnis von Siegen zu Gesamtspielen angegeben. Dann wäre der richtige Ausdruck doch eher Siegverhältnis. Oder aber man müsste die Werte in der Form (Siege/Spiele)*100% angeben. Warum gibt man es nicht direkt mit beispielsweise 36,6% an, sondern mit .366. Erstens ist das Weglassen der Null nicht schön und das ersetzen des Kommas mit einem Punkt mehr als fragwürdig. Klärt mich auf!

Stoffel-"Air"-P --Stoffel-p 00:14, 20. Mai 2011 (CEST)

Moin Stoffel, Da bleiben wohl einige Autoren zu nah an der Vorlage. Du wirst PCT vor allem (ausschließlich?) in Artikeln mit Bezug zum nordamerikanischen Sport finden. Der Begriff ist dort so etabliert (Beispiel). Im Prinzip hast Du Recht mit Deinen Gedanken. Man könnte den Begriff für die deutschsprachige Wikipedia übersetzen und das Prozent im Namen weglassen, oder einfach die etablierte Abkürzung beibehalten, auch wenn sie nicht ganz stimmig ist. Wir bilden hier in der Wikipedia ja nur ab und etablieren eigentlich nicht selbst Begriffe. Das Zahlenformat "0,###" wäre aber in jedem Fall sinniger als ".###"--ScheSche 08:13, 20. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriterien College-Sportler

Hi, ich hab im Sport-Portal in erstmal unverbindlicher Form angeregt, College-Sportler wenigstens in irgendeiner Weise in den RK zu berücksichtigen. Wer sich dazu äußern möchte darf das gerne dort tun. --Axolotl Nr.733 13:38, 23. Mai 2011 (CEST)

Da mein Beitrag mit dieser Frage eng zusammenhängt, quetsche ich ihn einfach mal drunter: Benutzer:88.78.205.103 legt momentan zahlreiche Artikel zu frisch gedrafteten Neu-NBA-Spielern an. Gehe ich recht in der Annahme, dass diese per se als relevant gelten? Sollte dem so sein, wäre es sicher trotzdem ratsam, sich qualitätssicherungstechnisch mal die Neuanlagen anzuschauen. (Wobei ich dem Kollegen auf seine Disku geschrieben habe, dass er seinen Arbeitseifer doch auch gern auf aktuelle NBA-Spieler richten darf...) Gruß, --Scooter ^Sprich! 23:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde es auf jeden Fall so sehen, dass alle gedrafteten Spieler auf jeden Fall relevant sind. Über die Fähigkeiten der Spieler brauchen wir hier nicht reden, aber auch die mediale Aufmerksamkeit ist beim College-Basketball doch enorm. --Carlos-X 23:03, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich pflichte da ja im Prinzip bei, auch wenn es nach hiesigen Kriterien eigentlich nicht ausreichen würde. Wenn der NCAA-Bereich in der de-WP einen entsprechenden Zustand hätte, müssten wir ja auch überhaupt nicht drüber reden... Ändert aber alles nix daran, dass mich Artikel über aktuelle, langjährige oder auch gern frühere NBA-Spieler glücklicher stimmen würden als Mini-Neuanlagen über The Next Big Thing, das dann vielleicht nur auf 20 Profieinsätze in seiner Karriere kommt. --Scooter ^Sprich! 23:10, 25. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt natürlich, aber im Zweifel ist es immer noch besser über die Draft Picks zu schreiben als überhaupt nicht. Zumindest bei den ersten 10 gibt es ja doch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sie mehr als 20 Einsätze haben werden. Und umgekehrt dürften wir für die besten 100 NBA-Spieler wohl schon einen Artikel haben, wenn auch nicht unbedingt einen guten. --Carlos-X 00:10, 26. Jun. 2011 (CEST)

Lustig, dass du das ansprichst, weil ich mir letztends mal das Elo-Ranking von basketball-reference angeschaut hab, und siehe da: Mit Buck Williams, Jack Sikma und Jamaal Wilkes haben immerhin drei der besten 100 noch keinen Artikel. Zum Thema selbst habe ich mich im Sport-Portal ja schon genug ausgelassen, denke ich, wobei ich hier noch kurz die Frage in den Raum werfen möchte, wie oft es überhaupt in den letzten Jahrzehnten (sagen wir, seit Len Bias 1986) vorgekommen ist, dass ein in den ersten beiden Runden ausgewählter Spieler niemals auch nur ein Profi- oder Länderspiel bestritten hat? Generell bin ich der Meinung, es sollte hier erst ein Artikel zu jemandem erstellt werden, wenn es wirklich etwas zu ihm zu schreiben gibt. Und Artikel zu „Jungspunden“ heißt auch wieder: Mehr Artikel, die ständig kontrolliert und gewartet werden müssen. Aber anders als übers Anlegen neuer Artikel kriegen wir nunmal keine neuen Autoren, und das Schreiben über solche Spieler stellt eine ziemlich niedrige Eintrittsschwelle dar. Um College-Basketball geht es dabei m.E. nicht wirklich, die Artikel wurden ja erst wegen des Drafts erstellt. Auf einen Artikel etwa zu Harrison Barnes dürfen wir daher wohl noch ein knappes Jahr warten. Auch der Artikel zu Jared Sullinger wurde damals vermutlich in der Annahme erstellt, er würde dieses Jahr in die NBA wechseln. --Axolotl Nr.733 12:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

ich meinte (schrieb aber nicht) die 100 besten NBA-Spieler der letzten Saison(s). Bei den besten Spielern aller Zeiten bin ich eher noch positiv überrascht. Ich hatte auch ungeprüft geglaubt, dass uns noch 20 fehlen. Es ist eben ungleich leichter über aktuelle Bankdrücker zu schreiben als über die Genies die vor der eigenen Geburt und damit auch vor dem Internet ein Spiel gespielt haben, dass dem aktuellen NBA-Basketball in den Regeln ähnelt. --Carlos-X 21:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Sagen wir es so: Man entwickelt wahrscheinlich schneller die Motivation, über einen aktiven Spieler zu schreiben, als über einen Spieler, der aus den Schlagzeilen verschwunden ist. Das Schreiben selbst steht dann auf einem anderen Blatt, mit ein wenig Recherche kriegt man schnell einen brauchbaren Artikel zu einem ehemaligen All-Star zusammen. Das Problem ist eher, dass es vielen gar nicht darum geht einen „brauchbaren Artikel“ zu verfassen. Im Übrigen würde ich auch bei der Aussage, wir hätten zu den aktuell 100 besten Spielern einen Artikel, nicht ganz zustimmen – ohne mir jetzt dazu näher Gedanken machen zu wollen, wer alles rein müsste, würde ich etwa einen Mike Conley auf jeden Fall dazu zählen. --Axolotl Nr.733 22:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Aber sei's drum: Wir kommen vom Thema ab... --Axolotl Nr.733 22:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

4-Punkte-Spiel

Habe den Artikel 4-Punkt-Spiel erweitert, d.h. einiges aus dem englischen Artikel übersetzt inkl. Einzelnachweise. Könnt ja mal schauen ob das so klargeht..

--MoeMeat 23:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Arbeit - ich habe es mal gesichtet, so dass alle es lesen können.--ScheSche 11:42, 8. Jun. 2011 (CEST)

Tony Allen

Habe den als 'Lückenhaft' markierten Artikel Tony Allen (Basketballspieler) komplett überarbeitet, sollte jetzt alles soweit passen.

Grüße --MoeMeat 16:31, 13. Jun. 2011 (CEST)

Danke dafür, auch wenn man am etwas unübersichtlichen Aufbau des Artikels sicher noch etwas tun kann. Bei der Sache mit der Körperverletzung verstehe ich auch nicht, was der zweite Satz damit zu tun hat – das müsste man entweder näher erläutern oder weglassen. --Axolotl Nr.733 19:23, 13. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du wohl recht, jedoch bin ich nicht der größte Fan davon, Leben und Karriere so auseinander zuklamüsern, da solche Sachen wie die Körperverletzung natürlich nicht dirket was mit seiner Basketballkarriere zu tun haben, jedoch hatte es ja trotzdem große Auswirkungen auf seine Saison, aber wie du ja schon gesagt hast, wird dadurch der Aufbau etwas unübersichtlich

Hättest du da vielleicht eine Idee, wie man den Artikel anderes gliedern könnte?

Und wegen dem Satz: Ja der ist etwas OFF-Topic mäßig ausgefallen, der Sinn davon war eingentlich irgendwie zu erklären wie es denn zu der angeblichen Körperverletzung gekommen ist, aber da werde ich nochmal dran werkeln.

--MoeMeat 22:40, 13. Jun. 2011 (CEST)

Portal:Basketball/Neue Artikel

Ich hab das mal auf automatische Aktualisierung umgestellt. Damit kenne ich mich allerdings nicht aus, wär also nett wenn das noch jemand überprüfen würde. Mehr als 29 Tage kann der Bot allerings nicht abdecken. --Axolotl Nr.733 13:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das sieht doch brauchbar aus - evtl mönnte man den Kasten drumherum noch etwas größer machen, so dass der Scrollbalken nicht mehr da ist. Soll ich? --ScheSche 13:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Meine Erfahrung sagt allerdings eher, dass nicht immer so viele neue Artikel erstellt werden wie in den letzten Wochen, dann sähe es vielleicht doof aus. Man kann es natürlich auch als zusätzliche Motivation sehen – solang das nicht zur Anlage von Substubs führt, nur damit der Kasten nicht so leer aussieht... ;) --Axolotl Nr.733 18:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

Die Größe der Box auf dem Portal wird sich jetzt ja an die Länge der Liste anpassen. --ScheSche 12:03, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja, danke. Man Merkt: Auch nach knapp fünf Jahren hab ich mich mit der Wiki-Syntax noch nicht eingehend beschäftigt. --Axolotl Nr.733 09:19, 30. Jun. 2011 (CEST)

Dafür machst Du hier gerade mal genug andere Sachen und bekommst viel zu selten ein Danke. Also - Danke für all das mit dem Du Dich in fünf Jahren in der Wikipedia beschäftigt hast (-: --ScheSche 11:31, 30. Jun. 2011 (CEST)

Oh, danke nochmal. Ja, die Situation hier im Basketball-Bereich empfinde ich leider als dauerhaft angespannt, und vielen meiner Diskussionsbeiträge merkt man das vermutlich an. Tatsächlich bin ich aber natürlich auch dankbar für alle hilfreichen und kompetenten Beiträge, und deine gehören sicher dazu. --Axolotl Nr.733 10:34, 3. Jul. 2011 (CEST)

Relevanzstiftende Ligen

Wie bekannt sein sollte, bin ich selbst kein großer Fan dieser Liste, aber es ist keine Frage, dass im Basketball-Bereich immernoch viele Ligen fehlen. Das fängt beim Damen-Basketball an (WNBA, NWBL und ABL sollten klar sein, aber wie sieht es mit der WPBL oder verschiedenen europäischen Ligen aus?), geht über den asiatischen und ozeanischen Raum (u.a. die Chinese Basketball Association, die bj league, die Korean Basketball League und die NBL sind mit Sicherheit allesamt Profiligen) und berührt auch etablierte Bereiche wie den spanischen Herren-Basketball (bislang ist ausgerechnet Deutschland das einzige Land, in dem die Mannschaften der 3. Liga zumindest als semiprofessionell eingestuft werden, während etwa die LEB Plata fehlt). Da vielfach keine konkreten Ligen angegeben sind, sondern nur „1. Liga“ u.ä., ist die Liste auch a-historisch. Zudem sollte festgehalten werden, inwiefern kontinentale Vereinswettbewerbe als grundsätzlich relevanzstiftend für Spieler angesehen werden sollten. --Axolotl Nr.733 11:55, 3. Jul. 2011 (CEST)

Um das klarzustellen: Das war nur ein kleiner Ausschnitt der verbesserungswürdigen Aspekte. Und auf der anderen Seite gibt es sicher auch diskutable bestehende Einträge (Österreich, Schweiz, griechische 2. Liga). --Axolotl Nr.733 12:09, 3. Jul. 2011 (CEST)

stehen die zweiten ligen als ganzes zur diskussion oder nur die gr. die du als einzige herausgepickt hast? --Galis 18:33, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die griechische habe ich rausgepickt, weil wir über die anderen eingetragenen zumindest ein wenig diskutiert hatten, während du die griechische einfach so eingetragen hattest. Da das Leistungsgefälle in Griechenland ungleich größer sein dürfte als in allen anderen Ländern, deren 2. Ligen als Profiliga eingetragen sind, kann ich sie nicht besonders gut einschätzen. Aber wenn du auch über eine der anderen eingetragenen Ligen (oder auch eine nicht eingetragene) diskutieren willst, nur zu. --Axolotl Nr.733 18:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

die liga hatte ich nachgetragen als ich die auflistung der anderen zweiten ligen sah. bei der a2 handelt es sich um eine profiliga. das von dir angesprochene leistungnsgefälle dürfte innerhalb der liga dem anderer nationen entsprechen. die tatsache einer angekündigten aufstockung der a2 spricht auch dafür das es sich um keine "ramschliga" handelt. was die generelle diskussion betrifft: ich bin dafür alle ligen zu berücksichtigen die den status einer profiliga vorweisen. --Galis 19:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es hat doch auch keiner was von einer „Ramschliga“ geschrieben, ich war nur generell mit dem Ablauf der damaligen Diskussion nicht sonderlich zufrieden. Allein über den Status der deutschen Pro B wurde später mehr diskutiert als davor über alle anderen Ligen zusammen. Da mussten erst umfangreiche Angaben über Jahresetats, Zuschauerzahlen usw. herangezogen werden, bis der semiprofessionelle Status nach Monaten endlich anerkannt wurde. Das soll weiß Gott nicht die Norm werden, aber umgekehrt wäre deinerseits zumindest irgendeine Art von Rücksprache im Portal angemessen gewesen. Jede als Profiliga deklarierten Spielklasse bedeutet potentiell hunderte, meist tausende relevante Personen, sowas sollte m.E. nicht per „passt scho“ abgesegnet werden. Ich denke nämlich, dass es weit mehr Basketball-Profiligen gibt als die meisten Wikipedianer ahnen würden, und da wir zu den meisten hier leider keine Experten da haben, werden die nicht in der Liste landen, wenn wir die nicht hier diskutieren. Schon die fruchtlosen Diskussionen zum College-Basketball lassen weit verbreitete Ignoranz befürchten. Und ganz bestimmt will ich hier nicht die 2. griechische Liga zur Amateurliga erklären. --Axolotl Nr.733 22:13, 6. Jul. 2011 (CEST)

das (ramschliga) wollte ich nicht unterstellen. persönlich bin ich der meinung vereine der zweiten ligen der führenden basketballnationen sind durchaus relevant. ich würde aber nicht behaupten dies würde auch auf deren spieler zutrifft.

sollte sich jemand durch meine ergänzung vor der kopf gestoßen fühlen entschuldige ich mich dafür. ich dachte lediglich die a2 wurde vergessen oder ausgelassen da man zu wenig über sie wusste. --Galis 23:27, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gibt es echt niemanden sonst, der sich dazu irgendwie äußern möchte? --Axolotl Nr.733 13:43, 30. Jul. 2011 (CEST)

Bei 5 Aufrufen dieser Diskussionsseite pro Tag kann man erahnen, wie viele Leute sich auf der Seite rumtreiben und da sollte klar sein, dass man nicht viel Resonanz bekommt. Aber zum Thema, beim Durchlesen der Diskussion wurde mir leider nicht ganz klar was nun eigentlich dein Anliegen ist? Willst du die Relevanzkriterien für Basketballligen überarbeiten? Ich finde es auch nicht besonders hilfreich für das Verständnis deines Anliegens, dass all deine Beispiele schon jahrelang als Artikel in der Wikipedia existieren und quasi nie Gegenstand einer Löschdiskussion waren. --Cepheiden 14:08, 30. Jul. 2011 (CEST)

Es geht einzig und allein darum, bestimmte Ligen in der oben verlinkten Liste (hier nochmal) einzutragen, und zwar als Profiligen. Die meisten genannten Ligen sind ja ohnehin die höchsten des jeweiligen Landes, da sind Vereine sowieso immer relevant, die Ligen selbst erst recht. Sie sind m.E. aber darüber hinaus allesamt auch für Spieler und Trainer relevanzstiftend gemäß der bestehenden RK, jedoch nicht in der Liste eingetragen. Das möchte ich ändern, aber nicht ganz ohne Rücksprache. Dass ich die RK für weitgehend unbrauchbar halte, da sie ihren eigentlich Zweck (zu bestimmen, welche Art von Themen wir hier mit vertretbarem Aufwand überhaupt betreuen können) nicht erfüllt, steht auf einem anderen Blatt. Mich stört es einfach nur, dass damals der Basketball-Abschnitt so lieblos hineingeklatscht wurde. Es ist schlicht ein Armutszeugnis für alle Beteiligten, dass nichtmal die WNBA eingetragen ist. Alles, was ich erwarte, ist, dass jemand etwa bestätigt: Ja, die WNBA (Zuschauerschnitt: etwa 8000 pro Partie; die Gehälter sind freilich mit denen etwa in der NBA nicht zu vergleichen, $35.000 bis $100.000 für wenige Monate tatsächlichen Spielbetriebs sollten für Profistatus aber allemal reichen) ist eine Profiliga. Und eigentlich haben wir hier genug regelmäßige Mitarbeiter, um das zu klären. --Axolotl Nr.733 14:49, 30. Jul. 2011 (CEST)

Die Aufzählung dort nimmt für sich nicht in Anspruch vollständig zu sein! Auch ist dies meiner Meinung nach nicht das Ziel! Das ist in der Hinsicht wichtig, dass die Liste eh nicht alle relevanten Ligen auflistet sondern sich auf "einige" wichtige beschränkt (man stelle sich nur vor da würden wirklich alle Profiligen aller Sportarten aufgeführt) und ein fehlender Eintrag nicht bedeutet, dass die Liga für die Wikipedia nicht relevant ist. Ich sehe aber auch nicht, warum die Liste durch Einträge mit Ligen aus diversen Ländern unnötig aufgebläht werden sollte. Aber wenn du Profiligen im Bereich Basketball ergänzen möchtest, bitte. Nur eine entsprechende Begründung in der Zusammenfassung bitte nicht vergessen. --Cepheiden 13:55, 5. Aug. 2011 (CEST) Naja, max. 10 Bearbeitern mit mehr als 10 Einträgen seit 1.1.2009 ist okay für ein kleines Portal, aber "genug"? egal.

Der Sinn der Liste ist es m.E., das Ergebnis bereits durchgeführter Diskussionen zum Status verschiedener Ligen festzuhalten. Eben darum werde ich nicht ohne Rücksprache irgendwas eintragen. Ich hätte kein Problem damit, wenn das erst im Rahmen einer Löschdiskussion geklärt werden würde, aber die Erfahrung mit der Pro B hat mir leider gezeigt, dass nicht wenige Admins die Klärung solcher Fragen von den Fachportalen erwarten. In den LD zählen Sachargumente dann nicht mehr wirklich, wenn sich kein kompetenter Admin findet, der diese auch zu beurteilen weiß. Im Übrigen versteh ich wirklich nicht, was du wissen willst. Du wunderst dich einerseits, dass ich nur Ligen mit bereits bestehendem Artikel anspreche, andererseits sollen nur „einige wichtige“ aufgezählt werden – als ob das eine nicht das andere bedingen würde. Eben weil es sich um reine Profiligen mit entsprechendem öffentlichem Interesse handelt, haben sie einen Artikel, und genau deshalb spreche ich sie hier an, damit sie in die Liste aufgenommen werden können. Stattdessen schreibe ich hier jetzt schon die x-te Antwort auf irgendeinen Kommentar, der an meinem Haupt-Anliegen vorbeigeht. Willst du dich jetzt daran beteiligen oder nicht? Auch deinen Kommentar zum Umfang der Liste verstehe ich nicht. Es gab und gibt weltweit vielleicht ein paar hundert Profiligen, wieso sollte das eine „aufgeblählte“ Liste ergeben? Jeder Eintrag ist letztendlich eine Arbeitserleichterung für zukünftige LD. --Axolotl Nr.733 14:36, 5. Aug. 2011 (CEST)

Also, auf der Seite steht ein Hinweis, dass neue Einträge auf der Diskussionsseite besprochen werden sollten. Ich denke daher das hier der falsche Ort für die eigentliche Diskussion ist. Ggf. würde diese Diskussion hier also gar nichts bringen. Im Übrigen beschäftigen sich die Listen mit möglichen Vereinsartikeln und nicht mit Artikeln über die Ligen (ich weiß nicht, ob dir das gleich bewusst war, ich hatte das überlesen)

Da sich Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport primär auf Vereine beschäftigt und erst aus relevanten Verein auch Relevanz für die Ligen ableitet. Die Relevanz der Vereine aber sich wiederum aus der Professionalität der Liga ableitet, halte ich die Seite für überarbeitungsbedürftig. Hier fehlt eine klare Linie.

Ich verstehe deine Anfrage so, dass du keine Aussagen über die Vereine sondern die Ligen haben möchtest. RKs für Ligen sind aber derzeit nicht definiert (siehe WP:RK). Sondern nur über den oben beschriebenen "Zirkelschluss" beschrieben.

Und nein, die Existens eines Ligaartikels bedingt keinen Eintrag in der Liste und andersherum auch nicht. Denn die Artikel müssten dazu ja zunächst die allgemeinen Relevanzkriterien für Ligen (gibt es nicht wirklich) erfüllen und die Liste beschäftigt sich wie gesagt nicht mit Ligen sondern Vereinen. Und ich hatte mich über deine Beispiele gewundert, die du für Ligaartikel (so meine Annahme) einschließen möchtest. Denn sie bestehen schon lange und wurden soweit ich das sehe nicht bezüglich der Relevanz kritisiert.

Aus diesen Gründen ist dein Anliegen schon gut (RK für Ligen), aber eben an der derzeitigen Situation vorbei. Denn die Liste beschäftigt sich nicht mit Artikel zu Ligen. Oder willst du durch die Definition der Ligen als relevant, die Relevanz von entsprechenden Vereinsartikeln begründen. Dies wäre auch wiederum egal, da hier meienr Meinung nach WP:RK#Sportvereine klare Aussagen macht.

Es kann natürlich auch sein, dass wir immer noch aneinander vorbei reden. --Cepheiden 16:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ok, danke für deinen ausführlichen Kommentar, aber das führt gerade zu nichts. Meine Anfrage war an die paar Mitarbeiter hier gerichtet, bei denen ich davon ausgehe, dass sie halbwegs eine Ahnung haben, worum es bei der Liste geht. Dass ich jetzt so weit ausholen muss, den Sinn der Liste an sich festzuhalten, ist ausschließlich eine Antwort auf deine Kommentare. Ich frage mich nur gerade, warum ich das überhaupt tun sollte, wenn das vom eigentlichen Anliegen wegführt.

Jedenfalls geht es die ganze Zeit nicht um relevante Ligen, sondern um für Vereine und Spieler relevanzstiftende Ligen. Es gibt durchaus offizielle Richtlinien dafür, was eine semi-professionelle (d.h., für Vereine, nicht aber Spieler relevanzstiftende) bzw. professionelle (d.h., für Vereine und Spieler relevanzstiftende) Liga ist. Bloß sind die zwischen verschiedenen Verbänden höchst uneinheitlich. Bis 1989 durften z.B. bei Olympischen Basketballwettbewerben nur Amateure teilnehmen, also hatte keine europäische Liga offiziellen Profistatus, was den tatsächlichen Gegebenheiten natürlich nicht entsprach. Nichtsdestotrotz gab und gibt es bestimmte Voraussetzungen, die Vereine einer Liga erfüllen müssen, um überhaupt eine Lizenz für diese zu erhalten, etwa eine ausreichend große Halle. Solche Hinweise sind es, über die hier diskutiert werden soll. Diese Aufgabe wurde, als die Liste erstellt wurde, an die Fachportale weitergeleitet; es ergab sich zwar eine gewisse Diskussion, aber natürlich konnte nur ein Bruchteil der möglicherweise relevanzstiftenden Ligen überhaupt angesprochen werden. Dies wollte ich nun fortsetzen. Wenn man die Diskussion zu jeder einzelnen Liga auf der Disk.seite der Liste führen würde, wäre zumindest diese tatsächlich völlig unübersichtlich. Außerdem schauen da sicher noch weniger (bzgl. einer bestimmten Sportart kompetente) Leute vorbei als hier. Und natürlich bedeutet die Existenz eines Artikels über eine Liga noch nicht automatisch, dass es sich um eine Profiliga handelt, es liegt da kein kausaler Schluss vor; aber dass es vor allem die bedeutenderen Ligen sind, deren Artikel zuerst angelegt werden, ist ja kein Zufall.

Den von dir angegesprochenen „Zirkelschluss“ gibt es im Prinzip immer. Die Bedeutung, die man irgendetwas beimisst, ist immer relativ. Dementsprechend ist auch die Festlegung auf Profi- und Semiprofistatus willkührlich, aber zweckmäßig. In diesem speziellen Fall irrst du dich aber insofern, dass es ausschließlich der Wettbewerb ist, an dem ein Verein teilnimmt, die diesen bzw. die aktiven Spieler relevant macht. Das führt leider auch dazu, dass ein Spieler nicht selbst Profistatus haben muss, um relevant zu sein, sondern lediglich ein beliebiger Gegenspieler. Es gibt Benutzer, die argumentieren, dass allein die Möglichkeit, dass ein Profi mitspielt, alle Spieler einer Liga relevant macht. Völlig unverständlich finde ich auch, dass Nationalspieler bereits durch die Teilnahme an Testspielen relevant werden. Worauf ich hinauswill: Ich habe auch meine Probleme mit den RK und mit der Liste, sehe aber die Notwendigkeit, über den Status und damit die Relevanz verschiedener Ligen zu diskutieren. --Axolotl Nr.733 17:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Aus deinen Beiträgen wurde das leider nicht deutlich (die Liste selbst habe ich, wie gesagt, zunächst falsch verstanden), weshalb ich auch am Thema vorbei geredet habe. Dass die Diskussion in die Unterportale weitergereicht wurden, ist für seltene Besucher nicht ersichtlich, genauso wenig wie der gesamte restliche Hintergrund den du erwähnst. Ein entsprechender Hinweis wäre ggf. früher sinnvoll gewesen, also bevor du seltene Portal-Besucher wie mich quasi aus der Diskussion ausgeladen hast. -- Cepheiden 17:59, 5. Aug. 2011 (CEST)

So, jetzt würde ich gerne wieder zur eigentlichen Diskussion über Ligen zurückkehren. --Axolotl Nr.733 17:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nette Diskussion habt ihr da! ;) Aber das ewige Diskutieren bringt auch nichts, letztendlich brauchen wir konkrete Änderungsvorschläge, über die man diskutieren und abstimmen kann.

a) Brauchen wir derzeit diese Diskussion? Wäre es nicht sinnvoller, überhaupt einmal Vereinsartikel zu den zweifellos relevanten Ligen zu erstellen? Ich sehe da bei Spanien, Italien, Frankreich, Türkei etc. immer noch allerhand Lücken.

b) Warum machen wir es so kompliziert? Reicht bei der LEB Plata nicht der Artikel zur LEB? Bei den Lücken in den Vereinsartikeln zur LEB Oro machen wir uns doch lächerlich, jetzt eigene Artikel zur LEB Plata und ihren Vereinen aufsetzen zu wollen. Es verhält sich doch ähnlich wie bei der Pro A/Pro B und der Ligue Nationale de Basket (Frankreich) mit ihren Klassen A und B. Diese sind organisatorisch eins, daher kann man sie meines Erachtens auch in einem Artikel zusammenfassen.

c) Wenn ich mir die Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport anschaue, dann fällt mir auf, dass bspw. CBA, ABA alt und ABA neu grundsätzlich relevant sind. Bis auf die „ABA alt“ kann ich das nicht nachvollziehen, speziell die „ABA neu“ ist doch ein Witz und in ihrer Professionalität höchst „unprofessionell“. Selbst wenn da relevante Spieler mitspielen, dann sind sie doch nicht relevant, weil sie in diesen Ligen mitspielen, sondern vorher oder nachher woanders mitgespielt haben. Die Franchises der CBA kriegen wir nie zusammen. Sie haben höchstens historischen Wert und sind für eine deutschsprachige Wikipedia sowieso nicht von Belang. Sie kann man zur Not in einem separaten Listenartikel zusammenfassen.

d) Das mit dem „Zirkelschluss“ finde ich interessant, um nicht zu sagen diskutabel. Ich finde es schon wichtig zu definieren, ob eine Liga unabhängig von ihren Vereinen relevant ist. Ich denke da an diese ganzen Saisonartikel. Wollen wir tatsächlich alle Vereinsartikel von allen höchsten nationalen Spielklassen inklusive Artikel zu jeder Spielzeit haben, jetzt einmal unabhängig davon, ob dies überhaupt leistbar wäre? Vielleicht bin ich aber auch einfach etwas regelungswütig. ;)

e) zur A2 Ethniki: Mich lässt immer noch die Tatsache erschaudern, dass selbst ein ULEB Euroleague-Teilnehmer wie GS Marousi keinen vierstelligen Zuschauerschnitt in A1 Ethniki-Meisterschaftsspielen zusammenkriegt, siehe Alba bei Marousi 2009 bzw. SD-Thread: EL Quali - Alba vs Maroussi. Wenn die tatsächlich in der ersten Liga nur auf 600 Zuschauer im Schnitt kommen, wie sieht das dann in der zweiten Liga aus? Mir schwant da Übles, aber es soll mir recht sein, falls genügend User da sind, die diese Artikel pflegen. Aber an sich haben wir im Portal:Basketball echt andere Sorgen als die A2 Ethniki.

f) Die Baltic Basketball League Division II war mir neu. Anscheinend heißt das Challenge Cup. Nett, wenn da jemand was macht, aber ich freue mich schon, wenn jemand einen ULEB Eurocup-Saisonartikel aufsetzt, wobei ich die der jüngeren Vergangenheit wirklich gelungen finde. Es fehlen übrigens Saisonartikel zur FIBA EuroChallenge sowie die en:VTB United League gänzlich. Die separate Auflistung der Baltic Basketball League wirkt dabei ein wenig abenteuerlich. Hoffentlich schaut niemand portalfremdes nach, wie ernst wir das meinen.

g) last, but not least: Mich interessieren bspw. die NCAA-Endrunde oder die Nachwuchs-Basketball-Bundesliga. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass zu jeder Saison dort ein eigener Artikel existiert mit der jeweiligen Endrunde. Mir fällt nur innerhalb der Relevanzkriterien nichts sinnvolles ein, wie man das begründen soll. (Ja, NBBL-Spiele haben noch weniger Zuschauer als A2 Ethniki-Spiele, aber wenn ich an den GS Marousi-Schnitt in der A1 denke, vielleicht doch nicht so viel weniger ;) / Viele Collegeteams in der NCAA haben übrigens ein weit höheren Zuschauerschnitt als deutsche Erstligisten, von der Fernsehpräsenz und -reichweite der Endrunde ganz zu schweigen) --Hoenk 02:20, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Hoenk, und danke für deinen umfassenden Beitrag! Zu deinen einzelnen Anmerkungen:

a) Die Motivation hinter meinem Aufruf war gerade die Tatsache, dass weite Bereiche des weltweiten Basketballs von absolut niemandem betreut werden. Ein Eintrag in die Liste würde diese Lücken offensichtlich werden lassen, ihnen quasi-offiziellen Status verleihen. Basketball ist nach Fußball die weltweit am zweitweitesten verbreitete Mannschaftssportart, aber das wird aus der Liste so gar nicht ersichtlich. Mich stört einfach die Schludrigkeit, mit der schlicht ein paar Länder genannt wurden, in denen Basketball wichtig ist, und fertig war die Liste. Vielfach stehen da ja noch nichtmal die Namen der Ligen. Ich hab auch keinen Bock auf ewige Diskutiererei über Ligen, deren Vereine und Spieler auch in Jahren nicht angelegt sein werden, aber die Ligen, über die wir uns mit vertretbarem Aufwand einig werden können, sollten sauber aufgeführt werden.

b) Ich sehe das halt nicht aus der Wikipedia-Perspektive („dazu werden eh keine Artikel angelegt“), sondern aus der internationalen Perspektive, nach der es lächerlich ist, wenn die deutsche Pro B aufgeführt ist, die beiden unteren Stufen der LEB aber nicht. Und so oder so ist diese organisatorische Einheit aus der Liste kein bisschen ersichtlich.

c) Ich hatte damals noch mehr dieser kleineren Ligen vorgeschlagen; dass ausgerechnet die ABA genommen wurde, liegt wahrscheinlich ausschließlich am Namen. Persönlich werde ich wahrscheinlich niemals irgendeinen Artikel zu diesen Ligen anlegen, aber es geht nunmal darum, die RK so gut wie möglich umzusetzen. Zumindest semi-professioneller Status sollte allen hier gelisteten Ligen zuerkannt werden. Nur die CBA und die NBA-DL sind da für mich unantastbar, trotz des Niedergangs der CBA.

f) Also, die BBL Division II ist mir auch neu, da bin ich noch unschlüssig, ob das so bleiben sollte. Die VTB United League gehört natürlich auch in die Liste, wobei eh fast alle Spieler schon durch nationale Ligen oder Europapoakle relevant wären, zumal (leider) per Hauruck-Aktion entschieden wurde, dass die „Landesmeister-Klausel“ in den RK auch für Mannschaftssportler gilt.

g) Bzgl. der NBBL bin ich doch ziemlich skeptisch. Was die NCAA angeht, habe ich dazu, glaube ich, wirklich schon genug geschrieben. Aber da sollte erstmal ein anständiger Artikel zum College-Basketball insgesamt her, und der zur Meisterschafts-Enrunde in der Division I müsste ordentlich ausgebaut (und vermutlich zig-, wenn nicht hundertfach in Spielerartikeln verlinkt) werden, um ein wenig Substanz vorweisen zu können. --Axolotl Nr.733 10:16, 6. Aug. 2011 (CEST)

a) Das hängt vielleicht auch ein bisschen damit zusammen, dass die Ligen gerne mal ihren Namen ändern wie zum Beispiel in Russland. Das Lemma zur relativ neuen Professionalʼnaya basketbolʼnaya liga fehlt, die Superleague Russland besteht dem Namen nach fort, ist aber nur noch zweite Liga. Daher finde ich es jetzt nicht unbedingt dramatisch, dass der Name nicht aufgeführt ist, solange wir keine Endlosdiskussionen darüber führen, was jetzt nun die tatsächlich höchste nationale Spielklasse ist.

b) Ein klares Jein, ich will gar keine Vereinsartikel von Vereinen, die nur die LEB Plata erreicht haben. Aber aus deutschsprachiger Perspektive finde ich neben der Pro B auch die zweiten nationalen Ligen in Österreich und der Schweiz nicht ohne Belang. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Relevanzkriterien in den einzelnen Sprachversionen der Wikipedia synchron sein müssten und würde mich auch nicht bei diesen von den fremdsprachigen Wikipedias abhängig machen wollen. Das muss doch nicht alles in sich stimmig sein und Du kannst doch nicht alles nach Zuschauerzahlen (siehe meinen Kommentar zur A2 Ethniki) und Umsatz in EUR/USD abhängig machen. Aus kultureller Perspektive haben die zweiten Ligen im deutschsprachigen Raum durchaus Relevanz (die Spieler im Zweifel nicht.)

c) Ich bezweifel doch nicht jetzt den (ehemals) professionellen Status der CBA. Das war lange Zeit die bedeutendste Minor League im Basketball und vgl.weise professionell geführt. Aber alleine als Positivkriterium finde ich es jetzt überholt. Du siehst es doch auch an der englischsprachigen Wikipedia. Die meisten Lemmas zu Franchises der CBA fehlen. Zeig mir einen Spielerartikel, der nur dadurch relevant ist, dass er CBA gespielt hat. Er dürfte zumindest in der NCAA-Meisterschaft eine Rolle gespielt haben etc. Die grundsätzliche Relevanz der CBA, d.h. es fehlt die Fußnote, und aller ihrer Spieler für die Ausgabe der deutschsprachigen Wikipedia stelle ich trotzdem in Frage. Meiner Meinung nach gibt mir die Praxis in den anderen fremdsprachigen Wikipedias recht.

f) Ich bin halt nicht sicher, wie ich die RK hier zu lesen habe. Die ersten nationalen Ligen in Litauen, Lettland und Estland sind nicht relevant? Nun gut, dann könnte man ersatzweise die komplette Baltic Basketball League relevant machen. Ich gebe aber zu bedenken, dass bei der Größe der nationalen Ligen und der Vielzahl der Wettbewerbe, in denen osteuropäische Teams teilnehmen, vielleicht gar nicht von vornherein auszuschließen wäre, dass dort baltische Zweitligisten spielen, so dass diese Vereine und Spieler aus meiner Sicht nicht per se relevant wären.

Die Türkei fehlt in der Liste komplett. Wenn die baltischen nationalen ersten Ligen nicht relevanzstiftend sein sollen, ist dann die Türkiye Basketbol Ligi auch nicht von vornherein relevanzstiftend? Das kann nicht ganz ernst gemeint sein, denn sie ist mindestens so professionell wie alle nationalen Balkan-Ligen. Gleiches gilt in Relation zu den Balkan-Ligen für die israelische Ligat ha'Al. Wenn die nationalen Ligen Ex-Jugoslawiens allesamt relevanzstiftend sein sollen, dann muss Türkei und Israel separat aufgeführt werden. Anderenfalls würde ich analog zu den Balten die ersten nationalen Ligen Ex-Jugoslawien nicht mehr als relevanzstiftend ansehen, sondern nur noch die Adriatic Basketball Association.

Insofern müssten dann auch alle Europapokalwettbewerbe separat aufgeführt sein, denn ansonsten kann ich ja bspw. polnische, ukrainische oder britische Spieler formal gesehen löschen, falls diese nur in der nationalen Meisterschaft und im Europapokalwettbewerb gespielt haben.

g) Zur NCAA-Endrunde habe ich schon ordentlich verlinkt. Bei der NBBL würde ich wie in b) teilweise kulturell argumentieren. Also die U-19-Bundesliga hat auch eigene Saisonartikel und viele NBBL-Spieler sind als semiprofessionell einzustufen, da sie meist einen Kaderplatz in einem Profiteam haben. Die Wendt-Zwillinge (hier Ole Wendt, die Statistiken zu den Vorsaisons beziehen sich alleine auf die NBBL) haben regelmäßig mit bedeutenden Spielanteilen in der Pro A gespielt. Es ist halt eine nationale Spielklasse mit semiprofessionellen Spielern. Ich will ja gar keine Spielerartikel und bis auf wenige Ausnahmen kann man den Mannschaftslink auch auf den Erst- oder Zweitligaverein setzen. Außer dem Vergleich zur Fußball-A-Jugend-Bundesliga fällt mir aber kein besonders stichhaltiges Argument ein. Dort sind die Spieler übrigens auch überwiegend semiprofessionell und die Zuschauerzahlen gering. Eine Erwähnung mit Fußnote fände ich jetzt nicht so überzogen.--Hoenk 12:24, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ergänzung zu f) Sorry, ich habe das wohl erst jetzt richtig gelesen und verstanden: Wenn ich das mit der Landesmeisterklausel(?) recht verstehe, dann führt dies doch dazu, dass die Einschränkung bei den nationalen Ligen Ex-Jugoslawiens sowieso nicht zutreffend ist, da diese Einschränkung durch Fußnote durch die einleitenden zwei Punkte in Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport ausgehebelt wird. Insofern brauchen wir uns doch sowieso nur darüber unterhalten, welche zweite Ligen und Minor Leagues noch relevant sind. Ist aus meiner Sicht recht einfach: LEB Oro und Italienische LegADue sind per se relevanzstiftend (mache ich von Spielern und Spielniveau abhängig und sich meiner persönlichen Meinung nach die beiden höchstwertigen europäischen zweiten Klassen); Pro A, 2. Basketball-Bundesliga, französische LNB Pro B, A2 Ethniki und ggf. noch die zweite russische Liga sowie Continental Basketball Association nur mit Fußnote sowie als dritte Ligen Pro B und LEB Plata (meine persönliche Meinung: wir brauchen die Vereinsartikel trotzdem nicht) mit Fußnote. ABA alt sehe ich nur bedingt als Minor League und ist zweifelsohne relevant, bei der NBA Development League fände ich es auch vertretbar, die Fussnote wegzulassen, falls man die LEB Oro und LegADue relevanzstiftend macht. Persönlich würde ich es begrüßen, wenn in der deutschsprachigen Wikipedia auch die zweiten Ligen Österreichs und der Schweiz sowie die NBBL mit Fußnote vertreten wären.--Hoenk 13:33, 6. Aug. 2011 (CEST)

Mit der „Landesmeisterklausel“ beziehe ich mich auf Sportler; m.E. sollte das nur auf Vertreter von Individualsportarten bezogen sein, aber weil das nicht explizit so da steht, wurde mit Bezug auf diesen Unterpunkt auch ein deutscher Meister im Baseball für relevant erachtet.

Anonsten denke ich, dass es sinnvoll wäre, jetzt einfach mal festzuhalten, bei welchen Ligen wir uns einig sind. Alle Ligen weltweit in einem Rutsch zu behandeln, ist sowieso kaum möglich. Außerdem ist schon da der Aufwand nicht ohne, wenn man es historisch korrekt machen will. Was die aktuellen Ligen angeht, würde ich mal pauschal Folgendes vorschlagen:

• Deutschland: BBL, Pro A, Pro B*
• Österreich: ÖBL, 2. BBL*
• Schweiz: LNB A, LNB B*
• Spanien: Liga ACB, LEB Oro, LEB Plata*
• Italien: Serie A, LegADue, Serie A Dilettanti*
• Frankreich: LNB Pro A, LNB Pro B, Nationale 1*
• Russland: PBL, Superleague Div. A, Superleague Div. B*
• Griechenland: A1 Ethniki, A2 Ethniki
• Türkei: TBL, TB2L*
• Großbritannien: BBL, EBL*, SBL*
• Israel: Ligat ha'Al, Liga Leumit*
• Polen: PLK, I liga*
• Ukraine: Superleague
• Vereinigte Staaten: NBA, NBA-DL, CBA, ABA*, EBA*, GPBL*, IBL*, PBL*, UBL*, WBA*
• China: CBA, NBL*
• Japan: bj league, JBL I*
• Philippinen: PBA
• Südkorea: KBL
• Argentinien: LNB A, LNB TNA*
• Brasilien: NBB, CBB*
• Puerto Rico: BSN
• Australasien: NBL (Aus), NBL (NZ)*
• Supranationale Ligen: ABA, BBL Div. I, BBL Div. II*, VTB UL

Da fehlt mit Sicherheit noch eine ganze Menge (Belgien? Bulgarien? Niederlande? Rumänien? Tschechien? Ungarn? Mexiko? Iran?), aber das wär schonmal ein gewaltiger Fortschritt. An nicht mehr existierenden Ligen wär neben der originalen ABA und der USBL z.B. noch die NEBL zu nennen. Zumindest in Europa sollten alle kontinentalen Wettbewerbe ebenfalls relevanzstiftend sein. --Axolotl Nr.733 15:07, 6. Aug. 2011 (CEST)

Achso, und bei den Damen müssen natürlich auf jeden Fall, wie oben beschrieben, die WNBA, die NWBL und die ABL rein, dazu zumindest die beiden höchsten europäischen Wettbewerbe, also Euroleague Women und Eurocup Women (zu letzterem haben wir auch immer noch keinen Artikel) plus Vorgänger-Wettbewerbe (Ronchetti Cup). Wie es mit nationalen Ligen aussieht, da bin ich überfragt. --Axolotl Nr.733 15:13, 6. Aug. 2011 (CEST)

Meine Ergänzung bezog sich auf den Satz:

„Ansonsten gilt Relevanz für Vereine aus Olympischen Sportarten sowie vom IOC anerkannten Mannschaftssportarten in der jeweils obersten nationalen Liga bzw. – sollte diese fehlen – bei Teilnahme am Halbfinale der nationalen Meisterschaft oder des nationalen Pokals. Sportarten, in denen nur die oberste Liga als relevanzbegründend gilt, sind daher nicht aufgeführt, auch wenn es sich dabei um eine Profi-Liga handelt.“ im Lemma Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport.

Ich sehe daher die Notwendigkeit einer expliziten Aufführung der höchsten Spielklassen nicht. Von mir aus kann man ja noch schreiben, dass die Aufführung weiterer Ligen diese Regelung nicht außer Kraft setzt. Wenn man alle inklusive erster Ligen aufführt, läuft man nur Gefahr, einzelne zu vergessen. Daher sehe ich nur die Notwendigkeit zu klären, wie es sich jeweils mit der Relevanz der zweiten Spielklassen verhält. Insofern wären wir dann auch von der Problematik der weiblichen Ligen befreit, denn ich sehe keine zweite Spielklasse dort derzeit als relevant an, abgesehen vielleicht von der 2. Damen-Basketball-Bundesliga mit Stern/Fußnote. Ich gehe mit den Vorschlägen soweit konform, wenn Du die 2. BBL* der Herren noch aufführst. Die USBL würde ich eher mit einem Stern/Fußnote versehen, einfach aus dem Grunde, weil es sonst als Positivkriterium wirkt. Jemand, der ein Spiel in der USBL absolviert, wäre dann als Basketballspieler relevant. Nur ein USBL-Einsatz macht ihn aus meiner Sicht nicht relevant. Ich denke da an die neue ABA. Dort hat es meines Wissens sich für talentiert haltende Rapper mit zu viel Geld gegeben, die sich dort eingekauft haben und als Marketing-Gag dann eingesetzt wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass a) eine solche Person als Basketballspieler WP-relevant ist oder b) falls als Musiker relevant, in die Kategorie Basketballspieler eingeordnet werden sollte. --Hoenk 17:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

Da laut RK nur Vereine der höchsten Spielklasse per se relevant sind, wäre ohne Nennung nicht ersichtlich, bei welchen es sich um auch für Spieler relevanzstiftende Profi-Ligen handelt. Ich sehe daher die explizite Nennung solcher Ligen als unumgänglich an. Was genau mit dem letzten Satz gemeint sein soll, erschließt sich mir daher absolut nicht (zumal pauschal „Sportarten“, nicht aber Länder oder Verbände angesprochen werden), aber im Zweifelsfall sind natürlich die RK zu beachten und nicht einzelne Sätze aus der Liste. Und sry, auch bei der Beurteilung einzelner Ligen sind Beurteilungen wie „finde ich nicht relevant“ schlicht fehl am Platz. Die RK lassen da leider wenig Spielräume zu. Damit habe auch ich ein Problem, aber hier ist nicht der Ort um solch grundsätzliche Fragen anzugehen. --Axolotl Nr.733 20:41, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, wir diskutieren gerade aneinander vorbei. Spieler in vollprofessionellen Ligen sind uneingeschränkt relevant. Steht dort in den zitierten Kriterien (der Absatz vor dem oben von mir wiedergegebenen Zitat). Die von Dir aufgeführten ersten Ligen sind meines Erachtens voll professionell (Gut, bei ÖBL könnte man streiten :) Kleiner Scherz für unsere österreichischen Freunde, die sich im Basketball-Portal so tierisch reinhängen.). So könnte man argumentieren, die brauche ich gar nicht mehr aufführen.

Falls Du die USBL als relevanzstiftend ansiehst, dann solltest Du auch die NBA Summer League noch als relevanzstiftend aufführen, ansonsten stehen Niveau und Professionalität aus meiner persönlichen Sicht in einem Missverhältnis. Ansonsten gehe ich wie schon erwähnt mit Deinen Vorschlägen konform und unterstütze sie. Wenn Du der Ansicht bist, vollprofessionelle, höchste nationale Spielklassen müssten separat aufgeführt werden, dann kannst Du ja die Liste so dem Sportportal vorschlagen.

Ich würde es dann noch um die belgische en:Ethias League und die niederländische Federatie Eredivisie Basketballclubs ergänzen. Was ich jetzt nicht verstehe ist, dass Du mit der supranationalen ABA wohl die Adrialiga und mit BBL die Baltic Liga meinst, ansonsten aber alle Balkan-Ligen und baltischen Ligen wieder herausgenommmen hast. Das wäre mir jetzt in Relation bspw. zur Britischen Basketball League etwas harsch. Es mögen in den Balkan(besser: Ex-Jugoslawien)-Ligen und den baltischen Nationalligen möglicherweise auch einzelne Nicht-Vollprofis mitspielen, doch in der Mehrzahl sind das Vollprofis und meiner Einschätzung auf jeden Fall nicht unprofessioneller als Briten, Holländer, etc.. Mein früherer Vergleich bezog sich ja auf TBL und Ligat ha'Al. Ggf. kannst Du die Liste darüber hinaus noch um die en:National Basketball League (Czech Republic), en:Hungarian Basketball National Championship, en:Swedish Basketball League, finnische en:Korisliiga ergänzen. Rumänien, Bulgarien, Dänemark, Norwegen, Island, Slowakei(?) & Irland fände ich derzeit nicht so wild, könnte man theoretisch aber auch aufführen. Zumindest tummeln sich dort teilweise auch Profis. Irgendwann wird es dadurch etwas schwammig, wenn man hier wirklich differenzieren will. Belgische Liga gehört für mich in die Liste, wenn du die Belgier nimmst, wie willst Du gegen die Eredivisie argumentieren? Wenn Du die Eredivisie mit aufführst, wie willst Du gegen die schwedische, finnische oder ungarische Liga argumentieren? Und um es dann weiterführen zu wollen, was spricht dann noch gegen die rumänische oder bulgarische Liga?

Außerhalb Europas habe ich persönlich keinen Plan. Wenn Du Iran nennst, dann würde ich zumindest aber auch den Libanon nennen. Ich weiß es nicht mehr genau, aber bei einem letztjährigen WM-Team aus dem Nahen oder Mittleren Osten hatte es ein halbes Jahr irgendwie kein richtiges Meisterschaftsspiel mehr gegeben, weil es in Liga und Verband drunter und drüber ging. Das muss wohl Libanon oder Iran gewesen sein. Von mir aus führe es alles separat als relevanzstiftend an, wenn es durch die genannten Regelungen nicht sowieso schon als relevanzstiftend anzusehen ist. Ich sehe das Portal aber nicht in der Bringschuld, alle professionellen höchsten Spielklassen aufzuführen, sondern sehe das nur für die unterklassigen, voll professionellen Ligen. --Hoenk 22:44, 7. Aug. 2011 (CEST)

P.S.:Vielleicht kann man sich so einigen, dass man erstmal für Europa alle in der ULEB organisierten Ligen als relevanzstiftend ansieht und den Rest erstmal nicht. Wäre zumindest eine Regelung für die europäischen Ligen. Pech für Letten, Esten, Schweden, Slowaken, Rumänen, Ungarn und Bulgaren. --Hoenk 22:57, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich wüsste nicht, warum man nicht jede Profi-Liga gesondert aufführen sollte, aber ich kann natürlich auf der Diskussionsseite noch einmal nachfragen. Die NBA Summer League ist für mich keine eigenständige Liga, mehr eine Art „ausführliches und ausgedehntes Probetraining“. Mir wäre v.a. neu, dass die Spieler dort Geld verdienen. Davon abgesehen gibt es keine eigenständigen Franchises, und wie viele Spieler gibt es denn, die nur in dieser „Liga“ gespielt haben? Ich weiß, das ist dein eigenes Argument zu minor leagues gewesen, aber da dürfte der Anteil solcher Spieler wenigstens ein wenig höher sein, und es gibt eigenständige Franchises. Jedenfalls wäre ich nie auf die Idee gekommen, die Summer League aufzuführen.

Leider kann die Formulierung der RK dazu führen, dass sportlich unbedeutende Ligen wie die britische BBL Relevanz generieren, während etwa die serbische Liga das nicht tut. Ehrlich gesagt, fehlt mir aber auch schlicht die Fachkenntnis, die Professionalität der schwächeren serbischen Erstligisten einzuschätzen. Daran, pauschal alle Ligen der ULEB als Profiligen aufzuführen, hatte ich auch mal gedacht, und ich denke, das ist tatsächlich eine sinnvolle Variante, auch wenn mir das in einigen Details als unbefriedigende Lösung erschien, weil es die ULEB noch nicht so lange wie die einzelnen nationalen Ligen gibt, und weil auch Vereine aus Nicht-Mitgliedsverbänden an den Wettbewerben der ULEB teilnehmen (z.B. aus der Türkei und der Ukraine). Die kann man ja aber noch gesondert aufführen (dass die TBL eine Profiliga ist, wird wohl kaum jemand bestreiten), und es ist eben eine „offizielle“ Einordnung, die im Vergleich zur deutschen Pro A eigentlich bei allen Ligen auch halbwegs in Ordnung geht. In Ländern wie Finnland, Schweden und Ungarn mag es einige Profis geben, aber die meisten dürften eh durch Europapokal (Eurochallenge), Nationalmannschaft oder andere Ligen relevant sein. Wenn dann im Einzelfall jemand durch den Rost fällt, ist das m.E. nicht so tragisch. Eine völlig befriedigende Lösung kann es ohnehin nicht geben. Eine Liga, die in dem Zusammenhang m.E. zumindest noch genannt werden sollte, ist übrigens die portugiesische.

Bzgl. der WM meintest du übrigens die jordanische, die bestimmt keine Porfiliga sein dürfte. Dass die libanesische Liga dagegen durchaus auch ein Kandidat für die Liste sein könnte, mag durchaus sein, aber solang nichtmal jemand einen Artikel zur Nationalmannschaft und/oder den Nationalspielern erstellt, können wir das wohl durchaus erst einmal zurückstellen. --Axolotl Nr.733 11:46, 8. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Um die südosteuropäischen Basketballnationen, insbesondere Rumänien und Bulgarien, nicht ganz unter den Tisch fallen zu lassen, kann man ggf. noch die en:Balkan International Basketball League anführen. Die BIBL ist aber gegenüber der Adria Liga offenbar ähnlich wie der Baltische Challenge Cup in Relation zur Baltic Basketball League - Elite Division nur ein Wettbewerb, wo aus Ex-Jugoslawien Mannschaften teilnehmen, die die Qualifikation für die anderen europäischen Wettbewerbe oder die Adria-Liga nicht geschafft haben. --Hoenk 22:43, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ich gebe zu, dass die mir bislang gar nicht bekannt war. Aber dass das sportliche Niveau mindestens mit dem der deuschen Pro A vergleichbar ist, halte ich für wahrscheinlich. Die Zuschauerzahlen sind nicht berauschend, aber ok. Wenn dann noch Spiele im TV übertragen werden wie im Artikel angedeutet, geht meine Tendenz dazu sie aufzunehmen. --Axolotl Nr.733 11:34, 15. Aug. 2011 (CEST)

Probleme mit nba.com

Hallo,

ich hab seit gestern Probleme Links auf nba.com aufzurufen, werde meistens auf die Hauptseite geleitet. Liegt das an mir bzw. meinem Browser oder wurde da irgendwas geändert? --Carlos-X 23:12, 3. Jul. 2011 (CEST)

Geht mir genauso. dürfte irgendwas mit dem Lockout zu tun haben. --Axolotl Nr.733 23:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Schoenen-dunk.de

Zu schoenen-dunk.de wurde eine Seite erstellt und es wurde bereits ein Schnellöschantrag gestellt.

Wie ist eure Meinung, ob Wikipedia:Richtlinien_Websites evtl. erfüllt sind.

Es ist immerhin mit Abstand das bedeutenste Basketballportal in Deutschland. -- Tb1987 22:19, 29. Jul. 2011 (CEST)

Also meiner Meinung nach ist schönen-dunk.de durchaus einen Artikel wert.

--MoeMeat 10:38, 30. Jul. 2011 (CEST)

Schnelllöschfähig wegen Irrelevanz ist es auf keinen Fall, gerade wenn mann bedenkt, was für mäßig relevante Seiten hier sonst noch vertreten sind, die bloß von einer größeren Lobbygruppe unterstützt werden. Im Moment gibts ja nichtmal zu spox.com einen Artikel. Jedenfalls: „Bedeutendste (meistbesuchte) deutschsprachige Basketball-Webseite“ ist durchaus ein Alleinstellungsmerkmal. --Axolotl Nr.733 13:41, 30. Jul. 2011 (CEST)

Internetseiten haben es halt schwer, aufgenommen zu werden, da sie oft einen kurzen Hype haben und danach in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Deshalb werden neue Artikel in diesem Bereich besonders schnell gelöscht. Trotzdem halte ich SD in diesem Fall für relevant. Ich denke, keiner hier wird infrage stellen, daß es die meistgelesene und umfassendste Informationsquelle für den deutschen Basketball ist - und dabei beziehe ich gedruckte Magazine und die Homepages der Ligen und Clubs ausdrücklich mit ein. Gleichwohl wird es schwer, das zu belegen. Es gibt doch auch Zeitungsberichte über SD und unzählige Zeitungsartikel, die offen SD als ihre Quelle nennen. Sehr viele Bundesligisten verweisen auf die Seite. Ich denke, das reicht - auch wenn die Relevanzkriterien für Webseiten nicht erreicht werden. Leider klappt die Einzelfallprüfung in der Löschdiskussion und Löschprüfung zu selten. Andererseits sind die meisten meiner (wenigen) Artikelneuanlagen erfolgreiche "Wiedergänger". Wenn der Artikelansatz vernünftig ist, kann er durchaus bestehen bleiben. Bei einem grenzwertig relevanten Artikel ist die Qualität halt um so wichtiger. Daher plädiere ich auf eine Neuanlange durch einen erfahrenen Autor - oder auf eine Löschprüfung (keine Ahnung ob der Artikel dafür gut genug war.)--ScheSche 15:49, 30. Jul. 2011 (CEST)

Soviel übrigens zur Zahl der Zugriffe auf die Seite. --Axolotl Nr.733 11:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

In der Löschprüfung war vor kurzem ja sogar ElitePartner - und auch der Artikel wurde wegen dem Bekanntheitsgrad wiederhergestellt, nicht wegen Zugriffszahlen und Pagerank, die natürliche weit über SD liegen. Ich sehe SD zum einen wegen des Newsarchivs als relevant an - als Referenz zu einem Artikeledit sind die PMs dort ja auch ganz eindeutig in der Wikipedia akzeptiert. Die Bandbreite dort ist halt von den Regionalligen über Verbandsmeldungen, Bundesligen und europäischen Ligen umfassend. Einerseits etwas als Quelle zu akzeptieren, andererseits dem Leser den Artikel zur Einordnung der Quelle wegen Irrelevanz vorzuenthalten, paßt meiner Ansicht nach nicht zusammen. Zum anderen halte ich für relevant, daß Tageszeitungen und Sportpresse immer mal wieder auf den Forenteil von SD als Quelle eines Gerüchts verweisen - also scheint die Lektüre dort ein relevanter Teil ihrer Tätigkeit zu sein. --ScheSche 13:18, 5. Aug. 2011 (CEST)

*quetsch* Im Grunde stimme ich dir da zu, aber diese Argumentationsweise halte ich für problematisch. Dass sich in der Wikipedia Hinweise auf die Seite finden, generiert keine Relevanz, und ihre Duldung sollte nicht mit Akzeptanz gleichgesetzt werden, solange das nicht diskutiert wurde. Zumindest für eine LD/LP ist dieses Argument daher nicht für brauchbar. --Axolotl Nr.733 17:22, 5. Aug. 2011 (CEST)

Für eine Neuerstellung sollte der Kritikpunkt aus dem Löschkommentar Schoenen-Dunk.de ("Die Website gehört zu den 6.000 wichtigsten deutschen Internetadressen 2005") behoben werden. --Cepheiden 13:58, 5. Aug. 2011 (CEST)

Sry, aber: Wieso ist das denn ein Kritikpunkt oder gar Beleg für Irrelevanz? Ich mein, danke, dass du uns auf das korrekte Lemma des gelöschten Artikels hinweist, aber besser nachvollziehbar wird die Löschung dadurch nicht. Und nein, ich erwarte an dieser Stelle keine Antwort dazu, denn grundsätzlich stimme ich ScheSches Kommentar ja zu, dass ohnehin ein neuer Artikel her müsste. --Axolotl Nr.733 14:43, 5. Aug. 2011 (CEST)

Tjo, gute Löschbegründung oder nicht, sie wurde akzeptiert. Meiner Meinung nach kennzeichnet das geringe Präsenz. Aber ich wollte nur mal auf den Löschgrund hinweisen, mit dem man sich bei einer Neuerstellung oder einer Löschprüfung auseinandersetzen muss. Ansonsten gilt Wikipedia:RK#Websites. Und diese Belegen keine Irrelevanz sondern sind Richtwerte für die Relevanz. --Cepheiden 15:39, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eine gute Begründung für einen LA, aber nicht für eine Schnelllöschung. Aber wie geschrieben: Das muss eh an anderer Stelle diskutiert werden. --Axolotl Nr.733 17:22, 5. Aug. 2011 (CEST)