Diskussion:Buxoro

Ergänzung

Was sollte man noch ergänzen? M.E. die strenge Teilung in die hervorragend erhaltene Altstadt und eine Neustadt in der bekannten Plattenarchitektur. Die zahlreichen Handelsgewölbe. Die von der Strasse aus gesehen fensterlosen Haeuser. Den Platz mit den drei Mädresen. Die klitzekleine Moschee mit den vier Türmen ... Ich habs nicht selbst in den Text geschrieben, um den Stil nicht zu stören. Außerdem ist es ja vielleicht nur aus meiner Sicht eine Erwähnugn wert aber nicht von allgemeinem Interesse. Ansonsten hoffe ich mal, daß die politisch instabile Situation in Usbekistan dieser einmaligen Stadt keinen Schaden zufügt. Rhaessner 21:09, 16. Mai 2005 (CEST)

Schreibweise

Da der deutsche Name Buchara lediglich die Häufigkeitklasse 17 erreicht, muss der landesübliche Name Buxoro verwendet werden. Gruß Juhan 19:29, 19. Mai 2005 (CEST)

In den Namenskonventionen steht aber auch: 'Bei offensichtlich falschen Häufigkeitsangaben kann ein Blick in die deutschsprachige Abteilung von Google nicht schaden. Ist die deutschsprachige Bezeichnung dort um Potenzen häufiger vertreten als die fremdsprachigen, ist nicht stur an der Leipziger Statistik fest zu halten, vor allem wenn es sich um Gebiete handelt, in denen ein deutscher Name kein Politikum ist.'

Aktuell findet man in google.de Buchara 188.000 mal, Buxoro nur 15.300 mal. Also sollte man vielleicht doch das Lemma 'Buchara' verwenden? --Christian Gawron 23:24, 16. Dez 2005 (CET)

Nimmt man nur die deutschsprachigen Seiten von Google, ist der Unterschied noch größer. Buchara hat 133.000 Treffer, Buxoro nur 598. Im Wortschatz-Lexikon wurde der Name Buxoro nicht gefunden, wird also von den deutschsprachigen Medien nicht verwendet. Fazit: Die Umbenennung ist nach der Namenskonvention richtig, dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht sie nicht. -- 84.189.136.204 19:25, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe die Verschiebung nach Buchārā als reinen Willkürakt. Dies ist wohl die Umschrift der persischen bzw. arabischen Form, jedoch dem deutschen Leser, der keine islamwissenschaftliche Spezialliteratur studiert hat, in aller Regel unbekannt. Die bisherigen Varianten Buchara, Buxoro bzw. Bukhara sollten vollauf genügen. --Amurtiger 12:15, 26. Mär. 2009 (CET)

[1] --Orientalist 12:21, 26. Mär. 2009 (CET)

Falsche Adresse. In Buchara wird heute hauptsächlich usbekisch gesprochen. Das ist eine Turksprache, die keine Unterscheidung zwischen langen und kurzen Vokalen kennt. --Amurtiger 12:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Die amtliche deutsche Schreibweise sollte ausschlaggebend sein. -- Arne List 13:23, 26. Mär. 2009 (CET)

Das denke ich auch, wie beispielsweise bei Praha oder Kobenhavn bzw. Kaufmannshafen. --Amurtiger 13:36, 26. Mär. 2009 (CET)

Laut der allgemeinen Namenskonventionen soll für Ortsnamen von heute noch existierenden Ortschaften entweder die heute am Ort selbst übliche offizelle Schreibweise oder eine allgemein übliche deutsche Schreibweise verwendet werden. Die Konventionen für die Wiedergabe der arabischen Schrift sind dabei in diesem Falle irrelevant, da die arabische Schrift in Usbekistan schon ist ca. 80 Jahren nicht mehr offiziell verwendet wird. Die Transkription Buchārā für بُخارا ist natürlich korrekt, unabhängig davon, ob man vom Persischen/Tadschikischen oder vom Tschagataischen/Usbekischen ausgeht (beide Sprachen wurden und werden in der Stadt gesprochen), da die Stadt in beiden Sprachen denselben Namen hat, aber nur in einem historischen Kontext auf die Zeit bis Ende der 1920er Jahre bezogen. Deshalb sollte der Artikel entweder unter der im Deutschen seit langem gebräuchlichen Schreibweise Buchara oder unter der heutigen offiziellen usbekischen Schreibweise Buxoro stehen. Die Häufigkeitsklassen sollte man in diesem Falle imho nicht zu eng auslegen, da die Namen von Orten in Zentralasien in deutschsprachigen Texten, sofern es nicht gerade entsprechende Fachpublikationen sind, naturgemäß weitaus seltener vorkommen als solche von Orten in Mitteleuropa, für die die Namenskonventionen vor allem erdacht worden sind. -- 1001 19:18, 26. Mär. 2009 (CET)

"allgemein übliche deutsche Schreibweise...". Einverstanden. So nach dem Gusto Peter Scholl-Latour und die Wissenschaftlichkeit bleibt auf der Strecke.--Orientalist 19:39, 26. Mär. 2009 (CET)

Welcher Wissenschaftler schreibt "Buchārā"? -- Arne List 19:47, 26. Mär. 2009 (CET)

Orientalisten, die sich mit Zentralasien vor dem Beginn des 20. Jahrhunderts beschäftigen, tun das durchaus, aber die transkribieren dann auch alle anderen Orts- und Personennamen aus der damaligen arabischen Fassung, nicht nur einen ausgewählten. -- 1001 19:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Wissenschaftlich ist die Schreibweise 'Buchārā nur, wenn es um die Transkription der arabischen Schrift geht; die ist ist an dieser Stelle aber für die Gegenwart nicht direkt relevant, genausowenig wie bei Ortsnamen in der Türkei, in Indonesien oder in Malaiysia - auch wenn in diesen Gebieten früher die arabische Schrift offiziell verwendet wurde, ist das in der Gegenwart nicht mehr der Fall, und damit gelten für die gegenwärtigen Ortsnamen auch nicht die Transkriptionskonventionen, da die arabische Schreibweise gar nicht die synchrone Ausgangsschreibweise ist; anders wäre dies bei historischer Betrachtung des Zeitraumes bis Ende der 1920er Jahre. -- 1001 19:49, 26. Mär. 2009 (CET)

Korrekt. Kleine Korrektur trotzdem: Wissenschaftlich ist Buḫārā. Das "ch" ist "Scholl-Latour" :-) -- Arne List 19:54, 26. Mär. 2009 (CET)

Korrektur: Scholl-Latour schreibt Bukhara mit kh. -- Arne List 19:59, 26. Mär. 2009 (CET)

aw: 1001: mir wäre grundsätzlich ein Buḫārā (wie im Art. Buchārī /Buḫārī nach Fuat Sezgin...usw. angedeutet) lieber, aber dies widerstrebt der NK. arab. --Orientalist 20:22, 26. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, Buḫārā ist die korrekte DMG-Übertragung der arabischen Schrift Schreibweise, Bukhārā eine in englischen wissenschaftlichen Publikationen vorkommende Übertragung der arabischen Schrift und Buchārā bloß der Wikipedia-Verschnitt aus wissenschaftlicher Transkription und gewöhnlicher deutscher Schreibweise; ich hatte mich auf die Vokale konzentriert und die unterschiedliche Wiedergabe des Konsonanten nicht beachtet. Dagegen, Buḫārā als Übertragung von بُخارا im Artikel zu nennen, spricht imho gar nichts, nur ist die Frage nach der korrekten Transkription von بُخارا wie schon gesagt für die Lemmafindung irrelevant. Entweder Buchara wird als übliche deutsche Schreibweise anerkannt, dann ist das das korrekte Lemma; oder es wird aufgrund zu geringer Häufigkeit oder aus welchem anderen Grunde auch immer nicht als solche akzeptiert, dann ist die heutige landesübliche Schreibweise maßgablich, und die ist nun einmal nicht in arabischer Schrift. Bei al-Buchārī/al-Buḫārī ist die Lage eine ganz andere, weil der eine historische Person und keine heutige Stadt ist. -- 1001 17:49, 27. Mär. 2009 (CET)

(ebenfalls reinschieb)@ 1001: also mit dem Argument, daß die Schreibweise Buchara sich nahezu "eingebürgert" hat, kann ich leben. Man stelle sich vor, irgend jemand kommt auf die Idee, dort eine Konferenz der umliegenden Staaten und den Geldgeberstaaten abzuhalten: Buchara wäre Hit. Bei al-Buḫārī wäre ich auch im Lemma (!)für diese Form, aber die Liebhaber der interwiki-links hätten dann schlaflose Nächte. Ich habe am Beispiel Salām gezeigt, daß die Sonderzeichen auch im Lemma notwendig sind, da es auch ein Salam gibt: ein Begriff des Kaufrechts. Und wenn Sonderzeichen notwendig sind, dann alle...oder gemäß der WP-NK-Konvention: also al-Buchārī aber auch Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī und ʿUbāda ibn aṣ-Ṣāmit, mit Ṣ aber das wäre ja Palastrevolte....Einen Saʿd ibn ʿUbāda ibn Dulaim haben wir schon..Aber ein Ṣ - horribile dictu! --Orientalist 18:11, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich misch mich auch noch ein. Bevor hier mit Langvokalen im Lemma gespielt wird (als Hinweis im Artikel natürlich OK), vandalier verschieb ich den Artikel nach Buxoro ;) Ich war vor einem halben Jahr dort und mir ist vorher, damals und seither schon alles untergekommen (kyrillisch, lateinisch, arabisch, englische Umschrift mit kh, deutsche Umschrift, französische Umschrift, DMG, etc.), nur nicht der Verschnitt "Buchārā". Im deutschsprachigen nicht-wissenschaftlichen Kontext (der nicht englisch "verseucht" ist) steht "Buchara", das wissen sogar die Usbeken. Die Stadt hat mit arabischen Umschriften heute im Wesentlichen nichts zu tun, auch die Tadschiken schreiben primär Kyrillisch. Das "Buchara" kann auch als Umschrift aus dem Russischen durchgehen bzw. als übermotivierte deutsche Umschrift aus dem kyrillischen Usbekisch bzw. als deutsche Umschrift aus dem arabischen Begriff ohne Langvokale. "Buchārā" hat entweder wissenschaftlichen (Anm: ob, kommt auf die Disziplin an) oder historischen Bezug. "Buchara" hat sich im Deutschen wie "Taschkent", "Moskau", "Islamabad" oder "Teheran" durchgesetzt, "Buxoro" wär heutig. Eins von den beiden soll ganz zuerst im Artikel schon stehen dürfen. → «« Man77 »» 22:52, 26. Mär. 2009 (CET)

Welchen wissenschaftlichen Bezug soll denn "Buchārā" haben (mit trivialem ch und wissenschaftlichen Langvokalen, so schreibt doch keiner!) Wir müssten mal über die Namenskonvention rüberutschen, da stecken ein paar Fehler drin, die offenbar zu Überinterpretationen führen. -- Arne List 23:55, 26. Mär. 2009 (CET)

OK! Dann schreiben wir im Lemma und im Fließtext konsequent:Ḫālid ibn al-Walīd, usw. usw. und die ganzen Abbasiden-Kalifen--Orientalist 00:01, 27. Mär. 2009 (CET)

In Lemmata sollen überhaupt keine Sonderzeichen stehen, die nicht zum lateinischen Zeichensatz gehören. Das betrifft schon jetzt bei Ihrer überinterpretierten "WP-Umschrift" die Haken für Hamza und Ain. Die Längenzeichen über den Vokalen können noch durchgehen, da sie technisch zum genannten Zeichensatz gehören, aber ihre Verwendung in Ungetümen wie "Buchārā" ist pseudowissenschaftlich. Weder Fleisch noch Fisch, nicht real "da draußen" und daher reine Theoriefindung. -- Arne List 00:22, 27. Mär. 2009 (CET)

Lemma

Wie ist denn da die Regel? In meinen deutschsprachigen Lexika (ok, sind nicht ganz aktuell) findet man Buchara und vielleicht noch Bokhara - aber nicht Buxoro. Es gibt derzeit auch einen Eintrag Emirat Buchara 1785-1920 - sollte man den dann nicht auch umbenennen oder evtl. ganz unter in den Abschnitt Geschichte unter Buxoro verschieben? -- Christian Gawron 15:27, 16. Okt 2005 (CEST)

Zum Lemma hierhin übertragen die Diskussion aus Diskussion:Emirat Buchara (1785-1920):

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Schreibweise bzw. warum ein eigener Eintrag?

Die Hauptseite zu Buchara verwendet aktuell die usbekische Schreibweise Buxoro. Sollte der Name nicht besser einheitlich geschrieben werden? Ich habe unter Buxoro#Geschichte einen Link auf diese Seite hinzugefügt, finde aber schon etwas komisch, dass das Emirat einen eigenen Eintrag (der länger ist als der Eintrag zur Stadt) hat. -- Christian Gawron 15:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich kenne kein einziges Geschichtsbuch, keinen Atlas und auch sonst nichts, was den usbek. Namen Buxoro verwendet. Die Deutschen schreiben Buchara und die Anglos Bokhara.. ihr übertreibt wiedermal ein bissel, nicht? Abgesehen davon sind hier Artikel immer mal wieder mal länger, mal kürzer, besser, schlechter, mehr oder weniger verlinkt oder gar nicht existent. :) Kellerassel 20:35, 3. Dez 2005 (CET)

Ich finde auch, dass man in diesem Falle einheitlich die deutsche Schreibweise Buchara verwenden sollte. Dass der Artikel zur Stadt verschoben wurde, liegt daran, dass jemand formal die Namenskonvention für Ortsnamen angewandt hat, wonach deutsche Ortsnamen erst ab einer bestimmten Häufigkeit im Wortschatzklexikon der Uni Leipzig verwendet werden sollen, ansonsten aber der aktuelle einheimische Name (siehe Wikipedia:Namenskonventionen); und der ist nun einmal in der heutigen offizielle usbekischen Schreibweise Buxoro. Der Fehler bei der Orientierung allein an Häufigkeitsklassen liegt daran, dass dadurch für Orte in Regionen, die in deutschsprachigen Texten nur relativ selten behandelt werden (wie Zentralasien), die Verwendung traditionell allgemein üblicher deutscher Namensformen praktisch ausgeschlossen wird; in solchen Fälle wie hier wäre es erheblich sinnvoller, sich nicht allein an der absoluen Häufigkeit des Namens sondern am vergleich der Häufigkeiten zu orientiren, und der spricht in der Tat eindeutig für Buchara als Artikelname.

Dass es einen eigenen Artikel für das Emirat Buchara neben dem zur Stadt gibt, ist schon deshalb sinnvoll, weil dieser Staat keineswegs bloß die Stadt selbst umfasste, sondern ein größeres Territorium. Auch für andere nach ihrer Hauptstadt benannte historische Staaten gibt es eigene Einträge, z.B. Hannover (Land), Römisches Reich, Republik Venedig. 1001 21:33, 3. Dez 2005 (CET)

Aha, danke für die Aufklärung. Kellerassel 16:53, 4. Dez 2005 (CET)

verschoben von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch:

Die Schreibweise "Buxoro" beruht auf der irrtümlichen Übernahme des russisch-kyrillischen Buchstabens x, der aber (ebenso wie in der phonetischen Schrift als ch wie in Rachen ausgesprochen wird. Einen eigenen Buchstaben für den ks-Laut gibt es im Russisch-Kyrillischen gar nicht. Das o wird wohl auf einen akustischen Zuordnungsfehler des russischen Transskribenten zurückgehen, weil a und o auf Russisch fast gleich klingen.--80.141.229.148 22:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Das klingt so wie "Die Usbeken sprechen das x falsch aus." Das x wird im Deutschen als ks ausgesprochen, im Spanischen zum Beispiel aber auch als ch, im Katalanischen als sch.

Aus so einem Kommentar spricht der mangelnde Respekt gegenüber manchen Sprachen, etwa dem Usbekischen, nach dem Motto "Sollen sie sich doch an unserer Phonetik orientieren". Genau aus diesen Gründen folgt die mangelnde Akzeptanz der amtlichen usbekisch-lateinischen Schreibweisen im Deutschen Sprachraum. Sogar Namen von lebenden Personen werden heute noch oft in den Medien in russischer Transkription geschrieben.

Gruß Juhan 13:00, 23. Dez. 2010 (CET)

...wobei letzteres aber u.a. daran liegt, dass die Usbeken selbst sich noch nicht völlig vom Russischen abgekehrt haben, insbesondere auch, was die Außendarstellung betrifft. Man sehe sich nur div. usbekische Webseiten an, oder die Hitstatistiken auf www.uz (russisch vs. usbekisch). In Usbekistan geht's ja noch, krasser ist das Missverhältnis bspw. in Kirgisistan. -- Amga 18:06, 23. Dez. 2010 (CET)

Emirat Buchara (1785-1920)

Passt hier vielleicht nicht unbedingt, aber ich versuche es trotzdem mal. Auf der Diskussionsseite dort ist gerade eine interessante Diskussion zur Schreibung. Evtl. habt Ihr ja noch Vorschläge. Stern 21:36, 3. Dez 2005 (CET)

Nachtrag dazu: Die Schreibweise Buchara ergibt sich sowohl durch die Transkription der früher auch in Zentralasien üblichen Schreibweise in arabischer Schrift بُخارا (noch genauere Transkription: Buchārā; die Schreibweise war bzw. ist Persisch und Tschagataiisch/Usbekisch identisch) als auch durch die Transkription von russisch Бухара, das seinerseits auch bloß durch die Transkription der arabischen Schreibweise ins Kyrillische entstanden ist. Die Schreibweise mit o statt a geht auf die usbekische Kyrilliza zurück, in der der in der arabischen Schrift mit langem a wiedergegebene Laut, der phonetisch oft zwischen a und o liegt, mit kyrillisch о wiedergegeben wurde, also Бухоро; bei der Einführung der Lateinschrift in Usbekistan in den 1990er Jahren wurde kyrillisch о zu lateinisch o, und um den postvelaren Frikativ mit einem einzigen Buchstaben wiedergeben zu können, wurde das lateinische x in derselben Funktion wie das kyrillische х verwendet; so kommt die heutige offizielle usbekische Schreibweise Buxorozustande. 1001 22:13, 3. Dez 2005 (CET)

Wortschatz-Portal

Einträge im Wortschatz-Portal der Universität Leipzig:

• Buchara: 94 (Häufigkeitsklasse 17)
• Bukhara: 2 (Häufigkeitsklasse 22)
• Buxoro: 0 (Häufigkeitsklasse 24)

-- 84.189.193.12 15:41, 10. Sep 2006 (CEST)

Wirtschaftliche Bedeutung

Buchara erlangte seine wirtschaftliche Bedeutung nicht nur aufgrund des "Oasen-Daseins" am Rande der Seidenstrasse. Buchara war von 500 bis nach 1000 n. Chr. selbst eine wichtige Produktionsstätte von Seide (nebst Mittelchina). Nachzulesen bei: Hennig, Richard, Terrae incognitae: Eine Zusammenstellung und kritische Bewertung der wichtigsten vorcolumbanischen Entdeckungsreisen an Hand der darüber vorliegenden Originalberichte, Bd. 2 (200-1200 n. Chr.), Leiden 1950, S. 63.

buxoro buchara

ein witz. das lemma buxoro aber im text buchara. viel spaß bei soviel unsinn. --kyselak 22:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Kein Witz, sondern Vandalismus. Ist jetzt beseitigt. MBxd1 16:05, 13. Mai 2011 (CEST)

Über den Namen Buxoro in der deutschen Wikipedia kann man aber auch nur lachen. :-) Schaut mal auf die Interwikis. ;-) --Maturion 21:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Was für ein geistreicher Kommentar. Und so sachlich.

Zu den interwiki-Links: Scheiße muss gut schmecken, 10.000 Fliegen können sich nicht irren. Unter den interwiki-Links ist nur ein einziger, der maßgeblich ist, nämlich der usbekische. In Usbekistan ist Usbekisch alleinige Amtssprache, und Usbekisch wird offiziell in Lateinschrift geschrieben. Daraus folgt entsprechend den Namenskonventionen zwingend das Lemma, und es gibt keinen weiteren Diskussionsbedarf. Sollten wir uns nicht darüber freuen, dass manche Dinge so einfach und praktisch sein können? MBxd1 21:48, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1. Gucken wir also mal auf die Interwikis... Wo liegt die Stadt nocht gleich? Usbekistan. Also usbekisches Interwiki. Voilà - Buxoro! Gibt es irgendwas, was dagegen spricht? Viel nicht, schließlich schreiben wir ja auch Mexicali, und nicht Mechikali - andere Seite der Erde, gleiches "Problem". --Amga 00:41, 23. Jun. 2011 (CEST)

Erneut verschoben. Auswärtiges Amt Buxoro - 0 Treffer, vgl. Buchara. Aufräumen soll das bitte derjenige, der das angerichtet hat. --Prüm 00:44, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nö, so funktioniert das nicht. WTF ist das Auswärtige Amt, diesbezüglich? --Amga 08:32, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das Auswärtige Amt ist diesbezüglich genauso eine relevante Adresse wie für Ländernamen. Etwas offizielleres wirst Du in der Richtung nicht finden. Siehe auch Deutsche Botschaft Taschkent. Was meinst Du eigentlich, von wem die deutsche Sprache gemacht wird, von Muttersprachlern oder von irgendjemandem in Usbekistan? --Prüm 11:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

Erstens ist "Buchara" nicht deutsch, sondern russisch; und zweitens würde es auch die Anforderungen an Exonyme für das Lemma nicht erfüllen. Es spricht allerdings auch nicht gerade für das Auswärtige Amt, dass sie sich nicht mal der Nomenklatur des Landes anpassen können, in dem ihre Botschaft zu Gast ist. MBxd1 12:17, 5. Aug. 2011 (CEST)

+1. "Anforderungen an Exonyme" heißt: mindestens HK 16 (s. WP:NK). "Buchara" hat nur 19. Außerdem: Buchara - wo also ist das Problem? --Amga 12:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Haha, Du bist lustig. "Buxoro" gibt es im Leipziger Wortschatz überhaupt nicht, und nun? Ich bleibe dabei:

• das ist und bleibt kein den Regeln der deutschen Sprache entsprechendes Wort („X“ steht im Deutschen immer für die Konsonantenverbindung /ks/ [...]), verwirrt also unnötig den Leser
• es hat sich (bis jetzt jedenfalls) nicht durchgesetzt (und wird das wohl trotz de:WP-Unterstützung auch in absehbarer Zeit nicht tun)
• dass "Buchara" nur HK 19 hat, sagt in diesem Fall gar nichts aus, außer dass über diesen Ort in deutschen Medien nur sehr wenig geschrieben wird

--Prüm 13:14, 5. Aug. 2011 (CEST)

""Buxoro" gibt es im Leipziger Wortschatz überhaupt nicht, und nun?" Das ist bdeutungslos. Im Zweifelsfall wird der Originalname genommen, wenn eine Exonym die HK 16 nicht erreicht. Die Häufigkeit des Originals interessiert dann nicht.

Die deutsche Rechtschreibung interessiert bei usbekischen Namen nicht. Es handelt sich ja nicht um eine Transkription, sondern um den usbekischen Originalnamen. Ob der sich im deutschen Sprachraum durchgesetzt hat, ist unerheblich.

Dass "Buchara" HK 19 hat, schließt die Verwendung als Lemma definitiv aus. Natürlich liegt das daran, dass über diesen Ort in deutschen Medien wenig berichtet wird. Das ist nun mal so, und auf dieser Tatsache beruhen die Namenskonventionen immer. MBxd1 13:41, 5. Aug. 2011 (CEST)

Diese Huberei mit selbstaufgestellten und dann interpretierten Regeln ist doch nicht mehr zum Aushalten! Ich zitiere mal WP:NK: "Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird." Das sollte eigentlich unsere Leitlinie sein, und nicht irgendwelche in Zentralasien entwickelten Schriftsysteme. --Prüm 14:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

Im übrigen entspricht die Schreibweise Buxoro in der Aussprache eher Buchara. Außerdem wurde der Artikel auch als Buchara angelegt. Zahlreiche andere Artikel mit Bezug zur Stadt heißen auch Buchara -> Emirat Buchara. Dieses extreme Regelbefolgen (Namenskonventionen) nimmt hier wirklich völlig sinnlose Formen an. --Maturion 13:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

Usbekisch wird aber in Lateinschrift geschrieben, und da gibts dann keine "Eindeutschung". Machen wir bei polnischen und spanischen Ortsnamen ja auch nicht. Die abweichenden Lemmata sind durch den historischen Bezug bedingt. MBxd1 13:55, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ach ja? und was ist dann mit Warschau, Breslau etc.? --Prüm 14:01, 5. Aug. 2011 (CEST)

Die sind deutsch über HK 16. Wo das nicht so ist, heißen die Artikel etwa Dzierżoniów statt Reichenbach im Eulengebirge (bei Polen spielen aber noch andere Punkte mit rein). Ich habe im Übrigen nicht geschrieben, dass unsere NK ideal sind ;-) Gegenwärtig (und schon sehr lange!) ist es jedenfalls so, dass die Häufigkeit von Ortsnamen in der jeweiligen Landessprache im Leipziger Wortschatz völlig egal ist, ebenso die Häufigkeit der Berichterstattung in deutschen Medien an sich. Immerhin sorgen diese NK dafür, dass unser Lemma Taschkent existiert (HK 14!), statt Toshkent. "Die Regeln der deutschen Sprache" spielen bei Ortsnamen überhaupt keine Rolle, bzgl. Aussprache x siehe Beispiel aus dem Spanischen weiter oben, Mexicali (dreimal so groß wie Buxoro) wird auch Mechikali ausgeprochen - willst du es nun verschieben? Oder x = sch im Baskischen (Getxo). Das sagt also in diesem Falle gar nichts auch, außer dass das Usbekische weniger akzeptiert wird als das Spanische ;-) Von Ortsnamen mit Buchstaben, die es im Deutschen gar nicht gibt, ganz zu schweigen (Gəncə, Çeşme, Călărași, Łódź, Seyðisfjörður...) --Amga 14:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Offizielle Webseite der Stadt: http://bukhara.uz/ --Maturion 14:12, 5. Aug. 2011 (CEST)

Super, ohne Usbekisch ;-) --Amga 14:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Russisch ist dort halt nach wie vor sehr verbreitet. Sogar in der Stadt selbst wirst du Buchara viel eher als Buchoro (Aussprache von Buxoro) hören. Auf den wenigen englischen Schildern dort habe ich auch nur Bukhara gelesen. Der Name Bukhara bzw. Buchara im Deutschen hat sich international eben durchgesetzt, genauso wie Taschkent statt Toshkent. NKs hin oder her. Ich habe noch nie jemanden hierzulande Buchoro oder gar Buksoro sagen hören.

Die Namenskonventionen gehören echt überarbeitet.

--Maturion 14:19, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das mit dem Russischen: ich weiß. Das oben ist übrigens keine *offizielle* (was immer das heißt) Website, zumindest deutet nichts darauf hin. Die offizielle Website der Provinz (Viloyat) ist aber diese: http://buxoro.uz (die ist nun wieder *nur* usbekisch... übrigens "schönes" Wetter dort, 42 °C, morgen 45 °C, na danke ;-) --Amga 14:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wer "Buxoro" als "Buksoro" lesen will, sollte wohl mal seinen Horizont erweitern. Mit einem solchen Unwillen, fremdsprachliche Ausspracheregeln zu akzeptieren, geht hier gar nichts.

Die usbekische Lateinschrift ist relativ jung, so etwa von 1999. Sie hat sich auch vor Ort noch nicht völlig durchgesetzt, ist aber einzige offzielle Schrift der usbekischen Sprache. Aber die andere ortsübliche Variante ist nicht die russische, sondern das kyrillisch geschriebene Usbekisch. Russisch hat in Usbekistan keinerlei offiziellen Charakter und wird auch im Ausland nur aus Bequemlichkeit bzw. Ignoranz weiterbenutzt. Ja, in diesem Punkt gehören die Namenskonventionen überarbeitet. Wir brauchen eine klare Präferenz für den amtlichen Namen, soweit kein wirklich deutsches Exonym existiert. Auch Taschkent gehört nach Toshkent verschoben. Bei Buxoro ist aber hinsichtlich der Namenskonventionen alles klar. MBxd1 15:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

Kurze Zwischenfrage: Wer hat sich denn die Regel mit HK 16 eigentlich ausgedacht, oder ist das beliebig, wie so vieles hier? --Prüm 16:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Du kannst ja mal in der Versionhistorie von Wikipedia:Namenskonventionen suchen. Die Regel war jedenfalls vor mir da, und ich bin seit 2005 angemeldet. MBxd1 16:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Buchara und Boxoro werden von Einheimischen korrekt als Buḫārā ausgesprochen. Sowohl das "a" als auch das "o" gehen auf den persischen Laut آ [ɒː] zurück (sehr ähnlich dem englischen "a" in "ball" oder "mall"). Je nachdem, aus welcher Region man kommt, wird der آ-Laut als "a" oder als "o" ins Lateinische transkribiert - in Zentralasien neigt آ eher zum "o" als zum "a", daher wird besonders in Transliterationen aus dem Tadschikischen und (kyrillisch) Usbekischen ein "o" bevorzugt, während Afghanen oder Iraner das gleiche Wort eher mit einem "a" schreiben würden. Daher wird hauptsächlich "Teheran" anstatt "Tehron" geschrieben und "Kulob" anstatt "Kulab", während die korrekte (literarische) Aussprache "Tehrān" und "Kulāb" ist. Das so ganz nebenbei. "Buxoro" als Lemma ist fürchterlich. Ich sehe überhaupt keine Rechtfertigung dafür. --Lysozym ^{bewerte mich!} 18:22, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nicht mal die Tatsache, dass das die einzige offizielle Schreibweise ist? MBxd1 18:33, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ist für mich kein Grund. Immerhin sagen wir auch weiterhin Usbekistan und nicht Oʻzbekiston sowie Taschkent und nicht Toshkent. Oder werden diese demnächst auch geändert? Aber soll mir egal sein. Ist kein Weltuntergang. Solange die Weiterleitung stimmt ... :-) --Lysozym ^{bewerte mich!} 19:29, 5. Aug. 2011 (CEST)

Für Ländernamen gelten andere Regeln, und die sind eine völlig andere Baustelle. Und bei Toshkent führen die Namenskonventionen zu Taschkent. Aber um das zu verstehen, müsste man die Namenskonventionen erst mal lesen. Ist anscheinend zu viel verlangt. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Buxoro ist ziemlich inakzeptabel, mal ehrlich, und auch keine gelebte Praxis. Im Zweifelsfall muss die deutsche Sprache Vorrang haben oder wollt ihr ganz Nordafrika umbenennen? Gibt mir mal ein deutsches Kartenwerk mit Buxoro. Koenraad ^Diskussion 10:39, 6. Aug. 2011 (CEST)

Usbekisch ist erst seit 20 Jahren Amtssprache, die usbekische Lateinschrift ist noch jünger. Und trotzdem ist sie ganz allein amtlich, auch wenn viele immer noch die kolonialen Namen aus Sowjetzeiten verwendet werden. Und was hat Nordafrika damit zu tun? MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Buchara ist die übliche deutsche Schreibweise, steht als solche sogar im Duden und hat daher ganz klar Vorrang. --Tekisch 14:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Yes Koenraad ^Diskussion 14:33, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wer traut sich zu verschieben? --Lysozym ^{bewerte mich!} 14:55, 7. Aug. 2011 (CEST)

Eine Verschiebung entgegen den Namenskonventionen wäre Vandalismus und hätte entsprechende Konsequenzen. Wir haben genau deswegen allgemeingültige Namensregelungen, damit nicht auf jeder Artikeldiskussionsseite einzeln irgendwelche Einzelfallregeln ausgekungelt werden. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde erst schauen, ob eine stabile Mehrheit für Buchara da ist = Miniabstimmung Koenraad ^Diskussion 15:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Mehrheiten gegen die Namenskonventionen? Ein äußerst fragwürdiger Weg. Ohne Änderung der Namenskonventionen geht da gar nichts. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1 Buchara --Lysozym ^{bewerte mich!} 15:12, 7. Aug. 2011 (CEST)

Meinungsabfrage Buxoro vs. Buchara

Für Buxoro

1. MBxd1 18:10, 7. Aug. 2011 (CEST) Das ist der ausschließliche amtliche Name. Dass der russische Name noch weiterverwendet wird, spielt keine Rolle. Ebensowenig der Duden und die Nomenklatur des Auswärtigen Amts. Abstimmungen dazu bleiben natürlich folgenlos, weil es allgemeingültige Namenskonventionen gibt. Aber die scheinen manche hier nicht mal verstehen zu wollen.

   Da steht auch: Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Koenraad ^Diskussion 18:16, 7. Aug. 2011 (CEST)

   Was im nachfolgenden Absatz verbindlich präzisiert wird. Aber Du bist nicht der einzige, der den Einleitungssatz missversteht. Wenn der wirklich allein maßgebend wäre, bräuchten wir die eigentlichen Namenskonventionen zu Ortsnamen gar nicht. MBxd1 18:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

2. --Paramecium 18:17, 8. Aug. 2011 (CEST) Amtlicher Name in Lateinschrift sollte auch Lemma sein. Wenn Verschoben werden soll, müssen zuerst die Namenskonventionen geändert werden. Eine Einzelfallentscheidung bei diesem einen Artikel wäre inkonsequent.
3. --Amga 21:07, 8. Aug. 2011 (CEST) Prinzipiell.
4. --Juhan 19:03, 11. Aug. 2011 (CEST) Es ist mir schleierhaft, warum immer wieder über Lemmate in Nachfolgestaaten der Sowjetunion diskutiert werden müss. Niemand stört sich an türkischen, vietnamesischen oder spanisch-mexikanischen Schreibweisen, aber wehe es ist Usbekisch. Noch nie gelesen, also falsch? Die Namenskonventionen sind eindeutig, was die Verwendung von Exonymen angeht. Und sie sprechen in den meisten Fällen für die Verwendung der amtlichen Schreibweise, so auch in diesem Fall.

Für Buchara

1. Koenraad ^Diskussion 15:36, 7. Aug. 2011 (CEST)
2. s.o. --Lysozym ^{bewerte mich!} 16:23, 7. Aug. 2011 (CEST)
3. --Filzstift ✑ 09:41, 8. Aug. 2011 (CEST) das ist der hierzulande verbreitete Name, wir schreiben üblicherweise auch nicht Moskva/Moskwa, sondern Moskau bzw. nicht Genève sondern Genf.

   Unpassende Beispiele. Das Russische hat keine Lateinschrift (im Gegensatz zum Usbekischen), in der Schweiz wird u.a. auch Deutsch gesprochen (im Gegensatz zu Usbekistan), Moskau ist HK 9, Genf HK 11. Stimmen mit falscher Begründung würde ich als ungültig ansehen. --Amga 09:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Wenn du schon das französischsprachige Genf (amtlich Genève) ablehnst: wie wäre es mit Lissabon? Oder Rom? Oder Taschkent? Die HK sind hier nicht so massgebend, denn die HK basieren meines Wissens nach auf deutsche Zeitungen und Zeitschriften. Wie oben angedeutet, soll das verwendet werden was üblicher ist (und die Transliteration von Москва wird hier üblicherweise nicht eingesetzt, daher heisst es Moskau und nicht Moskwa so wie der amtliche Name Genève ungewöhnlich ist). --Filzstift ✑ 11:47, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Nein, es geht nicht einfach danach, was üblicher ist. Lest doch bitte einfach mal die Namenskonventionen, da steht alles ganz klar drin. Wenn deutsche Namen (sofern man "Buchara" überhaupt als solchen ansehen will) nicht wenigstens HK 15 erreichen, muss der Originalname genommen werden. Egal wie häufig der dann ist. MBxd1 12:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Die NK kenne ich. Bin aber nicht begeistert davon und da hier schon nett gefragt wird, welche Variante man bevorzugt, gebe ich hier ungeachtet der NK meinen Senf ab. --Filzstift ✑ 14:35, 8. Aug. 2011 (CEST)

   (BK) Doch, die HK sind so maßgebend, siehe WP:NK ;-) "Sollte es Zweifel..." etc.: Dies hier ist sowas von Zweifelsfall. Die HK erklären übrigens auch den Unterschied zu Lissabon, Rom und Taschkent. Ich sehe Buxoro eher in einer Reihe mit Samarqand (statt Samarkand), Xiva (statt Chiwa), Qoʻqon (das ʻOkina kann man "nicht mal" so einfach eingeben; statt Kokand), Fargʻona (statt Ferg(h)ana), um mal in Usbekistan zu bleiben, oder Gəncə (lateinschriftliches Aserbaidschanisch, statt Gäncä oder gar Gjandscha), oder Qaraghandy (Transkription aus dem kyrillischschriftlichen Kasachischen, statt Karaganda), oder Kaxgar (uigurisch? statt Kaschgar - da haben wir sogar wieder das x!), oder, oder, oder... Wo läge der Sinn einer Insellösung ausgerechnet für "Buchara"? Zumindest einige der genannten halte ich für mindestens genauso "bekannt" in ihrer (vermeintlich) "deutschen" Schreibweise. --Amga 12:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

   Ich weiss, dass hier die HK massgebend sind, auch wenn ich mich mit dem überhaupt nicht einverstanden erkläre. Um in Usbekistan zu bleiben: Samarkand, Fergana oder Chiwa sind in Deutschland geläufig, daher sollte der dort übliche Begriff eingesetzt werden (bei Urganch wiederum hätte ich die lokale Schreibweise benützt, da Urgentsch nun zu selten vorkommt). Ich bin aber genügend Realist, um zu wissen, dass gerade bei Buchara keine Änderung stattfinden wird (zumal auch ich Insellösungen für noch unbefriedigender halte). --Filzstift ✑ 14:32, 8. Aug. 2011 (CEST)

4. --Darth Stassen 09:47, 8. Aug. 2011 (CEST) Wie Filzstift.

   Wie bei Filzstift. --Amga 09:53, 8. Aug. 2011 (CEST)

5. --Prüm 12:49, 8. Aug. 2011 (CEST)
6. Tekisch 15:29, 8. Aug. 2011 (CEST)
7. --Otberg 15:31, 8. Aug. 2011 (CEST) In der Literatur kommt Buchara 100mal häufiger vor: ca. 60.000:600. (Disk nach unten verschoben.)

Nach der Meinungsabfrage

Koenraad fragte weiter oben nach einem deutschen Kartenwerk mit Buxoro. Der große Dumont Atlas der Welt, 2008. ISBN 3-7701-6951-4. --Amga 13:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

Bertelsmann Weltatlas 2000 von 1999: Buhoro (= Transliteration der kyrillisch-usbekischen Bezeichnung; Lateinschrift, die dann das h durch x ersetzte, gibt es wie gesagt erst seit 1999; jedenfalls nicht "Buchara"). --Amga 13:13, 9. Aug. 2011 (CEST)

Bezeichnung in der Literatur

In der Literatur kommt Buchara 100mal häufiger vor: ca. 60.000:600. --Otberg 15:31, 8. Aug. 2011 (CEST)

Und wie alt ist diese Literatur? Die usbekischen Namen sind erst seit 20 Jahren Standard. Siehe hierzu auch die Namenskonventionen: "Bei Namensänderungen – v. a. in neuerer Zeit – sollte man bedenken, dass die neue Bezeichnung in den Medien noch seltener verwendet wurde.". Das passt hier ganz genau und entwertet den Literaturüberhang ganz erheblich. MBxd1 16:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wir orientieren und aber an der Literatur und 100:1 ist eindeutig. Auch innerhalb der letzten 20 Jahre ist das Verhältnis noch immer rund 10.000:400. Da ist Buxoro in der WP schon fast eine Begriffsetablierung in deutschsprachigen Raum. --Otberg 20:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Faktisch alle Orte in Usbekistan heißen heute anders als "in der deutschsprachigen Literatur", sofern sie dort überhaupt vorkommen. Weshalb besteht also ausgerechnet bei Buxoro und ausgerechnet jetzt Handlungsbedarf? --Amga 21:06, 8. Aug. 2011 (CEST)

"Buxoro" gibt es so erst seit 12 Jahren, die Transkription des kyrillischen usbekischen Namens führte zu "Buchoro". Sämtliche Literatur von vor 1999 kann also "Buxoro" gar nicht verwendet haben und muss somit aus der Betrachtung rausfallen. Und es liegt nahe, dass sich die Umstellung auf usbekische Namen und Lateinschrift nicht sofort durchgesetzt hat. Die Namenskonventionen tragen solchen Umständen durchaus Rechnung. Wir orientieren uns eben nicht immer an der Literatur, sondern manchmal auch ganz einfach an der Realität. MBxd1 12:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Eine „Realität“ die sich in der Literatur nicht niederschlägt, ist hier für uns nicht relevant. Nicht die WP schafft Begriffe, wir geben nur die aus der Literatur wider. --Otberg 12:25, 9. Aug. 2011 (CEST)

Sie schlägt sich ja durchaus nieder, siehe auch den untenstehden Link zum Atlas. Google-Books ist zudem nicht die ganze Wahrheit. Dass die Realität sich mehrheitlich niederschlagen müsste, verlangen die Namenskonventionen auch nicht. Hier von "Begriffsfindung" zu sprechen (wie im Bearbeitungskommentar zum vorhergehenden Eintrag zu lesen), ist eine Verdrehung der Tatsachen. Denn an der Realität des Ortsnamens gibt es keinen Zweifel. MBxd1 12:34, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hier wird ein im deutschen Sprachraum weitgehend unbekannter Begriff etabliert, während der vielfach verbreitete abgelehnt wird. Das grenzt durchaus an Begriffsetablierung und wird daher von vielen abgelehnt. Auch innerhalb der letzten zehn Jahre herrscht Buchara in der Literatur vor: 5000:300. Sucht man nur in deutschsprachigen Werken ist das Verhältnis sogar 4000:50. --Otberg 13:46, 9. Aug. 2011 (CEST)

Aber nochmal die Frage von weiter oben: warum ist gerade Buchara/Buxoro behandelnswert? Weil es "bekannter" ist als etwa Kattaqoʻrgʻon (statt Kattakurgan o.ä.)? Belege? Die NK legen die "Bekanntheitsgrenze" auf HK 16 - "Buchara" reißt die nicht (ich habe die NK nicht gemacht ;-) --Amga 14:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

60.000 Treffer bei Google Books halte ich für aussagekräftiger, als die Auswertung einer Handvoll deutscher Nachrichtenportale aus dem „Jahre Schnee“ ... ;-) --Otberg 15:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Die Namenskonventionen besagen ganz klar, dass die relative Häufigkeit gegenüber dem Originalnamen allein noch keine Rechtfertigung für die Verwendung eines Exonyms ist. Google Books liefert keine HK und kann damit den nötigen Nachweis gar nicht liefern. Steinalte Literatur übrigens auch nicht. Und an den Namenskonventionen vorbei kann hier eh nicht verschoben werden. MBxd1 15:11, 9. Aug. 2011 (CEST)

Es bringt IMHO wenig, sich an dieser einen Regel festzuklammern. Common Sense und Realitätsbezug wären da schon wichtiger. --Prüm 15:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Steinalte Literatur? Naja, diese Diskussionen gab es ja schon öfters. In WP:NK steht: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. Und das tun wir ja gerade. --Otberg 15:33, 9. Aug. 2011 (CEST)

"Denken" bedeutet bei der Wahl des Lemmas für Ortsnamen in erster Linie eine Plausibilitätsprüfung der HK des Leipziger Wortschatzes. Die Ergebnisse können durch gleichnamige Orte oder andere Begriffe verfälscht werden. Das trifft auf Buxoro aber nicht zu. Weiterhin bedeutet "Denken", dass man die Tatsache einer Umbenennung in jüngerer Zeit (faktisch muss man den Wechsel Buchara → Buchoro → Buxoro so sehen) angemessen berücksichtigt. Auch beim Leipziger Wortschatz sind anscheinend ältere Quellen mit enthalten. "Denken" bedeutet aber nicht, dass man das Ergebnis des Leipziger Wortschatzes einfach ignoriert und auszählt, was einem passt. "Buchara" verfehlt mit HK 19 das Kriterium so deutlich, dass man hier nicht Google-Books-Funde einfach dagegenhalten kann. Und der Diskussion zufolge ist die Häufigkeit sogar rückläufig, oben auf dieser Seite wird es noch mit HK 17 erwähnt. Und "Realitätsbezug" heißt für mich bei einem Ortsnamen auch, im Zweifelsfall der Realität vor Ort zu folgen. Die ist eindeutig, die russischen Namen werden in Usbekistan kaum noch verwendet. Was interessiert mich da die Ignoranz der Sekundärliteratur? MBxd1 16:58, 9. Aug. 2011 (CEST)

Nicht die Sowjetunion hat Buchara bekannt gemacht und Sekundärliteratur als ignorant abstempeln hilft nicht. Koenraad ^Diskussion 17:22, 9. Aug. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist der Gebrauch des Namens "Buchara" durch die russische Sprache bedingt. Allerdings ist es angesichts der HK 19 auch nicht wirklich wichtig, woher der Name kommt. Diese Frage stellt sich erst bei Toshkent, weil dort der russische Name die HK 16 überschreitet.

Es hilft auch nicht, einfach auf einen Überhang von "Buchara" in der Literatur hinzuweisen, zumal sich dieser bei jüngerer Literatur deutlich verkleinert. Helfen würde "Buchara" nur eine wirklich stichhaltige Begründung, warum die Namenskonventionen in diesem ganz konkreten Fall ausnahmsweise falsch sein sollen. Die Häufigkeit ist es nicht, die wird in den Namenskonventionen bereits berücksichtigt. "Kenn ich nicht" und "Buksoro" sind ebensowenig ein Argument wie das generelle Ablehnen der Namenskonventionen. MBxd1 17:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der Überhang von Buchara verkleinert sich von 1:100 auf 1:40 (Zeitraum 2001–2011) bzw. bleibt bei 1: 100. Das überzeugt nicht wirklich. Erst wenn in der neueren Literatur Buxoro annähernd so häufig gebraucht wird, halte ich einen Verschiebung für angebracht. Aber das wird wohl noch dauern ... (Außer die WP spielt mal wieder Begriffsetablierung, dann geht es schneller ;-)). --Otberg 14:57, 10. Aug. 2011 (CEST)

Aber die Frage, was an Buchara/Buxoro gegenüber anderen Städten, die wir hier unter usbekischer Schreibweise führen, anders ist, möchtest du offenbar nicht beantworten... -- Amga 15:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Der Unterschied ist der große Gebräuchlichkeit in der Literatur, mit einer Häufigkeit die in etwa deutschen Kleinstädten entspricht. Es gibt also (jenseits der HK) einen etablierten Begriff der hier nicht künstlich ersetzt werden muss. --Otberg 15:32, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und was nützt der "etablierte" Begriff, wenn er falsch ist, weil er veraltet ist? Im übrigen warte ich immer noch auf einen stichhaltigen Grund, warum wir gerade hier nicht den Namenskonventionen folgen sollten. Ein solcher kam bisher nicht. MBxd1 16:01, 10. Aug. 2011 (CEST)

Nicht wir bestimmen den Sprachgebrauch – was falsch oder was richtig ist – sondern die Literatur. Also nochmal: In den angesprochenen Namenskonventionen steht: Also bitte: denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen. Im Zweifel bieten sich Diskussionen an. --Otberg 16:12, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und wo bleiben in dieser Diskussion die Argumente für eine Verschiebung auf den russischen Namen? Was hier "Denken" heißt, habe ich Dir bereits oben erklärt. Die Häufigkeitsrelationen sind in den Namenskonventionen bereits berücksichtigt, und das generelle Nichtakzeptieren der Namenskonventionen ersetzt keine Argumente. Im übrigen besteht der Sprachgebrauch keineswegs nur aus der Literatur, das ist eine unzulässige Einengung. Und der offizielle Name vor Ort ist zweifelsfrei richtig. Das ist nämlich die Realität, die einiges an Literatur aufwiegt. MBxd1 16:23, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ob russisch oder chinesisch ist irrelevant. Es ist eindeutig der in deutschen Sprachgebrauch und in der Literatur (100:1) vorherrschende Name. Sind wir hier in der deutschsprachigen WP oder der usbekischen? Häufigkeitsrelationen sind bei Deiner Verschiebung auf Buxoro in keiner Weise berücksichtigt worden. Was war denn der Grund? Usbekischer Name in offizieller Lateinschrift, kein Grund zur Verwendung ausländischer Namen gegeben. Ausländischer Name? Seltsame Begründung. --Otberg 16:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt wird mir das langsam zu blöd mit Deinem Rumgeeiere. Wenn Dir die Namenskonventionen nicht passen, dann fang an passender Stelle eine Diskussion zu deren Änderung an (es gab allerdings schon öfter welche). Salamitaktik mit Einzelfällen gibts nicht.

Selbstverständlich habe ich die Häufigkeitsverteilungen absolut korrekt berücksichtigt. Die Namenskonventionen besagen unmissverständlich, dass nach dem Leipziger Wortschatz verfahren wird. Wenn ein deutsches Exonym HK 15 oder häufiger erreicht, kommt es als Lemma in Betracht, wenn es zusätzlich noch häufiger als der Originalname ist. Das trifft auf "Buchara" nicht zu, dass ist nur HK 19. Somit ist der Name in der Amtssprache des Landes als Lemma zu nehmen, und das ist "Buxoro". Die relative Häufigkeit des Exonyms gegenüber dem Originalnamen ist dann schlichtweg völlig egal. "Buchara" ist zweifelsfei kein usbekischer Name, sondern ein ausländischer Name. Auch wenn Du es nicht einsehen wirst: Der Name in örtlicher Amtssprache ist entsprechend den Namenskonventionen in der deutschen Wikipedia der Standard. Exonyme müssen sich zum Lemma qualifizieren, und das schafft "Buchara" eben nicht. MBxd1 16:42, 10. Aug. 2011 (CEST)

In den NK lese ich: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch.", und dass man nicht stur nach dem Leipziger Wortschatz folgen solle. Das ist richtig so. Denn der Leipziger Wortschatz hat Schwächen, und bei Buchara sehen wir das gut. In deutschen Zeitungen kommt Buchara einfach zu selten vor und der Wortschatz berücksichtigt keine Fachliteratur / Reisebände zu Usbekistan - ebendort, wo Buchara viel häufiger vorkommt. --Filzstift ✑ 17:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

+1 Gebetsmühle: laut NK soll man „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“. Der im Deutschen gebräuchliche Name ist zu verwenden. --Otberg 17:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Haben das nicht fast alle Orte im Ausland so an sich? Wieso nimmst Du an, dass diese Tatsache in den Nemanskonventionen nicht berücksichtigt worden wäre? Der Einleitungssatz wird durch die nachfolgende HK-16-Regel präzisiert und hat selbst keinerlei normativen Charakter. Wenn es eine Festlegung gäbe, dass der im deutschen Sprachgebrauch häufigste Namen als Lemma dienen sollte, dann stünde das genau so in den Namenskonventionen drin. Das ist aber nicht der Fall. Fundamentalkritik am Leipziger Wortschatz ist kein Grund, hier von den Namenskonventionen abzuweichen. Auf die Nennung solcher Gründe warte ich nun immer noch. Aber da kommt anscheinend nichts mehr, wenn seitens der Exonymfreunde immer nur drumherumgelabert wird. MBxd1 17:53, 10. Aug. 2011 (CEST)

Kannst Du bitte sachlich bleiben? Nicht der häufigere Name soll verwendet werden, sondern nur der entsprechend bekannte/verbreitete. Buchara ist ein bekannter Name, was auf die meisten anderen usbekischen Namen wohl nicht zutreffen wird. Während Buxoro kein Mensch kennt. Als ich den Artikel das erste mal sah, habe ich gar nicht gleich mitbekommen, dass von dem berühmten Buchara die Rede ist. 40.000 Treffer in deutschsprachigen Werken sollten ausreichen um beim alten Lemma zu bleiben. --Otberg 18:01, 10. Aug. 2011 (CEST)

Es ist doch nun egal, ob Du es "gebräuchlicher", "verbreiteter" oder "häufiger" nennst. Gebräuchlichkeit und Verbreitung sind nun mal nur anhand von Häufigkeit messbar.

Wie hast Du denn den Artikel gefunden? Buchara leitet selbstverständlich hierher, diese Weiterleitung wirst Du dann wohl auch benutzt haben. Da kann es nicht wirklich erstaunen, dass man auf den Artikel mit dem heutigen Namen weitergeleitet wird und nicht irgendwoandershin. "40.000 Treffer in deutschprachigen Werken" besagen gar nichts und sind kein Grund für eine Verschiebung. Deine Aussage "Der im Deutschen gebräuchliche Name ist zu verwenden." können wir gern als Deine persönliche Meinung stehen lassen. Sie steht aber in klarem Widerspruch zu den Namenskonventionen und wird daher hier folgenlos bleiben. MBxd1 18:11, 10. Aug. 2011 (CEST)

(Quetsch) Nein ich bin direkt über das Lemma Buxoro auf den Artikel gestoßen und habe nach kurzem Querlesen nicht begriffen, dass es sich uns das bekannte Buchara handelt. Das wird vielleicht auch anderen so gehen, wenn diese wesentliche Information so versteckt wird. 40.000 Treffer in deutschprachigen Werken besagen viel, vergleiche mal anderen Namen, jedenfalls viel mehr als diese seltsame HK aus einem dutzend deutscher Nachrichtenportale aus irgendwelchen vergangenen Jahren. Über irgendwelche Folgen bestimmst nicht Du allein. --Otberg 23:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Und wieso suchst Du nach Buxoro, wenn Du angeblich gar nicht weißt, was das ist? Muss man wohl nicht verstehen. Versteckt wird übrigens gar nichts, "Buchara" wird in der Einleitung genannt. MBxd1 11:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Darf ich so ganz nebenbei nochmals an den Dudeneintrag erinnern? --Tekisch 18:49, 10. Aug. 2011 (CEST)

Du darfst. Nur ist der Duden keine Referenz für Ortsnamen in der Wikipedia. Der Duden ist kein Ortsnamenlexikon und kann hier allenfalls als Nachweis dienen, dass dieser Name existiert. Einen solchen Nachweis brauchen wir aber nicht, den haben wir auch anderweitig. MBxd1 18:55, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das Dudenlemma beweist, dass die richtige, offizielle deutsche Bezeichnung der Stadt einzig Buchara ist. --Tekisch 20:09, 10. Aug. 2011 (CEST)

Soso. Was soll denn daran "offiziell" sein? Der Duden hat bei Ortsnamen keinerlei normativen Charakter, weder für die Wikipedia noch sonstwo. Die Stadt hat nur einen wirklich offiziellen Namen, und unter diesem steht der Artikel. MBxd1 20:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Umkehrschluss: Lisboa hat nur einen offiziellen Namen, und unter diesem steht der Artikel nicht. --Filzstift ✑ 21:05, 10. Aug. 2011 (CEST) Was ich damit sagen möchte: es ist nach den NK nicht massgebend, welches der offizielle Name der Stadt ist, d.h. dies kann nicht als Argument gelten, sonst müssten wir alle russischen, chinesischen, japanischen Ortschaften verschieben. --Filzstift ✑ 21:10, 10. Aug. 2011 (CEST)

Doch, WENN ein deutsches Exonym NICHT HK 16 erreicht, *IST* der offizielle Name der Stadt in Landessprache maßgeblich, und zwar so, wie er ist, sofern es sich um eine Lateinschrift handelt (wie beim Usbekischen), oder transkribiert, sofern es sich um andere Schriftsysteme handelt (wie bei den von dir genannten). Wie transkribiert wird, ist für jede Sprache gesondert festgelegt (bzw. sollte zumindest). @Tekisch: es gibt keine offiziellen deutschen Namen für Städte außerhalb von Gebieten, in denen Deutsch offizielle Sprache ist. --Amga 21:17, 10. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument mit den HK wurde schon zigfach vorgetragen. Das braucht hier nicht wiederholt zu werden. --Filzstift ✑ 21:28, 10. Aug. 2011 (CEST)

Genau, wie oft muss man denn noch darauf hinweisen, dass die HK, generiert aus lediglich einem dutzend deutscher Nachrichtenportale aus irgendwelchen vergangenen Jahren, nicht allein seligmachend sind? Laut den hier immer vorgeschobenen NK soll man „denken, nicht nur stur am Wortschatzlexikon festmachen“. Schon eingangs steht dort: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und das ist bei einem Verhältnis von 100:1 und 60.000 Treffern in der Literatur eindeutig „Buchara“. --Otberg 23:35, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sie sind vielleicht nicht "allein seligmachend", dafür aber allein maßgebend. Wenn Dir das nicht passt, bemüh Dich um die Änderung der Regeln. Und Deine Salamitaktik (siehe Samarqand) ist ebenso inakzeptabel wie Deine Zermürbungsstrategie. MBxd1 11:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hier noch ein weiterer Vergleich. Im Unterschied zum nicht mehr gewartetem Leipziger Wortschatz (vgl. Diskussion in den NK) ist hier die Google Books die Basis (d.h. Otbergs Quelle), eine Basis, die für Ortschaften sinnvoll sind, die kaum in deutschen Nachrichtenportalen auftauchten (nicht einmal Schweizer und österreichische sind berücksichtigt), dafür aber oft in der Literatur. --Filzstift ✑ 08:05, 11. Aug. 2011 (CEST)

Merkt Ihr denn nicht mal, dass es völlig bedeutungslos ist, was Ihr hier so alles an Quellen hervorkramt? Das Häufigkeitsverhältnis der beiden Namen ist doch eh überall annähernd gleich. Es geht um die Relation zum gesamten restlichen Wortschatz, da es dafür ein Minimallimit gibt, ab dem Exonyme überhaupt berücksichtigt werden. Dieses Limit ist auf den Leipziger Wortschatz zugeschnitten und für andere Quellen gar nicht prüfbar. MBxd1 11:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Sieht für mich nach einem Fall für WP:3M aus (stellvertretend auch für Samarkand, Chiwa und Ferghana). Btw: Ferghanatal (HK 21!) wurde von MBxd1 und Amga vergessen. --Filzstift ✑ 11:26, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wie wärs mal mit Argumenten statt noch mehr Meinungen? Da kommt von den Exonymfreunden irgendwie so gar nix. Außer dass irgendwelche unmaßgeblichen Häufigkeitsauswertungen angeschleppt werden und ständig betont wird, dass sie die Namenskonventionen eh nicht akzeptieren. Die Namenskonventionen machen zum vorliegenden Fall eine ganz klare Aussage, und die wurde bisher auch befolgt. Ihr müsstet schon nachweisen, dass die Namenskonventionen in diesem ganz konkreten Fall (!) ausnahmwsweise (!) falsch sein sollten. Das erwähnte ich schon öfter, aber von Euch kommt da rein gar nix.

Das Ferghanatal habe ich keineswegs übersehen, aber die HK-16-Regel gilt im wesentlichen für Ortsnamen und nicht generell für alle geographischen Begriffe. MBxd1 11:34, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wurde weiter oben dargelegt (HK bezieht sich nur auf deutsche Nachrichtenportale). --Filzstift ✑ 11:45, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nö: "Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden." (d.h. aus deiner Sicht muss Ferghanatal falsch sein.) --Filzstift ✑ 11:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mag ja sein. Ich bin halt kein Querulant, der für jeden Kleinkram endlose Diskussionen anfängt. Das Ferghanatal gehört zu drei verschiedenen Staaten mit drei verschiedenen Sprachen. Da müsste man erst mal wissen, welcher davon man den Vorrang geben wollte. Aber Du kannst diese Frage gern auf der zugehörigen Diskussionsseite stellen. Hier gehört das nicht hin. MBxd1 11:56, 11. Aug. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist Ferghanatal korrekt, daher habe ich auch kein Bedürfnis, dies in Frage zu stellen. --Filzstift ✑ 11:58, 11. Aug. 2011 (CEST)

PS: habe mal dort auf die Diskussion hierhin verwiesen. --Filzstift ✑ 11:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die unangekündigte Verschiebung ohne Konsens ist auch deshalb eine Verschlechterung, weil in Bezug auf Artikel wie Emirat Buchara oder Volksrepublik Buchara eine für den Leser absurde Inkonsistenz der Lemmata entsteht. --Otberg 12:07, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das ist in etwa so "inkonsistent" wie Polykarp von Smyrna oder Smyrnateppich vs. Izmir, nämlich gar nicht. Zu Zeiten der Volksrepublik Buchara gab es die Schreibweise Buxoro nicht, und das Russische war maßgeblich. --Amga 12:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Off-topic: zum Glück heißt es Fargʻona, sonst könnten wir trefflich darüber streiten ob Ferghana oder Fergana "richtig" ist... --Amga 12:35, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dies ist doch eine deutschsprachige Enzyklopädie, oder? Da sollte es doch eigentlich völlig klar sein, dass auch nur die einzig richtige deutsche Bezeichnung der Stadt (siehe Dudeneintrag) als Lemma in Frage kommt. --Tekisch 13:37, 11. Aug. 2011 (CEST) PS: Bezeichnend ist auch, dass dies hier die einzige Wikipedia ist, in der ernsthaft darüber nachgedacht wird, statt der eigenen, üblichen die usbekische Schreibweise zu übernehmen.