Diskussion:Bach-Blütentherapie

Therapie mit Bachblüten ist immer ein Gesamtkonzept aus vielen Komponenten

der artikel ist so sehr einseitig. ein guter artikel erwähnt die argumente der kritiker, aber geht vor allem darauf ein, welche hintergründe darüber hinaus zu beachten sind. hier wird der versuch gemacht, so kommt es mir vor, anhand eines einzelarguments zu beweisen, das bachblüten unwirksam seien, das hat nichts mit dem ziel von wikipedia zu tun, ein umfassendes bild zu entwerfen.

bitte respektiert, dass es andere meinungen gibt, das gilt für alle seiten.

so zumindest finde ich den artikel überhaupt nicht gut. bachblüten wirken nur richtig, wenn sich die betreffende person auseinandersetzt mit der thematik. vor allem wird davon abgeraten, viele substanzen gleichzeitig zu nehmen, um zu vermeiden, das ein patient zu viele themen auf einmal bearbetiet und dadurch eher verwirrt wird.

OBJEKTIVITÄT bzw. der versuch, selbige zu erreichen gebietet einfach mehrere meinungen zu erwähnen.

die probleme hinsichtlich von studien wegen der einzigartigkeit von bachblüten können hier detailiert aufgelistet werden.

ich verstehe das problem wirklich nicht! bitte entsperren, damit der artikel besser werden kann

gruß Linum

Der Artikel ist gesperrt worden, weil er ind er Vergangenheit einseitig ohne vorherige Diksussion einseitig verändert wurde. Daher dürfte das bessere Verfahren sein, daß du hier konkret deine Änderungswünsche (einen nach dem anderen) aufführst und begründest. Wenn sie allgemein akzeptiert werden, werden sie in den Artikel übernommen. (Und wenn sie nicht akzeptiert werden, würden sie auch aus dem Artikel entfernt werden, wenn dieser zur Bearbeitung frei wäre.)

Erfahrungsgemäß ersparen wir uns so viel unerfreuliches Hin und Her im Artikeltext. --Skriptor ✉ 09:31, 8. Sep 2005 (CEST)

wer gegen bachblüten ist, kann das doch sein, aber das hat nicht damit zu tun, wie hier bei wikipedia artikel entstehen. mir scheint das eher ein machtspielchen zu sein als der versuch, hier einen konsens zu finen, wenn ich ehrlich bin, denn die gegner der bachblüten gehebn nicht darauf ein, das im sinne des npov auch standpunkte hier hineingehören, die ihnen nicht gefallen. also handelt bitte im sinne des npov und nicht aus persönlichen überzeugungen.

diejenigen, die bachblüten und deren wirksamkeit befürworten, sind wohl in der mehrheit, das ändert aber nichts and der tatsache, das die wirksamkeit umstritten ist.

es geht eben nicht um überzeugungen, sondern darum, hier ALLE sichtweisen zu beschreiben.

Effekte der Bach-Blüten auf den Körper existieren nicht -in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden. Die zu beobachtenden Erfolge können auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt werden (Suggestion und Autosuggestion). das ist eine behauptung und keine objektive stellungnahme. so wird das dem thema NICHT gerecht, weil nicht auf das gesamtkonzept, die idee die dahinter steht eingangen wird. für mich ein ideologisch geprägter text, nicht wikipediakonform.

ich schlage folgende formulierung vor: aus schulmedizinischer sicht gibt es zweifel an der wirksamkeit von bachblüten, viele kritiker weisen darauf hin, das es aus ihrer sicht keine klinischen nachweise gibt, ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken. es gibt viele ärzte mit schulmedizinsicher ausbildung, die von der wirksamkeit der bachblüten überzeugt sind und sie im praxisalltag verschreiben.

bachblüten werden auch in der veterinärmedizin eingesetzt und nach aussage vieler tierärzte wirken sie hier ebenso wie homöopathische mittel. das ist ein deutlicher hinweis auf die wirksamkeit.

die wirkweise von bachblüten unterscheidet sich von vielen in der schulmedizin eingesetzten arzneimitteln, daher ist es schwer, einen direkten vergleich zu führen. patienten, die bachblüten nehmen, sollten sich mit ihrer persönlichkeit befassen, da bachblüten eher einen prozess anregen als ihn allein auszuführen. wie bei vielen sanften, ganzheitlichen heilmitteln ist hier oft die aktive mitarbeit des patienten von bedeutung, um eine wirkung zu erzielen.

inhaltlich sollte das alles hinein, aber ich bin nicht sicher, ob direkt zu sammenhängend, ist erstaml ein vorschlag, um alle meinungen unter zu bringen.

übrigens wird niemand, der halbwegs klar bei verstand ist, vorschlagen, eine psychose ausschließlich mit bachblüten zu behandeln, das ist absurd. kammillentee wirkt, aber wird wohl kaum anstelle von einer blinddarmoperation bei einem bilddarmdurchbruch wirken. es geht auch immer um die verhältnismäßigkeiten. ich erwähne da, weil weiter oben etwas zum absetzen von psychosemedikamenten steht.

unter studien wird keine studie erwähnt, aber die formulierung ist völlig drastisch und so gewählt, als stelle sie die einzige wahrheit dar, das sollte bei genauem hinsehen eigentlich jedem auffallen. das ist definitv nicht npov-gemäß!!!! ich denke, es gibt gebiete im medizinischen beriech, die sind einfach ungeklärt und stellen sich aus verschiedenen blickwinkel betrachtet unterschiedlich dar, und so verhält es sich mit bachblüten.

ich schlage vor, studien in kritik und diskussion zu ändern, dnan könen alle sichweisen ausführlich dargelegt werden, wie es sich für einen guten wikipedia artikel gehört.

einverstanden?

unter anwendung sollten noch mehr details stehen, dann wird klarer, warum die kritik nicht aus eindimensionaler sicht geführt werden sollte.

ich hoffe, wir finden eine lösung, der artikel hat gute ansätze, die aber zur zeit blockiert werden - gruß Linum 16:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Formulierung, daß Wirkungen auf den Körper nicht existieren, ist in der Tat zu absolut, da das ja auch nicht nachgewiesen ist. Die Formulierung sollte dahingehend geändert werden, daß solche Wirkungen nicht nachgewiesen werden konnten. --Skriptor ✉ 16:48, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe diverse vorschläge gemacht, keine meinung zum rest? finde es schade, das dieser artikel so vor sich hindümpelt. ich fände einen diskussionsabschnitt/kapitel angebracht.

seit wann ist der artikel gesperrt? mir macht das arbeiten so keinen spaß, ist so zeitintensiv. ich denke, die gemüter haben sich beruhigt, oder nicht? darko hat doch geschrieben, er würde keinen editwar mehr betreiben. ich würde den artikel gerne überarbeiten und wäre gespannt, wie ein kreativer prozess aussieht, nachdem doch eigentlich alle hier ihre meinung geäußert haben und sich einig sind, das ein editwar unschön ist. eigenlob ;-): ich finde meine formulierung durchaus geeignet, einen versuch zu starten, das ganze hier in neue, also eigwntlich alte, da ungesperrte bahnen zu leiten.

viele schulmedizinir zweifeln an der wirksamkeit von bachblüten, viele kritiker weisen darauf hin, das es aus ihrer sicht keine beweise für die wirksamkeit gibt, ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken. es gibt viele ärzte mit schulmedizinsicher ausbildung, die von der wirksamkeit der bachblüten überzeugt sind und sie im praxisalltag verschreiben. ich finde, da ist alles drin, was hier in der diskussion entstand, alle standpunkte neutral formuliert. und statisch ist hier hier ja eh nichts, kann also mit einer veränderung leben, wenn sie den text treffender macht. gruß Linum 17:07, 8. Sep 2005 (CEST)

Linum, dertige Diskussionen hatten wir hier und bei anderen alternativen Behandlungsmethoden schon häufig. Deren Anhänger legen immer viel Wert darauf, dass ein vorgeblich neutraler Standpunkt erst dann gegeben sei, wenn ihr Glaube an die Wirksamkeit in ihren Augen genügend Raum eingenommen hat. Dein Vorschlag ist ein typisches Beispiel: "Schulmediziner" ist ein propagandistischer Begriff und legt nahe, es gäbe auch "Nichtschulmediziner". Es gibt aber nur Mediziner, Heilpraktiker usw. Es gibt auch nicht "aus ihrer Sicht keine Beweise" sondern es gibt de facto keine Beweise, wenn man den Begriff des Beweises ernst nimmt. Die Formulierung "ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken" legt nahe, dass dir die Grundlagen des Begriffs "Beweis" nicht vertraut sind. Einen negativen Beweis (darum ginge es hier) kann es prinzipiell nicht geben, es kann nur ein positiver Beweis widerlegt werden. Es mag durchaus Mediziner geben, die von der Bach-Blütentherapie überzeugt sind oder von der Homöopathie oder von anderen Lehren, dem kommt aber keinerlei Beweiskraft zu, es sagt eigentlich gar nichts. Mediziner glauben auch an Gott, den Kommunismus oder hochdosierte Vitaminpillen. Ein neutraler Artikel stellt so gut wie möglich dar, was ist, und nicht was geglaubt wird. Nach bisherigem Kenntnisstand ist die Bach-Blütentherapie wirkungslos (abgesehen von den üblichen psychischen Effekten), ein Beweis des Gegenteils steht noch aus. So ist das halt und so steht das im wesentlichen auch im Artikel. Du kannst ja gerne dran glauben, aber ein Wikipedia-Artikel hat nicht jemandes Glauben zu verbreiten (auch nicht im Konjunktiv), sondern Fakten. Bevor ich hier der Naivität bezichtigt werde: Die Wikipedia ist natürlich weltanschaulich nicht neutral, sie steht in der Tradition von Aufklärung und Positivismus, daraus resultiert auch der hier gültige Begriff der Neutralität. Viele endlose Diskussionen erwachsen aus dem Missverständnis, das die Neutralität bei Wikipedia identisch zu sein habe mit der Gleichberechtigung aller denkbaren weltanschaulichen Vorstellungen. Das wäre allerdings Beliebigkeit. Rainer ... 17:59, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb: Die Formulierung sollte dahingehend geändert werden, daß solche Wirkungen nicht nachgewiesen werden konnten.

rainer, du kannst ruhig "hallo" vor meinen namen setzen, sonst klingt es von oben herab, mimik und betonung gibt es hier eben nicht. schulmedzin ist für mich keine wertung, sondern ein feststehnder begriff zur unterscheidung. ich werde mir mal in ruhe andere seiten zu medizinischen themen ansehen und dann dazu stellung nehmen. Linum 19:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Und das stimmt einfach nicht. Siehe das Edward Bach Research Programm: www.edwardbach.org Da findet man eine Menge wissenschaftliche Studien welche die Wirkung beweisen. Es wurden bis jetzt bloß keine Studien in entsprechender Größe veranstaltet als das sie statistisch genug aussagekräftig wären um damit eine Genehmigung als Arznei zu erwirken.

--Darko 17:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Wenn sie nicht statistisch aussagefähig sind, welche Aussage können sie dann überhaupt machen? Solange sie nicht statistisch relevante Ergebnisse erzeugen, bleiben solche Studien Anekdotensammlungen. Interessant auch der Widerspruch, dass gerne darauf hingewiesen wird, Studien seinen wegen der notwendigen Individualität der Fälle gar nicht möglich. Rainer ... 17:59, 8. Sep 2005 (CEST)

Textvorschlag

Zum bemängelten Abschnitt „Studien“ schlage ich vor, den Titel in „Wirksamkeit“ zu ändern und folgenden Text zu verwenden:

Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und [[Autosuggestion] ]beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

Kommentare zum Textvorschlag

mir gefällt der vorschlag deutlich besser als der vorhandene text, es läßt sich drauf aufbauen, vielleicht war ich vorschnell, und es sollte in ruhe eine lösung erarbeitet werden bei gesperrtem artikel, sonst wird es wohl sehr kompliziert. 85.178.147.148 18:54, 8. Sep 2005 (CEST)

wie wärs damit: im rahmen klinischer studien wurde bisher kein wirksamkeitsnachweis erbracht. ... bachblüten werden allerdings nach aussage vieler tierätze erfolgreich in der tiermedizin eingesetzt.

es sollte aber wirklich darauf hingewiesen werden, das es sich um eine bestimmte art der gesamtherangehensweise handelt, darum finde ich, das es dem theam nicht gerecht wird, stur auf wissenschaftlicher darstelung zu bestehen.AUCH, aber eben nicht nur. hier soltlen ALLE standpunkte erwähnung finden. dazu gehört dann auch die erwähnung der erfolgreichen anwendung bei tieren.

mir geht es nicht um glauben, sondern um darstellung der wirklichkeit, und dazu zählt eben auch, das es sich um eine sher weit verbeitete form der medizin handelt. und das hat mit glauben nichts zu tun. 85.178.147.148 19:04, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptors Vorschlag finde ich gut, kann von mir aus übernommen werden. Die Tiermedizin sollte draußen bleiben, bis valide Belege vorliegen. Rainer ... 19:14, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Standpunkt der Befürworter ist lang und breit im Artikel erklärt. Und Wirksamkeit kann man nachweisen oder nicht – das hat nichts mit Standpunkten zu tun und nichts mit ‚Gesamtherangehensweise‘.

Was die Tiertherapie angeht, so ist das rein anekdotisch und damit genauso wenig ein Nachweis (oder gar ein „Standpuntk“) wie Anekdoten von Erfolgen bei Menschen. Und das Tiere auch auf Suggestion ansprechen, ist ja nun altbekannt. Das ändert also an der Aussage über die Placebo-Eigenschaft gar nichts. --Skriptor ✉ 19:18, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe nicht geschrieben, das das ein beweis ist, sondern das es erwähnung finden soll. meinetwegen als erfolg im einzelfall. warum geht es nicht einfach fair und sachlich? warum willst du teile des themas unter den tisch fallen lassen? es soll erwähnt werden. was spricht dagegen? Linum 19:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt heißt „Wirksamkeit“. Daß einzelne Tierärzte berichten, es habe geholfen, fällt unter „Placebo-Effekt“, und der ist erwähnt. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: Wenn sie nicht statistisch aussagefähig sind, welche Aussage können sie dann überhaupt machen? Solange sie nicht statistisch relevante Ergebnisse erzeugen, bleiben solche Studien Anekdotensammlungen.

Ja, aber dann ist es ja nicht wahr zu sagen "die Wirkung konnte nicht nachgewiesen werden" sondern "Es wurden bis jetzt noch keine Studien in entsprechender Größe veranstaltet um überhaupt einen statistischen Beweis oder Gegenbeweis zu erbringen". Oder kurz gesagt: Es wurde noch nie ernsthaft geprüft wie wirkungsvoll sie sind.

Rainer schrieb: Interessant auch der Widerspruch, dass gerne darauf hingewiesen wird, Studien seinen wegen der notwendigen Individualität der Fälle gar nicht möglich.

Ja, natürlich. Ich bringe solche Studien ja auch nur weil sie offensichtlich verlangt werden. Ich brauche solche Studien nicht, mir ist die Unsinnigkeit dessen vollkommen bewusst.

Und wenn nun wirklich klar ist das Studien (=Beweise) gar nicht möglich sind, wie kann man dann noch schreiben das "Effekte der Bach-Blüten auf den Körper konnten nicht nachgewiesen wurden – in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden".

Was ist denn das für ein Widerspruch? Wieso erwartet man überhaupt einen nachweisbaren Effekt wenn einem das wirklich klar ist?

Aber das alles ist ja im Grunde völlig irrelevant, denn in einem Wiki-Artikel geht es ja nicht darum einen Beweis oder Gegenbeweis zu finden sondern eben diese derzeitige Uneinigkeit neutral zu dokumentieren. Und das ist in diesem Artikel nicht der Fall. Die, die "am Drücker" sind, stehen den Bachblüten ablehnend gegenüber, das ist ja wohl offensichtlich. Das ist so wie wenn Zeugen Jehovas die Kontrolle hätten über einen Wiki-Artikel zum Thema Blutransfusion.

Linum hat vollkommen recht, das ist derzeit kein guter Wiki-Artikel, denn er entspricht nicht dem NPOV.

--Darko 19:21, 8. Sep 2005 (CEST)

sondern eben diese derzeitige Uneinigkeit neutral zu dokumentieren – Darko, es gibt über die Wirksamkeit von Bach-Blüten ungefähr so viel Uneinigkeit, wie darüber, ob Elvis lebt. Beides dürfte von ungefähr gleich viel Menschen geglaubt werden (denn mehr als Glaube ist es in beiden Fällen nicht). Und es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, alle Glaubensrichtungen zu einem Thema genauso breit auszubreiten, wie objektiv nachweisbare Tatsachen. Es gehört zu einem Artikel, solche Meinugnen zu erwähnen, was ja auch geschehen ist. Mehr nicht. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

Was hat die Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose mit dem Vorgehen einer Doppelblindstudie zu tun? Das ist doch vollkommen unlogisch und steht in keinerlei Zusammenhang.

Wie kann eine statistische Aussage über die Wirksamkeit eines Wirkstoffes gemacht werden wenn durch eine Studie bloß die Fähigkeit eines oder mehrerer Behandler geprüft wird? Auch wenn die Studie zu Gunsten der Blüten ausfallen würde, wäre es kein statistischer Beweis. Man müßte erst tausende von Behandlern prüfen welche tausende von Patienten behandeln um eine statistische Aussage zu machen.

--Darko 19:28, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Darko, es steht alles da, aber für dich noch mal in Zeitlupe:

n Patienten werden zu erfahrenen Bach-Blüten-Therapeuten geschickt.
Jeder Patient erhält eine Diagnose und eine daraus abgeleitete Vorschrift zur Herstellung eines Präparats speziell für seine Beschwerden.
Alle Präparate werden von einem Dritten zubereitet (einem Apotheker).
Per Zufall werden die Patienten in zwei gleich große Gruppen geteilt. Weder die Patienten selber noch die Behandler erfahren, wer in welcher Gruppe ist.
Die Patienten der einen Gruppe (‚Studiengruppe‘) erhalten das jeweils speziell für sie gemixte Präparat.
Die Patienten der zweiten Gruppe (‚Kontrollgruppe‘) erhalten ein Präparat ohne beigemixte Blüten, einfach nur Alkohol und Wasser.
Die Behandlungen werden ganz normal über einen vorher festgelegten Zeitraum durchgeführt.

Am Ende des Zeitraums vergleicht man die Heilungserfolge. Drei Ergebnisse sind möglich:

A: Mehr Patienten der Studiengruppe als der Kontrollgruppe werden geheilt. Folgerung: Es gibt eine vom Placebo-Effekt unabhängige Wirkung von Bach-Blüten.

B: In beiden Grppen werden gleich viele Patienten geheilt. Folgerung: Bach-Blüten haben nur einen Placebo-Effekt, mehr nicht.

C: In der Kontrollgruppe werden mehr Patienten geheilt. Folgerung: Bach-Blüten sind gesundheitsschädlich. --Skriptor ✉ 19:37, 8. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Darko, Argumentieren scheint wirklich vergebene Liebesmüh zu sein, wenn es um Glaubensfragen geht. Ich falle immer wieder drauf rein. Da kann man sich den Mund fusselig reden (oder die Finger wund schreiben) und es kommt immer nur etwas in der Art wie: Die Gegner haben hier die Macht, das ist nicht neutral, sollen die doch das Gegenteil beweisen ... Ich stehe nicht den Bach-Blüten ablehnend gegenüber, ich stehe windigen Behauptungen ablehnend gegenüber, die nicht zu beweisen sind, aber als Wahrheit verkauft werden, egal ob das z. B. die Jungfrauengeburt ist, die Zellular-Medizin, das molekulare Gedächtnis oder die Hohlwelttheorie. Wir können das alles gerne hier darstellen, aber so etwas affirmativ zu tun, wäre nicht zu verantworten. Das könnt ihr außerhalb der Wikipedia problemlos veröffentlichen. Rainer ...

PS: Skriptors Ausführungen zu einer Studie ist nichts hinzuzufügen. Rainer ... 19:47, 8. Sep 2005 (CEST)

„Gegner“ – exzellentes Stichwort! An euch, die ihr euch der Bequemlichkeit halber die Teilnehmer an einer Diskussion in Freunde und Feinde einteilt, mal eine Bemerkung: Ich bin kein Gegner der Bach-Blüten-Therapie. Mein Verhältnis zur Medizin ist ein sehr einfaches, ich bin Konsument. Alles, was ich von der Medizin will, ist möglichst schnell, möglich gründlich und mit möglichst wenig Nebenwirkungen geheilt zu werden. Wie das geht, ist mir schnurz: Wenn ich mein Ziel am besten mit einer kleinen gelben Pille erreiche, schlucke ich eben eine kleine gelbe Pille. Wenn es am besten geht, wenn ich um Mitternacht an einer verlassenen Kruezung mit dem Blut eines frisch geopferten Hammels bestrichen werden – nun gut, ist mir egal. Aber, und das ist wichtig: Es muß eben funktionieren, und das will ich möglichst vorher beurteilen können. Und bei Bach-Blüten ist die lage nun mal klar: Das ist ein Placebo und funktioniert nicht besser als andere Placebos auch. Immer noch besser als gar keine Therapie, aber sicherlich nichts, was man als Fortschritt der Medizin ansehen kann.

Wenn ihr aus dieser nüchternen (und egoistischen) Abwägung der Fakten eine persönliche Gegnerschaft konstruiert, dann kann ich da auch nichts dran ändern. Aber eine ernsthafte Diskussion ist auf der Basis offensichtlich nicht möglich, da hat Rainer ganz recht. --Skriptor ✉ 20:04, 8. Sep 2005 (CEST)

Mir ist klar wie eine Doppelblindstudie funktioniert. Aber ich sehe da immer noch keinen Zusammenhang mit der Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose.

Vorausgesetzt die Blüten sind wirksam: Wenn du einen schlechten Therapeuten erwischt, wird es negativ ausfallen, wenn du einen guten erwischt, positiv. Wie bei einer Psychotherapie. (was es ja im weitesten Sinne ja auch ist)

Also wie kann eine Doppelblindstudie eine systematische Wirksamkeitsstudie ermöglichen und die Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose damit umgehen? (was ja deine Aussage war) Das steht in keinem logischen Zusammenhang.

--Darko 19:55, 8. Sep 2005 (CEST)

Wie eine Doppelblindstudie eine systematische Prüfung der Wirksamkeit ermöglicht, steht da oben haarklein, in Zeitlupe. Da steht auch, daß eine Einzelfalldiagnose nicht überflüssig wird sondern im Gegenteil zur Studie dazugehört. Man muß es nur lesen… --Skriptor ✉ 20:06, 8. Sep 2005 (CEST)

so leute, mein vorschlag: tief durchatmen und jetzt n.tv einschalten, abenteuer mensch ansehen, passt zum thema - peace.:-) 20:13, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb: Ich stehe nicht den Bach-Blüten ablehnend gegenüber, ich stehe windigen Behauptungen ablehnend gegenüber, die nicht zu beweisen sind

Ich erwarte ja auch nicht das in dem Artikel rein soll: "Bachblüten wirken! Schluckt, ihr Leute... und werdet gesund und glücklich!"

Es geht hier um subtilere Dinge, vorrangig um suggestive Gestaltung des Artikels. Da der Artikel zu einem Großteil von Gegnern der Bachblüten verfasst wurde, wird z.B. gleich im zweiten Satz erwähnt das eine Wirksamkeit nicht nachgewießen wurde. Jemand der den Rest des Artikels liest ist damit schon voreingenommen. Meiner Meinung nach gehört eine Bewertung an den Schluss des Artikels, egal ob positiv oder negativ. Zuerst schlichte Information und dann eben pro und contra.

Oder, es steht drinn: "Effekte der Bach-Blüten auf den Körper konnten nicht nachgewiesen werden – in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden."

Und gleich drunter steht: "Das Bachblüten-Zentrum in England wehrt sich gegen jede Art von Studien." Damit wird suggestiv der Eindruck erweckt das das Bachblüten Zentrum sich sowieso gegen jede Kritik wehrt, so wissenschaftlich sie auch sein möge.

Doch es wird aber nicht erwähnt das sich das Bachblütenzentrum auch gegen die Ergebnisse von Studien wehrt welche positiv für die Blüten ausfallen! Diese Studien exisitieren, das ist Fakt und es geht in dem Fall ja nicht darum ob diese Studien nun wissenschaftlich und statistisch ausreichend sind sondern das sie existent sind. Als ich den Satz so gestaltet habe das klar ist das sich das Bachblüten Zentrum gegen jede Art von Studien wehrt, auch wenn sie positiv für die Blüten ausfallen, wurde mein Text damals von Nina einfach gelöscht mit der Begründung das es keine Studien gibt welche die Wirksamkeit beweisen.

Ist der Unterschied hier klar? Es geht in diesem Fall ja nicht darum ob die Studien die Wirkung beweisen oder nicht, sondern das Bachblütenzentrum grundsätzlich keine Art von Studien in dem Bereich anerkennt.

Oder: Wieso wird nicht akzeptiert das eine Beschreibung der einzelnen Mittel aufgeführt wird?

Solche Sachen sind es, die mir z.B. auffallen.

--Darko 20:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb… - Falsch

Da der Artikel zu einem Großteil von Gegnern der Bachblüten verfasst wurde – Liest du eigentlich, was die anderen schreiben? Oder reagierst du nur auf Schlüsselworte?

Doch es wird aber nicht erwähnt das sich das Bachblütenzentrum auch gegen die Ergebnisse von Studien wehrt welche positiv für die Blüten ausfallen – Was ist dir an der Formulierung „jede Art“ nicht klar?

Solche Sachen sind es, die mir z.B. auffallen. --Skriptor ✉ 20:48, 8. Sep 2005 (CEST)

Wie eine Doppelblindstudie eine systematische Prüfung der Wirksamkeit ermöglicht, steht da oben haarklein, in Zeitlupe. Da steht auch, daß eine Einzelfalldiagnose nicht überflüssig wird sondern im Gegenteil zur Studie dazugehört. Man muß es nur lesen…

Natürlich, das ist mir doch klar! Aber würde denn so eine statistische Studie mit tausenden von Einzelfalldiagnosen wissenschaftlich akzeptiert werden? Antwort: Diese Frage stellt sich gar nicht, weil eine statistisch aussagekräftige Studie mit tausenden von Einzelfalldiagnosen niemals durchgeführt wird! Solche Riesen-Studien werden eben nicht mit Einzelfalldiagnosen durchgeführt, sondern nur mit immer auf die gleiche Art und Weise wiederholbaren Experimenten. (Kopfschmerzen? -> Aspirin!) Und individuelle Diagnosen sind eben nicht immer wieder, exakt reproduzierbar. Und kleinere Studien welche die Wirksamkeit beweisen werden nicht akzeptiert, weil -> zu klein.

Damit sperrt man sich selbst aus von einem positiven Ergebniss für die Bachblüten und behauptet dann im nachhinein: Es gibt keinen Beweis.

Natürlich gibt es keinen Beweis, wenn niemand prüft...

--Darko 20:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Also sind wir uns einig – prima. Und warum die Befürworter der Bach-Blüten keine Prüfung durchführen, wenn sie doch so überzeugt sind, wirst du sicher auch erklären können… --Skriptor ✉ 20:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Da es keine konkreten Einwände zum Text mehr gab, habe ich ihn jetzt reingesetzt. --Skriptor ✉ 20:56, 8. Sep 2005 (CEST)

Was ist dir an der Formulierung „jede Art“ nicht klar?

Mir ist es natürlich klar, aber ein Leser der gar nicht davon weiß das damit Studien gemeint sind welche zu positiven Ergebnissen kommen denkt das es gar keine gibt und damit nur die gemeint sind welche zu negativen Ergebnissen kommen.

Aber wie ich sehe wurde der Text gerade komplett geändert. Nun ja... besser als zuvor ist er auf jeden Fall.

Also sind wir uns einig – prima.

Finde ich auch. :-)

Und warum die Befürworter der Bach-Blüten keine Prüfung durchführen, wenn sie doch so überzeugt sind, wirst du sicher auch erklären können…

Nein, leider nicht. Ehrlich gesagt kenne ich mich in dem Bereich nicht wirklich aus sondern weiß nur soviel wieviel ich hier und im Fernsehen aufgeschnappt habe. Aber soweit ich das bisher verstanden habe werden Studien, welche von Befürwortern durchgeführt werden grundsätzlich als unseriös angesehen und nicht wirklich anerkannt, also macht es wenig Sinn da überhaupt Geld auszugeben.

Ich nehm an das ist wie bei den von Microsoft bezahlten Studien welche beweisen das Windows ein sicheres Betriebssystem ist. (da kenne ich mich aus als Programmierer :-)

--Darko 21:05, 8. Sep 2005 (CEST)

Da im Gegensatz zu „bestes Betriebssystem“ die Kriterien zur Beurteilung der Heilwirkung ziemlich klar sind und ohne weiteres narrensicher gestaltet werden können, ist deine Annahme falsch. --Skriptor ✉ 21:15, 8. Sep 2005 (CEST)

hier dargestellte realitäten betreffen immer nur die wissenschaftliche sicht. kaffe soll dem körper wasser entziehen, hieß es - eine sutidie wurde falsch interpretiert.

salz ist verantwortlich für bluthochruck-hieß es. plötzlich nicht mehr. eine wissenschaftlich annerkante studie stellt imemr nur EINE möglichkeit dar. und das sollte eine seriöse "enzyklopädie" auch betonen.

Wie wäre folgender Text im Kapitel "Wirkung"?:

"Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Daher sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie von der Schulmedizin als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Und dafür gleich in der Einleitung so:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun)

Die Bach-Blütentherapie wird dem Bereich der alternativmedizinischen Behandlungsmethoden zugeordnet. Die Bach-Blütentherapie zielt nicht direkt auf körperliche Erkrankungen, sondern soll eine Harmonisierung von Gedanken und Gefühlsmustern bewirken, laut Bach die Grundlage für einen gesunden Körper. Ein Ziel von Bach war es, mit dieser Methode auch Laien anzusprechen, die nach seiner Vorstellung die Bach-Blüten in ihrem Haushalt zur Selbsthilfe vorrätig haben sollten."

Also den Teil mit der nicht belegten Wirksamkeit nicht am Anfang sondern eben erst zum Schluss im Unterkapitel "Wirkung". Würde inhaltlich ja auch besser zusammenpassen.

--Darko 21:21, 8. Sep 2005 (CEST)

Für ein Heilverfahren ist die Wirkung eine der wichtigsten Informationen (wichtiger als zum Beispiel der Erfinder). Deswegen gehört die Aussage in Kurzform in die Einleitung. Die Informationen über die Möglichkeit, Bach-Blüten in Apotheken zu bekommen, haben dagegen im Abschnitt zur Wirkung nichts zu suchen. --Skriptor ✉ 21:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Umganston hier und die Art der Inhaltsselektion

ich habe scriptors antwort hierher kopiert, das origiginalsteht weiter oben.

Der Abschnitt heißt „Wirksamkeit“. Daß einzelne Tierärzte berichten, es habe geholfen, fällt unter „Placebo-Effekt“, und der ist erwähnt. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

eindeutig nein, denn im moment scheint es mir so, das hier nur eine meinung zählt, und die hat wissenschaftlich zu sein. die darzustellen ist richtig, genauso wichtig ist es, zu erwähnen, das aus sicht der medizin, die ausschliesslcih wissenschaftlich studien anerkennt, bestimmte methoden anerkannt sind und andere nicht.

aber mein eindruck ist, hier wird kategorisch alles abgelehnt, was den eindruck erweckt, hier will jemand der unbelehrbaren, vollkommen naiven (leicht dümmlichen) bachblütenfraktion zum artikel beitragen. das es als placeboeffekt angesehen wird, ist eine sache, da aber auch tiere medikamentiert werden ist eine tatsache. es kann ja auch erwähnt werden, das das als placeboeffekt angesehen wird von vielen, aber es muß erwähnt werden. ebenso wie rein gehört, das es aus wisenschaftlicher sicht zwar erfolge gibt,k die aber als einzelfälle angesehen werden.

die formulierung, mit der das geschieht, ist eine sache, aber es abzulehnen finde ich einfach sachlich falsch. im artikel homöopathie werden diese dinge auch erwähnt. zu recht. du versucht hier, einen artikel auf wengie zeilen zu beschränken, was hat das mit information zu tun? bsonders konstruktiv finde ich das "ich habe einen standpunkt und den verlasse ich nicht" nicht. wissenschaftliche sicht ist eine sicht, und die wird als einzig wahre dargestellt, das ist eine sehr eingeschränkte darstellung.

zumal es üblich ist, in wikipedia alle sichtweisen darzustellen. ich will eine hier übliche form der artikel gestaltung, nichts anderes. ansonsten wird es eine werbebroschüre für wissenschaftorientierte.

das homöopathie bei tieren wirkt ist sehr interssant und gehört erwähnt. bitte mehr als ein satz zur begründung, denn der verweis auf den placeboeffekt enhält keinen hinweis auf tiere. hälts du mich für dumm? was ist denn hier los, langsam werde ich echt sauer. die doofen homöopathen (der ich nicht bin - aber ich bin nicht blind wissenschaftsgläubig) und der schlaue rest? wikipedia ist eine enzyclopädie, dein/eurer trotzverhalten sorgt für einen artikel, der wesentliche infos vorenthält. SO, wie das hier abläuft, macht es mir keinen spaß. ein machspiel ist das, nichts anderes. für jede zeile soll ich hier tagelang kämpfen, um dann mit sprüchen abgespeist zu werden? was ist das für eine art, also echt. das ist ein grund, warum hier viele die segel streichen und wikipedia den rücken zukehren. fairnis und respekt siehen anders aus.

allein die tatsache, das dieser abschnitt jetzt geändert wurde, nachdem hier seit fast 4 wochen stillstand war zeigt doch, das hier nach rein subjektiven kriterien vorgegangen wird. der abschnitt war derart (ab)wertend, aber es brauchte 4 wochen, um zumindest diese eindeutig unsachliche formulierung rauszunehmen. bitte denkt mal darüber nach, was hier abgeht, ihr macht das, was ihr uns vorwerft, nämlich auf einer basis zu handeln, die nicht sachlicher sondern rein emotionaler natur ist. ihr mauert, ein faires, miteinander udn achtungsvoller, respektvoller umgang sieht anders aus. hier so einen einzeiler in den raum zu stellen, der nicht auf das eingeht, was ich schreibe, finde ich ziemlich arrgoant und unhöflich, scriptor. du bist sehr subjektiv in deiner art. dakro hast du ja beriets mitr einer sperre gedroht wegen nichts, langsam solltest du mal wirklich darüber nachdenken, ob dei nverhalten hier ok ist und die zusammenarbeit nicht eher stört. denn eigentlich sollte ein gemeinschaftsprojekt daruaf ausgerichtet sein, das alle beteiligten den spaß an der sache nicht verlieren. um das zu erreichen, sind freundlichkeit und fairniss annerkannte mittel, dem stimmen soagr wissenschaftler zu, zumal es wissenschaftlich erwiesen ist, das sich menschen in einer freundlichen umgebung wohler fühlen! kann es sein, das du noch sehr jung bist? so verhälst du dich zunimdest, sehr subjektiv. leider ist ja der tenor auf dieser seite, das nur die recht haben, die eine bestimmte meinung vertreten.

ich kann keinen grund finden, warum die (von vielen ärzten als vohanden empfundene) wirksamkeit bei tieren nicht erwähnt werden sollte. und vor allem, warum der artikel nicht ein gemeinschftswerk werden soll. Linum 08:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ich denke hier wird einfach missverstanden was ein Lexikon überhaupt ist. Viele glauben eben das es hier darum geht bloß wissenschaftlich beweisbare Fakten darzustellen. Aber um das geht es nicht. Es geht darum, jemanden der nichts oder nur wenig von einem Thema weiß so viel wie mögliche gesicherte Informationen zu geben, unabhängig von ihrer wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Und das Bachblüten sehr viel in der Tiermedizin genutzt werden ist ganz sicher. Genauso ist es ganz sicher das die Bachblütentherapie weltweit eine sehr große Verbreitung gefunden hat und mittlerweile, trotz mangelnder Studien, von sehr vielen Ärzten, Tierärzten, Psychologen und Therapeuten genutzt wird. Genauso sind die Fälle die Dr. Bach geheilt hat dokumentiertes, gesichertes Wissen, unabhängig davon ob diese Dokumentation ausreichend ist für eine Anerkennung durch die Schulmedizin. Man kann ja reinschreiben das diese Dokumentation nicht ausreichend ist für eine schulmedizinische Anerkennung, denn das ist ja auch gesichertes Wissen. Aber nicht einmal die Erwähnung dieser Fälle zuzulassen weil sie eben von Ärzten nicht anerkannt werden passt vielleicht für eine Dissertation aber nicht für ein Lexikon.

Wenn es in einem Lexikon nur darum ginge wissenschaftlich bewiesene Tatsachen darzustellen, dann müßten Themen wie Gott, Liebe, Metaphysik und natürlich auch die Bachblütentherapie selbst(!) sofort raus aus jedem Lexikon.

--Darko 13:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, zu erwähnen dass Bach-Blüten auch in der Tiermedizin verwendet werden, auch nicht die der allgemeinen weltweiten Verbreitung. Es ist aber völlig klar, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich aus wissenschaftlicher Perspektive zu schreiben sind, das ist eine der Grundlagen des Projekts. Aus der Nichtanerkennung dieser Voraussetzung entstehen dann immer wieder solche Streitigkeiten wie hier. Oben werden Studien zu Kaffee und Salz als Beispiele für das Versagen des wissenschaftlichen Standpunkts angeführt – tatsächlich sind sie gute Beispiele für dessen Leistungsfähigkeit, die in der Fähigkeit besteht, ein (defintionsgemäß immer vorläufiges) Ergebnis aufgrund neuer Ergebnisse oder Einsicht in einen Fehler zu revidieren. Das ist die berühmte Falsifizierbarkeit. Hinterher weiß man mehr. Das Bachsche Gedankengebäude entzieht sich dagegen jeder empirisch begründbaren Plausibilität – das kann man halt nur glauben oder nicht. Falsifizeren lässt sich allenfalls die Prognose der konkreten Wirkung, wozu eben aussagekräftige Studien fehlen. Die einzige seriöse, neutrale Auskunft zur Bach-Blütentherapie ist daher, dass eine Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen wurde bzw. werden konnte und dass es auch keinen bekannten Wirkmechanismus gibt, der eine Wirkung vermuten ließe. Mit "Schulmedizin" hat das übrigens herzlich wenig zu tun. Rainer ... 14:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: "Ich habe nichts dagegen, zu erwähnen dass Bach-Blüten auch in der Tiermedizin verwendet werden, auch nicht die der allgemeinen weltweiten Verbreitung."

Gut, dann folgen dazu Textvorschläge. Linum wird sicher auch einen Text zum Thema Tiermedizin verfassen wollen.

Rainer schrieb: "Es ist aber völlig klar, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich aus wissenschaftlicher Perspektive zu schreiben sind, das ist eine der Grundlagen des Projekts."

Das ist eben nicht so. (ich seh schon, das wird zu einer Grundsatzdiskussion hier) Es geht hier nicht darum den "scientifc point of view" darzustellen, sondern den "neutral point of view"!!!! Siehe -> NPOV. Das ist eine der obersten Grundregeln in der Wikipedia. Falls man den wissenschaftlichen Standpunkt zu einem Thema mit einbringen will, gilt folgendes (aus dem Text zum NPOV):

"Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten."

Das heißt ein Artikel sollte auf folgende Art und Weise verfasst werden:

"Der wissenschaftliche Standpunkt zu dem Thema lautet abc, der Standpunkt der Kritiker lautet def und der Standpunkt der Befürworter lautet xyz.""

Das wäre eine neutrale Beschreibung der Umstände.

Weiters steht im NPOV.

"Im Zweifelsfall statt X gilt besser Für X spricht ... schreiben, aber nicht Es wird allgemein angenommen, X gelte (das wäre Schwulst, nicht nur in Mathematik-Texten, und beweist nichts). Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist."

Und genau das ist eben nicht gegeben im Bachblüten Artikel, dort steht nämlich:

"Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Und das ist eben keine neutrale Beschreibung, sondern geprägt durch die nicht-neutrale Sichtweise des Autors welche suggerieren soll das die Allgemeinheit die Sicht des Autors teilt und eine kleine Gruppe von "Fehlgeleiteten" abwegige Ideen dazu hat.

Der neutrale Text dazu müßte lauten:

"Daher wird vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

--Darko 18:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Bach-Blütentherapie wird ja dargestellt, es wird dargestellt, wie das mit den Charakterschwächen, Seelenzuständen und Tugenden gesehen wird, wie im Prinzip die Tropfen hergestellt werden usw. Völlig unabhängig von irgendeinem Weltbild wird man dann aber die Frage stellen dürfen: "Hilfts denn auch?" Diese Frage lässt sich neutral allein durch Ausprobieren beantworten. Und weil es Selbstheilung, Spotanheilung, Placeboeffekt usw. gibt, die generell für den Großteil der Gesundungen verantwortlich sind, genügt es nicht, zu sagen, mir hats geholfen, X hats auch geholfen. Das ist nur glaubwürdig, wenn es hundert oder besser tausend Leuten wesentlich besser geholfen hat als ein Glas Wasser oder Nichtstun. Ist das nicht der Fall, hilft alles Rumgerede nichts, dann war das halt eine Schnapsidee. Warum sollten für die Bach-Blütentherapie andere Mindestmaßstäbe gelten als für andere Sachen, die einem viel versprechen? Unbewiesene Behauptungen sind unbewiesene Behauptungen und so wird man sie dann auch nennen dürfen, hier sogar müssen. Mit dieser angeblichen Neutralitätsforderung und dem Hinweis auf den "wissenschaftlichen Standpunkt", der ja schließlich auch nur irgendeiner sei, wird sich da nur regelmäßig drumrumgemogelt, genau wie bei den Studien. Über einzelne Formulierungen wird man reden können, aber nicht über das Grundlegende. Rainer ... 19:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Wo siehst du denn, das ich mich über Grundlegendes beschwere?

Ich finde den Artikel so wie er ist im Großen und Ganzen sehr gut, es gibt nur noch ein paar Kleinigkeiten welche mir, vom Standpunkt des Befürworters aus, ins Auge stechen. Und z.B. eben diese letztgenannte Formulierung welche Behauptungen über die "Allgemeinheit" anstellt finde ich gehört geändert. Gibt es denn an meinen Vorschlag über die Formulierung irgentetwas auszusetzen?

--Darko 20:18, 9. Sep 2005 (CEST)

Eine weitere Sache (ob das jetzt eine Kleinigkeit ist oder nicht sei dahingestellt) ist folgendes: Skriptor meint das die Wirkung eine der wichtigsten Informationen über eine Heilweise ist und deshab ganz an den Anfang gehört. Gut. Aber wie ist es denn mit der ganzen Wahrheit? Die ganze Wahrheit ist: Es wurden bis jetzt noch niemals entsprechend große und aussagekräftige Studien veranstaltet welche zu einem Beweis oder Gegenbeweis hätten führen können.

Die ganze Wahrheit würde lauten:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Ihre Wirksamkeit wurde nicht nachgewiesen und es wurden bis jetzt auch noch keine Studien durchgeführt welche statistische Aussagekraft hätten um eine Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit zu belegen. Daher sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden."

Wem diese Formulierung nicht passend ist, soll eine dementsprechende Umformulierung schreiben welche die ganze Wahrheit erwähnt und nicht einen Teil ausschließt. Natürlich ist es wahr das die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, aber den Teil auszuschließen das bis jetzt noch niemals ernsthaft geprüft wurde ob eine Wirksamkeit vorliegt käme einer Lüge gleich.

--Darko 20:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Und? Was ist jetzt wieder los? Keine Lust mehr an der Weiterarbeit am Artikel? Oder gehen die logischen Gegenargumente aus und man versteckt sich hinter der Macht des Adminpasswortes? Oder einfach kein Intersse mehr an diesem Artikel? Wieso schaltet dann derjenige, wer auch immer das auch ist, den Artikel denn nicht frei wenn es den/diejenige sowieso nicht interessiert? Hm? Bitte um Antwort.

--Darko 19:40, 10. Sep 2005 (CEST)

ABSTIMMUNG

wer ist dasfür, den abschnitt wirkung um weitere teil zu erängezn, unter anderem wirkung bei tieren mit entsprechender NPOV konformer formulierung? Linum 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

ich bin dafürLinum 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich natürlich auch. (ist ja wohl klar :-) --Darko 13:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn, gehört das doch in den Abschnitt "Anwendung". Rainer ... 15:10, 9. Sep 2005 (CEST)