Diskussion:Tallinn

Zu viele Bilder?

Die Gastronomiesektion schaut bei mir ziemlich kaputt aus. Kenn mich mit den Stilelementen nicht so gut aus .. sind das einfach zu viele Bilder mit zu viel Text? Und was machen die Bearbeiten Buttons dort? Würds reparieren .. würds aber eher kaputter machen als es schon ist wenn ichs einfach versuchen würd :D --ChiLlBeserker 22. Mai 2005 (CEST)

Tallinn vs. Reval

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schlage vor, im Artikel den deutschen Stadtnamen Reval zu verwenden, wenn es nicht um Institutionen (wie die Universität oder Stadtverwaltung geht). Im Artikel zu Straßburg (ebenfalls eine Stadt, die einen deutschen Namen, aber keine deutschsprachige Bevölkerung/Regierung hat) wird vergleichbar verfahren, und es würde auch komisch wirken, im Fließtext dort permanent Strasbourg zu lesen. Einwände? --Dorthonion 11:20, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Einwände, Ja. :D

Der Unterschied im Vergleich mit Straßburg ist dass Straßburg noch der ofizielle Deutsche Name der Stadt ist, Reval jedoch nicht. Der Name der Stadt ist auch im Deutschen offiziell Tallinn .. schon seit 1918, nur ist das noch nicht allzuvielen Leuten aufgefallen ;-) .. steht auch leider falsch in vielen nicht 100% vertrauenswürdigen Nachschlagewerken. Liegt aber vorallem daran, dass für die meisten Leute im Deutschsprachigen Raum wärend der Sowjetischen Herrschaft Tallinn/Reval nicht wirklich von irgendeiner Bedeutung war. Reval ist aber im normalfall nicht ein Name der im Deutschen noch verwendet wird .. nicht jedenfalls vom Großteil jener deutschsprachigen Personen die schon in Estland waren. Habe in Estland auch im Gespräch mit Deutschen und Österreichern Reval nie gehört oder verwendet. Auch in Regierungspublikationen aus Österreich und Deutschland ist Reval nicht zu finden. Auf Karten steht es oft in Klammern, daß hat aber nur den Zweck das Leute die Verbindung kapieren. Wenn es eine gute Karte ist halt :D .. Habe Reval auch schon öfters als "Hauptname" auf Karten gesehen .. hab aber auch schon Stalingrad auf Karten als Name der Estnischen Hauptstadt gesehen und Littauen als südlicher Nachbar Estlands.

Reval hat historisch sehr wohl seine Bedeutung, aber in heute noch zu verwenden wäre wie wenn Holländer noch heute New York "Neu Amsterdam" nennen würden. Wenn man heutzutage nach Tallinn reist, auch aus dem deutschsprachigen Raum trifft man den Namen Reval erst in Estland in verschiedensten Namen von Hotellketten, Taxiketten, Restaurants und Keksen an.

Auch sind Tallinn und Reval auch historisch nicht gegenseitig austauschbare Begriffe. Reval war nur die Unterstadt von Tallinn in welcher die Händler lebten, die Hansestadt. Die Oberstadt, Wohnsitz der Geistlichen, heute nur als Toompea bekannt galt historisch NICHT als teil Revals sondern als eigene Stadt. "Tallinn" jedoch ist alles was in der Region sitzt.

Fazit - Reval ist sehr wohl ein Historisch wichtiger Name der im Artikel stehen sollte .. im normalen Gebrauch von "vertrauenswürdigen" Quellen ist der Name heutzutage aber nur dann, wenn es Quellen sind die mit Estland überhaupt keine Verbindung haben.

--ChiLlBeserker 20. Mai 2005

Habe festgestellt, dass es zu diesem Thema ja schon ganze "Bürgerkriege" und Edit-Wars gibt, von daher danke für den Hinweis an ChiLlBeserker. Das ist also eine Frage, die sich anscheinend auch über die anderswo diskutierten HK nicht einvernehmlich lösen lässt. Trotzdem: niemand hat ein Problem mit Mayence (das in Frankreich seit der Besetzung der Stadt durch die Franzosen offiziell so heisst (vgl. Mainz#Entwicklung_des_Stadtnamens). In meinem Gespräch mit Ex-Präs. Lennart Meri 2002 nutzte er selbst auf deutsch die Bezeichnung "Reval". Inwieweit der bei den Deutschen anzutreffende gewisse Übereifer, aus dem (verständlichen) Wunsch heraus, nicht als "revisionistisch" gelten zu wollen, die örtlichen Ortsnamen zu verwenden, dazu führt, dass wir hier ein wenig päpstlicher als der Papst (oder estnischer als die Esten) sind, mal dahingestellt. Aber sollten wir dann nicht auch Mailand ab jetzt Milano nennen? --Dorthonion 11:58, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist, dass Milano and Mailand der selbe Namen sind, nur in zwei verschieden Sprachen. Reval und Tallinn sind zwei von einander unabhängige Namen. Als Beispiel: Brünn für Brno scheint kaum veraltet und ist auch Meist in verwendung .. Pressburg für Bratislava auf der anderen Seite scheint komplett veraltet.

Reval soll sehr wohl im Artikel genannt werden, ja .. und vor allem in der Geschichte der Stadt verwendet werden. Für Zeitgenössische Geschehen Reval zu verwenden ist eine Grundsatzfrage. Aber da sich die Meinungen da Spalten werden, sollte das verwendet werden, welches von akzeptierten Quellen verwendet wird. Hab kurz Mal nachgeschaut:

Deutsche Botschaft in Estland: http://www.germany.ee/de/de/ - Verwendet eindeutig Tallinn.

Estnische Botschaft in Deutschland: http://www.estemb.de/lang_6/rub_92 - detto

Duden: Hab schnell Mal nachgeschlagen .. "Tal|linn: Hauptstadt von Estland." " Re|val: früherer deutscher Name von → Tallinn."

Brockhaus: ".. Fläche 45 227 km2 Einwohner (2002) 1,361 Mio. Hauptstadt Tallinn Verwaltungsgliederung .." .. Bei der Tschechischen Republik zum Beispiel steht als Hauptstadt Prag.

Lufthansa: "Tallinn" .. "Warschau"

Austrian Airlines: "Tallinn" .. "Warschau"

Flughafen Berlin Tegel: "Tallinn" .. "Warschau"

Deutscher Bundestag: http://www.bundestag.de/ .. verwendet Tallinn. Habe eine Suche nach Reval gemacht .. ein Zitat aus einer Rede .. "...Ganz im Sinne Georg Dehios, des berühmten Kunsthistorikers aus Reval, dem heutigen Tallinn..."

Österreichisches Parlament: http://www.parlament.gv.at .. Keine Ergebnisse für eine Suche nach Reval. Einige für Tallinn

Europäische Union: http://europa.eu.int .. Hat in der Deutschen Version Tallinn als Hauptstadt Estlands. Prag für die Tschechische Republik, Warschau für Polen, ...

Daß einige - vor allem ältere - Personen noch Reval im Deutschen verwenden kann schon sein. Was jetzt "besser" ist lässt sich diskutieren, Fakt ist jedoch, dass Tallinn die richtige Bezeichnung ist, Tallinn ist die bezeichnung welche man als Estnische Hauptstadt im Duden findet. Soll jetzt nicht bedeuten, dass es nicht akzeptabel ist Reval im Alltagsleben zu verwenden .. in einem Nachschlagewerk jedoch sollte man für Zeitgenösische Sachen aber das nehmen, was als "richtig" gilt. Was bei Straßburg anders ist - Straßburg habe ich im Duden unter dem Französischen Namen überhaupt nicht gefunden.

Ein besseres Gegenbeispiel als Straßburg ist Istanbul/Konstantinopel. Egal was da Historisch geschehn ist .. Man wird meist verstanden werden, wenn man Konstantinopel sagt .. Istanbul wird aber meist leichter zu verstehen sein. Konstantinopel wird im Artikel zu Istanbul sehr wohl erwähnt .. bei jeder zeitgenössischen deutung auf die Stadt jedoch nicht.

Und auch im allgemeinen - mit Ausnamen - jener Begriff welcher verwendet und gelehrt wird. Auch Laut meinem ersten Estnischen Lehrbuch, welches ein Deutscher Druck war.

--ChiLlBeserker 23. Mai 2005

Ich möchte euch nahelegen, diese Diskussion zu beenden und sich dafür zu einigen, dass man im historischen Kontext von Reval sprechen kann, für die Stadt heute aber Tallinn. --Filzstift ✑ 07:18, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Schließe mich dieser Meinung an. Übrigens ist Reval KEIN DEUTSCHER NAME. Sowohl Reval als auch Tallinn sind estnische Bezeichnungen. Reval ist einfach ein historischer Name für die Stadt. Mit deutsch oder nicht deutsch hat dies absolut nichts zu tun. Gruß Hanno 15:17, 23. Jul 2005 (CEST)

Habe die letzte Version nocheinmal geändert. Reval kommt aus dem Estnischen, ja .. von Rävala, was aber nicht eine Bezeichnung für die Stadt war sondern für die Region in der die Stadt liegt (ich *glaube* dass Rävala circa dem heutigem Harjumaa entsprach, bin mir da aber wirklich nicht sicher) .. als bezeichnung für die Stadt selbst ist Reval sehr wohl "deutsch" - ähnlich wie "Wien" als deutscher Name gehandelt wird, auch wenn der Name vom Lateinischen für "guter Wein" kommt ChiLlBeserker 15:59, 6. Sep 2005 (CEST)

Längenzeichen

Kann man nicht einen Kompromiss bzgl. des Längenzeichens machen? Z.B. Tallinn (estn. Ta...inn (mit dem entsprechenden Sonderzeichen))? Gibt sicher mehrere Leute, deren Browser das nicht hinbekommt und die sich nicht extra irgendwelche Sachen runterladen wollen. Horst

Wofür ist das überhaupt gut? Bei mir steht da ein Kasten. Soll vermutlich nicht so? Warum nicht Lautschrift in Klammern, wie bei anderen Artikeln? Stern 20:20, 29. Mär 2004 (CEST)

ack! Zum Namen gehört es (mit blick auf die estnische Version) jedenfalls nicht. Kann das nicht einfach weg? TheK (?!) 00:34, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich bin kein Experte, daher die vorsichtige Frage: Nach meinen Informationen trat Tallinn 1284 dem Bund Norddeutscher Städte bei, welcher dann in die Hanse mündete, die nach Wikipedia erst 1356 offiziell gegründet wurde. 1343 rief jedoch zuvor die Sankt-Georgs-Nacht die Dänen auf den Plan, welche 1345 die Stadt an den Deutschen Orden verkauften, diese wiederum ein Jahr später an den Livländischen Orden. Soweit mein Blick in den Reiseführer... --Gintara 23:26, 26. Jun 2004 (CEST)

verwaiste Bilder

Beim Durchforsten der verwaisten Bilder habe ich Bild:Tallin fassaden.jpg und Bild:Tallin blick daecher.jpg gefunden. Falls diese nicht mehr gebraucht werden, bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder eintragen. --Raymond 16:43, 13. Jul 2004 (CEST)

Das kann man ja wohl als erledigt betrachten.

Fehler in der Geschichte?

Kann es sein, dass sich hier ein Fehler eingeschlichen hat was die Geschichte der Stadt betrifft? Der Satz "1346 wurde Reval an den Deutschen Orden verkauft, ein Jahr später an den Schwertbrüderorden." ist nach meiner Ansicht falsch. Der Deutsche Orden blieb anscheinend nach 1346 längere Zeit im Besitz der Stadt. Der Schwertbrüderorden war vorher irgendwann mal kurz im Besitz der Stadt, hat sie aber sicher nicht dem Deutschen Orden abgekauft. Oder? --Alkibiades 20:59, 30. Jul 2005 (CEST)

Reval ist nicht deutsch!

Hallo! Ich möchte noch einmal betonen, dass Reval kein deutscher Name ist, sondern schlicht ein historischer estnischer, der sich von der alten Bezeichnung der Region, Rävala, ableitet. Gruß Hanno 13:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Eben das, die Region. Man kann Reval aber nicht einen alten Estnischen Namen für die Stadt nennen, da die Stadt in Estnischen zu keinem Zeitpunkt Reval (oder Rävala) war. Vielleicht könnte man es umformulieren auf "früher Reval im Deutschen" oder ähnliches? Find ich persönlich aber sinnlos, da die meisten Städtenamen in allen Sprachen einen Ursprung irgendwo anders haben. Berlin zum Beispiel ist im Estnischen "Berliin" .. Berliin mit dem doppel-I würd ich den Estnischen Namen für Berlin nennen, auch wenns klar ist das der Begriff nicht aus dem Estnischen kommt. Englisch besteht aus 80% Französischen, 10% Anglo-Sächsischen und 10% Keltischen Wörtern .. kann man deshalb nicht von "Englischen Wörtern" reden? Helsinki nennt man ja auch den Finnischen Namen für die Stadt, auch wenns vom Schwedischen Helsingfors kommt. Sprachen sind lebendige Sachen die sich immer gegenseitig Wörter and Namen stibitzen, also macht der Estnische Ursprung des Namens ihn nicht "undeutsch".

Reval ganz aus der Ersten Zeile entfernen würd auch keinen Sinn machen, einfach weil historisch international Reval viel zu verbreitet war um den zusammenhang zwischen den Namen "Tallinn" und "Reval" unbedeutend zu machen. Bin zwar ein *sehr* starker verfechter des Namens Tallinns (wie man in obrigen Postings sehen kann), aber finde nicht dass man als verfechter dieses Namens mehr als den jetzigen Kompromiss zu wollen hat. Bei Istanbul steht schliesslich auch Konstantinopel in der ersten Zeile. ChiLlBeserker 16:17, 9. Sep 2005 (CEST)

"Über den Dächern"-Bild

Hallo! Ich hatte kürzlich die Bebilderung etwas aufgeräumt und statt dreier qualitativ eher schlechter Bilder das meiner Meinung nach in der Wikipedia beste verfügbare Bild eingefügt (nebenbei als "exzellent" ausgezeichnet). Nun scheint Hanno nun aber doch lieber sein eigenes Bild in dem Artikel haben zu wollen, obwohl man, wie ich finde, nur wenig erkennen kann. Ich plädiere für das Wiedereinfügen des exzellenten Bildes. Ich schreibe das hier um ein Hin-und Hergelösche und -eingefüge zu vermeiden. Danke, fragwürdig 19:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Stimme dem zu. Tallinn.02 ist definitiv die viel "typischere" Sicht auf Tallinn. Der hässliche Hinterhof ist da "egal" für mich - wichtig ist die lange Reihe der sichtbaren Befestigungen und der Blick auf Oleviste Kirik. Wobei ich das andere Bild im Prinzip nicht schlecht finde, da es einerseits das Rathaus zeigt was meiner Meinung nach das unikalste Gebäude Tallinns ist, und Gleichzeitig auch einen Blick auf die "neueren" Teile der Innenstadt Tallinns gibt. Wäre im prinzip ein gutes Sekundäres Bild, wenn für so eines Platz wäre. Nur waren die Wetterbedingungen an dem Tag fürs Fotographieren nicht ideal. Ich hab glaub ich ein Bild von der Selben Aussichtsplattform welches ich an einem Sonnigen Tag genommen habe. Ich werd mal stöbern. ChiLlBeserker 16:22, 9. Sep 2005 (CEST)