Diskussion:Attila

@Michael War dessen Titel damals wirklich Khan?

Antwort:

Attila führte in der Tat den Titel Khan; es war aber zu jener Zeit noch kein anerkannter Herrscher-Titel, sondern nur die Bezeichnung für einen Klan- oder Militärführer. Erst im 5. Jahrhundert begann man, die Bezeichnung "Khan" als Fürstentitel zu betrachten.

Attila ist nicht gotischen Ursprungs, da "Vater" auf Gotisch mit Fadhar wieder zugeben ist. Vielmehr hat der Moeso-Gote Wulfila "Ata" von den Hunnen übernommen, da schon "Ata" in ihrer Sprache "Vater" bedeutete und Wulfilas Elternhaus aus einer gotisch-hunnischen Verbindung bestanden haben soll. In einigen Quellen wird der Vater als Hunne bezeichnet, in anderen die Mutter. Tatsache ist, das er beide Sprachen beherrschte.

Attila als Name stammt vom Fluß "Atil" (Wolga) her, da Attila an dessen Ostufern geboren wurde. Und zwar in der Nähe des heutigen Astrachan. Zu jener Zeit lebten auch an dessen Ufern die Reste der Goten. Und in ihrer Sprache hatte schon die 2. Lautverschiebung begonnen, sodaß bei ihnen "Atil" folgerichtig zu "Etzel" verschoben wurde!

Somit finde ich, daß auch dieser Aspekt der Namensherkunft beachtet werden sollte.

Auch wenn ich kein Historiker bin: Wo ich es auch nachlese, immer lese ich, dass das Wort Attila vom gotischen Wort für "Väterchen" stammt. Warum wird dies hier plötzlich zur umstrittenen These? -- Daniel 18:08, 30. Aug 2004 (CEST)
P.S.: Bitte den Diskussionsbeitrag immer mit 4 Tilen unterschreiben. Danke.

Das gotische Fadhar ist nicht der einzige Name für Vater, sonder auch Atta. So wie im Deutschen Vater und Papa. Worte wie Atta, Papa, Mama lassen sich nicht direkt einer Sprache zuweisen, weil es in hunderten Sprachen ähnliche Bezeichnungen gibt (auch in unterschiedlichen Sprachfamilien). Solche Worte (ich kenne jetzt den Fachbegriff nicht aus dem Kopf) stammen aus der Babysprache, also besonders für Kleinkinder leicht auszusprechende, monotone Bezeichnungen, wie Wauwau. Der Name "Attila" kann somit gotisch sein, oder auch turksprachig. -- Bender235 15:07, 13. Jan 2005 (CET)

Leserperspektive

Nur mal so als rhetorische Frage: Wie viele WP-Leser suchen wohl nach Attila und wie viele nach Attila Khan? Ich wage zu behaupten, dass die überwiegende Mehrheit nach ersterem sucht und somit dieses als Lemma geeigneter wäre. -- Carbidfischer Kaffee? 08:51, 10. Jun 2005 (CEST)

attila war ein Türke.

İdilli also aus İdil.Auf türkisch wenn einer aus İstanbul kommt nennt man ihn İstanbullu.Aus Edirne Edirneli.Hamburg Hamburglu.Sein vorfahre heisst Uldız.Auf Türkisch Yıldız.(Stern) Sein sohn heisst Dengizik.Deniz ist auf Türkisch See.Dengizik der See aehnlichender. Also sollte man ihn nicht Germanisieren.Man sagt dass er geschlagen waere.Und plötzlich kommt er vor Rom.Keine Römische Armee.Nur der Papst Leo geht vor die Knien dafür dass er die stadt Rom schont.Also kein humbug.Nach etwa 20 jahren geht Westrom nieder.Kara Balkar Khan.Kara ist auf Türkisch Schwarz.Man kann es sowohl als Farbe als auch tapferer gebrauchen. Warum fürchtet man sich davor es zuzugeben dass er Türke war. Der Temudschin war auch ein Türke.Demir heisst auf Türkisch Eisen.Demirci heisst Schmidt.(Eisenbearbeiter. Hochachtungsvoll.

Es ist sehr vieles unklar über die Herkunft der Hunnen. Viele Namen sind alttürkisch interpretierbar, andere hingegen eindeutig germanisiert. Ethnisch sind sie nur sehr schwer zu zuordnen - lassen wir es also lieber so, denn die Quellen sind keineswegs eindeutig (vgl. Maenchen-Helfen und Thompson, The Huns). --Benowar 22:28, 14. Aug 2005 (CEST)ps: der Name "Attila" stammt außerdem aus dem Gotischen, da kommt man nicht vorbei. Die Geschichte mit dem Papst ist eher unhistorisch, Westrom wurde keineswegs durch ihn niedergezwungen - das Hunnenreich löste sich ja kurz nach Attilas Tod auf (vgl. auch CAH XIV, S. 1ff.). Bitte nicht immer solche Halbwahrheiten verbreiten....

ich meine nicht all die Hunnen sondern denn Kern.Nach dem tode Attilas existierten die Hunnen immer noch.Halbwahrheiten meint man.Man sollte die Geschichte noch mals lesen.Aber Objektiv.Was bedeutet Uldız oder Dengizik auf Deutsch denn?Ata heisst auf Tükisch vater oder Vorfahre.Atatürk vater aller Türken!Der Mensch will gerne dass sehen was er sehen mag.

Der Name Attila ist gotisch - wer das nicht wahrhaben will... Die Ethnogenese vollzog sich allerdings nicht ausschließlich im zentralasiatischen Raum. Die "Hunnen" als einheitliches Volk hat es so ohnehin nie gegeben. Ich sag ja: lies die oben angegebenen Werke und erzähl nicht irgendwas Halbgausgegorenes....Maenchen-Helfen ist noch heute das Standardwerk, wenn es auch unvollständig ist (da aus dem Nachlass herausgegeben). Thompson ist teils überholt, aber nützlich zur ersten Orientierung. Ansonsten Gerhard Wirth. Aber von mir aus darf jeder denken was er mag - richtiger wirds dadurch nicht. Ende. --Benowar 23:04, 14. Aug 2005 (CEST)

Zitat aus dem Lexikon des Mittelalters, 5, 223f.: "(zu den alttürkisch interpretierbaren Namen...) auch das got. Diminutivsuffix zum türk. Namen hinzutreten konnte (Ruga/Rugila, Blida/Blaedila und Ata-ila/Attila)." --Benowar 23:07, 14. Aug 2005 (CEST)ps: Nicht falsch verstehen: Ich will damit gar nicht leugnen, dass die Hunnen wohlmöglich zu den Turkvölkern gezählt werden können - aber die Ethnogenese in der Spätantike ist eine derart komplexe Angelegenheit und unsere Quellenlage derart bescheiden, dass man sich mit Pauschalurteilen zurückhalten sollte.

Dank neuester Genforschung weiß man, dass auch vor den Hunnen 3 türkische Einwanderungswellen von Asien nach Europa stattfanden. Man kann noch heute türkische gräber an der donau finden. sie haben natürlich bei der kulturellen entwicklung der europäer mitgewirkt. daher haben es die goten wieder von den türken. eine ausarbeitung über die geschichte der turkvölker wird folgen. und noch was die hunnen waren ein stammesbund, wo auch mongolische stämme anhänger dabei waren. aber hauptsächlich nannten sich die hunnen hun-türüken (Hun-Türken) und ihre Nachfahren sprechen in Europa und Asien immernoch dem Alttürkischen ähnliche Dialekte und Hochsprachen. Ich möchte auch ihnen sagen, dass das hunnische nahezu exakt dem alttürkischen (göktürkisch) entspricht.--Danyalov 10:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Es geht darum, ob man sie exakt zuordnen lassen. Vielmehr fand doch eine Ethnogenese statt, sodass man vorsichtig sein sollte, wenn man von einem "hunnischen Volk" spricht, ebenso wie es problematisch bezüglich der Goten ist, da sich immer auch andere Völkerschaften ihnen anschlossen, zumal die Archäologie uns keinen Aufschluss bezüglich der genauen Herkunft der Hunnen geben kann (vgl. auch die oben angegebenen Werke). --Benowar 10:50, 15. Aug 2005 (CEST)ps: ich würde gerne diese Befunde mal nachlesen: Quelle? Ansonsten ist es mir wie gesagt auch egal, so lange im Artikel nur das steht, was sich auch anhand der objektiven Forschung verifizieren lässt.

Hier meine Quellen, dass die Hunnen genetisch gesehen turkisch sind. Für die TUrkvölker hat es keinen Zweifel aber hier für sie. Neuste DNA Untersuchungen zeugen über die ethinische Herkunft der Hunnen:

urlhttp://wwwgenomenewsnetworkorg/articles/07_03/ancientshtml/url
urlhttp://diarmidloganblogspotcom/2004_07_01_diarmidlogan_archivehtml/url
urlhttp://wwwjournalsuchicagoedu/AJHG/journal/issues/v73n2/35013/35013webpdf?erFrom=8932859777686678696Guest/url

Viel spaß beim staunen!--Danyalov 11:01, 15. Aug 2005 (CEST)

Aja, das geisterte schon durch diverse Foren: [1]. Wenn wir so weiter machen, sind alle Deutschen Ostgoten... Ich sag ja: lest die betreffenden Standardwerke, beschäftigt euch ein paar Jahre mit der Ethnogenese und der spätantiken Welt (so wie ich), dann reden wir irgendwann mal weiter. --Benowar 11:06, 15. Aug 2005 (CEST)

Befassen sie sich mal mit neuester Gentechnik und die dadurch neu entdekcte Menschheitsgeschichte. Lesen sie mal "Verschieden und doch gleich" ... so lautet das Buch von Cavalli Sforza ...nur so mal als Einstieg in die wirkliche Geschichte, die duch Genanalysen untermauert werden...--Danyalov 11:11, 15. Aug 2005 (CEST)

Glaub was du willst, mich stört es nicht - "wirkliche Geschichte" ist aber Geschichte ohne Ideologie, das nur am Rande... --Benowar 13:34, 15. Aug 2005 (CEST)

Dank neuester Gen-Technik sind alle Ideologien auf dem Kopf gestellt, denn es kommt langsam heraus, dass die einzigst existierende menschlische Rasse die "alleinige Menschenrasse ist" und die Menschheit größtenteils gemeinsamen Ursprung entspringt.*nur so am Rande erwähnt!!!*--Danyalov 15:58, 15. Aug 2005 (CEST)

Die kulturelle Entwicklung eines Volkes lässt sich derart ohnehin nicht messen, zumal das genetische Erbe nichts, aber auch gar nichts über die kulturelle Entwicklung eines Volkes aussagt. Es gab nicht ein "hunnisches" Volk, sondern eine Vermischung mehrere Gruppen - so etwas wie ein "Nationalgefühl" gab es damals nicht, höchstens eine kulturelle Identifikation. Ich sag ja: beschäftige dich erstmal mit der Epoche. Ich selbst habe genug davon, mich mit Leute auseinanderzusetzen, die ihre Weisheit aus dem Internet beziehen, sorry. Für mich ist hier End of Discussion, da du ja wahrscheinlich bei deiner Meinung bleiben willst (was ja dein gutes Recht ist). --Benowar 10:50, 16. Aug 2005 (CEST)ps: was den Buchtipp angeht: die Frau ist keine Historikerin. Wie gesagt: Ethnogenese und kulturelle Entwicklung sind schon etwas komplexer.... Lassen wir es dabei.

Damit wir hier nicht im Bösen auseinandergehen: [2]. Das ist die Zusammenfassung von Maenchen-Helfens Beitrag zur Sprache der Hunnen. Also: Der Name Attila ist eindeutig "germanized", auch wenn ein Großteil der Hunnen wohl eine Turksprache sprach (was ich im Übrigen auch nicht bestritten habe, siehe oben mein Zitat aus dem LexMA). Damit wird auch eine Aussage über die Verhältnisse im Hunnenreich getroffen: die Hunnen hatten wohl einen asiatischen Kern, aber es schlossen sich auch andere Gruppen an. Gotisch war beispielsweise eine Verkehrssprache im Hunnenreich (eben aufgrund der großen Anzahl von Goten, die unter hunnischer Herrschafts standen). Um es auf den Punkt zu bringen: es gab nicht eine exakt festgelegte "hunnische Identität", sondern sich den Hunnen anzuschließen, Teil der Gruppe zu werden, stand anderen Gruppen offen. Das ist ein Kernpunkt der spätantiken Ethogenese. Da uns für jene Zeit einfach zu wenig Quellen zur Verfügung stehen, hat sich die moderne Forschung mit gutem Recht davor gehütet, eine eindeutige Aussage bezüglich der Hunnen zu treffen (vgl. Peter Heather, Goths and Huns, in: Cambridge Ancient History, XIII). So ist die These, dass sie mit den Hsiung-nu identisch seien, längst in Frage gestellt worden. Vielmehr geht man nun teils von einer "Entstehung" im Raum des Kaukasus im 4. Jahrhundert n.Chr. aus. Die Problematik der Ethnogenese betrifft aber auch beispielsweise die Goten (vgl. Peter Heather, The Goths, CONTRA Herwig Wolfram, Die Goten). Es ist ein problematisches Feld und daher sollten wir Pauschalurteile vermeiden. Also: ich hoffe, wir haben dennoch unseren Frieden geschlossen. --Benowar 13:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo Benowar,

ich befasse mich nicht mehr mit Literatur von Historikern, sondern nur noch mit Historiker, die ihre neuen Theorien aus Ausgrabungen und Genalaysen beziehen. Das Buch ist auch von keinem Historiker, denn woher sollen die denn das wissen, was man aus Genen alles wissen kann. Dass die Turkvölker in ihrem ursprung nahe mit den Indogermanen siedelten und dass das älteste Pferdegeschirr der Welt sich im sog. Kurgangebiet befindet, das liegt mitten in Turkmenistan ... ist auch nix neues mehr.

Beispielsweise die für Turkvölker typischen sog. Kurganbgräber findet man auch im Donautal. Die Turkvölker haben mit den Urvölkern der Steppenvölker gleiche Vorfahren, wie den Thrakern und Tochanern. Sie sind sogesehen mit den Europäern verwand. Es gab in der vorhunnischen Geschichte hab es 3 Einwanderungswelllen nach Europa. Mich wundert es garnicht, wenn man Gemeinscmkeioten zwischen den Turkvölkern und den Europäern finden, obwohl sie auch mal beide von einander isoliert waren. meine Aussagen über die enge verwandschaftliche Beziehung zwischen den Turkvölkern und den Hunnen beruht ausschließlich den Turkvölkischen bzw. überwiegen Hun-Turukischen Teil der Hunnischen Stammesbunden. ich kann nicht verstehen warum sie o drauf reagieren.--Danyalov 14:43, 16. Aug 2005 (CEST)

Leider hat eine Humangenetikerin aber auch keine Ahnung von Geschichte bzw. Ethnogenese. Letze Bemerkung meinerseits und nur um mal etwas richtig zu stellen: Historiker klinken sich schon mit anderen Disziplinen kurz - so etwas Historiker, die sich mit Oral-History beschäftigen, mit Hirnforschern (wie der Historiker Johannes Fried erst kürzlich in seinem Buch "Der Schleier der Erinnerung" darlegte). Heather bezieht außerdem sehr wohl Ausgrabungen mit ein - er ist einer der besten Kenner auf diesem Gebiet; übrigens war dies vor allem auch bei Maenchen-Helfen der Fall, nicht aber so bei Thompson. Ebenso werden genetische Überreste ausgewertet oder, wie in Ungarn, hunnische Skelette rekonstruiert. All dies sagt aber kaum etwas über die Ethnogenese der Hunnen aus, die eben kein einheitliches Volk waren, sondern andere Gruppen durchaus aufnahmen. Wir werden nie wissen, woher sie genau kamen, da uns kaum sprachliche Zeugnisse vorliegen und die Namen sich unterschiedlich interpretieren lassen. Die Archäologie zeigt uns auch teils nur Wanderzüge auf - die Urheimat der Goten ist uns z.B. genausowenig bekannt, obwohl uns teils ungleich mehr Zeugnisse zur Verfügung stehen. Wir wissen über ihre Frühgeschichte beispielsweise nur, dass sie um die Zeitenwende an der Weichselmündung lebten. --Benowar 15:11, 16. Aug 2005 (CEST)

Ich im großen und ganzen stimme ich ihnen zu. Die Hunnen waren durchaus ein Stammesbund, die auch andere Völker beinhaltete (kein Zweifel). Aber ich betrachte besonders die Hun-turuken als Turkvolk. Älteste funde von Turkvölkern findet man in Turkemenistan, die etwa 9000-10.000. Die neue Sicht der Dinge eremöglichst den heutigen Wissenschaftlern und Hitorikern einen viel größeren Horizont. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass früher die turkvölker sich von den anderen ruvölkern und hochkulturen und durch die domestizierung des pferdes große gebiete von polen bis zur china besiedelten. Man glaubt aber auch, dass die THraker und Tochaner durchaus gemeinsame vorfahren haben können. die betrachtung der sicht mit alten rassentheorien verneinen die verwandschft zwischen den mongolen, koreanern und indianern. daher sprciht man wie mit den ungarn nur von gegenseitiger beeinflussung. es ist aber nicht ausgeschlossen, dass viele indoeuropäische völker gemeinsame vorfahren mit den turkvölkern haben. dies ist durchaus möglich, da man vermutet, dass früher die alten hochkulturen im gemeinsamen gebieten lebten, das sieht man z.b durch die sprachliche ähnlichkeit, z.b kommen bei den sumerern sind hunderte wörter gleich den turkvölkischen! aber sie müssen zugeben, dass man durch untersuchungen von gräbern mit hilfe von genanalysen deutlich einen schritt weiter sind als früher!!! dank der neuen mitochondrien-analyse kann man zigtausend jahre alte gene untersuchen und auswerten!--Danyalov 10:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Existiert wirklich ein Bild von ihm???

Hier einige Bilder von ihm:

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--Danyalov 00:15, 9. Aug 2005 (CEST)

Also bitte...das ist hoffentlich nicht ernst gemeint.

Wenn es das Genetik darauf auch andeutet dass die Hunnen (der Kern) Türken waren was ist das dann?.Warum dikutiert man darüber?.Noch was die Etrüsker und Sketer (İskit)waren auch Türken. Warum hat man angst davor.İch sagte vorher dass der Temudschin auch Türke war.Die Japaner arbeiten auch darüber (also Kosake).Keine angst und panik.Die Etrüsker waren am meisten am Toskana.Ratet mal wer von dort her stammt?Der Napolion Bonaparte.Symerer(Sümerer) im mittelosten das waren auh Türken.İhre sprache könnt ihr mal erforschen. Und den Hunnen müssten eigentlich die Europaer danken dass Sie sich als Staaten dort fomierten.Hochachtungsvoll.

Zu diesem absoluten Schwachsinn sage ich mal nix... --Benowar 12:44, 28. Aug 2005 (CEST)

Die Sumerer waren keine Türken und auch nicht ihre Vorfahren. Dass diese beiden Völkergruppen gemeinsame Vorfahren haben ist nicht erwiesen aber wird vermutet. Das es hunderte von türkischen Begriffen im sumerischen Wortschatz ist mir bereits bekannt. Das kann durch die Beinflussung durch die Türken oder von Völkern mit gemeinsamen Vorfahren sein. Ich denke auch, dass die Etrusker und die Iskit nicht direkt den Türken unterzuordnen sind und lediglich über gemeinsame Vorfahren verfügen. Dies beiweßen wirklich heutige Genanalysen. Daher halte ich die Diskussion über die Hunnen als Türken überflüssig. Fakt ist, dass die türkischen Völker vielfach älter sind als die Hunnen und die Hunnen nur ein Teil der Turkvölker waren. Fakt ist auch, dass nahezu alle Turkvölker daran glauben, dass sie Türken waren...--Danyalov 22:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Leiber Benowar, warum sollte das schwachsinn sein.Warum bit du dagegen.ich habe geschrieben dass es mal eine Stelle in Zentralasien gab.Türken nannte diese Stelle Koyunlu (Schafenort-Hammelort)dei Chienesen sprechen es als Hyung-nu.Die Türken haben bei den Staemmen Hammeltotems.Auch bei den Türkischen Staaten kannst du es sehen.AK KOYUNLU DEVLETİ,KARA KOYUNLU DEVLETİ diese Staaten existierten im 15.Jahrhundert SCHWARZE HAMMEL STAAT-WEİSSER HAMMEL STAAT.Das waren Türkische Staaten.Heute gibt es in der Türkei KOYUNLU HALILARI alsu HAMMELORTTEPPİCHE.Es gibt stellen die als KOYUNLU genannt wird.Hab doch keine angst davor.Wenn du heute nach Zentralasien gehst wirst du dort viele Turkvölker sehen.Tukmenistan-Kazakistan-Uzbekistan-Kırgızistan-Azarbaycan- und Türkei.Und viele andere noch.Uiguren(auf türkisch UYGAR heisst (Zvilisiert).Du willst alles so sehen wie du es dir wünschen tust.Tataren-Balkaren-Başkurten und viele.Manche Bücher sind vor 20-30-40-50 jahren geschriben.Die Autoren sind schon laengst Tutankamons geworden.Heute gibt es Genetik.Das muss man sich merken.Wir reden hier von einer NATİON die den Völkern einen Namen gegeben hat(Z.B.Bulgaren,Ungaren).Von einer Nation die die Europe geformt und gebildet und wichtiger eine Zeit zugemacht und eine neue Zeit in der Hunnenzeit aufgemacht hat.Und das 2.Zeit zu und auf wurde von den osmanischen Türken 1453 gemacht.Wievile es waren kannst du erforschen.Diese Nation (Etrüsker) hat auch Rom zum stande gebracht.Ob du es glaubst oder nicht.Sümerer im Mittelosten.Du redest hier nicht von Afrikanern sondern Von einem Zvilisiertem Volk.Der grösste Sohn vom Temudschin (CUCİ) STAMMT VON EİNEM TÜRKEN.Sie wurde entführt.Sie kamm schwanger zurück.Und dessen Sohn BATU hat ddie Goldene HORDE gegründet.(Der Temudschin selbst war auch ein Tütke).Das kannst du alles erforschen.Lesen.........! Und noch was.Wer ist der EDEKON in der Zeit vom Atilla.Und wer war der ODOAKER?Erforsche mal.Hochachtungsvoll.

Derartigen Unsinn, der historisch absolut unhaltbar ist, brauche ich nicht mal ansatzweise kommentieren - dass die Hsiung-nu mit den späteren Hunnen identisch seien, ist heute längst in Frage gestellt (Cambridge History of China 1, passim). Ist ja auch nur eine 300 jährige Lücke zwischen dem Verschwinden der Hsinung-nu und dem Auftauchen der Hunnen....Hobbyhistoriker sollten sich wirklich nicht mit so einem heiklen Thema beschäftigen, wo selbst die Fachwelt teils keine Einigkeit erreicht hat; in der Cambridge History of Early Inner Asia wird diese Problematik bezüglich der Hunnen noch einmal knapp skizziert. Die Etrusker-Türken Verbindung ist freilich bar aller historischen Realität. Es gibt ja auch übrigens keine ungebrochene Kontinuität zwischen Goten, Franken, Sachsen und den heutigen Deutschen. End of Discussion - wenigstens meinerseits, der Rest darf munter weiter spekulieren. --Benowar 10:41, 9. Sep 2005 (CEST)