Portal Diskussion:Essen und Trinken

Dieser Bereich enthält Metadiskussionen zum Portal und zu einzelnen Themen. Diskussionen zu einzelnen Artikeln sollten im Diskussionsabschnitt beim Artikel geführt werden

Portaltitel

Wäre Portal Ernährung nicht ein besserer Titel? -- 4~

Ich weiss ja nicht, wie das andere sehen, aber als Gourmet unterscheide ich schon zwischen Esskultur und Trinkkultur einerseits, und Nahrungsaufnahme (aka Ernährung) andererseits. --Katharina 11:41, 12. Mär 2004 (CET)

Naja, Fressen und gefressen werden, oder? Ich finde, der Titel ist schon o.k., vorrausgesetzt, ich darf auch Fast Food-Artikel einsetzen >;O) Necrophorus 12:30, 12. Mär 2004 (CET)

Wie sagen wir Soziologen so schön: Unkultur ist auch Kultur ;-> --Katharina 12:33, 12. Mär 2004 (CET)

Rückverweis zum Portal

Wie ist es mit einem Standardlink bei den kulinarischen Artikel zurück auf das Portal? Es ist sicherlich mühselig, aber würde diese Welt doch etwas stärker zusammenhalten. Vigala Veia 14:05, 13. Mär 2004 (CET)

Die Idee mit der Eigenreklame finde ich gut

Vorschlag

Vielleicht könnten wir als Rückverweis etwas am Artikelende eine Zeile aufnehmen wie

mehr Beiträge zu Essen & Trinken

{| width="100%"
| style="background:#FFDAB9;text-align:center" | '''mehr Beiträge zu [[Portal_Essen_&_Trinken|Essen & Trinken]]'''
|}

Die Farben sind natürlich Geschmackssache

Es wäre schön wenn es etwas wie

{msg:Portal=[[Portal_Essen_&_Trinken|Essen & Trinken]]}

gäbe, die das vorstehende produziert.

Gruß aus Hamburg Wmeinhart 12:28, 21. Mär 2004 (CET)

Portalstruktur

Ich habe ein paar Anmerkungen zum Portal:

Kategorien

das Portal heißt "Essen + Trinken" und nicht Trinkkultur und Esswaren. Mein Vorschlag für die Hauptrubriken ist daher eine Umstellung nach

Essen
Gemüse würde ich ohne das suffix gemüse verwenden

Fleisch würde ich ohne das Suffix fleisch verwenden

Fisch würde ich ohne das Suffix fisch verwenden, die Trennung nach Süsswasser- und Salzwasserfischen ist obsolet und allenfalls biologisch interessant. Es gibt keinen kulinarischen Zusammenhang, der zwangsläufig ist.

Trinken
kulinarische Weltreise
- deutsche Regionalküchen
- etc.
Mahlzeiten
Zubereitungstechniken
- blanchieren
- kochen
- dünsten
- schmoren
- braten
- grillen
- räuchern
- trocknen, dörren
- kandieren
- flambieren
Küchenwerkzeuge

gehört der Kühlschrank hier wirklich her ?

Gastronomie
Berufe im kulinarischen Umfeld
Ernährung und Gesundheit
- Vitamine
- Mineralien

Unterrubriken habe ich teilweise ausgelassen

Wmeinhart 16:16, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo Wmeinhart, ich denke Du hast recht. Ich habe jetzt mal die Esswaren nach Unten verschoben und Kochkunst nach oben (und durch verschiedene Techniken ergänzt). Da ich wegen einer Hypersensibilität keinen Fisch esse, koche ich ihn auch nicht und habe deshalb keine Ahnung, welche Unterrubriken dort reingehören. Vielleicht möchtest Du den Artikel Speisefisch dementsprechend ergänzen? --Katharina 13:06, 15. Mär 2004 (CET)

Einzelthemen

Wassergetier

Den Speisefisch habe ich mal ein klein wenig erweitert.

Ich bin im Zusamenhang damit auf (m)ein dauerndes Enzyklopädisches Problem gestoßen: Ich werde schön immer weiter geführt, aber verliere mich im Nirvana

mein konkretes Problem: ich habe im Portal die Fische um Krustentiere erweitert, dieser Link leitet mich weiter auf die zoologisch interessante Seite der Krebstiere, da sehe ich aber keinen Grund mehr, etwas Kulinarisches unterzubringen. Da verliere ich den Appetit.

Vielleicht kann ja ein gestandener Wikianer Hilfestellung leisten ? Meine Idee wäre Krustentiere, kulinarisch.

Wmeinhart 23:23, 15. Mär 2004 (CET)

Hallo Wmeinhart,

tut mir leid, dass meine Krebstiere dir den Appetit versaut haben. Zuerst mal finde ich es natürlich als Zoologe problematisch, die Krustentiere den Fischen unterzuordnen, da gehören sie de facto nicht hin (genausowenig wie Muscheln o.ä), dann sollte man doch eher eine eigene Sparte Meeresfrüchte aufmachen. Zum anderen bietet der Artikel Krebstiere tatäschlich wenig Rauim für kulinarische Feinheiten, dort ist in einem Abschnitt lediglich diese Bedeutung erwähnt. Mein Vorschlag wäre es, die Artikel Meeresfrüchte - Krustentiere, Meeresfrüchte - Muscheln und Meeresfrüchte - Tintenfische anzulegen und dort den Inhalt hineinzu bauen. Liebe Grüße aus Berlin, Necrophorus 23:44, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe es in der Rubik Aus dem Wasser zusammengefaßt un um Tintenfisch ergänzt. Wmeinhart 17. Mär 2004 (CET)

Löffel

Habe einen Kurzartikel Löffel verfasst, der ein wenig ins Kulturgeschichtliche ausgreift. Sehe aber dass Löffel (natürlich) auch unter Eßbesteck aufgeführt ist. Lassen, meinen löschen, oder vereinigen? --Urbach 01:44, 17. Mär 2004 (CET)

Warum sollte man deinen Artikel löschen, der läßt sich doch prima ergänzen um das Eßbesteck, oder ? Necrophorus 08:12, 17. Mär 2004 (CET)

Rezepte ??

Würde gerne darüber diskutieren, ob man das mit der Rezeptsammlung so eng sehen muß. Der Unterschied zwischen Zutatenlisten und Rezeptsammlung ist fließend. Denn in eine reine Zutatenliste gehören z.B. keine Mengenangaben. Mengenangaben können durchaus das Spezifische eines Gerichts ausmachen: 1 Knoblauchzehe oder 1 Knoblauchknolle (z.B. im Lamm a la corse)?. Wer Erfahrung in der Küche hat, wird daraus dann schon das Gericht fabrizieren können. Dasselbe gilt für Schritte in der Zubereitung. Sind sie ungewöhnlich, dann halte ich sie für ein kulturtelles Spezifikum und damit enzyklopädiewürdig. Ich möchte dafür plädieren, solche Kurzrezepte zuzulassen. Es wäre doch ein Unding, Stichwörter wie Wok-Rennen in der Enzyklopädie zu haben, bei einem coq au vin aber nur bemerken zu dürfen, dass da irgendwie Wein dazu muss. Ich würde nur ausführliche Beschreibungen von Tätigkeiten und Arbeitsschritten, die sich von selbst verstehen und die jedem Kochbuch entnommen werden können, ausschließen, a la "die Zwiebeln werden mit einem scharfen Messer in feine Stücke gehackt etc.". Aber dass man dies und das zusammen brät, damit ablöscht und so garen läßt, ist doch interessant und enzyklopädiewürdig. Was meint denn die kulinarische Gemeinde? --Urbach 08:59, 18. Mär 2004 (CET)

Hallo Urbach,

Natürlich spricht nichts gegen einen Artikel Coq au Vin, allerdings sollte der nicht nur das Rezept beinhalten. Wichtige Hintergrundinfos sind etwa, wer das Gericht wann entwickelt hat und welche Besonderheiten es aufweist (auch Zubereitung und Zutaten), welche Variationen es gibt ... Necrophorus 23:39, 18. Mär 2004 (CET)

Ich finde, es spricht einiges gegen einen Artikel Coc au Vin, aber eigentlich nichts gegen Coq au vin. BEVOR hier Rezepturangaben dokumentiert werden, sollte aber die Region, der Ursprung, die Bedeutung, andere Besonderheiten etc. dargelegt sein. Vigala Veia 11:57, 19. Mär 2004 (CET)

Gut, sorry, ich kann halt kein französisch. Aber wir sind uns ja im Prinzip einig >;O) Ich habe meinen Link auch mal korrigiert, damit ihn nicht jemand versehentlich nutzt. Necrophorus 12:26, 19. Mär 2004 (CET) - très bien! ;-) Vigala Veia 14:37, 19. Mär 2004 (CET)

So, voila, hier ist der Coq au vin. Jetzt haben wir eine Diskussionsgrundlage für die Rezeptfrage. Übrigens: ratet mal, was ich heute abend koche.... Gruß --Urbach 18:40, 20. Mär 2004 (CET)

Herstellung und Anbauweisen

Hmm... Ich fände es gut, wenn wir irgendwie noch etwas über die verschiedenen Herstellungs- und Anbauweisen einbauen könnten. Also zum Beispiel Ökologischer Anbau, Freilandhaltung, Käfighaltung. Großbäckerei und so weiter... Mir fällt aber irgendwie gerade nicht ein, wo das alles dann einzuordnen wäre und wie man sowas am besten strukturiert. Was meint ihr - passt das hier? Und hat jemand eine Idee, wie man das aufziehen könnte? Grüßle, --rotewoelfin 10:40, 18. Mär 2004 (CET)

Ich habe ähnliche Themen gefunden, die ebenfalls relevant für ein Kapitel Methoden der Nahrungsmittelerzeugung o.ä. wären, z.B. Agrarfabrik (ist natürlich ein etwas tendenziöser Begriff), aber auch Industrielle Nahrungsmittelproduktion mit Links auf Additive, synthetische Nahrung ... Vigala Veia 23:40, 20. Mär 2004 (CET)

Also ich habe kein Problem mit dieser Idee. Ein Artikel über "E"s wäre auch interessant. --Katharina 12:01, 22. Mär 2004 (CET)

Ich habe jetzt ein Kapitel Industrielle Nahrungsmittel hinzugefügt, die -produktion kann ja gelegentlich ergänzt werden. Die E-Nummern sind schon prima vorhanden.... ein Genuss! --Vigala Veia 20:47, 23. Mär 2004 (CET) (P.S.: Ich wollte den versehentlich gekillten Schnellstart wieder einfügen, hatte aber ein paar Problemchen - ich entschuldige mich hiermit in aller Form für die vielen Versuche - siehe Versionen.)

Englische Küche

Und noch was zum Thema Englische Küche: ein redirect auf Fish and Chips wird der Sache nun doch nicht ganz gerecht - was ist mit Roastbeef, Plumpudding, Kidney Pie, Rinderwahnsinn und (ups) Tandoori? Vigala Veia 23:40, 20. Mär 2004 (CET)

Die englische Küche ist nicht ganz so schlecht wie ihr Ruf... --Katharina 12:01, 22. Mär 2004 (CET)

Nee, schlechter... ;-) Uli 12:41, 22. Mär 2004 (CET)

Mediterrane / Mittelmeerküche

Mediterrane Küche und Mittelmeerküche sollten vereinigt werden. --Urbach 13:00, 23. Mär 2004 (CET)

Nord-, Süddeutsche und österreischische Ausdrücke

Als Norddeutscher, der in München lebt und österreichische Verwandtschaft hat, bin ich hoffentlich nicht der einzige, der z.T. nicht weiß, welche Ausdrücke er nehmen soll.

Im Artikel Knödel (oder Klöße?) unter Grundzutaten der versch. Knödelvarianten habe ich u.a. Brötchen (Semmel) geschrieben, sprich die nord- UND süddeutsche Bezeichnung. Das wurde vom nächstbesten Norddeutschen natürlich sofort in nur "Brötchen" geändert. Wie soll man generell mit den verschiedenen Ausdrücken umgehen?

Ein Nord-Süd-Deutsches/östereichisches/schweizerisches Kochwörterbuch erstellen?
Erst die Bezeichnung aus Norddeutschland, dann in Klammern die anderen? Aber warum eigentlich? Es heißt ja schließlich auch nicht Brötchenknödel, sondern Semmelknödeln!
Die Bezeichnungen aus der das Gericht stammt? Aber was machen wir dann mit Kartoffeln/Erdäpfel? Das versteht kein Hannoveraner :-) --- Berreu 19:48, 23. Mär 2004 (CET)

Das war ich (halber Bayer, halb aus Polen! Semmelnknödeln-Liebhaber. Da heiß man schon "Zenz" und wird für einen Norddeutschen gehalten ;-). Mir ging es nur um Knappheit. Die diversen regionalen Namen werden ja unter Brötchen dargestellt (von mir aus gerne ausführlicher). Das ist nun mal der "hochdeutsche" Name und auch für alle verständlich. So ein kleines "Fremdsprachen"-Kochwörterbuch fände ich gut. PS: Ein kurzer Hinweis auf der Diskussionsseite der Knödel wäre kein Fehler gewesen. Rainer Zenz 21:46, 23. Mär 2004 (CET)

Ich habe so ein Wörterbuch schon begonnen, aber noch nicht weiterverfolgt. Vielleicht wird mal ein richtiger Artikel draus?

Küchenvokabular --Katharina 22:05, 23. Mär 2004 (CET)

finde ich gut, ich habe auch die Schwierigkeiten. Ich habe Katharinas

Tabelle um Norddeutschland ergänzt und nach Küchenvokabular verschoben. Ich meine, so macht es noch mehr Sinn.

Gruß aus dem Norden Wmeinhart

Mit der Tabelle bin ich etwas unglücklich. Die ist wohl nicht zwingend notwendig und einfach unübersichtlicher zu bearbeiten. Der Begriff ist auch noch nicht das Wahre. Es geht ja nicht um eine Erläuterung oder Liste aller Begriffe des Küchenvokabulars, sondern nur um synonyme, regionale Begriffe.

Wäre das nicht übersichtlicher nach dem Schema:

Brötchen, Semmel, Weck, usw.
Kloß, Knödel usw.

Natürlich mit ein bißchen Erläuterung dazu. Welcher Begriff dann vorne zu stehen hätte, ist sicher nicht immer eindeutig. Rainer Zenz 23:10, 23. Mär 2004 (CET)

Das Problem ist: ich weiss manchmal den "korrekten" (Hoch-Hochdeutschen) Ausdruck für Waszuessen gar nicht - und damit bin ich sicher nicht die Einzige. Mit der Tabelle ist es einfacher, sich einen Überblick zu verschaffen. --Katharina 23:27, 23. Mär 2004 (CET)

Ich finde das vollkommen unübersichtlich. Werde mal über eine Alternative nachdenken ... Aber heute nicht mehr. Rainer Zenz 00:05, 24. Mär 2004 (CET)

So eine Tabelle, wie von Katharina angelegt, hat ihre Berechtigung und ich finde so etwas sehr spannend. Außer einer alphabetischen Ordnung wäre auch eine nach Sachgruppen - Fleisch, Gemüse, Gebäck etc. denkbar. Natürlich kann man nicht die ganze Vielfalt landschaftlicher Bezeichnungen eintragen (das wären bei manchen Lebensmitteln/Gerichten Dutzende) , sondern tatsächlich nur das in einem größeren Sprachraum (Österreich) anerkannte: Karfiol, Paradeiser etc.

Für das Problem, sich in den einzelnen Artikeln zurecht zufinden, ist eine solche Tabelle, die dann immer konsultiert werden müsste, IMHO aber etwas unübersichtlich. Kann man es nicht so machen, dass man zum Beispiel von Karfiol auf Blumenkohl redirected und dann im Blumenkohlartikel einleitend die ganzen landschaftlichen Synonyme erwähnt? Das ist möglicherweise auch in Fällen sinnvoll, wo die Bedeutung eben nicht synonym ist (Crepe und Pfannkuchen). Diesen Unterschied könnte man dann im Hauptartikel (z.B. Pfannkuchen) herausstellen. Gruss --Urbach 08:40, 24. Mär 2004 (CET)

Wow – werden hier immer alle Themen so heiß diskutiert? Damit habe ich jetzt nicht wirlich gerechnet :-)

Ich fasse noch einmal die bisherigen Vorschläge zusammen:

Erweiterung und optimierung des Küchensprache-Wörterbuches
Alle Begriffe, die nur in einem bestimmten Sprachraum genutzt werden, auf einen hochdeutschen Artikel weiterleiten, welcher aber auf die verschiedenen Begriffe eingeht. Zum Beispiel: Paradeiser auf Tomate weiterleiten.
Zweisprachig vorgehen, z.B. Brötchen, Semmel, Weck, usw.

Zu 1. Ich bin auf alle Fälle auch dafür das Wörterbuch zu erweitern und verbessern (Wie, weiß ich noch nicht...)

Zu 2. Ergibt das nicht eine Flut von Pseudoartikeln? Andererseits: Ohne Artikel mit einem Redirect wird es zu vielen Dopplungen kommen, da der User unter Erdäpfel nichts gefunden hat und folglich einen “neuen” Artikel anlegen könnte...

Zu 3. Zweisprachig macht auf alle Fälle Sinn, sonst müßte man z.B. alle östereichischen Lebensmittel/Bezeichnungen “eindeutschen”. Das geht ja überhaupt nicht! So läßt sich Topfen z.B. nicht 1:1 mit Quark übersetzen, da die Konsistenz eine andere ist.

Wie man es mit der Zweisprachigkeit hält, ist wahrscheinlich von Fall zu Fall unterschiedlich. Im Text würde ich möglichst nicht mehr als zwei Begriffe erwähnen und ggf. am Ende des Artikels weitere Bezeichnungen mit aufführen. Wichtig ist mir, dass Marillenknödel auch weiterhin Marillenknödel heißen, aber der Zusatz “Aprikosen” macht es auch für den Ostfriesen verständlich :-)

Hallo Rainer, sorry übrigens, dass ich dich für einen Norddeutschen gehalten habe :-) Der Begriff Knödeldiskussion gefällt mir übrigens! Den kann man locker auch universell einsetzen ;-) --- 62.104.218.68 10:46, 24. Mär 2004 (CET)

Sauce oder Soße?

Noch son Problem: Bei Fischsauce und Fischsoße ist es zu einer Doppelung gekommen. Der Artikel Sauce ist ein Redirect auf Soße. Wie sollen wir das halten? Von der Schreibung her ist beides rechtschreibkonform, ich glaube allerdings, daß in der Küchensprache "Sauce" verbreiteter ist. Wie ist die Meinung? Rainer Zenz 21:46, 23. Mär 2004 (CET)

Egal wie, aber bitte Sosse nicht vergessen ;-) --Katharina 22:05, 23. Mär 2004 (CET)

Wie soll ich das bloss wieder verstehen? Sind Sie etwa eine frankophobe Schweizerin? In der Knödeldiskussion (ist das nicht ein wirklich schönes Wort!) habe ich mal die Google-Resultate aufgelistet. "Soße" hat die Wahl eindeutig verloren. Rainer Zenz 22:22, 23. Mär 2004 (CET)

Ich denk auch, Soße ist doch eher Mehlschwitze, Sauce sieht ein bisschen leckerererer aus... Uli 22:27, 23. Mär 2004 (CET)~

Sauce ist definitiv am elegantesten, meint Katharina 22:43, 23. Mär 2004 (CET) (frankophon, nicht frankophob)

Ahnte ich schon. Also zeigen wir den Sossen- und Soßenfreunden mal, was Eleganz ist! Rainer Zenz 22:56, 23. Mär 2004 (CET)