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Benutzer:Anti./Konservative

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 19. Juli 2011 um 12:50 Uhr durch Freud (Diskussion | Beiträge) (→Kleine Hausregeln). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

„Stultorum plena sunt omnia.(Die Welt ist ein Irrenhaus)“

– M. Tullius Cicero: Ad familiares IX, XXII

Konservative sind wichtige Wikipedia-Mitarbeiter

Zahlreiche Konservative sind in der Wikipedia als Nutzer zugegen; diese Mitarbeit ist jedoch häufig nicht angemessen wahrnehmbar.

Das liegt zum einen wohl daran, daß zum Konservatismus ein Bemühen um Redlichkeit gehört, verbunden mit Respekt vor den Meinungen anderer, weshalb sich die Bearbeitung von Artikeln durch Konservative eben gerade nicht dergestalt auswirkt, daß man dem Artikel eine konservative politische Meinung anmerkt, sondern eher dadurch, daß der Artikel danach neutral geschrieben ist. Es gibt auch Nutzer der Wikipedia, die sich selbst nicht gerne als konservativ bezeichnen lassen möchten und dennoch tadellose Artikelarbeit leisten. Das wird nicht bestritten.

Es wird jedoch betont, daß insbesondere auf Seiten der vielen politischen Extremisten versucht wird, durch politische Einfärbung vieler Artikel politische Indoktrination auf die Leser auszuüben. Dies geschieht auf die mannigfaltigste Art und Weise:

Diese Zusammenarbeit einiger Klüngel ist eine Bedrohung für die Qualität der Wikipedia. In Abwandlung des bekannten Zitats von Hanns Joachim Friedrichs kann man sagen:

„Ein guter Wikipedia-Mitarbeiter macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten - und schon gar nicht mit einer gut gemeinten.“

Die Rechtsextremen sind in der Wikipedia erfreulicherweise recht gut unter Beobachtung. Auch wenn noch manche Einzelarbeit zu tun bleibt, haben es die Rechtsextremisten bislang nicht geschafft, in gefährlichem Umfang Einfluß auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen.

Anders verhält es sich bei den äußerst Linken. Viele Artikel, ja: ganze Themenportale stehen unter indoktrinierendem Einfluß äußerst links eingestellter Mitarbeiter. Das umfaßt Komplexe wie die Verharmlosung der DDR, der UdSSR und verschiedener kommunistischer Organisationen, geradezu als Festschriften wahrzunehmende Artikel oder verharmlosende Passagen über gegenwärtige Diktatoren wie Hugo Chávez oder Fidel Castro und vieles andere mehr. Solche Tendenzen sind gefährlich, sowohl für die Wikipedia selbst als auch für die Wirkung in den Köpfen der Leser.

Zu betonen ist folgendes: Es geht hier nicht darum, Nutzer mit einer anderen Meinung zu vergraulen. Ziel ist, alle Nutzer zu einer guten Sacharbeit zu motivieren. Nicht die Sperre von Nutzern anderer Meinung, sondern das Entfernen unsachlicher Formulierungen, das Verhindern unsachlicher Maßnahmen ist das Ziel.

Kleine Hausregeln

  1. Auch der als Gegner wahrgenommenen Nutzer ist auf dieser Seite nicht zu beschimpfen und mittels persönlicher Angriffe zu attackieren.
  2. Auf dieser Seite bitte die Sacharbeit im Vordergrund lassen.
  3. Die Diskussionsseite dient als Archiv.
  4. Diese Seite soll nicht als "Pranger" dienen, an dem Menschen vorgeführt werden, sondern als Informationsplattform, in der Sachfragen behandelt werden.
  5. Gerade dann, wenn man anderen vorwirft, daß sie diejenige Toleranz, die sie ständig und als selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen, anderen nicht angedeihen lassen wollen, soll man sich selbst nicht dieses Verhaltens befleißigen. Tolerant ist man nicht dann, wenn man sich an einer anderen Meinung sowieso nicht stört, sondern nur dann, wenn man sich daran stört, aber akzeptiert, daß andere Menschen andere Meinungen haben dürfen.

Netzwerk

Daher soll diese Seite einen Beitrag dazu leisten, auf solche Artikel und Passagen oder Vorgänge wie politisch motivierte Admin-Abwahlen aufmerksam zu machen. Diese Seite ist nicht der Versuch, eine konservative Kaderorganisation zu schmieden, sondern lediglich als Informationsnetzwerk gedacht: Wer politisch bedenkliche Indoktrination in Artikeln oder bei internen Vorgängen bemerkt, kann dies hier kundtun. Wenn diese Seite von einigen Nutzern in die Beobachtungsliste aufgenommen wird, dann können diejenigen, die sich nicht nur am Artikel stören, sondern auch für den konkreten Fall das erforderliche Fachwissen haben, eingreifen, die Indoktrination entfernen und zur Versachlichung der Artikel beitragen.

Bei Wikipedia-internen Vorgängen ist es besonders notwendig, vor allem der bisher ungestört agitierenden äußersten Linken ein Gegengewicht entgegenzusetzen.

BSV gg. Michael Kühntopf („MK“)aktuell

MK, der ein versierter und kompetenter Mitarbeiter der WP in einem sensiblen und wichtigen Bereich ist, wurde wg. URV auf unbestimmte Dauer gesperrt. Möglicherweise in diese Sperre, jedenfalls aber in die anschließende Sperrprüfung floß mit ein, daß so mancher Nutzer eine Art Generalabrechnung mit MK abhielt.
MK ist sicher kein ganz einfacher Nutzer, was Konflikte betrifft. Er hat meist einen sehr klaren Standpunkt und pflegt einen, sanft formuliert, klaren Ausdrucksstil. Insofern trägt er einen Teil der Verantwortung dafür, daß es zuweilen zu eskalierenden Konflikten kommt. Andererseits aber ist MK ein einzelner, dem einige durchaus offen hinterherkontrollieren; wenn öfters einer von mehreren angegriffen wird, dann ist eine resolute Wehrhaftigkeit mE anders zu bewerten, als wenn es in einer ausgeglichen Situation gelegentlich einmal hitziger wird.
Von besonderer Bedeutung ist, daß MK auf übelste Art antisemitisch angegangen wurde. Nun gab es Angriffe ad personam gegen ihn, die eindeutig antisemitisch waren, weiterhin solche, die eindeutig nicht antisemitisch waren, und ferner solche, deren Beurteilung auseinanderfällt. Auch hier zeigt sich MK abwehrbereit. Es ist möglich, daß er damit einzelnen Nutzern Unrecht tat; es ist aber auch andererseits so, daß es eine Anzahl von Nutzern gibt, die mE mit einer Parole „MK muß weg“ agieren.
Das sehe ich ganz anders. MK ist ein wichtiger Mitarbeiter, der der WP erhalten bleiben soll. Das BSV soll daher mit dem Ergebnis einer Entsperrung enden. Hier geht’s zum BSV. -- Freud DISK 09:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

Wikipedia als Sprachrohr der RZ-Nazis aktuell

Die Revolutionären Zellen, eine Terrororganisation vor allem der 70er, als einige Druchgeknallte noch glaubten, die Menschen zu ihrem Glück bomben zu sollen, machen sich in Form eines selbsternannten Beischläfers einer der in Entebbe richtigerweise erschossenen Angehörigen dieser miesen Mörderbande auf, die WP als Verlautbarungsorgan ihres antisemitischen Hasses zu mißbrauchen.
Den Irrsinn findet man hier und hier, in einem sich hoffentlich bemerkbar machenden, sachlichen Umfeld. -- Freud DISK 06:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Offener Antisemitismus aktuell

Das Benutzersperrverfahren gegen Michael Kühntopf (siehe oben) brachte schlimme, aber nicht mehr unerwartete Auswüchse. Offener sekundärer Antisemitismus in einer stupenden Nacktheit - natürlich von einem Nutzer, der zuvor abstritt, in irgendeiner Weise antisemitisch zu sein. Dieser offen antisemitische (und inzwischen richtigerweise versionsgelöschte) Ausfall und die dann keineswegs bös gemeinte, aber so traurig hilflose Reaktion eines Admins darauf - das war schon verstörend. Aber es hilft ja alles nichts; solange man kann, muß man weitermachen.Details dazu sind hier nicht erforderlich, denn der Vorgang soll nicht erneut aufgewärmt werden.
Aus unserem Artikel zum Thema:

  • 28 % glaubten, Juden hätten in der Welt zu viel Einfluss
  • 36 % fanden, Juden zögen aus der Vergangenheit Vorteile und ließen die Deutschen dafür zahlen
  • 61 % fanden, man solle endlich einen Schlussstrich unter die Diskussion der Judenverfolgung ziehen

Wie man bei diesen Zahlen auf das Ergebnis kommt, lediglich 23 % der Deutschen neigten zu Antisemitismus oder verträten ihn, kann ich nicht nachvollziehen.
Entscheidend ist, diesen Entwicklungen keinen Fußbreit Boden zu lassen. Antisemitismus ist es nicht erst dann, wenn es Tote gibt.
Viele schreien „Alarmismus“, wenn dieser Autor oder andere auf Antisemitismus hinweisen, und schwurbeln sogar Aussagen daher wie diese: „Das inflationäre Vorwerfen/Verharmlosen des Antismetismus durch Freud gehört hier mittlerweile zum Standard und wurde auf [der Vandalismusseite] schon oft thematisiert. … Und genau dieser dauernden NS-Verharmlosung durch Gleichstellung der damaligen Ereignisse mit den vergleichsweise völlig popeligen Auseinandersetzungen in der Wikipedia-Metaebene durch Freud, die hier ihren übelsten und dümmsten Tiefpunkt gefunden hat, sollte doch endlich mal ein Riegel vorgeschoben werden. Ich finde das auch im Hinblick auf die Opfer unerträglich.“
Tendenz: Ahnungslosigkeit, aber dafür viel Meinung, die sich mE in der Aussage, daß die Juden doch selbst schuld am Antisemitismus seien, zusammenfassen läßt (was wiederum ein antisemitisches Stereotyp ist). Oder, wie Henryk M. Broder sagte: Die Deutschen lieben ihre tote Juden und werfen ihnen so viele Kränze hin, wie es nur geht - mit ihren lebenden Juden allerdings gehen sie etwas anders um. Auch die Frage, was denn angemessener Opferschutz sei, wird gerne von den Nachfahren der Täter definiert. Natürlich haben Juden auch nicht mitzureden, wenn es um das Erkennen von Antisemitismus geht - da kennen sich die (nichtjüdischen) Deutschen doch viel besser aus! Verkürzt lautet also die Erkenntnis:

„Die Deutschen werden den Juden Auschwitz niemals verzeihen“

– Zwi Rex

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-- Freud DISK 09:39, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das Antisemitismusvorwürfe hier von Nicht-Linken, besser gesagt Konservativen, kommen und explizit an Linke gehen, und nicht andersrum, ist wohl brandneu und erntet von den selbsternannt Linken (und davon gibt es viele unterschiedliche Spielarten) Kritik, weil es unglaubwürdig sei. Das mit dem Antisemitismusvorwurf an Linke haben die Rechten/Konservativen von den Antideutschen abgekuckt. Es ist ein nützliches Mittel zur Diffamierung und Zersetzung des politischen Gegners. Unglaubwürdig - Ich erinnere mich noch an Martin Hohmann, der auf dem Rücken der Juden, seinen Antikommunismus transportieren wollte. In der öffentlichen Diskussion wurde dieser Antisemitismus in den Vordergrund gerückt, obwohl es Hohmann, dem alten Knecht des Kapitals, wohl eher um Antikommunismus ging. Da hat er sich etwas verschätzt, er dachte wohl das sein Antikommunismus so gut sei, dass die Juden dabei nicht mehr so vordergründig wären. Antisemitismus in der Gegenwart hin oder her, in der Historie ist heimlich gestreuter Antisemitismus eines der letzten Rettungsanker des Kapitals gewesen. Der heutige Antisemitismus mag sich von dem damaligen unterscheiden. Aber es ist trotzdem unglaubwürdig nun das gleiche Ross genau umgekehrt, also von hinten (=gegen Linke) aufzuzäumen. Das erinnert mich wiederum an Stoiber, der Nazis deshalb doof fand, weil es "Kollektivisten-Sozialisten" seien, was bedeutet das Nazis im Nachhinein nur doof seien, weil sie fast so wie Kommunisten wären. Urlaubsgruß von--Gonzo Greyskull 12:15, 18. Jul. 2011 (CEST)
Naja, davon halte ich vieles für Theoriefindung, der ich ganz und gar nicht zustimmen kann. Antisemiten gibt es in sämtlichen politischen Lagern; in einigen wird er eher geduldet als in anderen. In solchen Parteien, die tendenziell ein anderes System wollen, wird er eher geduldet, weil er bei Menschen, die diffuse Ängste und eine Neigung zum Vertrauen in einfache Antworten haben (also: für systemfeindliche Losungen anfälliger sind) ins gleiche Denk-Fühl-Schema paßt. Ich denke dabei an die BWLerin, die mich mal auf die Seite nahm und fragte, ob ich einen der sieben Juden kennen würde, die bekanntermaßen die geheime Weltregierung stellen (die Frau ist heute bei einer Münchner Bank in einer nicht ganz niedrigen Stellung). Der miese Antisemit Martin Luther war sicherlich kein Knecht der damaligen Führungselite; Joseph Goebbels war sowohl einer der fanatischsten Antisemiten in der NSDAP, aber zugleich einer der „Sozialisten“ seiner Partei. Es gibt im bürgerlichen Lager Antisemiten - das Hohmann-Beispiel paßt, die weitere Deutung bestreite ich mit Nichtwissen -, es gibt sie im liberalen Lager (Möllemann), es gibt sie im sozialdemokratischen (Andreas von Bülow), im linksextremen (zu viele Namen), im grünen und (natürlich) im braunen Bereich. Es gibt auch jüdische Antisemiten - Bruno Kreisky etwa, oder Evelyn Hecht-Galinsky. Ich denke (unabhängig von den einzelnen Namen), daß das zustimmungsfähig ist.
Es gibt aber eben auch in allen politischen Lagern Menschen, die sich dem Antisemitismus verweigern - und die gibt es gerade auch in konservativen Kreisen. So waren insbesondere die signifikant katholisch geprägten (das heißt: auch überwiegend konservativen) Regionen im Dritten Reich weitaus weniger anfällig für den NS an sich und den Antisemitismus im konkreten. Übrigens gab es neulich einen Bericht (habe vergessen, wo) über eine (englische?) Studie, die belegt, daß in den Regionen Deutschlands, in denen um die Zeit des Dreißigjährigen Kriegs antisemitische Aktionen vorkamen, auch in der Zeit des NS eine meßbar größere Gefolgschaft in der Judenverfolgung festgestellt wurde (Denunziationsverhalten, Stürmer-Abonnements…). Jedenfalls las ich neulich eines der Standardwerke übers KZ Mauthausen (Hans Maršálek: Die Geschichte des Konzentrationslagers Mauthausen), in der von der dort unter den Häftlingen tonangebenden kommunistischen / sozialistischen Gruppe einige Zitate wiedergegeben werden, die eindeutig schlimmster Rassenantisemitismus sind.
Es ist daher falsch, den Antisemitismus einer bestimmten politischen Richtung zuschieben zu wollen. Antisemitismus ist ja schließlich auch Zeichen einer geistigen oder charakterlichen Verwirrung, denn: der Antisemit hat weniger ein Problem mit den Juden, der Antisemit hat vor allem ein Problem mit sich selbst. Und solche Menschen gibt es überall. Was sich verändert, ist, daß die Fratze des Antisemitismus ungenierter auftritt. Während vor zwanzig Jahren die antisemitischen Haßbriefe an prominente Juden (oder solche, die dafür gehalten wurden), meist anonym waren, werden sie heute zunehmend mit vollem Namen geschrieben.
Was sich auch geändert hat, ist dies: gerade auch in Deutschland sind es die konservativ(er)en Parteien, die sich grundsätzlich gegen Antisemitismus stellen. Bevor ich in die CSU eintrat, stellte ich sicher, daß im Parteiprogramm ein Bekenntnis zur christlich-jüdischen Tradition steht, die es zu bewahren gilt. Das steht da drin. Steht das auch in den Programmen anderer Parteien? Auch ist gerade bei den konservativen Parteien das Bekenntnis vorhanden, daß das Eintreten für die Interessen Israels zur deutschen Staatsräson gehört - so oder so auch ein gelebtes Bekenntnis gegen Antisemitismus. Wie es da beispielsweise bei der SEDPDSLinkspartei aussieht, muß ich Dir sicher nicht sagen.
Nicht sehr schön finde ich, daß Du konservative Politiker mit Aussagen in Verbindung bringst, die sie blöd dastehen lassen. Wenn Du die Gelegenheit hast, Dich einmal damit auseinanderzusetzen, was Politiker wie Oscar Schneider, Alois Glück, Günther Beckstein oder Hans Maier dazu sagen, wirst Du Deine Ansicht vielleicht korrigieren. -- Freud DISK 21:50, 18. Jul. 2011 (CEST)
(BK) Antisemitismus und Klassismus (und zwar der gegen „die da oben“) waren schon immer nah beieinander, so ganz abwegig oder neu ist der Vorwurf gegen Linke also nicht. Leider haben alte und vor allem Neulinke es bei ihrer „Aufarbeitung“ verstanden, den zweiten Wortbestandteil in „Nationalsozialismus“ weitgehend auszublenden. Das nun scheint sich in der öffentlichen Wahrnehmung allmählich zu ändern. --Anti68er 22:25, 18. Jul. 2011 (CEST)
Natürlich. Bei den Versuchen der sich als sozialistisch wahrnehmenden Teile der NSDAP der 20er Jahre (Goebbels, Strasser), Kommunisten für ihre Partei zu gewinnen, stellte sich als größtes ideologisches Problem nicht etwa der Antisemitismus, sondern der Internationalismus der KPD heraus (der natürlich auch nicht wahr, sondern nur vorgegaukelt war, wie man dann etwas später an der DDR prima erkennen konnte). -- Freud DISK 01:23, 19. Jul. 2011 (CEST)


Antisemitismus ist ja schließlich auch Zeichen einer geistigen oder charakterlichen Verwirrung – Ach, was ist schon Irrsinn? Was ist schon normal? "Der Jude" ist nunmal das andere Europas, das "Nicht-Europäische", er ist immer zuerst Jude, nie Deutscher/Franzose/Brite jüdischen Glaubens. Selbst nach Auschwitz hadert Europa noch damit, was "der Jude" ist und solchermaßen zum Juden gemachte Menschen setzen sich damit auseinander, warum sie keine Europäer (und damit "normale Menschen") sein konnten oder können. Das ist der Kontext, ohne den man den europäischen Antisemitismus nicht verstehen kann. Der "normale" Europäer braucht "den Juden", um "normal" sein zu können. Er braucht ihn als abstrakte Bedrohung, er braucht ihn als Objekt folkloristischer Ethnophilie, er braucht ihn als Kronzeugen gegen andere Minderheiten, er braucht ihn zur Identifizierung und damit zur Selbstviktimisierung, er braucht ihn als Mündel für das er als Anwalt sprechen kann. Ohne Judentum, und das ist die Ironie an der Sache, ist "abendländische Kultur" tatsächlich nicht denkbar. Wer daran aber etwas ändern will, der muss sich nicht nur von liebgewonnen Selbstgerechtigkeiten (sei es nun konservative Tugendwächterschaft oder linker Gerechtigkeitskampf) befreien, sondern auch von einem Europabild, das viele zur positiven Identifikation brauchen. Race and nation were born and raised together; they are the Siamese twins of modernity, sagt Zygmunt Bauman. Wer dem strukturellen Antisemitismus den Gar ausmachen will, der kann nicht länger behaupten, dass es sowas wie einen guten Nationalismus im Gewand von Patriotismus gibt. Das ist nicht zuerst eine Frage von Konservativismus oder Sozialismus (oder Liberalismus), sondern eine Frage dessen, was man in sich selbst und in anderen Menschen sehen möchte.--Toter Alter MannAWÜ 22:08, 18. Jul. 2011 (CEST)

Widerspruch. Jede Definition von „ich“ oder „wir“ bedarf auch der Abgrenzung von anderen. Die Art der Abgrenzung macht den Unterschied zwischen „gesund“ oder „nicht gesund“ (im Sinne der psychischen Hygiene). Dein Satz, der mit „"Der Jude" ist nunmal…“ beginnt, ist falsch und war fälscher. Wahr ist: in Deutschland stimmt er für Teile der Bevölkerung; vor 100, 95, 90 Jahren stimmte er kaum. Dieser Herr hier etwa hätte Dir für diese Deine Aussage aber gehörig die Leviten gelesen! (eine interessante Redewendung, nebenbei bemerkt). Die Integration und Assimilation der deutschen Juden hin zu jüdischen Deutschen war erfolgreich; durch die beginnende Alija ins entstehende Israel war eine Weichenstellung in diesem Sinne erfolgt. Durch den NS wurde das bis heute erfolgreich umgekehrt - und sehr viele Überbleibsel gibt’s bis heute, bis hin zu der Behauptung, jüdisch und deutsch vertrügen sich nicht, die Du zwar richtig beobachtest, aber mE falsch subsumierst. -- Freud DISK 22:23, 18. Jul. 2011 (CEST)
Nein, die Assimiliation der deutschen Juden ist gescheitert. Das war aber zu keiner Zeit die Schuld der Betroffenen. Es ging dem Antisemitismus ja nie um Assimilation, sondern immer nur um das Gegenteil. Die Assimilationsleistungen jüdischer Menschen in der bürgerlichen Gesellschaft der 19. und 20. Jahrhunderts spornten ihn ja gerade zu immer perfideren Methoden an, angefangen bei der Rassenforschung über Verschwörungstheorien bis hin zur Loslösung von irgendeinem "objektiv greifbaren" jüdischen Hintergrund. Es war übrigens auch nie das Anliegen des deutschen Nationalismus, "den Juden" ihren Platz in einer deutschen Nation zuzuweisen, geschweige denn sie als Deutsche zu akzeptieren (zumindest wenn er von Nichtjuden vertreten wurde). Aber damit hat heute nicht einmal mehr Greifswald ein Problem. Wenn vor 100 Jahren Antisemitismus für breite Bevölkerungsteile kein Thema war, dann lag das daran, dass sie auf dem Land lebten und "den Juden" höchstens als Viehjuden kannten, ansonsten aber kaum mehr mit Juden zu tun hatten als der Mensch des Mittelalters. In den urbanen Milieus sah das ganz anders aus. Hier kam der Antisemitismus zuerst im Proletariat, mit dem Aufstieg jüdischer Personen ins Bürgertum schließlich auch dort in verfeinderter und wissenschaftlicher Form auf, von wo er zurück in die Unterschichten gelangte.--Toter Alter MannAWÜ 22:34, 18. Jul. 2011 (CEST)
Widerspruch bei der Bewertung des Scheiterns der Assimilation als unausweichlich; das machte der NS. Es war nicht die einzige mögliche Entwicklung. Auch war die Verteilung der Juden in Deutschland auf Stadt und Land nicht ganz so, wie Du sie beschreibst; gerade in Franken gab es auf den Dörfern und Marktflecken nach Napoleon viele jüdische Gemeinden, aber das ist ein Nebenaspekt. Der Antisemitismus war über Jahrhunderte ganz hauptsächlich religiös fundiert, was mit der Aufklärung abnahm (und dem A. auch einen ersten „Aufstieg“ in die Liga der nicht nur dumpf empfundenen, sondern scheinbar durchdachten Ismen verschaffte). Eine die bei schlichten Gemütern vorhandene Sehnsucht nach leicht verständlicher Behaglichkeit verstörende Aufklärung öffnete den Weg für den scheinbar „wissenschaftlich“, also: rassistisch basierten Antisemitismus. Die Überforderung vieler Menschen in einer komplexeren Welt ist der Dünger für dieses Unkraut. -- Freud DISK 23:41, 18. Jul. 2011 (CEST)
Ja und jein. Franken als Ansammlung zersplitterter Kleinterritorien, freier Reichsstädte und Handelsposten entlang von Verkehrswegen wie dem Main sowie der Goldstraßen nach Böhmen war (ähnlich wie Hessen) schon im Mittelalter anders strukturiert als die Flächenstaaten Preußen/Brandenburg und Altbayern; die Reformation und der Protestantismus taten ihr Übriges zum Aufschwung dieser Region, der erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts endet. In dieser Hinsicht sind Nürnberg und Würzburg, aber auch Rothenburg, Dinkelsbühl, Bayreuth oder Weißenburg (und folglich auch das Umland) viel urbaner als die spätfeudalistischen Nachbarregionen. Von Antisemitismus, zumindest im modernen Sinn, zu sprechen macht auch nur in einem modernen oder frühmodernen Kontext Sinn: Während im Mittelalter jüdische und christliche Bevölkerung räumlich streng getrennt waren und sich auf dieser Basis ein abstruses Phantasiebild des Jüdischen etablieren konnte (Hostienschändung, Brunnenvergiftung, antichristliche Rituale) kommt es im Zug der Säkularisierung zu einer räumlichen (Städte) und familiären/sozialen Vermischung. Ersteres führt dazu, dass es plötzlich einen real Existierenden Träger für jahrhundertealte Schauermärchen gibt. Letzteres führt dazu, dass man Juden und Christen nicht mehr ohne weiteres "unterscheiden" kann. In diesem Feld, zusammen mit dem aufkommenden Szientizismus, entwickelt sich das, was wir als modernen Antisemitismus kennen. Intellektuelle transformieren das Denken ihrer Väter in wissenschaftliche Theorien, die sie an bereits im vornherein beantworteten Fragen testen. Nachdem dieser Form des Antisemitismus bzw. Rassismus nach 1945 die wissenschaftliche Akkreditierung entzogen wurde, musste er sich zumindest in Westeuropa und Nordamerika etwas geschickter anstellen, um noch Gehör zu finden. Tatsächlich braucht er aber nicht mal eine wissenschaftliche Basis, die ist nur schmückendes Beiwerk.
Das was du als Sehnsucht nach leicht verständlicher Behaglichkeit ist im Übrigen genau das, was ich an der Konstruktion von partikularistischen Wir-Bildern ablehne. Da deren Verschwinden aber auf absehbare Zeit nicht zu erwarten ist, ist der Zionismus die einzig realistische Antwort auf den europäischen Nationalismus, auch wenn er nur eine Notlösung bleibt. Besonders empfänglich für den Dünger der fanatischen Selbstüberhöhung ist derzeit übrigens der pannonische Acker.--Toter Alter MannAWÜ 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)
Gerade vor Napoleon gab es in Franken ein Landjudentum. Es löste sich im Lauf des 19. Jahrhunderts nach dem Judenedikt unter Montgelas und der nun erst möglichen Assimilation auf. Seitdem wanderten die Juden in die (Groß-) Städte, wo sie vorher (außer Fürth) überwiegend gar nicht wohnen durften. Ein paar Juden gab es in manchen Gemeinden zwar noch, als sie in der Nazi-Zeit deportiert wurden. Aber das waren selbst in Gemeinden, in denen Juden einen großen Teil der Bevölkerung stellten, meist nur noch sehr wenige. -- Reinhard Wenig 00:10, 19. Jul. 2011 (CEST) p.s.: Das gilt ähnlich auch für Bayerisch-Schwaben. Wie in Franken waren es oft kleine Herrschaften, die jüdische Gemeinden zuließen. -- Reinhard Wenig 00:27, 19. Jul. 2011 (CEST)
Das ist richtig, ich habe das oben reichlich unklar geschrieben. Übrigens waren gerade jene im 19. Jhdt. entstehenden, größere städtischen, jüdischen Gemeinden Quell der Assimilationsbestrebungen. -- Freud DISK 00:18, 19. Jul. 2011 (CEST)
(BK) @TAM: Hiergegen habe ich keine Einwände; das, was Du normativ sagst, ist sicher alles richtig. Nur beim einordnenden System verwenden Du und ich unterschiedliche Schablonen. Während Deine Kritik (und Ursachenvermutung) in den „partikularistischen Wir-Bildern“ ansetzt, sehe ich sie nicht in den „Bildern“ an sich, sondern in der Art dieser Bilder. Ich sehe einen fundamentalen Unterschied darin, ob man die „Circles“ (um mit Google+ zu sprechen) als unterschiedlich wertvoll ansieht oder als grundsätzlich gleichwertig. Menschen brauchen solchen Koordinaten „wir hier und die dort“, um sich zu sozialisieren, um sich selbst zu definieren. Das ist notwendig. Nicht notwendig hingegen ist ein daran angekoppeltes Unwertsystem. Deswegen habe ich nichts gegen Patriotismus, aber halte Nationalismus für eine der zu bekämpfenden Erbsünden. Menschen brauchen Referenzrahmen, aber diese müssen nicht notwendig in der einen oder anderen Ecke mit Unwerturteilen einhergehen. -- Freud DISK 00:15, 19. Jul. 2011 (CEST)
Nun, für mich enthält Diskriminierung neben seinem aktuellen Wortsinn auch seinen ursprünglichen. Es kann, so glaube ich, keine Unterscheidung geben, die nicht eine materielle Ungleichbehandlung der Betroffenen zur Folge hat. Im Übrigen dürfte es – die Zeiten der mittelalterlichen Dorfgemeinschaft liegen ebenso hinter uns wie die der Städterepubliken und des Risorgiemento – auch andere Indentifikationsformen geben als das, was du Patriotismus nennst. Das Werturteil des Wir ist immer das Unwerturteil des anderen. Das wäre nicht so schlimm, wenn der Multikulturalismus sein wunderliches Versprechen halten würde; tatsächlich gibt es aber keine Begegnung auf Augenhöhe, denn Nationalismus (und mit ihm Rassismus) hat auch eine lokale Dimension. Aber ich will's mal dabei belassen, mich als Dwem betrifft das ja nicht persönlich, also kann ich für's erste gut damit leben.--Toter Alter MannAWÜ 00:33, 19. Jul. 2011 (CEST)
Ich behaupte, daß man das andere als anders bezeichnen kann, ohne es abzuwerten. Man kann es sogar persönlich mit Ablehnung versehen, ohne es allgemein abzuwerten. So trinke ich recht gerne einen Riesling, der etwas anderes ist als ein Müller-Thurgau. Ich mag im allgemeinen einen Müller-Thurgau nicht, aber deswegen muß ich die Menschen, die ihn mögen, nicht für unkultiviert halten. Das sollte eine zumutbare Differenzierungsleistung sein.
Man muß auch das andere als anders bezeichnen (können, dürfen), denn es ist ja nicht alles gleich.
Was übrigens die ach so lange zurückliegenden Zeiten der mittelalterlichen Dorfgemeinschaft angeht: Nun, auch wenn nicht mehr mittelalterlich, so reichen sie doch aus der Gegenwart sehr weit in die Vergangenheit zurück. Verworrene Frontverläufe gegen Ende des Dreißigjährigen Krieges führten dazu, daß gerade in Unter- und Oberfranken katholische und evangelische Dörfer oft nebeneinander liegen; hier ist keine konfessionelle Einheitlichkeit wie in den meisten anderen deutschen Landstrichen gegeben gewesen, sondern ein Flickerlteppich. Und was ist der Witz daran? Der Witz ist, daß es sich bis heute so verhält. Eine aktuelle Karte dieser Region, in der evangelische und katholische Dörfer entsprechend markiert sind, gibt den Frontverlauf am Ende des Dreißigjährigen Kriegs wieder. 363 Jahre oder 15 Generationen später, in einer zunehmend areligiösen Gegenwart. Das kriegt man aus den Menschen nicht raus. Was man aber raus kriegen kann, ist das abwerten. - Übrigens: DWEM hin oder her, natürlich betrifft es Dich; ich kenne keinen Menschen, der nicht in wenigstens einer Hinsicht einer Minderheit zuzurechnen ist. -- Freud DISK 01:19, 19. Jul. 2011 (CEST)
Die Frage ist nur, ob dieser Minderheitenstatus bedeutsam ist – mit bildungsbürgerlich, männlich, weiß, protestantisch, hochschulreif etc. dürfte ich ziemlich in der "Mitte" liegen. Sähe natürlich anders aus, wenn ich nach Mogadischu oder New York ginge, aber selbst da sollte ich deswegen noch gute Voraussetzungen haben.--Toter Alter MannAWÜ 10:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ein Patriotismus, der sich zum eigenen Staat und seiner Kultur bekennt, ohne andere abzuwerten, und der bereit ist, die zu integrieren, die sich einbringen, einordnen und dazugehören wollen, und die übrigen eben nicht, ist eine gesunde Sache. Nicht abzuwerten heißt eben nicht, integrieren wollen zu müssen. In diesem Sinne sind neue islamkritische Rechtsparteien, die den Schulterschluss mit Israel suchen, nur konsequent. --Anti68er 10:04, 19. Jul. 2011 (CEST)

Sie sind jedenfalls nicht unbedingt das Grundübel, das einige in ihnen sehen wollen. Es wäre mir aber lieber, wenn einige ihrer Protagonisten dieser Parteien ihren Prozionismus nicht mit ständigen Spitzen gegen den ZdJ abfedern müssten.--Toter Alter MannAWÜ 10:10, 19. Jul. 2011 (CEST)
Das letzte verstehe ich nicht recht. Was hat der Zentralrat damit zu tun? Der ist übrigens innerhalb der deutschen Juden (und wohl besonders bei den jüdischen Deutschen…) nicht sehr gut gelitten; größere jüdische Gemeinden in Deutschland sind deswegen nicht im Zentralrat organisiert (z.B. die Nürnberger). Da der Zentralrat seit der ausgesprochen schwachen Vorsitzenden Knobloch in der kulturellen Strukturdebatte klar die Position der Nicht-Assimilierten vertritt und einen in meinen Augen fatalen Halb-Schulterschluß mit mE gefährlichen Verbänden wie dem „Zentralrat der Muslime“ unter dem Scharia-Befürworter Mazzyek probt, ist er meiner Auffassung nach inzwischen eher Bestandteil des Problems als der Lösung, denn er pocht auf die Unterschiede anstatt auf die Gemeinsamkeiten. Aber jetzt haben wir uns, ich mich vielleicht besonders, in den relativen Niederungen kleinerer Punkte bewegt. Der nachfolgende Edit von Feindesliebe bringt uns wieder aufs Grundsätzliche zurück… -- Freud DISK 13:15, 19. Jul. 2011 (CEST)

Aus den 28 % die glauben dass Juden in der Welt zu viel Einfluss haben kann man keinen Antisemitismus ableiten. Das mit dem starken jüdischen Einfluss ist ja eine Tatsache. Wenige Millionen Juden auf der Welt haben (z.B. in den USA) einen rieseigen Einfluss auf die Finanzwelt aber auch die Politik. Will ich jetzt nicht werten ob das positiv oder negativ ist. Es ist aber eine nachweisbare Tatsache und keine antisemitische Verschwörungstheorie. Das beste wäre es man zöge mal generell einen Schlusstrich unter die ewigen Debatten zur NS-Zeit. Nach 70 Jahren ist jedes Detail ausreichend durchdiskutiert worden. Jetzt ist es an der Zeit als Land wieder normal zu agieren und sich anderen, aktuelleren Problemen zu widmen. Feindesliebe 13:02, 19. Jul. 2011 (CEST)

Aua. -- Freud DISK 13:08, 19. Jul. 2011 (CEST)
Was heißt hier Aua? Irgendwann muss mal Schluss sein mit Vergangenheitsbewältigung. Oder soll man in 200 Jahren auch noch ständig über die NS-Zeit diskutieren? Die Franzosen ventilieren auch nicht mehr die Opfer ihrer Revolution von 1789 und die US-Amerikaner thematisieren auch nicht jeden Tag ihren Völkermord an den Indianern vor 150 Jahren. Feindesliebe 13:14, 19. Jul. 2011 (CEST)
  1. Hast Du Dich schon einmal gefragt, wie viele Katholiken oder Protestanten oder Linkshänder „Einfluß“ haben? Nein? Warum also ist die Frage von Bedeutung, ob Juden „Einfluß“ haben?
  2. Auf das unterirdisch schlechte „Argument“, daß irgendwann Schluß sein müsse, gehe ich wirklich nicht ein. Es ist kein „Argument“, denn es fehlt jede Begründung dafür - es fehlt das „weil“.
  3. Dein gesamter Duktus ist strukturell antisemitisch und verwendet antisemitische Klischees. Du meinst es vielleicht nicht böse, das kann ich nicht beurteilen; aber bereits die Parallelisierung der Ereignisse der Französischen Revolution und der Landnahme der Europäer in Nordamerika mit den Ereignissen in Europa ’33-’39-’41-’45 ist so etwas von daneben, daß „Aua“ eine angemessene Reaktion ist.
  4. Entgegen Deiner Annahme ist sowohl die Französische Revolution (und ihre terroristischen Begleiterscheinungen) in Frankreich als auch die Landnahme der Europäer (und ihre genozidalen Auswirkungen) in den USA selbstverständlich ein wichtiges Thema.
  5. Vielleicht solltest Du einige der Wikipedia-Artikel zu diesem Thema lesen.
-- Freud DISK 13:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Die beiden Beiträge von Feindesliebe sind aufgrund ihrer komprimierten antisemitischen Klischees natürlich widerlich, aber auch ein bisschen komisch, zB wenn er die Ansicht teilt, dass die Juden "zu viel Einfluss" haben, aber zwei Sätze später plötzlich nicht werten will, ob der "riesige Einfluss" der Juden positiv oder negativ zu betrachten ist. Heutzutage kommt man als Antisemit, der sich dagegen verwahrt, Antisemit genannt zu werden, schonmal durcheinander.--bennsenson - reloaded 13:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

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