Diskussion:Reichsland Elsaß-Lothringen

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Hab diese Änderungen mal rückgängig gemacht. Ich kenn mich da ja nicht wirklich aus, aber laut den entsprechenden Artikeln starb Schlieffen schon 1913, und am 11. September wird der Waffenstillstand von Compiègne gefeiert (Frankreich#Feiertage). War wohl ein Scherz. (?) Gruß, Reenpier 02:53, 10. Feb 2006 (CET)

Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:19, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Literatur

Wieso sind die drei zusätzlichen Literaturangaben wieder verschwunden? Fogrfyr 11:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Linkangabe falsch

Der untenstehende link ist etwas falsch, die Volkszählung fand am 1. Dezember 1910, nicht am 31. Dezember 1910 statt (Nummernkonto), 04.11.2008.

Kann wohl ins Archiv--EHaseler 09:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 00:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Statthalter

Müsste es nicht Kaiserlicher Statthalter statt Reichsstatthalter heissen. Der Kaiser war Staatsoberhaupt. Reichsstatthalter gab es wohl nur bei den Nazis. http://de.wikipedia.org/wiki/Statthalter#Deutschland --79.235.209.172 12:08, 17. Okt. 2009 (CEST)

Mundatwald bei Weißenburg/Wissembourg

Das Reichsland Elsaß-Lothringen war das einzige bundesunmittelbare Territorium des seinerzeitigen Deutschen Reichs. Die Bundesrepublik Deutschland hat dagegen nach ihrer rechtlichen Verfasstheit kein solches Gebiet, alles heutige deutsche Gebiet ist zugleich und allein Gebiet eines der deutschen Bundesländer. Hiervon gab es eine lange Zeit niemandem bekannte Ausnahme, die dann in den Siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts durch die deutschen juristischen Gazetten und Staatsprüfungen geisterte, - den Mundatwald. Der Mundatwald (das Trinkwassereinzugsgebiet der Stadt Wissembourg) lag auf deutscher Seite, gehörte aber nicht zu Rheinland-Pfalz. Er war 1919 einfach vergessen worden und keiner hatte es gemerkt, bis die Weißenburger ihre Trinkwasserversorgung technisch sanieren wollten und auf das Problem stießen. Es gibt einen Staatsvertrag aus den Endsiebzigern zwischen Deutschland und Frankreich, in dem der Mundatwald dann an Frankreich übertragen wurde. Eine schöne Schnurre dazu, wie unaufgeregt es zwischen Staaten zugehen kann. Man findet das Ganze unter "Mundatwald" oder "Mundatwaldfrage" in alten Fundheften für Öffentliches Recht des Beck-Verlages. --89.53.88.44 13:31, 17. Okt. 2009 (CEST)

Karte

... in der deutschen Wikipedia sollte man verständliche (deutsche) Karten mit den hergebrachten (deutschen) Namen eifügen. Bitte ändern. Danke (nicht signierter Beitrag von 79.209.199.174 (Diskussion | Beiträge) 21:18, 17. Okt. 2009 (CEST))

Verschiebung

Eine solche Verschiebung von Reichsland Elsaß-Lothringen auf Reichsland Elsass-Lothringen bitte vorher auf der Diskussionseite ankündigen und unbedingt die Zeile Begründung ausfüllen. So können alle nur raten, was denn der Grund war, denn die Bezeichnung war nun mal Reichsland Elsaß-Lothringen und diese herrscht auch heute in der Literatur noch vor. --Otberg 21:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Es ist eine Anpassung an die neue Rechtschreibung. Alle anderen Elass-bezogenen Artikel werden ja auch nach der neuen Rechtschreibung geschrieben. Innerhalb der Artikel herrscht Chaos, ob der Schreibweise, was ziemlich unglücklich ist. Es sollte also konsequent gehandhabt werden. Die alte Rechtschreibung beizubehalten, nur weil es das Gebiet in der Form heute nicht mehr gibt, halte ich für wenig sinnvoll. Wir schreiben ja auch mittlerweile "Sowjetrussland" und nicht mehr "Sowjetrußland". Nur weil es damals so geschrieben wurde, muss es nicht ewig so bleiben. Wir sprechen ja auch heute von Lothringen und nicht von Lotharingien. Daher die Verschiebung. Und entschuldige, dass ich es nicht schon in die Begrüdnung geschrieben habe. --sneecs 22:54, 7. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Erklärung, jetzt kennen wir den Hintergrund der Verschiebungen. Ob bei Eigennamen die neue Rechtschreibung zum Tragen kommt, sollte aber zuerst bei den WP:NK geklärt werden. Oder willst Du jetzt noch ein paar tausend Mal Preußen auf Preussen ändern? --Otberg 23:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Preußen heißt auch weiterhin Preußen, weil es nach einem Diphthong weiterhin ein scharfes S gibt - warum auch immer.

An sich hielte ich "Reichsland Elsaß-Lothringen" auch für besser, da es eben nicht um das Elsaß insgesamt geht, das man jetzt Elsass schreibt, sondern um eine genau bestimmte politische Einheit, deren zeitgenössische Bezeichnung beibehalten werden sollte. Darum sprechen wir eben manchmal doch von Lotharingien. Ich sehe nicht, daß man das unbedingt ändern muß.

--JDavis 23:18, 7. Sep. 2010 (CEST)

Preußen wird ja nach wie vor mit ß, da nach einem langem Vokal oder Doppelvokalen nie ein ss folgt. Ich habe mir schon gedacht, dass hier vor allem das Argument gebracht wird, dass es eine historische Bezeichnung ist. Aber ich gebe noch ein Beispiel. Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation wurde zur Zeit seines Bestehens auch nicht so geschrieben wie wir es heute schreiben (Teutsche Nation). Ich gebe zu Lotharingien war ein schlechtes Beispiel. Es lassen sich jedoch andere Beispiele finden, in denen Namen historischer Gebiete und Orte an die aktuelle Schreibweise angepasst wurden. Zum Zweck der Unterscheidung dient in unserem Falle der Begriff "Reichslande", daran sollte es also nicht scheitern. --sneecs 06:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nach unseren Namenskonventionen wird der gebräuchlichste Name als Lemma verwendet und der ist auch in der neueren Literatur nach wie vor Reichsland Elsaß-Lothringen (bitte nicht durch die Google Titelanzeigen täuschen lassen, sondern in die Bücher schauen). Die neue Rechtschreibung hat auf Eigennamen und Lemmafindung keinen direkten Einfluss, allenfalls über den Umweg amtlicher Umbenennung, welche dann natürlich die Gebräuchlichkeit verändert. --Otberg 09:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ja, aber wieso schreibst du dann Elsass? Das wurde doch auch angepasst. Die wissenschaftliche Litertaur ist leider konservativ in der Sache und viele Verlage bzw. Professoren verwenden gerne weiterhin die alte Rechtschreibung. Oder wird das explizit zwischen Reichland Elsaß und dem heutigen Elsass unterschieden. In meinen Augen tut es jedenfalls weg, da Schriftsprache und gesprochene Sprache nicht zusammenpassen. --sneecs 16:14, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die wissenschaftliche Literatur zu verbessern. Wenn die Fachleute weiterhin Reichsland Elsaß-Lothringen schreiben, dann haben wir das zur Kenntnis zu nehmen und unsere Artikel entsprechend zu benennen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Kongresspolen ist auch ein historisches Gebiet, dennoch wird die Rechtschreibung angepasst. --sneecs 16:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Kongreßpolen war auch kein amtlicher Name einer Gebietskörperschaft wie Reichsland Elsaß-Lothringen. Ähnliches gilt für Rußland/Russland. --Otberg 16:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Einen historischen Namen haben wir nicht zu ändern - und der lautete Elsaß. Ein "Reichsland Elsass-Lothringen" hat es niemals gegeben. --Marcela 20:21, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein Sowjetrussland hat es auch nie gegeben. Trotzdem ist das die übliche Schreibweise heute. sneecs 22:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sowjetrussland war nie ein offzieller Name für das Land, hinkt also wieder das Beispiel. Reichsland Elsass-Lothringen ist außerdem keine übliche Schreibweise heute, die versuchst Du hier gerade erst zu etablieren. --Otberg 22:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich will keine neue Begriffe finden, ich will die neue deutsche Rechtschreibung etablieren. Die ewigen Ausnahmen machen es z.B. Schülern enorm schwer zu unterscheiden, was richtig und falsch ist. sneecs 23:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wie würdest du denn folgendes "Problem" beurteilen?:

Bei der Reichstagswahl 1874 trug der Wahlkreis Oberbayern-6 die offizielle Bezeichnung "Weilheim, Werdenfels, Bruck, Landsberg, Schongau". Das Werdenfelser Land trägt heute den prosaischeren Namen Garmisch-Partenkirchen und Bruck hat ein Fürstenfeld- davor bekommen.

Müßten wir dann nicht konsequenterweise auch diese Bezeichnungen ändern? (Bitte nicht falsch verstehen, das soll keine "Fangfrage" sein oder das Argument ad absurdum führen. Ich weiß nur nicht genau, wo wir dann die Grenze zwischen zeitgenössischer und heute aktueller Bezeichnung ziehen sollen.)

--JDavis 23:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Reformschreibe gehört nicht etabliert, traditionelle Namen sind traditionell. Goethe-Zitate werdern auch nicht verändert. --Marcela 23:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hm ... für mich ist das ja weniger eine Frage anderer Begrifflichkeiten. Wenn jemand in Frankfurt-Hoechst geboren, das früher noch selbstständig war, dann würd ich auch sagen er ist in Hoechst geboren und nicht in Frankfurt. Mein Opa wurde in Westpreußen geboren und nicht in Polen. Ich störe mich also lediglich an der Rechtschreibung. Deswegen hab ich ja oben schon zugegeben, das Lotharingien ein schlechtes Beispiel war. Ein ähnliches Beispiel ist Pressburg. Auch hier schreibe ich nicht Preßburg, auch wenn die Stadt heute Bratislava heißt und als sie noch deutsch war mit ß geschrieben wurde. --sneecs 00:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Man muß den heutigen Schülern auch beibringen, daß es eine Zeit vor der Rechtschreibreform gab. Daß nicht alles in Reformschreibe zu benennen ist. Das Höchster Schloß ist ein gutes Beispiel dafür, wo du grad bei Höchst bist. Das Reichsland hieß Elsaß-Lothringen und nicht anders. --Marcela 00:16, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schüler haben eh schon damit zu kämpfen, dass die Hälfte der Bevölkerung davon ausgeht, das ß wäre ganz gestrichen worden. Dein Bespiel lässt sich aber auch ganz schnell widerlegen: Die Stadt Frankfurt selbst schreibt Schloss (http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=2720&_ffmpar[_id_inhalt]=8379). Und zahlreiche andere Schloss-Artikel wurden ebenfalls angepasst. Ich finde das auch nur konsequent und logisch. --sneecs 00:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen zurückgesetzt auf vorige Artikelfassung (Version vom 2. September 2010, 17:42 inkl. verb. Bildformatierung).
Begr.: Kein Konsens für diese Verschiebeaktion. Im Gegenteil: laut Namenskonventionen für Lemmata (s. Otberg) ist der historische oder ggf. gebräuchlichere Name zu verwenden, hier also Reichsland Elsaß-Lothringen, dies ist auch die h.M., vgl. „Elsass-Lothringen“ oder „Elsaß-Lothringen“ (WP:FZW). Persönliche Einzelansichten spielen hierfür keine maßgebliche Rolle. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe gerade in acht verschiedenen aktuellen Schulbüchern für das Fach Geschichte nachgeschlagen. In keinem einzigen steht "Elsaß-Lothringen". Soviel also zum Thema gebräuchlich. Ich hab mehr den Eindruck, dass hier von Gegnern der Rechtschreibreform versucht wird, eine Nische zu besetzen, in der man noch nach alter Rechtschreibung schreiben darf. Dabei geht jede Logik und Konsequenz verloren, wie der Artikel hier beweist. Hier herrscht nämlich Rechtschreibanarchie. --sneecs 17:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schön, nur sind in diesem Falle Rechtschreibbefindlichkeiten aber irrelevant. Fakt ist, der historische Name schreibt sich mit Scharf-S („ß“) und allein das ist für uns auch maßgeblich. -Benatrevqre ^…?! 18:38, 9. Sep. 2010 (CEST)

Die Vorgehensweise der Schulbuchverlage und die deutsche Rechtschreibung sind keineswegs irrelevant! Zudem wurde auf die von mir angeführten Gegenbeispiele ja gar nicht eingegangen! --sneecs 18:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass es Quellen, hier Schulbücher, gibt, die das Reichsland auch mit "ss" bezeichnen, wird nicht bestritten. Darum geht es aber nicht. Es ist dabei auch müßig zu erforschen, ob die Verlage diese Schreibweise dann originär oder ableitend gebrauchen. Dies ändert aber nach wie vor nichts daran, dass die historische Originalbezeichnung mit "ß" geschrieben wird, siehe z. B. auch im Meyers Großes Konversations-Lexikon, Band 5. Leipzig 1905, S. 725–736 oder im Brockhaus’ Kleines Konversations-Lexikon, fünfte Auflage, Band 1. Leipzig 1911, S. 506–507. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Schulbücher, Duden und Quellen, die aus irgendwelchen Gründen historische Bezeichnungen in Reformschreibe umwandeln sind für uns irrelevant, wir verwenden die korrekte Bezeichnung. --Marcela 19:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Und du bist natürlich die letzte Entscheidungsinstanz, die bestimmt was nun korrekt ist. --sneecs 19:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich nicht. Korrekt ist die historische Bezeichnung für ein historisches Land. Das hat bis 1918 bestanden und damals gab es keine Reformrechtschreibung. Wer vor 1993 im heutigen Sassnitz geboren ist, ist in Saßnitz geboren, Paul Löbe ist in Liegnitz geboren, auch wenn das heute Legnica heißt. Wir schreiben hier nicht die Geschichte um. Irgentwo hört das auch mal auf mit der Reformschreibe. --Marcela 21:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

+1 Es geht hier auch nicht um eine "(letzte) Entscheidungsinstanz", sondern schlicht und ergreifend um die originäre Schreibweise. Dass es in den letzten 100 Jahren auch Autoren – man vergleiche nur mal die vielen Schweizer, die zwanghaft kein Scharf-S schreiben wollen ;-) – gab, mag sein, aber das kann nicht dazu führen, dass man sich über die WP-Namenskonvention hinwegsetzt, die vorschreibt, dass man sich nach der gebräuchlicheren Schreibweise zu richten habe. Ich verweise dahingehend nochmals ausdrücklich auf die beiden Faksimilie, bei denen man stark davon ausgehen kann, dass sie näher an der historischen Schreibweise sind als ein Schulbuchverlag 100 Jahre spater. --Benatrevqre ^…?! 21:48, 9. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht liegt dem auch ein Mißverständniss zu Grunde: Niemand hier bezweifelt, dass der Elsass und Elsass-Lothringen heute so geschrieben werden (sollen). Die moderne Schreinweise taucht ja auch im Artikel nach wie vor auf. Aber hier geht es um das Lemma Reichsland Elsaß-Lothringen, um die konkrete Gebietskörperschaft und diese historische Bezeichnung ändert sich nun mal nicht mit jeder Schreibreform, denn die ist ein Eigenname und so wird es auch in der Fachliteratur gehandhabt. Und die ist unser Maßstab und keine Schulbücher. --Otberg 22:07, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, genau. Aber in der Regel ist doch ohnehin die Gebietskörperschaft gemeint, wenn man das Bindestrichwort Elsaß-Lothringen schreibt. Man könnte nun diskutieren, ob man es für den Fall, dass man das voranstehende Wort „Reichsland“ weglässt, ebenso immer mit Scharf-S schreiben müsse, aber das stellt sich hier für die Lemmafrage nicht, da hier ja das Wort „Reichsland“ Bestandteil des Lemmas ist und daher zwingend die originäre Schreibweise zu verwenden ist. -Benatrevqre ^…?! 22:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

All denen, die hier auf der korrekten Schreibweise bestehen, muss ich leider sagen: Elsaß-Lothringen ist nicht die historisch korrekte Schreibweise, sondern das wäre Elſaß-Lothringen! Gismatis 22:20, 9. Sep. 2010 (CEST)

LOL... wenn Du alte Bücher lieſt, dann wirst Du aber viele ſ finden. Da werden wir viele Lemmata verſchieben müſſen ;-) --Otberg 22:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hast du zu meiner Feststellung auch ein ernsthaftes Gegenargument parat, oder bleibt es beim Ausweichen? Gismatis 23:54, 9. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, ich dachte nicht, das das so ernst gemeint war. Also: Da wir hier nicht in Fraktur schreiben, benutzen wir die schon damals übliche und korrekte Schreibweise in Antiqua: Elsaß-Lothringen. --Otberg 00:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Was noch zu zeigen wäre, und vor allem, was mit «damals» gemeint ist. Im 19. Jahrhundert war ß in der Antiqua nicht selbstverständlich und man schrieb auch ss, sz oder ſs für Fraktur-ß. Weiter oben hat Benatrevqre als Belege für die ß-Schreibung Frakturtexte verlinkt. Nach deiner Argumentation sind diese Belege zu ignorieren. Gismatis 20:32, 11. Sep. 2010 (CEST)

Deiner Argumentation, dass das ß in Belegen mit Frakturschrift für unsere Frage zu ignorieren sei, kann ich natürlich nicht folgen. Tatsache ist, dass in Fraktur geschriebene ſ und ß in unserer Schrift mit s und ß transkribiert werden. Es gibt zahlreiche Belege für die Schreibweise Reichsland Elsaß-Lothringen in unserer Schrift: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] --Otberg 11:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Antiqua-Belege. Jetzt passt's wieder. «Deiner Argumentation, dass das ß in Belegen mit Frakturschrift für unsere Frage zu ignorieren sei, kann ich natürlich nicht folgen.» Das ist nicht meine Argumentation, sondern offenbar deine: Oben hat Benatrevqre mit Fraktur-Belegen argumentiert. Daraufhin habe ich basierend auf diesen Belegen argumentiert, worauf du erwiedert hast, wir würden uns sowieso nach der Schreibweise in der Antiqua richten. Du bist offenbar selbstverständlich davon ausgegangen, dass Fraktur-ſ automatisch zu s wird, was ich nicht selbstverständlich finde. Gismatis 14:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wie Otberg ausführte, ist die Transkription ausschlaggebend und für uns in der WP maßgeblich, d. h. meine Frakturbelege sollten keineswegs dazu dienen, auf das lange s hinzudeuten, sondern sie dienten in erster Linie als Beleg für die "ß"-Variante und gegen die "ss"-Variante, da in der Regel das lange s bzw. das Fraktur-ß mit dem (heutigen) ß der Antiqua-Schrift transkribiert wird. Aber diese Diskussion hat sich ohnehin nun erledigt. Ich wollte lediglich dies klarstellen. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sehr geehrter Herr ...,
Ich denke, dass man in diesem besonderen Fall beide Schreibungen gelten lassen muss. Zwar verhält es sich in der Tat so, dass man historische Bezeichnungen - zumal im wissenschaftlichen Kontext - in der ihnen eigenen Schreibung übernehmen wird, aber dadurch, dass heutzutage "Elsass" und "Pressburg" als eingedeutschte bzw. inoffizielle Namen (weiter) existieren und geografische Eigennamen im Allgemeinen immer den amtlichen Regeln folgen, ist gegen eine angepasste Schreibung mit der o.g. Einschränkung nichts einwenden.

Mit freundlichen Grüßen
Dr. Kerstin Güthert
Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache
sneecs 23:30, 22. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Info und die Mühe damit! --Otberg 23:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Churfürstenthum

Die verschiedenen Kurfürstentümer heißen in der WP auch nicht Churfürstenthum … , obwohl sie zu Zeiten ihrer Existenz durchweg so geschrieben wurden.--Ulamm 13:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Da werden Äpfel mit Birnen verglichen, wesentlich ist schließlich die Benennung in der Fachliteratur. Für eine Verschiebung gibt es keinen Konsens. Bitte die obige Diskussion lesen, bevor hier voreilig verschoben wird. --Otberg 14:02, 5. Jan. 2011 (CET)

„Elsass-Lothringen“ mit „ss“ ist weniger unhistorisch als „Kurfürstentum“ mit „K“ und „-tum“, da im 19. Jahrhundert bekanntlich im Antiquasatz oft gar kein „ß“ vorhanden war.--Ulamm 14:06, 5. Jan. 2011 (CET)

• Die meiste Fachliteratur zu dem Thema ist vor 1994 geschrieben.
• Wenn der eine oder andere Autor eines Artikels oder Buches über das Thema die alte Rechtschreibung vorzieht, macht das die aktuelle Rechtschreibung nicht falsch.
• Die Schreibweise einer nicht mehr existierende Gebietsgliederung kann durch dieses Gebiet verwaltende Gremien der Entwicklung der Rechtschreibung angepasst werden. Also ist nach der allgemeinen Rechtschreibentwicklung zu verfahren.--Ulamm 14:20, 5. Jan. 2011 (CET)

Typischer Ulamm, ohne die Fachliteratur überhaupt zur Kenntnis genommen zu haben werden nach persönlicher Meinung und bevorzugt gegen den Diskussionsstand Fakten geschaffen. Ebenfalls gegen die Verschiebung zu ss: --Haselburg-müller 14:16, 5. Jan. 2011 (CET)

((Direkt auf H-ms abschätzige Bemerkung:)) Hallo Limes- und Leugenkämpfer! Hier kannst du nicht einfach eine uneinheitliche Befundlage glattbügeln. Hier geht es um eine aktuelle Schreibweise unabhängig vom Respekt gegenüber Befunden und inhaltlichen Meinungen der verschiedenen Autoren.--Ulamm 14:31, 5. Jan. 2011 (CET)((Ende des Einschubs))

Ja, wissen wir längst, dass Du keine anderen Meinungen respektierst. --Haselburg-müller 16:03, 5. Jan. 2011 (CET)

(BK) Diese Argumente wurden alle schon ausgetauscht, bitte endlich die obige Diskussion darüber lesen. Es gibt keinen Konsens für eine Verschiebung, daher bleibt das Lemma wie es ist. --Otberg 14:20, 5. Jan. 2011 (CET)

+1 keinerlei Konsens für eine Verschiebung --Marcela 14:21, 5. Jan. 2011 (CET)

Übrigends hinkt der Vergleich mit dem „Churfürstenthum“ nicht nur, auch die implizite Behauptung „Kurfürstentum“ sei keine zeitgenössische Schreibweise ist falsch. --Otberg 14:30, 5. Jan. 2011 (CET)

Selbst wenn dem so wäre gabe es keine CH/Kurfürsten mehr vor der Einführung einer Allegemeingültigen deutschen Rechtschreibung. Das "Reichsland Elsaß-Lothringen" gab es da aber schon. Klar ändern sich Schreibungen immer mal wieder. Manches hat aber Bestand. Marcus Cyron - Talkshow 16:49, 5. Jan. 2011 (CET)

Auf der Seite herrscht völliges Chaos bei der Schreibweise. Daher die einheitliche Anpassung an "Elsass-Lothringen", die angesichts der nachweisbar unterschiedlichen Schreibweisen auch historisch vertretbar ist. Leider konnte ich die Überschrift nicht ändern, bitte nachholen! (nicht signierter Beitrag von 87.176.202.134 (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2011 (CET))

Lemmaverschiebung aus den gegebenen Gründen in den zahlreich und erschöpfend geführten Diskussion abgelehnt. Historisch vertretbar sind beide, aber eine Notwendigkeit zur ss-Variante oder eine dahingehend vermeintliche Verbesserung besteht nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Meine "vermeintliche Verbesserung" diente lediglich dazu, in den gesamten Artikel mehr System zu bringen. So werden z. B. in dem Abschnitt "Elsass-Lothringen im Deutschen Reich" beide Schreibweisen ohne jeden erkennbaren Grund nebeneinander verwendet. Wenn diese nicht vermeintliche, sondern tatsächliche Verbesserung des Artikels einfach rückgängig gemacht wird, dann bleibt es eben bei dem bestehenden Rechtschreibchaos.

Das Rechtschreibchaos stammt von den Reformlern. --Marcela 18:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Die erfolgreiche Verteidigung der Schreibweise Elsaß-Lothringen wird ein Beitrag dazu sein, dass die Leute (die Schööler) in Zukunft nur noch Elsaaas-Lothringen kennen. Auszusprechen mit langem A, wie man es ihnen beigebracht hat.--Gloser 18:38, 24. Jan. 2011 (CET)

Zu dieser Annahme besteht kein wirklicher Grund, schließlich ist es ein historischer Eigenname. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 25. Jan. 2011 (CET)

Lemma / Schreibweise: Aktueller Stand einer möglichen Verschiebung

Ich bin für die Schreibweise "Elsass-Lothringen" und damit für die Verschiebung des Artikels. Man schreibt ja auch nicht "Rußland", wenn man das Russland des Endes des 19. Jh. beschreibt, oder von der 1989/1990 aufgelösten Teilrepublik der UdSSR "Rußische SR". Selbst bei der Transkription mittelalterlicher Urkunden wird in einem bestimmten Maß normalisiert. Die Nichtnormalisierung des Begriffs "Elsass-Lothringen" führt in der Tat zu einem unnötigen verwirrenden Nebeneinander zweier Schreibweisen, natürlich auch gefördert durch diejenigen Bücherschreiber/innen, die sich aus unverständlichen Gründen (vielleicht die versteckte Verweigerung neuer Rechtschreibung durch konservative Historiker/innen) an die alte Schreibweise halten. Eine aktuelle Kurzrecherche im KVK erbrachte aber bezgl. der jüngsten Publikationen bereits mehr Treffer für "Elsass-Lothringen" als für "Elsaß-Lothringen". Die Rechtschreibreform hat viel Unsinn gebracht, aber das einheitliche Doppel-S vor kurzem Vokal ist eindeutig eine Verbesserung. --testtube 14:58, 18. Jul. 2011 (CEST)

Annexion

• Selbstverständlich wurde Elsaß-Lothringen annektiert. Später im Text wird ja sehr richtig angemerkt, dass es 1940 im Gegensatz zu 1870/71 aus bestimmten Gründen keine Annexion gab; leicht patriotisch-romantische Wendungen wie: "EL wurde 1871 wieder dem deutschen Staatsgebiet angeschlossen" treffen den Sachverhalt nicht und sind verzichtbar, abgesehen vom schwülstigen Beiklang. --Oenie 13:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Nein, rechtlich wurde es das nicht, es wurde per Vertrag abgetreten. Darüber wurde unlängst eine Diskussion geführt, mit dem Ergebnis, dass die Einordnung als Annexion wissenschaftlich umstritten ist. Auch solltest du mal korrekt zitieren: von „wieder dem deutschen Staatsgebiet“ ist im Artikel schließlich keine Rede. Die spätere Formulierung im Text steht dem allen auch nicht entgegen. --Benatrevqre ^…?! 20:42, 30. Jan. 2011 (CET)

• Zitat: mit dem Frieden von Frankfurt wieder dem deutschen Hoheitsbereich, dem neu gegründeten deutschen Kaiserreich, angegliedert. - na gut, klauben wir Worte. Was heißt "wieder" ? Das gute alte HRR Deutscher Nation war längst passé, angeschlossen wurde es einem völlig neuartigen preußisch-deutschen Staatsgebilde, das ja, mehr nicht. Also was sollen Phrasen à la "Wiedervereinigung" hier eigentlich --Oenie 09:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Da steht doch gar nicht „Wiedervereinigung“. Da das Reichsland aber, wie du selbst zugibst, einmal zum Hoheitsbereich des HRRDNs gehörte, warum sollte man dies dann nicht mit dem wieder ausdrücken dürfen? Solange war's ja nun auch nicht her. --Benatrevqre ^…?! 19:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Tja, auch aus französischer Sicht war es eine Reunion --Roxanna 20:07, 15. Mai 2011 (CEST)

Schön. --Benatrevqre ^…?! 20:11, 29. Mai 2011 (CEST)

Begriffe wie "Annexion", "Wiedervereinigung", "Reunion" etc. sind doch unhistorisch und völlig fehl am Platz, oder nicht? Das Territorium des späteren Elsass-Lothr. wurde ja völkerrechtlich per Vertrag von Frankreich an das Dt. Reich abgetreten. Das Dt. Reich war doch eben erst gegründet worden und ging aus dem Militärbündnis zwischen dem von Preußen dominierten Norddt. Bund mit ein paar süddt. Staaten hervor - es gibt hier keine Verbindung mit dem früheren HRR, das ja bereits über die Jahrhunderte hinweg seine Macht an Staaten wie Schweiz, Preußen, Österreich, Württemberg etc. verloren hatte. Das HRR hat vermutlich nicht mal einen Rechtsnachfolger (wenn überhaupt, dann vielleicht Österreich oder der Deutsche Bund, aber letzteres kann ich mir gar nicht vorstellen). Aber das alles ist ohne Bedeutung, denn erst nach (!) der Abtretung wurde das einheitliche politische Gebilde "Reichsland Elsass-Lothringen" mit diesem Namen geschaffen, als sehr spezieller Bestandteil des neuen Dt. Reiches. Bis 1792/1798 waren die Gebiete des späteren Elsass-Lothringen mit ganz anderen politischen Grenzen und Organisationen versehen - auch deswegen kann man nicht von Wieder- oder Re- sprechen. 1918/1919 wurde dieses Gebilde de facto (auch de iure?) aufgelöst. Dass der Ausdruck "Elsass-Lothringen" auch danach verwendet wird (z.B. heutzutage für Reiseführer) ist eine Randbemerkung der Geschichte, die meines Erachtens nicht darüber hinwegtäuschen sollte, dass dieser Artikel im Kern nur das 1871-1918 offiziell existierende politische Gebilde betreffen sollte, und nicht diese Gegenden in den Zeiten davor und danach. --testtube 14:32, 18. Jul. 2011 (CEST) PS: Gibt es für "Reunion" denn einen Beleg? Die frz. Eroberungen (man beachte das Wort "Eroberung") des 17. Jahrhunderts liefen ja (auch?) unter diesem "Kampfbegriff" (Reunionspolitik).

viele Soldaten?

"Um 1910 waren über 80.000 Mann in rund 20 Garnisonen, somit mehr als 10 % des deutschen Heeres, im Reichsland stationiert; Elsaß-Lothringen machte nur ca. 3 % der Gesamtfläche des Reiches aus."

Ist das bedeutsam? Dass 10% mehr sind als 3% ist mir klar - aber ich denke auch in jedem anderen Grenzgebiet werden mehr Soldaten stationiert gewesen sein als mitten im Land? Oder hatte da EL einen herausragend hohen Prozentsatz? ConjurerDragon 15:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, dass im Grenzgebiet zur Schweiz, zu Österreich-Ungarn, Dänemark oder Holland ähnlich viele Soldaten stationiert waren. Auch mit Russland ging Bismarck zunächst ein Bündnis ein, wodurch im Osten wohl weniger militärische Präsenz herrschte. --91.34.85.73 16:11, 27. Feb. 2011 (CET)

Dennoch ergibt die Zahl nur dann einen Sinn, wenn man sie mit anderen Grenzregionen vergleichen kann. Zudem wäre eher die Länge der Grenze, entlang derer prozentual scheinbar mehr Soldaten als anderswo stationiert waren, interessant als die Fläche der Region. --Roxanna 20:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Übrigens, das Bündnis mit Russland (es war auch kein Bündnis, sondern eher ein Nichtangriffspakt) war 1910 schon zwanzig Jahre lang futsch, spätestens seit 1907 war Russland ganz klar Gegner. --Roxanna 10:59, 29. Mai 2011 (CEST)

Französische Tauschvorschläge

Zumindest am Rande sollte noch erwähnt werden, daß es mindestens zweimal französische Angebote gab, Frankreich gegen eine der französischen Kolonien zu tauschen, und auch 1916/17 war das doch wohl Teil der österreichischen Geheimverhandlungen, oder? --Roxanna 20:05, 15. Mai 2011 (CEST)