Diskussion:Heilige Messe

Der Aufbau des Römischen Ritus in der ordentlichen Form wurde in den entsprechenden Artikel verschoben. Der Artikel "Heilige Messe" hat eher Übersichtscharakter.

Historischer Jesus

Im Artikel heisst es: "Schon kurz nach dem Tod und der Auferstehung Jesu"... Es ist nach wie vor zweifelhaft, dass Jesus Christus mehr als ein normaler Mensch war und tatsächlich auferstanden ist. Passen solche Formulierungen, die den Anschein erwecken, dass es sich hier um ein objektives Faktum handelt, in die Wiki? --

Ja. Ich werde versuche, es etwas neutraler zu formulieren. --WiseWoman 13:20, 12. Dez 2004 (CET)

Umformulierung, die auf die Überlieferung verweist

ich finde auch, dass eine neutrale Formulierung mit einem Verweis auf die christliche Überlieferung dem gegenwärtigen Stand der Erkenntnisse und der Neutralität besser Rechnung trägt => umformuliert

Zusammenschreiben

Ich habe Messe(Katholische) hierher übertragen und versucht einzuarbeiten. Das mit dem Novus Ordo Missae weiss ich nicht, ob es dabei bleiben sollte, ich habe es erst mal gelassen. Ich habe versucht einige neutrale Formulierungen zu wählen und einigen "Anmachen" (wie dass man heute nicht mehr zum Gottesdienst geht) abzumildern. --WiseWoman 13:20, 12. Dez 2004 (CET)

Zusammenlegen von Tridentinischer Messe und NOM ist Unsinn

Die Beiträge von "62.246.119.37" basieren auf dem Missverständnis, der Novus Ordo Missae würde sich inhaltlich nicht von der tridentinischen Messe unterscheiden. So schreibt er: "Man bezeichnet die als Novus Ordo Missae (Neue Mesordnung), obwohl es inhaltlich keinerlei Änderungen gegeben hat." Das ist natürlich Unsinn, wenn man sich auch nur höchst oberflächlich die beiden Messtexte ansieht. Deshalb Revert zu der Seite vor den Änderungen von "62.246.119.37", wobei der Beitrag zum Koptischen Ritus erhalten wird. Eugen Ettelt 22:09, 31. Jan 2005 (CET)

Römischer Ritus

Ich habe die Änderungen von Eugen vom 31. Januar wieder rückgängig gemacht, da diese zum Teil inhaltlich falsch sowie irreführend sind (siehe auch: Diskussionsseite zum Artikel Römischer Ritus). Der aktuelle Abschnitt "Römischer Ritus" basiert auf der Version vom 30. Janaur dieses Artikels sowie dem Artikel Römischer Ritus.

Weiterhin möchte ich Eugen darum bitten, in diesem Artikel darauf zu verzichten, die Unterschiede zwischen dem Römischen Messbuch von 1962 und dem von 1970 in den Vordergrund zu stellen. Zum Thema Liturgiereform gibt es einen separaten Artikel. --Sol 22:30, 24. Feb 2005 (CET)

Verschieben

Unter Diskussion:Novus Ordo Missae#Verschieben schreibt robby: "Was auf keinen Fall bleiben kann, ist "heilige Messe", da das rein umgangssprachlich ist (auch Messe an sich ist schon ein Verballhornung des Volkes von 'Ite missa est') und Eucharistiefeier heißen müßte. Hier ist noch sehr viel aufzuräumen und aus aus volksfrommen Einträgen enzyklopädisch prägnantes Material zu machen."

Ich schlage deshalb vor, den Artikel Heilige Messe nach Eucharistiefeier (katholisch) zu verschieben und von Heilige Messe eine Weiterleitung nach Eucharistiefeier (katholisch) zu setzen. --Sol 15:35, 23. Apr 2005 (CEST)

Ich wäre einverstanden. --robby 20:14, 3. Mai 2005 (CEST)

Eine interessante Diskussion. Zum Argument, "Messe" sei eine Verballhornung von "Ite Missa est": Das stimmt zum Teil. Der Begriff Messe ist sehr alt und wanderte aus dem lateinischen bereits ins althochdeutsche, natürlich auch wg. dem "missa est". Ob es damals eine Verballhornung war oder ein normaler Übergang eines lateinischen Wortes ins Deutsche inkl. Bedeutungswandel, wird sich kaum mehr feststellen lassen, ist aber gar nicht relevant. Denn da der Vorgang sehr lange zurückliegt (< 9.Jhd), ist "Messe" ein normales deutsches Wort geworden. Es kommt z.B. in "Frankfurter Buchmesse" vor; niemand wird auf die Idee kommen, deshalb die Buchmesse umzubenennen.

Zum Argument "Umgangssprachlichkeit": Im Moment habe ich nicht Eindruck, dass einer der Begriffe umgangssprachlicher als der andere sei - eher dass die Verwendung der Begriffe je nach Land und Umfeld unterschiedlich ist. Für Bayern und speziell München kann ich sagen, dass "Heilige Messe" nicht umgangssprachlich ist. "Protestanten (und in der Folge protestantisch geprägte Gegenden) können meiner Erfahrung nach mit dem Begriff der "Hl. Messe" dagegen weniger anfangen, da sie ihren Gottesdienst nicht so bezeichnen. Gläubige, die die Ökumene besonders stark betonen, verwenden z.B. oft Eucharistiefeier, aber vermutlich deshalb, weil das Wort "Eucharistiefeier" mit beiden Konfessionen kompatibel ist. Das originär katholischere Wort ist in meinen Augen jedoch Heilige Messe. Viele zugeordnete Begriffe verwenden ebenfalls die "Messe", so gibt es ein Messbuch, ein Messformular, eine "h-Moll-Messe" (sogar von dem Protestanten Bach) usw., sämtliche Begriffe nicht umgangssprachlich. Aber es gibt kein Eucharistiebuch, kein Eucharistieformular, keine "h-Moll-Eucharistie" usw. In anderen Sprachen ist es ähnlich, so gibt es im Latein eine "Missa" und ein "Missale Romanum", im Englischen eine "Holy Mass", im Spanischen eine "Misa" usw., sämtliche Begriffe ebenfalls nicht umgangssprachlich.

Ein Argument gegen eine Umbenennung ist die komplizierte Benennung "Eucharistiefeier (katholisch)", bei der erst aus dem Klammerausdruck hervorgeht, um was es tatsächlich geht. Lässt man die Klammer weg und schreibt nur noch "Eucharistiefeier" ist überhaupt nicht mehr klar, was gemeint ist.

Ein weiteres Argument gegen "Eucharistie" besteht darin, dass dieses griechische Wort "Dank", "Danksagung" (oder je nach verwendetem Wörterbuch mehr oder weniger etwas ähnliches) bedeutet, was ja eben nur einen Teil der Heiligen Messe charakterisiert. Hier wird (aus sprachlicher Ungenauigkeit heraus) ein Teil der Messe für die ganze Messe verwendet.

Aus diesen Gründen bzw. Gegenargumenten bin ich gegen eine Umbenennung. Grüße und ein schönes Pfingstfest! Eugen Ettelt

Weblinks

Ich habe einige weiterführende Weblinks zu den liturgischen Lesungen und einer Einführung in die Heilige Messe hinzugefügt bzw. wiederhergestellt. Raphael100 21:53, 2. Jan. 2007 (CET)

Die weblinks zur heiligen Messe, insbesondere zu den liturgischen Lesungen, sind wiederholt Opfer von Vandalismus geworden. Ich bitte darum, eigenmächtige Löschungen zu verzichten und die Beiträge zu respektieren! Die community bitte ich, gemeinsam gegen Vandalismus vorzugehen und den Beitrag vor Löschungen etc. zu schützen. + Raphael100 01:47, 3. Jan. 2007 (CET)

Hallo Raphael, bitte lies DIr Wikipedia:Weblinks durch, um zu verstehen, welche Weblinks zum Beispiel in diesen Artikel gehören. Gruß 07:22, 3. Jan. 2007 (CET)

Nee, wirklich! Den am wenigsten schlechten Link http://glaube-und-kirche.de/heilige_messe.htm habe ich ja stehengelassen, obwohl es natürlich keine tolle Quelle ist. Gibt es von theologischen Fakultäten oder vom Vatikan nichts? Aber die anderen? Gottesdienstzeiten in der Welt und Die täglichen Lesungen für die Heilige Messe per email ist wirklich sehr weit von unserem Ideal entfernt. --Pjacobi 17:20, 3. Jan. 2007 (CET)

Vatikan war ein guter Hinweis. Hab mal einen Link eingefügt, unter dem auch die aktuell gültige "Instruktion" für die Messfeier der römischen Kirche zu finden ist. T.a.k. 17:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Mannomann!"Hierbei betete der Priester, von Ausnahmen, etwa Segensgebeten, abgesehen, nach Osten, die Gläubigen häufig gleichfalls, hingegen dort, wo wie in Rom die Kirchen mit dem Eingang, nicht der Apsis, nach Osten ausgerichtet waren, nach Westen, zum Altar hin." ..kann man diese gleichfalls,hingegen Geschwülst nicht auflösen? Meines wissens nach betete der Priester früher in Richtung Sanctuarium, aufbewahrungsort des Kelches, und die Gläbigen ebenfalls. (nicht signierter Beitrag von 87.228.207.222 (Diskussion | Beiträge) 06:33, 7. Feb. 2010 (CET))

Gabengebet, Schlussgebet = Amtsgebet?

Die beiden Lemmata sind immer noch rot. Es wäre mE auch trivial, sie auszubauen, da sie schon unter "Tagesgebet" erklärt werden. Was haltet ihr davon, ein neues Lemma "Amtsgebet" anzulegen mit den drei Unterabschnitten "Tagesgebet", "Gabengebet" und "Schlussgebet"? Für den katholiaschen Beritt wäre das korrekt, aber ich weiß nicht, inwieweit die evangelische Seite da dann noch mit dabei wäre? (Ich habe in den Agenden im Evangelischen Gesangbuch (Rheinland/Westfalen) den Begriff "Tagesgebet" nicht gefunden, lediglich "Gebet" nach dem Gloria und vor dem Sanctus.)--Der wahre Jakob 11:05, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte vor ewigen Zeiten zugesagt, ein Lemma namens Oration zu erstellen (beim Vorsatz es dann leider). Dort könnten auch andere Gebete, wie etwa die Oration des Stundenbuchs einen Platz finden, wie auch die drei erwähnten. Amtsgebet ist insofern etwas schwierig, als das Tagesgebet im Stundengebet ganz einfach vom Hebdomadar, vorm einzelnen Beter oder im Wortgottesdienst vom Leiter der Feier gesprochen wird. Von denen hat manchmal keiner ein kirchliches Amt.--Turris Davidica 12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

-Turris Davidica 12:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

Eucharistie/Transsubstiation/Wandlung als Kern der Messe

Hallo, ich glaube, hier kommen (mindestens) zwei Dinge durcheinander: erstens die Gegenwart und die zweitausendjährige Geschichte der Kirche, und zweitens die Liturgieform Messe und die Zelebration der Eucharistie. – Wikipedia ist kein Diskussionsforum für zeitgemäße Liturgieformen, sondern ein Nachschlagewerk, dass die zweitausenjährige Geschichte des Christentums (und der „Messe“) zu berücksichtigen hat. Zumindest im Mittelalter (ich bin Mittelalterhistoriker mit einem Schwerpunkt auf Kichengeschichte) war „die Messe feiern“ identisch mit „die Eucharistie feiern“. Es gibt keine Messe ohne Eucharistie, aber es gibt (Wort-)Gottesdienste ohne Eucharistie. Die Predigt ist also nicht "gleichwertig", sie ist kein Sakrament.

Wenn Ihr im Artikel Eucharistie unter dem Kapitel Liturgie nachschaut, so sehr Ihr eine Reihe von Kernbestandteilen, zu denen aber die Predigt oder der Wortgottesdienst nicht gehört. Auch aus dem Artikel Altarist wird deutlich, dass die Messe an einem Stiftungsaltar (im Mittelalter) ohne Predigt und ohne sonstige Anwesende gefeiert werden konnte; das Amt des Altaristen ist bis heute nicht ofziell aufgehoben. Ich könnte noch ein paar andere kirchgeschichtliche Zitate beibringen, aber einschlägige WP-Artikel müssten ja für diese Diskussion eigentlich ausreichen.

Dass es insbesondere seit dem Vaticanum II sinnvoll erscheint, die Eucharistie mit dem Wortgottesdienst zu verbinden, bedeutet aber nicht, dass dies zu allen Zeiten so üblich war. Was ich zugefügt habe ist ein Fakt, egal, wie man ihn wertet oder nicht, oder wie man es heute handhabt oder nicht. Da ich mein Zweitstudium Theologie nicht abgeschlossen habe, wäre ich dankbar, wenn sich hier als „Ditte Meinung“ ein studierter katholischer Theologe äußern könnte zur Frage: Die Eucharistie soll angeblich nicht der Kern der Heiligen Messe sein? Frdl. Gruß --Ulrich Waack 22:15, 20. Apr. 2011 (CEST) P.S. Ich tausche gern Transsubstiation gegen Eucharistie aus.

Dein Satz ist sehr verkürzt und verunklart stark, und Transsubstantiation durch Eucharistie zu ersetzen, macht es nicht besser, da dieser Begriff mehrere Bedeutungen hat. Dein Verweis auf Liturgie ist auch nicht weiterführend, da hier die ökumenisch übereinstimmenden weiteren Bestandteile des christlichen Gottesdienstes wie Schuldbekenntnis, Wortverkündigung usw. (die es in den Gottesdiensten immer gegeben hat) gar nicht behandelt werden. (Wird man aber nach dem durch dich offenbar gewordenen Missverständnis irgendwie nachtragen müssen.) N.B. Ich bin studierter Theologe. --Der wahre Jakob 22:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bestreitest Du, dass zumindest im Mittelalter (z. B. durch den Altaristen, andere Beispiele erspare ich mir aus Zeitgründen zunächst) die Messe = Eucharistie auch ohne Gemeinde und Predigt gefeiert werden konnte? Liest nicht der Papst täglich die Messe, unabhängig von den Umständen? Wo könnte unser Kompromiss liegen? --22:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die sogenannte Heilige Messe, ursprünglich Eucharistie oder Brotbrechen genannt, ist ein Mischung aus Neudeutung des Pessachmahles und jüdischem Synagogengottesdienst, überformt von Kaiserzeremonien der Spätantike und anschließend in allerhand Epochen mit je unterschiedlichen Betrachtungsweisen je neu interpretiert. Im kath. Verständnis ist die Transsubstantiation dabei ein Kerngeschehen damals wie heute, die Predigt sekundär, nicht aber die Versammlung=Ecclesia=Kirche, nicht aber die Verkündigung des Wortes Gottes, die Anbetung, die Sendung=Messe usw.usw. Deine Formulierung ist eine extreme Engführung auf EINEN Bestandteil, der zentral, aber eben nicht der einzig maßgebliche ist. Daß aus heutiger Sicht die Messe ohne Volk übrigens eine Verirrung ist, ist unbestritten. Auch der Papst feiert die Messe nie allein. --robby 02:13, 21. Apr. 2011 (CEST)

P.S: Ich verstehe nicht, was Du mit dem Rekurs auf die Predigt im MA beweisen willst, auch heute ist im Werktagsgottesdienst meist keine Predigt. Aber der Wortgottesdienst gehört wie auch im MA als die eine Wesenshälfte selbstverständlich dazu.Messe ist also nicht Transsubstantiation/Eucharistie mit oder ohne Predigt, wie von Dir als Quintessenz in den Artikel eingefügt. --robby 02:19, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Ulrich Waack: Nein, ich bestreite überhaupt nicht, dass es viele Messfeiern ohne Predigt gibt. Nicht nur der Papst, sondern auch viele Priester zelebrieren täglich, in allen Klöstern sowieso. In Deutschland und auch anderswo findet in fast allen PFARRGEMEINDEN (nicht in jeder einzelnen Kirche) nahezu täglich eine Messfeier statt. Die Homilie ist dabei völlig unbestritten nicht obligatorisch, genauso wie andere Bestandteile einer feierlichen Messfeier (z.B. Gloria, Credo) nur an höheren Festen zur Liturgie gehören. Das alles scheinst du nicht zu wissen, aber reißt das Maul auf. Vergleiche dazu auch Privatmesse und Stille Messe, das Gegenteil zu der von dir perseverierten mittelalterlichen Form steht dann unter Missa Sicca.

Messfeiern ohne Gemeinde sind also auch HEUTE (und nicht nur im Mittelalter) in genau umschriebenen Ausnahmefällen in der Katholischen Kirche erlaubt und somit auch gültig. Aber sie enthalten alle Teile der katholischen Messfeier, von Bußakt über Tagesgebet, Wortverkündigumng, Gabenbereitung mit Begleitgebeten, Hochgebet und Kommunionfeier von Pater noster über Friedensbitte, Agnus Dei bis zum Schlussgebete und Segen. (Mag sein, dass der allein zelebrierende Priester dies alles einer virtuell dazugedachten weltweiten Christengemeinde widmet...)

Daher ist dein Satz wirklich falsch, der behauptet, dass der Kern der Messe die Transsubstantiation (oder, noch ungenauer, die Eucharistie), unabhängig von einer begleitenden Predigt oder der Anzahl der beiwohnenden Gläubigen sei. Einen "Kern" der Messe gibt es nicht, sondern sie besteht immer aus Bitte um Vergebung, Wortgottesdienst, Mahlfeier, Segen und Sendung. "Euchariestie(-feier)" meint, wenn schon, diese gesamte Feier der heiligen Messe. und nicht nur einen "Kern". --Der wahre Jakob 13:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Zunächst möchte ich Euch beide um Entschuldigung bitten, falls ich „das Maul zu weit aufgerissen“ habe. Ich sagte ja, dass ich nur eine „fundierte theologische Halbbildung“ habe, zudem von der anderen „Feldpostnummer“. Hintergrund meines Anliegens: Knapp 50 deutsche und tschechische Autoren arbeiten zurzeit an einem Aufsatzband über den neuesten Forschungsstand zur sog. Deutschen Ostsiedlung: „Innovation und Transformation in der Germania Slavica“ (als Bestandteil eines europäischen Akkulturationsprozesses). Ich schreibe über Dorfkirchen und Christianisierung (Titel: „Die Kirche ins Dorf bringen“) und beschreibe: Im 8. Jh. sind da die Slawen mit ihren Glaubensvorstellungen und Tempeln, und ab 12. Jahrhundert gibt es in den neuen deutschen Dörfern das übliche kirchliche Gemeindeleben. In den beiden Jh. dazwischen wird noch nicht gesiedelt, sondern werden Burgen besetzt (Eintreibung von Tributen) und Missionskirchen gebaut: Über die Erfolge der Missionierung vom 10. -12. Jh. ist wenig bekannt. Von einem Tag auf den anderen wird also auf einmal die Messe gefeiert, ohne dass eigentlich schon eine Gemeinde vorhanden ist. Die Missionierung ist auch gar nicht besonders nachdrücklich, denn für den Triumph des Christentums, für die Vergrößerung des Imperium Christianum ist es ausreichend, dass die Messe überhaupt gefeiert wird, notfalls vom Zelebranten allein, sozusagen: Hauptsache, es brennt das Ewige Licht als Zeichen des Sieges Gottes.

Diesen Aspekt ("Engführung": notfalls nur der Priester; späteres Beispiel: der Altarist) habe ich im Artikel Heilige Messe gesucht (zumal ich parallel einen WP-Artikel über die Entstehung der Mark Brandenburg schreibe, auch hier wieder mit dem Aspekt der Christianisierung, in einem Fünf-Schritte-Prozess, zu dem auch die Phase „Messe pur“ gehört. Braucht einen Link.) – Robby schreibt: „Im kath. Verständnis ist die Transsubstantiation dabei ein Kerngeschehen damals wie heute, die Predigt sekundär.“ Mir wäre damit gedient, diesen Aspekt von Fachleuten angemessen ausgedrückt im Artikel wiederzufinden. Frdl. Gruß --Ulrich Waack 22:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe den Aspekt der Privatmesse jetzt im Artikel ergänzt. In der Tat hatte ich hinter deinem Vorgehen den evangelischen POV vermutet, für den die Predigt womöglich der Kern des Gottesdienstes ist. Die katholische Messe ist immer vielteilig, und ich halte eine Redeweise, die Konsekration/Wandlung als ihren Kern zu bezeichnen, für theologisch verkürzt und daher für falsch. - Sollte ich etwas zu ruppig gewesen sein, bitte ich um Nachsicht. --Der wahre Jakob 16:21, 22. Apr. 2011 (CEST)

@Wahrer Jacob: Danke für Deine besonnene Reaktion. Heute ist Karfreitag, aber dennoch müssen wir uns ja nicht unbedingt gegenseitig die Füße waschen. Ja, ich bin für Gottesdienst cum popolo und also mit Predigt, aber ich bin auch Historiker und möchte den Kern der Sache klar halten. Deswegen feile ich jetzt auch noch ein bisschen an der allerletzten Fassung, mit der Bitte um frdl. Unterstützung. Frdl. Gruß – „Christos vozkreza!“ - --Ulrich Waack 21:22, 22. Apr. 2011 (CEST)

Die Füße sollten wir uns gegenseitig ruhig waschen, nur nicht den Kopf ;-)) Ich bin jetzt erst mal so einverstanden, nur erscheint mir der Hinweis auf die weite Verbreitung von Winkelmessen "im Mittelalter" allzu pauschal und völlig ungenau. Auch der Verweisartikel "Altarist" ist historisch fast wertlos, zudem ist er völlig unbelegt. Ich will das dort mal anmerken. Vielleicht findet sich ja ein Fachhistoriker, der das sauber besorgt. --Der wahre Jakob 12:32, 23. Apr. 2011 (CEST)

Im Spätmittelalter und in der Renaissance nehmen die Altarstiftungen durch Adel und reiches Bürgertum massenhaft zu, so dass neue Architekturformen (Hallenumgangschöre, Seitenkapellen in den Seitenschiffen) erfunden werden müssen, wie noch heute oft zu sehen. Und die massenhaft vermehrten Altäre müssen natürlich auch "bedient" werden, durch "Prieser zweiten Grades", nämlich die Altaristen. Aber das muss erst einmal belegt werden? Wenn ich zum Blitzableiter auf dem Kirchturm den Halbsatz hinzufüge, "um Brände zu vermeiden", müsste ich das auch belegen? Friede sei mit uns! --16:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Sei mir nicht böse, du Historiker, aber Kapellenumgänge gab es bereits mindestens seit dem Hochmittelalter, wie die mir gut bekannten Zisterzienserkirchen Kloster Heisterbach und Altenberger Dom und auch der Kölner Dom zeigen. Es gab eben viele Priestermönche bzw. Domherren, die einen Altar benötigten, nicht Altäre, die bedient werden mussten... Im Artikel "Altarist" wünsche ich mir wirklich mehr belegte Substanz - ab wann, mit welcher räumlichen Erstreckung, wie ging es nach der reformatorischen Kritik weiter, wer hat dazu geforscht usw. Ich bestreite nicht, dass es die Funktion gab, aber wenn hunderte Jahre differenzierte Kirchengeschichte auf ein solches Wischi-Waschi zusammenschnurren, bekomme ich als Freund seriöser Wikipedia-Arbeit Bauchschmerzen. Googelt man den Begriff, kommt fast nur Wikipedia raus. Nichts für ungut. --Der wahre Jakob 17:04, 23. Apr. 2011 (CEST)

Mir kam es weniger auf die architektonische Präsentation von Altarstiftungen an (ich habe „Hallenumgangschöre“ geschrieben und nicht „Kapellenumgänge“; das sind keine Synonyme), sondern auf die Zunahme von Altarstiftungen im Spätmittelalter. Ich glaube nicht, dass es das Anliegen der Stifter war, Klerikern bessere Möglichkeiten zum Messelesen zu verschaffen. Das alles aber ändert am Fakt der Messe sine populo nichts, und nur darauf kam es mir an. – Was den Artikel „Altarist“ betrifft, so verstehe ich Deine Kritik nicht recht, aber ich sehe keinen Anlass, mir diesen Schuh anzuziehen. Mich wundert nur, dass ein Freund seriöser WP-Mitarbeit eine Formulierung wie „Wischiwaschi“ benutzt. Naja, frohe Ostern! --Ulrich Waack 01:10, 24. Apr. 2011 (CEST)

Die Gründe für meine Kritik am Artikel Altarist habe ich jetzt in der dortigen Diskussion skizziert. Er ist nicht datiert, enthält keinerlei Quellen und Belege, dafür einen sachlichen Fehler und argumentiert an einer weiteren Stelle nicht schlüssig. Das rechtfertigt in meinem Sprachgebrauch das Wort "Wischiwaschi". Ich habe auch den Erstautor kontaktiert. Wäre ja schön, wenn der Artikel besser wird. --Der wahre Jakob 20:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

"Altardiener oder eine anderen Person"

Hallo Turris, ich bin mal auf deine Quelle gespannt und was du damit aussagen willst. Der Satz war ja gar nicht als Zitat gekennzeichnet. Welche Unterart des homo sapiens soll denn mit "Altardiener" gemeint sein? (Es klingt so ein bisschen wie "Frauen und andere Menschen".) Für unseren enzyklopädischen Zusammenhang genügt die Angabe, dass niemand außer dem Zelebranten anwesend sein muss, alles Weitere ist Haarspalterei. --Der wahre Jakob 18:00, 23. Apr. 2011 (CEST)

Gottesdienstsprache

Wahrer Jakob, deiner Einfügung nach soll «die Gottesdienstsprache überall griechisch» gewesen sein. Mir klingt arg byzantinisch/römisch. Denn im Hinblick etwa auf die Thomas-Christen bezweifele ich das. -- Dietrich 21:07, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das hatte mein Gewährsmann Emminghaus, anerkannter österreichischer Liturgiewissenschaftler, wohl noch nicht im Blick... Ich relativiere mal und recherchiere in neueren Quellen. --Der wahre Jakob 21:36, 29. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich herausgefunden habe, ist "Thomas in Indien" legendär und liegen die Ursprünge des Christentums in Indien im Dunkeln. Allerdings wurden die indischen Christen im Zuge der Kolonisierung und "Missionierung" zu Beginn der Neuzeit "latinisiert"... --Der wahre Jakob 15:37, 10. Jul. 2011 (CEST)

Abendmahl

Deine Auskommentierung verstehe ich gar nicht, Turris Davidica! Der Sprachgebrauch nach der Reformation stand bis jetzt auch im Artikel, und das von mir Nachgetragene ("bis heute bei den evangelischen Kirchen") steht so auch - unwidersprochen von allen ökumenischen Kollegen - im Artikel Abendmahl; die bis in den Ablauf und teilweise sogar wortwörtliche Entsprechung von Hl. Messe und Abendmahl findest du dort z.B. unter Liturgie. Die Unterschiede in der Auffassung von Transsubstantiation und Amt rechtfertigen imO nicht, die Ähnlichkeit im Artikel Hl. Messe nicht zu erwähnen.--Der wahre Jakob 15:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Meines Erachtens ist das eben gerade der ausschlaggebende Punkt. Ich habe wiederum die Einfügung überhaupt nicht verstanden. Der HA heißt Heilige Messe. Unterschiede in der Auffassung des Eucharistieverständnis gehören nach Eucharistie/Abendmahl, wo sie ja auch umfangreich behandelt werden. Teilweise entspricht der Ritus eben auch nicht im mindesten (geh z. B. mal in die Württembergische Landeskirche der EKD.) Der Einschub in Heilige Messe deutet aber m. E. an, es handle sich irgendwie um etwas ähnliches, und das ist nicht so.--Turris Davidica 15:57, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da bin ich aber total anderer Meinung. Im Ritus gibt es so viele Parallelen - schließlich stammen alle Riten aus derselben vorreformatorischen Quelle -, dass mindestens die Erwähnung von Abendmahl bei Heilige Messe nötig ist. Wir sollte das mal in der Community diskutieren.Wenn sich deine Auffassung durchsetzt, müsste man den Artikel Abendmahl in überwiegenden Teilen sofort löschen... --Der wahre Jakob 16:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Grundsätzlich entspricht der Ritus zumindest in den lutherischen Kirchen dem klassischen Messablauf. Daher stimme ich Der wahre Jakob ausdrücklich zu.--Lutheraner 19:41, 10. Jul. 2011 (CEST)

«Messritus» oder «Mess-Typ» (EGb 24) sind im evangelischen Raum geläufige Begriffe. Dass aber jemand einen evangelischen Gottesdienst als «Messe», oder gar als «heilige Messe» bezeichnet, habe ich noch nie gehört. Bei der ELFK habe ich auf der Internetseite nichts gefunden. Wie sieht’s bei der SELK aus? Und die Messe umschließt doch das gottesdienstliche Ganze – nicht nur Mahlfeier. Ich würde es bei einem Hinweis auf Luthers Deutsche Messe bewenden lassen und im übrigen darauf verweisen, dass es auf evangelisch einfach «Gottesdienst» mit den Ausnahmen Osternacht und Christmette heißt. -- Dietrich 20:23, 10. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich gibt es evangelische Randgruppierungen, die ihre Hauptgottesdienste (evangelische) Messe oder auch Eucharistie nennen, aber Heilige Messe sagt m.W. kein Protestant deutscher Zunge. Ich plädiere wie Turris Davidica dafür, diesen Artikel auf Katholisches zu beschränken. Sonst müsste man auch auf die Orthodoxie eingehen (wo zwar die Terminologie ganz anders, die Sache aber viel ähnlicher ist), und zuletzt auf das ganze bunte Konfessionsspektrum. Das genügt wirklich unter Abendmahl. Gruß, --Rabanus Flavus 13:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

+1. Den Satz "Ich gucke auch immer die evangelische Messe im Fernsehen, wenn keine katholische kommt..." kenne ich von vielen Leuten, deren Stärke freilich nicht die konfessionellen Feinheiten sind. ;-) --Bremond 17:34, 11. Jul. 2011 (CEST)