Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen

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Kriterienkatalog

Die Uni Wien hat 20 WP-Artikel untersucht. Dafür hat sie einen Kriterienkatalog entwickelt (bzw. entwickelt ihn wohl noch weiter) der Online hier zu finden ist. ... Vielleicht ist das ja auch etwas für die Bewertung lesenswert/exzellent. Zumindest wurde hier mal extern etwas aufgestellt, was bzgl. Betriebsblindheit Sicherlich hilfreich ist. ich persönlich halte auf grund des "schmorens im eigenen saft" nicht so viel von den WP-internen auszeichnungen. die jetzigen Kriterien sind ja eher grob. vielleicht kann man diese etwas greifbarer und konkreter machen ...Sicherlich ^{Post / FB} 08:38, 9. Jul. 2010 (CEST)

Zedler-Medaille 2.0

Hallo ihr,
Nicole (WMDE) hat unter Wikipedia:Zedler-Medaille ein Basiskonzept für die Reform der Zedler-Medaille zur Diskussion gestellt - die Grundidee: Zedler wird zum Grimme/Grammy für Freies Wissen. Da ich davon ausgehe, dass viele der hier lesenden Autoren Interesse an der Entwicklung ahben und sich sicher auch gern einbrinden wollen, wäre es prima, wenn ihr euch dort äußert und eure Gedanken zur Idee einbringt. Der Fairness halber gestehe ich auch, dass ich an dem Ideenkonzept nicht ganz unbeteiligt war .. Gruß -- Achim Raschka 20:49, 4. Mai 2011 (CEST)

Miniaturenwettbewerb

... siehe Benutzer:Achim Raschka/Miniaturenwettbewerb. Gruß -- Achim Raschka 15:14, 15. Mai 2011 (CEST)

Auswertungsrückstand

Hallo potentielle Auswerter, eigentlich müßig darauf hinzuweisen, dass nach dem Schreibwettbewerb deutlich merh lost ist als davor, je nach Rechenweise macht das jednefalls ein vielfaches aus, soweit ich das gestern aufgrund einer NAchfrage vorgerechnet habe. Waren es im März beim gefühlten Tiefpunkt noch ganze 10 Kandidaturen in 20 Tagen so sind es aktuell bis zu 10 an eienm einzigen Tag, wenn auch verteilt auf Zwischen- und Endauswertungen. Hauptauswerter hin oder her, nach drei bis 4 Auswertungen mitsamt vor und Nachbereitungen am Tag ist auch bei mir irgendwann die Luft raus, dementsprechend ist dann eben der Rückstand wenn sich nur wenig andere beteiligen. Muß natürölich jweder für sich selbst entscheiden. Dennoch lasse ich es mitr nicht nehmen hin und wieder selbst mal ein Votum abzugeben, wobei ich es dann entsprechend "uncool" finde, meine eigene Abstimmung auszuwerten. Dementsprechend wären zumindest folgende Auswertung überfällig, wobei ich in einem Fall mitgestimmt habe und der andere Fall Knochenmetastase einen relativ komplexen Kandidaturverlauf mitsamt deutlich unterschiedlichen Versionen und zusätzlich noch aufgeworfenen Grundsatzfragen in meine Augen geradezu nach einer Mehr-Augen-Auswertung schreit. Inzwischen dürften es noch weitere sein und werden. Für den Anfang erstmal mindestens vier; bei Bedarf übernehme ich auf Anfrage durchaus gerne die jeweiligen Portaleinträge. Eine weitere Beteiligung der üblichen Verdächtigen ist zur Zeit zumindest von meiner Seite aus durchaus nachdrücklich erwünscht.--Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

M-A-W Knochenmetastase

während der Kandidatur um über ein Viertel gekürzt, teilweise Kritikpunkte, die Grundsatzfragen aufwerfen. --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ausgewertet. Ich habe in der Begründung auf die Möglichkeit des Vier-Augen-Prinzips hingewiesen. --Krächz 00:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich bedanke mich bei Krächz für die sehr ausführliche Auswertung, bei der er die meisten wesentlichen Probleme angesprochen hat. Ich möchte aber mein Bauchgrimmen mit der Auswertung und vornehmlich ihrer Begründung darstellen. Dabei geht es einzig und allein um den Punkt Verständlichkeit. Die Artikellänge und den Fokus auf den Menschen habe ich nicht kritisiert und daher folge ich der Bewertung dort auch.

Bei der Verständlichkeit wird gesagt, dass es 'nicht fair sei, einzelne für Laien unverständliche Passagen herauszugreifen'. Eben dies ist aber der einzige Weg, wie in Übereinstimmung mit dem Kritik-Knigge die Unverständlichkeit gezeigt werden kann. Ich hatte in der Diskussion eine längere Passage zitiert und dargestellt, weshalb diese Passage auch für Laien nachvollziehbar sein sollte, sowie konkrete Fragen zu dieser Passage gestellt. Weiterhin habe ich dort auf nicht hilfreiche bzw. verwirrende Verlinkungen hingewiesen. Auf die Fragen wurde nicht eingegangen. Die Passage wurde auch nicht nachgebessert. Es in der Diskussion auch noch weitere Passagen benannt. Demnach gibt es nach wie vor größere Probleme bei der Verständlichkeit des Artikels.

Diesen Punkt wäre ich bereit zu übergehen, wenn es ein Thema wäre, bei dem kein größeres Interesse von Laien zu erwarten ist. Hier ist es aber gerade umgekehrt. Laut Artikel sind rund 150.000 Krebstote pro Jahr in Deutschland betroffen. Ein Abitur oder auch nur Grundkenntnisse in Chemie oder gar Biochemie sowie ein Latinum und Graecum kann man nicht ernsthaft bei so einer großen Zahl von Betroffenen und Angehörigen unterstellen. Der in der Auswertung angestellte Vergleich mit mathematischen und anderen Fachartikeln mag daher nicht überzeugen, da dort das vermutete Laieninteresse eher gering ist.

Für Nicht-Fachleute wie mich ist es grundsätzlich (fast) unmöglich nachzuweisen, dass ein fachlicher Zusammenhang auch einfacher dargestellt werden kann. Umgekehrt ist es für Fachleute grundsätzlich schwer, sich in das sprachliche Niveau von Nicht-Fachleuten zu versetzen. Bei der Betrachtung der Exzellent-Votierenden fällt jedoch auf, dass dort ein größerer Teil von Fachleuten dabei ist, die aufgrund ihres Fachhintergrundes natürlich weniger Probleme haben diesen Text zu verstehen, die aber teilweise behaupten, die Allgemeinverständlichkeit sei gegeben. Dies ist aber eben ein 'Blinder Fleck', über den Fachleute schwerlich ein Urteil bilden können. Oder anders ausgedrückt: So wie ich mich hüten würde, die fachliche Richtigkeit der Aussagen zu beurteilen, finde ich es ebenso unangemessen, wenn hier Fachleute urteilen, dass der Artikel Laien-verständlich ist. Insofern ist die hohe Zahl der Exzellent-Voten bei der Frage der Verständlichkeit zu relativieren.

Trotz dieser Überlegung bleiben wohl von 18 Exzellent-Voten genügend übrig, die nicht unmittelbar als Fachmensch-Votum zu identifizieren sind. Daher ist das Ergebnis wohl mit diesen Einschränkungen noch vertretbar. --Joe-Tomato 12:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Joe-Tomato, danke für deine Rückmeldung. Ich habe mit der Auswertung gerungen. Die Entscheidung ist in der Tat knapp gefallen und ich hätte das auch gegen 18 Exzellenz-Stimmen ausgewertet, wenn ich das unterm Strich für zwingend erachtet hätte. Bitte beziehe meine Anmerkung bzgl. der Fairness nicht auf deine Votumsbegründung, an der es rein gar nichts zu beanstanden gibt, im Gegenteil. Was ich sagen wollte ist, dass man den Gesamtartikel bzgl. der Verständlichkeit bewerten muss, nicht einzelne Sätze. Es gab auch schon in anderen Kandidaturen Aussagen wie: "allein der erste Satz ist murks, da lese ich doch gar nicht weiter -> keine Auszeichnung". Einer solchen potentiellen Argumentation wollte ich entgegentreten.

Du schreibst: Daher ist das Ergebnis wohl mit diesen Einschränkungen noch vertretbar. -> Bitte scheue dich nicht, meine Auswertung von einem Zweit- und ggbflls. Drittgutachter überprüfen zu lassen. Eventuell käme jemand auch auf "nur" Lesenswert, das mit Fachjargon laut Kriterien eher zurecht kommt und in "begründeten Fällen" eben auch eine andere Auszeichnungsstufe gewählt werden darf. --Krächz 13:40, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nee, ich werde nicht darauf bestehen. Entweder es fühlt sich jemand von meiner Argumentation angesprochen und führt eine Zweitauswertung durch oder eben nicht. --Joe-Tomato 16:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung Margarete Porete

imho eindeutig, aber wer erledigt es? --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

In der Hoffnung auf konstruktiv-kritische Begleitung wage ich mich mal an die Auswertung. Gruß. --Tavok 10:01, 4. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Gemäß dieser Liste habe ich Punkt 6 und ggf. 8 noch nicht bearbeitet. Bei Rest bitte mal drüberschauen. Danke. Gruß. --Tavok 10:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bei 6 exzellenten Stimmen kannst du ja bei der Auswertung nun auch wirklich viel falsch machen. --Armin 10:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Meine Bemerkung bezog sich auf die Abwicklung der Formalitäten. Kannst du mich nicht einfach in Ruhe lassen anstatt hier schon wieder zu sticheln? --Tavok 10:20, 4. Jun. 2011 (CEST)

Freut mich dass da gleich jemand mutig war, da kann man auch einfach mal Dankeschön sagen. Einzelheiten dann bei Dir, Tavok. --Vux 10:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

Transmission Control Protocol

neverending Story bezüglich Verständlichkeit und sachlichen Fehlern. Wie gravierend wird das von euch eingeschätzt? --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kandidatur wird wegen zu geringer Beteiligung ergebnislos abgebrochen -> Artikel bleibt LW. --[GoAvs] [Disk.] 18:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme ja nicht über Sternchen ab, sondern betrachte die KALP-Seite als Aufforderung zum Review. Also habe ich mal einen Reviewkommentar zur Einleitung geschrieben, der einem Autor dieses Artikels deren Schwächen benennt und was vorschlägt, das ich für besser halte. Macht was draus. Potamo 00:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Schwertwal

Hauptautor hat sich zwischenzeitlich für zwei Wochen sperren lassen, das macht die Kommunikation nicht einfacher, Knackpunkt ist die formale Umsetzung bzw. Formatierung von Belegen, Quellen und Literatur. --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Done. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 11:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

Abstimmverhalten von Matthiasb

Nur als Hinweis für den Auswerter hinsichtlich der Massen-Voten. Beeindruckend, dass man innerhalb von weniger als zehn Minuten drei Artikel lesen kann. Kein weiterer Kommentar notwendig. -- Armin 09:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht hat er von ChristianBier ein paar Schnelllesetechniken gelernt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

Macht übrigens weiter -- Armin 10:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ist offensichtlich grade auf einer Mission und dabei ist das Schinden von Aufmerksamkeit an möglichst prominenter Stelle förderlich. --79.253.21.24 10:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach so, soll er doch seine Artikel illustrieren wie er will. Die Auswerter werden solche Voten zu werten wissen. --Otberg 10:12, 22. Jun. 2011 (CEST)

Schon mal versucht, mit als über den Autoren zu sprechen? liesel Schreibsklave 10:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Warum sollte man den Fisch aufnehmen und sich in die provozierte Metadiskussion mit dem "Autor" begeben? Die kann er anderswo führen. Stullkowski 10:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das hat was mit Anstand und so zu tun. Aber als Admin Stullkowski braucht man sich um solche Dinge ja nicht zu kümmern, oder? liesel Schreibsklave 10:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Muß das sein? Eben forderst du noch Respekt für einen Mitarbeiter ein, um einen Beitrag weiter selbst einen zu Diffamieren. Kann doch auch nicht zielführend sein. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 12:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe eine normale Frage gestellt und werde daraufhin von Stullkowski abserviert. Aber ich bin halt nur ein armer Schreibsklave. liesel Schreibsklave 14:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Ganz einfach. Wie ich umseiotig schon schieb, sind diese Dialeisten auf der rechten Seite eine optische Zumutung. Für mich gibt es für solche Artikel ab sofort grundsätzlich nur noch "keine Auszeichnung". Vielleicht finden sich ja noch mehrere Benutzer, die so etwas schlecht finden. Wenn dann ein paar Kandidaten scheitern oder Artikel abgewählt werden, werden die Formatpolizisten vielleicht umdenken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:48, 22. Jun. 2011 (CEST) PS @ Stullkowski: Deinen Fisch kannste behalten, man soll in Monaten ohne r keine Fische essen.

keine Muscheln. Schomynv 10:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bei so etwas fällt mir irgendwie außer WP:BNS nichts ein... --Orci Disk 10:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist ja Standard in der Wikipedia. Kaum vertritt jemand seine Meinung, wird mit WP:BNS gewedelt. Orci, dazu bin ich zulange dabei, um mich davon einschüchtern zu lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hier sind noch nie Artikel gescheitert, weil Bilder links gestanden hätten. Du willst den Autoren vorschreiben, wie sie die Bilder anzuordnen haben, der Formatpolizist bist du. Und wer Artikel beurteilt ohne sie gelesen zu haben, wird einfach nicht ernst genommen, daran wird gar keine Kandidatur scheitern. Stullkowski 11:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wer sagt denn, daß ich die Artikel nicht gelesen habe? Nur weil ich mir erlaubte, meine Voten in kurzem Abstand abzugeben? Ach, immer diese Vorverurteilungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich habe nichts gegen Deine Meinung, dass Bilder besser abwechselnd links und rechts (oder irgendwie anders) angeordnet werden sollten (auch wenn ich sie nicht unbedingt teile) und ich habe auch nichts dagegen, dass Du versuchen willst, diesen Passus aus der Richtlinien-Seite streichen zu wollen. Aber versuche dies bitte nicht durch Pauschal-Abstimmungen auf WP:KALP zu ereichen. Dies ist die BNS-Verletzung, indem Du einen völlig unnötigen Nebenkriegsschauplatz aufmachst. Solange das in den Richtlinien steht, dass Bilder rechts sein sollten, kann man einem Autor auf KALP kaum zum Vorwurf machen, dass er sich daran hält (auch wenn das Deinem Geschmack widersprechen mag) und darum kann man ein solches Votum in der Auswertung auch kaum berücksichtigen. Erziele erst in der Diskussions auf der Richtlinien-Disk-Seite eine Einigung auf Deine Version und stimme dann so ab, aber nicht andersrum. --Orci Disk 11:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

In Form und Ton zwar jenseits unseres Kritik-Knigges, aber meines Erachtens eine zulässige Meinungsäußerung. Das wird bei der vergebrachten Kritiksubstanz nicht schwer werden, das bei der Auswertung korrekt zu gewichten. Man muss um solche Aktionen kein Theater machen. Also bitte am besten weitergehen... --Krächz 11:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mich würde ja nur mal interessieren, wie nach Meinung von Matthiasb ein ordentlich bebilderter Artikel auszusehen hat? --Frank Winkelmann 11:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Er hier sieht ganz ansehnlich aus, hätte auch Potential zu mehr (im Gegensatz zu ihm, der sein (lesenswert-Bapperl nicht mehr verdient). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich finde die Bebilderung da scheiße: Viele US-gov-Propagandaaufnahmen, dazu das wie ein Flummi rumhüpfende Layout. Lese ich garnicht, stimme ich dagegen. Gefällt Dir das? -- 87.123.3.52 11:21, 22. Jun. 2011 (CEST) (Beiträge in dem Stil machen WP:KALP inzwischen unerträglich, sie sollten bei der Auswertung ignoriert werden.)

Zum Thema Layout zerreißen durch unruhiges Hin und Her bei der Bildpositionierung sollten wir uns mal gesondert unterhalten, diese m. E. entschieden abzulehnende Idee per KALP-Massenabstimmung durchzudrücken halte ich ebenfalls für eine unnötige, wenn nicht sogar schädliche BNS-Aktion. -- Carbidfischer Kaffee? 11:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

sehe ich auch so. Insbesondere Absätze, die mitsamt Überschrift durch Bilder auf der linken Seite eingerückt sind, erschweren den Lesefluß IMHO massiv. Bilder auf der linken Seite sollten generell nur verwendet werden, wenn es anders nicht geht. Auf jeden Fall halte ich es für ziemlich merkwürdig, einen Artikel mit "keine Auszeichnung" zu bewerten, nur weil die Bilder auf der rechten Seite sind. --GDK Δ 11:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1: Bilder sollten des Leseflusses wegen rechts stehen und nur im Ausnahmefall links. --Pincerno 11:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich hätte nichts gegen linksstehende Bilder einzuwenden. Aber deshalb Auszeichnungen zu verweigern (andere Gründe sind ja nicht angegeben), halte ich angesichts der geltenden Richtlinie für unsportlich, da er damit die Arbeit Anderer abwertet, bloß um ein eigenes Ziel (Änderung der Richtlinie) zu erreichen. --Joe-Tomato 11:35, 22. Jun. 2011 (CEST)

Zum Vorgang der Auswertung: Matthiasb kann sein Votum begründen wie er will. Immerhin begründet er es überhaupt, womit das Votum für Autoren und Auswerter allemal besser einzuordnen ist, als ein "Exzellent, super Artikel!" Ferner kann nicht ausgeschlossen werden, dass Matthias sein "KeineAuszeichnung" auch noch anderweitig als angemessen sieht. Daher würde ich so eine Stimme bei der quantitativen Auswerttung zählen. Bei der qualitativen Gewichtung der Argumente fiele die Stimme hingegen wegen absoluter Nichtigkeit durch, übrigens genauso wie in dem konstruierten Fall, dass ein Kandidat alle Bilder Links gesetzt hätte und jemand damit sein Contra begründete.

Ansonsten stimme ich aber meinen Vorrednern zu, dass eine diesbezüglicher Meinungsbildungsprozess auf den dafür vorgesehenen Seiten ausgestritten werden sollte und nicht auf dem Rücken der KALP-Kandidaten. Das hat immer so etwas halbstarkes... --Krächz 11:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich sind "diese Dialeisten auf der rechten Seite eine optische Zumutung", wie Matthiasb schrieb. Diese Layoutform mit Bildern in Briefmarkengröße wurde in den 1950er in billigen einbändigen Volkslexika gepflegt. Dass diese Anachronismen hier auf Teufel komm raus verteidigt werden wird wohl darauf zurückzuführen sein, dass kaum jemand sich neuere Nachschlagewerke angesehen hat. Übrigens war 1902 die sechste Auflage von Meyers Großes Konversations-Lexikon augenfreundlicher präsentiert. Wes Geistes Kinder sich wie dazu äussern, lässt sich sehr aufschlussreich am Beispiel " Ich finde die Bebilderung da scheiße" erkennen. --Cornischong 11:39, 22. Jun. 2011 (CEST)

Den Beweis dafür, dass wild auf der Seite verteilte Briefmarken die bessere Lösung sind, sähe ich gern geführt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bitte mal überlegen was man schreibt, diese billigen einbändigen Volkslexika haben mehr zur Volksbildung und Aufklärung getan, als so manches verkopfte, wissenschaftliche Standardwerk oder was auch immer. Auch diese Arbeiten haben mehr Respekt als diese Herabwürdigung verdient. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 12:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

<BK>

Warum, GDK? Eine KALP-Abstimmung ist per se eine Abstimmung darüber, ob einem ein bestimmter Artikel gefällt oder nicht. (Das ist ungewöhnlich in der WP, in der immer der Anspruch des Neutralen Standpunktes erhoben wird.) Kritik an solchen Artikeln bemüht sich in der Regel, sachlich zu sein, indem man sagt, was einem nicht gefällt. Und mir gefallen halt Artikel mit Bilderstreifen auf der rechten Seite nicht – in vielen Fällen werden sie auch weitgehend unbeachtet bleiben, während gerade dein Argument, der Lesefluß werde "erschwert" in Wirklichkeit die Aufmerksamkeit auf das Bild richtet. Und genau das sollte der Fall sein. Idealerweise befindet sich eine Illustration an der Stelle, zu der sie sachlich auch gehört, sollte also zu dem Text in Bezug stehen, der direkt daneben steht und nicht rechts in einer Reihe von Abbildungen an x-ter Position, in manchen Fällen mehrere Absätze entfernt von ihrem sachlichen Bezug. (Daß in dem von mir als Beispiel genannten Artikel die Überschriften mit verrückt sind, hängt mit der Eigenart zusammen, daß eine zeitlang die Devise ausgegeben wurde, Bilder müßten vor Überschriften eingebunden werden. Das finde ich auch suboptimal.)

@Carbidfischer: Es ist justamente umseitig in Hans-Jürgens Indianerpolitikartikel der Einwand zu den Bildern, der mich veranlaßt hat, meinem Unmut über das Verfahren hier Ausdruck zu verschaffen. Meine Kritik ist sachlich, sie befindet sich an der richtigen Stelle und sie ist keineswegs schädlich. Der Schaden ist bereits geschehen, weil (sogenannte) Hauptautoren eines Artikels ohne Rücksicht auf die Beweggründe bevormundet werden und weil, auch deswegen, viele Hauptautoren hier ihre Artikel gar nicht mehr einer Beurteilung vorstellen mögen. Daß der Hauptgrund in dieser Angelegenheit nicht hier, sondern in WP:Artikel illustrieren zu suchen ist, ist unbestritten. Ansetzen muß man jedoch da, wo es wehtut und nicht dort, wo eine Clique von wenigen die Richtlinien besetzt hält. --Benutzer:Matthiasb 11:46, 22. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Es gibt einen guten Grund für den Rechts-Links-Wechsel: Wenn relativ kurze Abschnitte zu bebildern sind, bleibt nur beim Springen die Zuordnung von Bild und Text eindeutig. In Uxmal war das während KALP eine enorme Fummelei mit überzeugendem Ergebnis. Anfangs war da ein durchgehender Bildstreifen; den Rechts-Links-Wechsel gibt es auch noch in anderen Exzellenten. Ob es sich um eine Behinderung des Leseflusses handelt oder um eine Auflockerungsübung für Bleiwüstenschützer, sei jetzt mal dahingestellt. GDK hat aber recht damit, dass es sehr merkwürdig ist, mit nein zu stimmen, wenn die nur acht (!) Bilder eines langen Artikels alle rechts stehen. Nr. 2, 5 und 7 können genauso gut je einen Absatz tiefer und weitgerhin rechts stehen (für die neue Position von Nr. 5 den sowieso zu langen Absatz teilen), und das Problem ist bereinigt. --Aalfons 12:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gegen die Meinung habe ich nichts, obwohl ich sie nicht teile. Völlig daneben ist, wenn man das auf Kosten der Autoren durchdrücken will, die hier gerade zufällig mit ihren Artikeln kandidieren. Genau das ist schlechter Stil, unkollegial und auch bequemer, als Überzeugungsarbeit zu leisten und schließlich den Vorschlag zur Abstimmung zu bringen.

Ich kenne die Wirkung eines solchen Verhaltens sehr gut aus den verschiedenen Bildkandidaturen. Auch da gibt es immer wieder Kollegen, die aus einem selbsterdachten Prinzip gegen bestimmte Bilder stimmen, etwa gegen alle Aufnahmen mit Zentralkomposition oder gegen alle Nachtaufnahmen usw. Das vergiftet auf Dauer die Atmosphäre. Wenn man zwei oder drei Mitstreiter hat, die auf diese Weise ihr Räppelchen schütteln, wenden sich immer mehr Leute von dem Verfahren ab. Mbdortmund 12:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, das mal auf die Anmerkung von Stullkowski von 11:04, hat es bei der Kandidatur eines im Landkreis Barnim liegenden Ortsartikels ausgehend von der Kandidatur einen Streit mit Editwar gegeben, weil da einige Bilder links eingebaut waren (ich erinnere mich nicht mehr ans Lemma, ich habe den Artikel zwar auf Beo, aber da sind noch 3500 weitere, eine Suche bringt da nix). Ein anderer Fall, bei der die Anordnung der Bilder sehr wohl eine Rolle gespielt hat, war die von einer KALP-Diskussion ausgehende Löschung der Vorlage, mit der man Bilder nebeneinander Anordnen kann, weil einer der Autoren, die sich hier um die Bewertung ihres Artikels ebewerben, den Fauxpas begangen hat, diese Vorlage zu verwenden – die Löschung ist übrigens mit ein Grund warum Benutzer:Matthiasb/Rush Street (Chicago) seit geraumer Zeit bei mir im BNR rumliegt und ich keine Lust habe, daran weiter zu werkeln. Soviel zum Thema Kollegialität. Hinsichtlich Kollegialität ist die deutsche Wikipedia grandios gescheitert. Was du, Mbdortmund, Kollegialität nennst, ist weitgehend Cliquenbildung und Stammtischgehabe, manche Portale sind da ziemlich bekannt dafür, daß es Außenstehende und Neulinge schwer haben, überhaupt für voll genommen zu werden. Und dann gibt es noch gewisse Clubs, aber da findest du auch keine Kollegialität. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nur weil sich andere danebenbenehmen heißt das nicht dass man selber so verfahren soll. Die Artikel die du mit contra bewertet hast, können nichts dafür, dass du gerade jetzt, wo sie kanditieren, den Aktionismus bezüglich dieses Themas entdeckst und sie nur nach diesem Kriterium bewertest. Generator 14:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

Immer kann irgendwer nix dafür. Irgendwas ist immer der Anlaß. Das ist so ähnlich wie mit der Falschen Version. Hier war's der Bauhof der Stadt, die auf den Gedanken kam, um 4:20 Uhr in der Frühe in der Parkanlage gegenüber meiner Wohnung den Rasen zu mähen und so mir die Zeit verschaffte, mich dieser Angelegenheit zu widmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es geht aber nicht um irgendwen irgendwo sondern um bestimmte Bewertungen von dir zu ganz konkreten Artikeln. Und die Allgemeine Ungerechtigkeit der Welt ist da kein Argument. Aber ich werd hier nicht weiter herumdiskutieren. Wollte nur meine Meinung loswerden. Generator 14:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ein klassischer Fall von BNS, sorry: Du vertrittst eine Meinung, indem Du sie mit Aktionen gegen ahnungslose Unbeteiligte würzt. Ist diese Deine Meinung mehrheitsfähig? Würde eine Mehrheit Dir zustimmen, es zum KALP-Ablehnungskriterium zu machen, wenn alle Bilder rechts angeordnet sind? Ich glaube nicht. Was bleibt? Wikistress und Frust für einige völlig Unbeteiligte, die viel Arbeit in ihren Artikel investiert haben. Toll...

mfg Mbdortmund 14:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aber KALP ist nun mal subjektiv. Und man kann einen Artikel inhaltlich als exzellent bewerten. Aber im Zusammenhang mit der Gestaltung kann eben ein Bewertung zur Auffassung kommen, dass ein Artikel eben nicht diese Bewertung verdient. Beim Schreibwettbewerb wird es ja auch nicht anders gemacht. Wir bewerten ja keine exzellenten Texte, sondern exzellente Artikel. Wenn die Bilder nur schmückendes Beiwerk wären, könnte wir sie ja auch aus den Artikel rauswerfen. Gründe dafür gibt es ja genug...

Aber es ist immer wieder schön wie Diskussionen auf die persönliche Schiene gezogen werden, um den anderen zu diskretieren. Hat ja den Vorteil, dass man sich nicht um die Sachargumente künmmern muss. Typisches Wikipedia-Vorgehen, seit Anno 1503. liesel Schreibsklave 15:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich bewerte Artikel stets nach dem Inhalt und nicht dem (zufälligen) Layout.
Mich wundert, dass reputable Autoren ihre immer umfangreichen und zeitintensiven Arbeiten immer noch so bereitwillig der hier herrschenden Willkür aussetzen. Für mich hat KALP längst die besten Tage gesehen ... --Anna 15:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es hat sich mittlerweile bei vielen Auswertern eingebürgert, die Voten sowohl quantitativ als auch qualitativ auszuwerten und erst dann die Kandidatur zu beurteilen. Insofern ist es doch ganz gut, wenn Matthias seinen Voten einen Kontext gibt, dann kann man ihr Gewicht bei der qualitativen Auswertung besser einschätzen.--Toter Alter Mann 15:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn denn also der Bauhof der Stadt, der auf den Gedanken kam, um 4:20 Uhr in der Frühe in der Parkanlage gegenüber Matthiasb’s Wohnung den Rasen zu mähen, schuld ist, können wir diese brisante Sache eigentlich leicht, solidarisch und einvernehmlich lösen. Sobald der Bauhof der Stadt auf die krude Idee kommt, auf KALP mit einem eigenen Artikel zu kandidieren, üben wir gemeinsame Rache und stimmen geschlossen mit contra, egal ob er seine Bagger-Bilder links oder rechts oder links und rechts oder kreuz und quer anordnet. Bis dahin schläft Matthiasb geruhsam aus und lässt nicht weiter die armen Indianer und andere für die erlittene Bauhof-Unbill der Stadt leiden. --Lienhard Schulz Post 15:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach je, nur weil ich auf eine etwas humorige Weise das Argument "warum ausgerechnet jetzt" von Generator entkräftet habe, läuft die Diskussion auf die Schiene "unausgeschlafen"? Irgendwie muß ich nächstens Oma-gerecht antworten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Es fragt auch niemand, wieviel Arbeit manche in ihre Artikel gesteckt haben, um ein ausgewogenes Layout zu schaffen, etwa durch Ausprobieren von unterschiedlichen Schriftgrößen, Browsern usw., wenn Bilder geradegerückt werden, Hauptsache, der Artikel entspricht der ISO-9001 Bilderanordnung, nach diesem Wikistress fragt niemand, nicht wahr? I take a stand against this non-sense. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Oh Matthias, komm mal wieder auf den Teppich. Die Bilder gehören nach rechts. Links verschieben sie einfach zu oft die Unterschriftenzeile und stören massivst den Lesefluss (meine Meinung). Wir haben alle unterschiedliche Meinungen, aber nur weil Dir das nicht passt, musst Du nicht hier dich austoben. Dafür gibts Meinungsbilder. -- Grüße aus Memmingen 16:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

In welchem Meinungsbild wurde das mit "Bilder rechts" beschlossen? liesel Schreibsklave 16:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

In gar keinem. Wenn wir genau kucken, wurde es irgendwann in allen dazupassenden Seiten von derselben Person ohne vorherige Diskussion eingesetzt, und keiner hat es mitgekriegt. Und deswegen gilt es nun als Standard. Vermutlich fällt das zeitlich mit leichter Verzögerung mit dem Punkt zusammen, ab wann die Software die linksseitige Einbindung ermöglicht hat. MaW, dieser sogenannte Konsens beruht auf "es war noch nie anders, und wo kämen wir hin, wenn Wikipedia 2011 anders aussieht, als sie 2003 ausgesehen hat". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Tja, die Wikipedia muss eben stramm rechts ausgerichtet sein. liesel Schreibsklave 16:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du Dir selber hie und da zuhörst, Liesel, musst Du da auch so lachen wie ich? Obwohl - seufzen könnt' man auch... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Liesel kann dir im Moment auf diese Frage nur auf seiner eigenen Diskussionsseite antworten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

...ich überleg' grad, ob ich's so genau wissen will, wenn ich mir's eh denken kann... --Reimmichl → in memoriam Geos 17:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Diese dermaßen unbeschreiblich öden Diskussionen habe ich ja schon des öfteren erlebt. Wenn Kollegen auf Missionsreise gehen, oder akribisch irgendwelche unausgegorenen "Vorschriften" umsetzen, reagiere ich mittlerweile nur noch mit Sarkasmus oder milder Ironie. Mir fehlt nämlich etwas Entscheidendes, ich würde sogar sagen, das einzig Wichtige in diesem Zusammenhang: Welches Verhältnis hat der Text zu den Bildern bzw. umgekehrt. Bisher höre ich nur etwas von Illustration. Von der Suggestionskraft von Bildern oder der Wechselseitigen Wirkung mit dem Text, von der Anspielung oder dem In-ein-Wertverhältnis-setzen, von der Opponierung, etwa von Kontrahenten, von der Andeutung von Kontinuität oder Bruch usw usw usw habe ich hier noch nicht ein Wörtlein vernommen. Hört also bitte, bitte sofort mit dieser beständigen, noch nicht einmal mehr unterschwelligen Anpamperei auf. Das Missverhältnis zwischen dem hier eingerissenen (oder schon seit jeher vorhandenen) Ton und Verhalten und den gewaltigen Themen, die hier mal eben abgehandelt werden, ist nur schwer auszuhalten. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 17:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Eine wirklich notwendige Diskussion, bin ich doch auch ein Freund der wahlweise links oder rechts ausgerichteten Bilder. Allerdings wird sie m. E. an der vollkommen falschen Stelle geführt - und vor allem auf Kosten der Autoren, die nichts ahnend ihre Artikel durch einen offenbar missgelaunten Kollegen aus subjektiven Gründen "zerwertet" sehen. Wer, wann, welche Regularien festgelegt hat, spielt in diesem Zusammenhang doch überhaupt keine Rolle, solange sie als einigermaßen verbindlich gelten - ebensowenig die Frage, ob der Kollege matthiasb nun wirklich nur seine Meinung kundtun, eine überfällige Diskussion auslösen oder sich einfach nur mal ein bisschen entgiften wollte. Die Kriterien, nach denen Artikel verfasst werden sollen, gelten meiner Ansicht nach in gleichem Maße auch für den Bewertungsprozess einer KALP. Worauf sollte man sich als Verfasser sonst noch verlassen können? Es ist unmöglich für Autoren, den immer mitschwingenden subjektiven Geschmack der Leser zu treffen, und jeder engagierte Autor weiß um dieses "Restrisiko". Es kann aber nicht angehen, dass in einer KALP-Bewertung bislang geltende Richtlinien wegen rein subjektiver Befindlichkeiten und Ansichten eines Bewerters plötzlich ausser Kraft gesetzt werden und zu einer schlechten Beurteilung führen. Dann sollte er sich doch besser enthalten. Wie gesagt: diese Diskussion an anderer Stelle geführt, kann produktiv sein und alte Strukturen aufbrechen, die vielleicht wirklich überholt sind. Hier gehört sie allerdings nicht hin. Nebenbei bemerkt sind solche Aktionen und Bewertungen häufig genug (berechtigter) Anlass für Autoren, die Flinte ins Korn zu werfen, um sich nicht länger unqualifizierten Beurteilungen aussetzen zu müssen oder für irgendwelche Protestmärsche instrumentalisiert zu werden. Das haben die Leute auch nicht verdient. Ich habe keine Ahnung, wie viele Beiträge der Kollege matthiasb bereits verfasst und in einer KALP zur Abstimmung gebracht hat, aber den von ihm verissenen Schreibern lapidar mit auf den Weg zu geben, sie kämen schon darüber hinweg, halte ich für eine massive Mißachtung ihrer Arbeit, zu der mir an anderer Stelle auch deutlichere Worte einfallen würden. Und eine Qualitätsverbesserung ist damit definitiv auch nicht verbunden. --CV 17:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1 Die Lesenwert-Kriterien erlauben auch ausdrücklich unbebilderte Artikel, also echte "Textwüsten". Wenn es also keine anderen Kritikpunkte gibt, ist eine solche Bewertung ein vorsätzlicher Verstoß gegen die Regeln nach denen Artikel bewertet werden sollen. Ich stimme zwar mit einigen Vorrednern überein, dass die Voten bei der quantitativen Auswertung berücksichtigt werden (sollten) und nur bei der qualitativen Auswertung offensichtlich nicht zu einem gravierenden Mangel führen können, aber gerade daraus ergibt sich, dass solchen Voten gegenüber den Autoren eine Frechheit darstellen, weil sie in einen Konflikt hereingezogen werden, der sie nichts angeht. Gruß. --Tavok 18:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Guter Punkt, Tavok. Die Kriterien lassen in der Tat unbebilderte Artikel zu. Sie beschränken den Umfang der Bewertung allerdings nicht auf den Inhalt, sondern sprechen ganz allgemein vom Artikel. Und da gehört die optische Gestaltung auch dazu. Artikel ohne Bilder werden es generell schwerer haben, lesenswert oder exzellent zu sein, weil, zumindest ist das mein Eindruck, diese generell aus einem thematischen Kreis stammen, der eher schwer vermittelbar ist. Ist das Thema öde, gibt's keine Bilder oder auch umgekehrt. trifft auf viele solcher Fälle zu.

Oder wir haben Artikel, in denen keine freien Bilder zur Verfügung stehen, etwa bei Bilderartikeln, was das Kunstportal mit der bei Benutzer:GelberVergelter so verhaßten Vorlage einigermaßen elegant gelöst hat.

Daß hier Autoren in einen Konflikt hereingezogen werden, der sie nichts angeht, in diesem Punkt stimme ich dir nicht zu. Im Gegenteil, jeden Autoren geht genau dieser Konflikt etwas an. Einige Gründe wurden weiter oben schon genannt, und im Prinzip bestätigt Hans-Jürgen diese meine früheren Aussagen hier indirekt (nur noch mit Sarkasmus oder milder Ironie).

@CV: Ich habe hier noch keinen Artikel eingebracht und werde das auch nicht tun., obwohl ich vermutlich ein Dutzend der von mir sei es durch Eigenarbeit, sei es durch Übersetzung eingebrachten Artikel wohl ohne großes Nacharbeiten durchbringen würde. Die Gründe: siehe oben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nimm's mir nicht übel, aber ich halte das für undifferenziertes und substanzloses Gefasel. Wenn's Dir irgendwie hilft, ist das in Ordnung, aber Du solltest damit nicht aus purem Eigensinn auf der Arbeit anderer Autoren herumtrampeln. Abgesehen davon, dass ich hier von Dir noch nichts wirklich inhaltlich Relevantes zum Thema Gestaltung, Layout und Bildwahl etc. gelesen habe, und Dein Argumentarium ziemlich schwachbrüstig ist, finde ich, dass Du mit ein bisschen Vorbereitung und Information durchaus an geeigneterer Stelle die Diskussion eröffnen solltest. Vielleicht lässt sich das Thema ja neu beleben, und man kommt zu einem brauchbaren Ergebnis. Und vielleicht kriegst Du dann ja auch mal einen Artikel durch ;-) Gruß --CV 19:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mußt du wohl auf die Seite gehen, wo das diskutiert wird (WD:AI). Wer hier aus purem Eigensinn (Bewahrer der wahren Ausrichtung von Bildern) auf der Arbeit anderer Autoren rumtrampelt, bin aber nicht ich. Wenn Illustrationen von ihrem Sachbezug entfernt werden, damit sie alle rechts stehen, dann läuft etwas schief. Und wenn das hier erfolgt, im Rahmen des KALP-Abstimmungsprozesses, dann ist das hier anzugehen und nicht an anderer Stelle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wäre es dann nicht sinnvoller, bei den KALP-Diskussionen zu argumentieren, wo ganz konkret bei einer Kandidatur die Forderung nach rechts ausgerichteten Bildern (also bezogen auf den Bildschirm, nicht auf das politische Spektrum) erhoben wird? Gruß. --Tavok 19:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Also ich finde diese massenweise Abstimmung aufgrund einer - mir persönlich nicht ganz einleuchtenden - Antipathie gegen die allgemein übliche Positionierung von Bildern etwas, nunja, unglücklich. Vielleicht sollte man solche generellen Bedenken erstmal hier umseitig ansprechen. Andererseits ist es so: Jeder darf hier nach seinen eigenen Kriterien Artikel bewerten und es ist dann an den Auswertern, das zu gewichten. Verstehe die Befindlichkeiten nicht, die hier gleich wieder hochkochen. Ein bisschen mehr Gelassenheit gegenüber kontroversen Minderheitenmeinungen würde dieser Projektseite gut zu Gesicht stehen.--bennsenson - reloaded 19:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es nur eine Meinung wäre, die er da vertritt, wäre ja alles in Ordnung. Wenn aber gleich darauf die Axt an die Richtlinien gelegt wird und so seine Mindermeinung zur Allgemeingültigkeit erhoben werden soll, ist es wohl mit dem müde lächeln oder an den Kopf tippen vorbei. Oder? -- A.-J. 19:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Naja, wie gesagt, ich kann und will in diesem Fall diese Minderheitenmeinung nicht unterstützen, aber ich will nicht wissen, wie ausgezeichnete Artikel heute aussähen, wenn hier alle ihr Fähnchen immer nur nach dem Wind ausgerichtet hätten.--bennsenson - reloaded 19:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kann man darüber ernsthaft diskutieren? Ein Benutzer macht gerade wegen persönlichen Befindlichkeiten die wochen- teils monatelange Arbeit anderer Benutzer nieder, die sie hier einem fairen Votum vorstellen wollen. Bei mir ist er dadurch unten durch. Mehr Worte gibt's darüber nicht zu verlieren. Gruß --Magiers 19:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK) Seid mir nicht bös', aber angesichts des Artikels über die Indianerpolitik wirkt euer Disput hier geradezu unterirdisch. Ich komme mir - ehrlich gesagt - sogar veräppelt vor, dass ich a) den Artikel mit Gewinn gelesen und b) mich auch noch um einen sachlich-inhaltlichen Kommentar meines umseitigen Votums bemüht habe. Wollt ihr denn nun, nach den Autoren, bei KALP auch noch die Leser versenken? Leicht fassungslos: --Felistoria 20:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Magiers: Schau dir mal Benutzer:Jimbo Wales#Prinzipien-Erklärung, Punkt 7 an. Dann ließ bitte umseitig etwa den Kommentar von Aalfons hinsichtlich meiner Kritik, und dann denke noch mal darüber nach, wer wegen persönlicher Befindlichkeiten teils monatelange Arbeit anderer Benutzer beschädigt. Ich mach da nicht mehr mit. Wenn ich bei dir dann immer noch unten durch bin, fein, stört mich nicht weiter, du bist in guter Gesellschaft. Ich mache hier in der Wikipedia nicht mit, damit mich die Leute mögen. Aber vielleicht änderst du ja deine Meinung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Argument zieht höchstens beim Indianer-Artikel, bei dem gerade erst die Bilder durch Armin P. nach rechts verschoben wurden. Die anderen Artikel, die heute von dir abgewertet wurden (Stiftung Scheuern, Kettenschifffahrt, Zollunion, Hausen im Wiesenthal), waren aber keineswegs im Rahmen der Kandidatur bildmäßig begradigt worden. Da wertest du die Arbeit der Hauptautoren ab.--Joe-Tomato 22:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber Respekt fängt nicht bei der Kritik an, sondern erst mal bei der geleisteten Arbeit von anderen. Wenn Du ein konkretes Problem in einem konkreten Artikel hast, diskutier es bitte bei dessen konkreter Kandidatur. Ich halte zwar Bildanordnungen für Petitessen, aber gut, hier werden noch ganz andere Einwände gebracht. Wenn Du ein Problem mit einer konkreten Regel hast (ich habe heute morgen Deine Änderung in WP:AI gesehen, und habe Dir dort im Geist noch zugestimmt), dann diskutier sie dort. Aber eröffne bitte keine Nebenkriegsschauplätze auf Kosten von anderen, um in Deiner Sache etwas zu beweisen. Mein Kommentar oben war überzogen und von dem Ärger bestimmt, dass hier schon zum x-ten Mal allgemeine Diskussionen auf dem Rücken des einzelnen Artikels und des einzelnen betroffenen Autors ausgefochten werden mit der Konsequenz, dass immer weniger Leute hier überhaupt noch Lust haben ihre Artikel vorzustellen. Vielleicht kannst Du ja auch Deine überzogenen Voten überdenken und zurücknehmen. Das wäre aus meiner Sicht ein Zeichen für die von Jimbo angesproche Konstruktivität. Gruß --Magiers 21:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

"[...] dass immer weniger Leute hier überhaupt noch Lust haben ihre Artikel vorzustellen [...]" <- meine Güte, diese Schallplatte hat aber auch einen Sprung, oder? Seit Wochen kommt man kaum hier kaum mit dem Bewerten und Auswerten hinterher, aber sobald irgendeine Kontroverse um Maßstäbe und Details entsteht, wird das ausgepackt. Ab in die Mottenkiste.--bennsenson - reloaded 22:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ist leider kein Geleier. Früher wie es die Trennung noch gab, hatten wir allein bei den Lesenswerten jeden Tag 3-4 Artikel stehen. Beispiel aus dem Jahr 2007. Heute bekommen wir an einem Tag - wohlgemerkt bei der Zusammenlegung! - ein bis zwei Artikel neu rein. Die Beteiligung der Leser war früher auch höher gewesen. --Armin 23:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja früher sind die Artikel auch auf der goldenen Rutsche in den Auszeichnungshimmel gerutscht, ich kenne die "Diskussionen" der Jahre vor 2006. Gott sei Dank sind diese Zeiten vorbei.--bennsenson - reloaded 23:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Langer Rede-kurzer Sinn: Bei Bewertungen positive und negative Aspekte des Artikels benennen und dann nach der Gewichtung die eigene Entscheidung begründen, kein Gesichtsverlust für den Autor, kein Zurückziehen motivierter Autoren, was dem Projekt schaden würde und die Kritiker können auch sich selbst gegenüber ehrlich bleiben.--Belladonna 23:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Pardon, aber "früher" sind doch nicht Artikel "auf der goldenen Rutsche in den Auszeichnungshimmel" katapultiert; gelegentlich waren da wohl vielmehr noch Benutzer unterwegs, die die Substanz jenseits von Google und Nachschlagwerk erkannten und keine Anwendermaximen benötigten, um Qualität zu erkennen. Gute Nacht. --Felistoria 00:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zum Thema: Ich finde es am besten wenn diejenigen Bilder, die "nur" den Artikel illustrieren, rechts sind und die Bilder die wichtige Informationen für das Verständnis des Artikels transportieren (z.B. Karten, Schemadarstellungen, Formeln usw.) links oder zentral sind. Generator 13:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt einfach beliebig viele Meinungen zu diesem Thema. Mir haben schon so oft in Artikeln Leute die Bilder von links nach rechts oder umgekehrt verschoben, die Größe verkleinert, vergrößert, was auch immer. Und sie alle hatten für ihren persönlichen Geschmack immer beste Argumente. Es gibt dem Artikel eine gewisse Ordnung, wenn alle Bilder gleich positioniert sind, es lockert ihn auf, wenn man mit verschiedenen Bildgrößen und Postionierungen arbeitet. Anderen ist es wichtig, dass die abgebildeten Personen nicht aus dem Artikel raus schauen, die nächsten reagieren allergisch auf Galerien. Jetzt ist das große Thema in WP:AI anscheinend, dass ein Absatz nicht von Bildern eingerahmt werden darf, für genau so was habe ich hier auch schon mal ein Lob erhalten. SEM hat gestern bei einer Kandidatur gesagt, was wahrscheinlich die meisten Autoren denken: Ich bin bei der ganzen Sache recht ideologiefrei, die Bilder gehören m.E. allesamt rein, aber wo die stehen ist mir im Endeffekt relativ egal. Ich würde mir schlicht wünschen, dass man in erster Linie den Inhalt eines Artikels bewertet, nicht Formalien und Geschmacksfragen. Gruß --Magiers 14:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Geringschätzung des Layouts von Artikeln ist bedauerlich, denn Gestaltung ist ein wesentlicher Grund, warum man Leser verliert – oder behält. Mehr noch, wer sorgfältig an der Zugänglichkeit von Inhalten arbeitet, eröffnet damit auch die Zugänglichkeit zu ihrer Kritik – und das tut der Enzyklopädie gut. Die Diskussion hier liest sich über Strecken so wie vor fünf Jahren, als diskutiert wurde, was man mit diesen komischen Bildern in Wikipedia anfangen sollte. Oder wie vor zehn Jahren bei der NZZ, als über das Für und Wider der Einführung von Farbfotos gestritten wurde. Es ist halt ein Riesenprojekt, in einer Enzyklopädie, die in der Programmiererästhetik der 1990er Jahre auftritt, Verständnis für den Transport von Inhalten zu erwecken. In diesem Sinn sind Matthiasb's Einwände konstruktiv und destruktiv zugleich. Hm, das ist verhalten ausgedrückt, aber ihr versteht schon. --Aalfons 22:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Matthiasb hat partiell recht, aber ein individuelles Layout hat auch seine Schattenseiten. Wie sieht das auf mobilen Endgeräten aus? Wie verhält sich das Layout bei verschieden großen Browserfenstern und in verschiedenen Browsern? Was mich stört, ist ausschließlich der Hurrah-Stil und die Haltung gegenüber den Autoren, auch die Sturheit, nicht der Wunsch nach einer Layoutdebatte. Die führe ich gern. mfg Mbdortmund 02:59, 24. Jun. 2011 (CEST)

Auswertungsrückstand II (4-2+2-1+1+1-1-1-1=2)

Nachdem ich heute morgen Indianerpolitik der Vereinigten Staaten ausgewertet habe und VUX sich um Stiftung Scheuern gekümmert hat bleiben immer noch folgende Artikel übrig: USS Wisconsin (BB-64) - Bitte selbst auszählen

Erledigt, als lesenswert ausgewertet - der komplette Statistikkram folgt heute abend. --Pincerno 10:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Dom St. Blasien - Auswertung relativ eindeutig (3L) aber etwas Schreibkram wegen Plagiat (geändert --Salino01 12:54, 23. Jun. 2011 (CEST))

Die quantitative Auswertung ist imho nicht ganz so eindeutig, weil bei Machahn unklar ist, ob er mit kA oder mit lw votiert. Es ist seine Entscheidung, ob er einen "Wiederwahlbonus" gibt. Ich habe ihn daher auf seiner Disk angeschrieben mit der Bitte um Präzisierung. Da er fast täglich aktiv ist, würde ich noch bis heute abend oder morgen früh mit der Auswertung warten. Wenn jemand früher auswerten will: Nur zu. Von seiner Entscheidung hängt die Auswertung quantitativ ab (0:3:1 reicht nicht) und qualitativ stellt sich imho auch erst bei einem kA von Machahn die Frage nach einem gravierenden Mangel. Das (eventuelle) Plagiat sehe ich nicht als Problem an, da die entsprechenden Versionen gelöscht sind. Gruß. --Tavok 08:58, 23. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Es wurden bei dem Artikel diverse Kritikpunkte genannt. So lange aber nicht ein einziger Abstimmender der Auffassung ist, dass der Artikel nicht ausgezeichnet werden sollte (also Votum "keine Auszeichnung") so lange gehe ich bei der qualitativen Auswertung als Auswerter davon aus, dass diese Kritikpunkte nicht gravierend sind. Ich würde ja ansonsten im Prinzip mein eigenes kA-Votum bilden und auch noch selbst umsetzen. Gegenmeinungen? Gruß. --Tavok 09:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich hätte in diesem Fall leichte Bauchschmerzen, wenn ich LW auswerten würde, Machahns und Flominators Kritik erachte ich als relevant. Wenn allerdings Machahn eindeutig auf LW einschwenken würde, könnte man's schon machen.--Toter Alter Mann 11:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich keine "Bauchschmerzen" hätte, würde ich es hier nicht thematisieren. Andererseits bleibt eben das Problem, dass zwar Kritik geäußert wurde, aber nicht ein einziges Mal festgestellt wurde: Aufgrund der Kritik keine Auszeichnung. Der Auswerter wäre der erste der diese imho wichtige Feststellung trifft und damit überhaupt erst den Weg zur qualitativen Auswertung eröffnet. Er würde damit Richter in eigener Sache. Gruß. --Tavok 11:42, 23. Jun. 2011 (CEST)

Seh' ich genauso wie du, dein Vorschlag hat jedenfalls meine Rückendeckung.--Toter Alter Mann 11:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Fall ließe sich schon konstruieren: Angenommen eine Lesenswert-Stimme wird vergeben, im anschließenden Sermon wird aber ein tatsächlich gravierender Mangel aufgezeigt: Durchaus Lesenswert, leider beschreibt der Artikel ein ganz anderes Bauwerk, als er behauptet. oder auch, wenn jemand ohne zu Stimmen einen gravierenden Fehler aufzeigt: Abstimmen finde ich doof, aber ich will schon darauf hinweisen, dass das ganze Lemma ein Fake ist. Es wäre natürlich am Auswerter, diesen festgestellten Mangel als gravierend zu gewichten, egal, ob der Votant das mit einem entsprechende Veto oder KA-Vorum untermauert. Richtig ist aber, dass man als Auswerter bei subjektiven Einschätzungen (Verständlichkeit, Ausgewogenheit, Gewichtung, Quellendichte, Sprach etc.) die Voten nicht um-interpretieren braucht.

Ob das hier der Fall ist, habe ich jetzt nicht geprüft. --Krächz 11:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

Quetsch: Der von dir entwickelte Fall würde sicherlich gegen eine Auszeichnung sprechen. Allerdings wäre es hier imho trotzdem falsch den Artikel einfach auf kA auszuwerten. Richtig wäre imho vielmehr von einer Auswertung Abstand zu nehmen und selbst mit kA nebst Begründung zu voten. Damit hat der nächste Auswerter eine klare Vorgabe und kann dann auf korrekter Basis entscheiden. --Tavok 19:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Guter Punkt. So werde ich es halten, sollte es mal dazu kommen. --Krächz 20:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

ich weiß auch nicht so recht, wie man das lösen kann. So wirklich glücklich wäre ich mit lesenswert zur Zeit nicht. Aber wie umseitig gesagt, ist halt ein alter Artikel, der hier auf eine etwas ungewöhnliche Art gelandet ist. Mich hält von Contra ab, dass dem derzeitigen Hauptautor so weit ich sehe keine wirkliche Chance für Review hatte. Da ich weder pro noch kontra stimme möchte, wäre meine Äußerung bei quantitativer Auswertung mit neutral zu werden. Vorschlag (ob machbar ist ne andere Frage, müsste diskutiert werden). Jetziger Hauptautor hat Review ausdrücklich unterstützt. Vielleicht also erst mal Bapperl belassen und das Ganze gleichzeitig ins Review stellen und nach einer angemessenen Zeit hier erneut zur Diskussion stellen. Machahn 12:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir diesen Artikel mit seinen ungewöhnlichen Begleitumständen auch heute morgen angeschaut. Ich würde derzeit "Keine Auszeichnung" vergeben. Formal wäre er knapp Lesenswert. Allerdings würde ich die überstürzte Kandidatur, die zu geringe Zeit für ein ordentliches review (inhaltlicher wie auch allgemeiner Art, siehe URV-Vorwurf) und die doch vernehmbar artikulierten "Bauchschmerzen" berücksichtigen. Dem Artikel und denen, die sich derzeit darum bemühen, schadet es nicht, wenn in einigen Wochen und nach weiterer Optimierung eine erneute und diesmal wahrscheinlich eindeutigere Kandidatur erfolgen kann. Mit dieser Begründung würde, wie gesagt, ich den Artikel derzeit auswerten. Gruß Martin Bahmann 12:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte die einzelnen Argumente nicht ausreichend durchgelesen. Eine andere Möglichkeit wäre die Kandidatur offiziel bis 2. Juli zu verlängern und den weiteren Verlauf abzuwarten.--Salino01 12:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also etwas seltsam ist diese Wahl hier schon. Ich habe zwar dort abgestimmt, aber eigentlich müsste vor einer solchen Wahl doch ein Review angeregt werden, oder Verbesserungsvorschläge von dem "Abwahlbefürworter". Beides ist nicht geschehen, weshalb die Abwahl eigentlich gar nicht "möglich" sein dürfte. Wurde mir oder auch AF immer vorgeworfen. Warum dies hier anders sein sollte, kann ich nicht erkennen. -- Grüße aus Memmingen 14:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mit jetzigem Stand ist die Sache meiner Meinung nach eigentlich recht eindeutig: Die URV ist draußen, vier lesenswert, kein exzellent, kein keine Auszeichnung. Es werden zwar Mängel genannt, aber die sind auch bei ausgezeichneten Artikeln zulässig, solange sie nicht gravierend sind. Wirklich gravierende Mängel werden nicht vorgetragen. --Pincerno 14:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Kandidatur bis 2. Juli laufen zu lassen, halte ich für sehr vernünftig. --Flominator 15:20, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich bitte auch um Beantwortung der Frage von mir, warum Liesel hier keine Verbesserungen vorschlagen muss, keine Zeit abwarten muss, sondern gleich, ohne Review oder Verbesserungsvorschläge eine Wahl einleiten kann. -- Grüße aus Memmingen 15:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Antwort hierauf fände ich auch brennend spannend: Mir wurde selbiges bei einem zur Abwahl vorgeschlagenen Artikel, der vollständig aus meiner eigenen Tastatur stammte und die lw-Kriterien schon lang nicht mehr reisst, vor einigen Monaten vehement versagt, incl. BNS-Vorwurf. Während mir also bei einem eigenen Artikel satirisch nahe gelegt wird "den Hauptautoren anzusprechen", ist dies bei der Abwahlnominierung eines Fremdartikels nun nicht mehr notwendig? ... -- Achim Raschka 15:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Oh je. Da habe ich ja was losgetreten. Also zunächst an Memmingen und Achim Raschka: Ich bedauere es außerordentlich, dass mir (wie euch) nicht früher aufgefallen ist, dass diese Abwahlkandidatur so eigentlich nicht geht. Ich bitte euch für dieses Versehen jedenfalls um Entschuldigung. Vorsorglich weise ich jedoch darauf hin, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Es war gewiss kein böser Wille. Vermutlich lag der Grund eher in der etwas ungewöhnlichen Abwahlkonstellation. Gruß. --Tavok 19:02, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zurück zum eigentlichen Thema: Meine Hoffnung eines klaren Votums von Machahn hat sich leider nicht erfüllt aber ein neutral ist auch schon was wert. Quantitativ steht es damit 0:4:0 und damit lesenswert. Qualitativ werde ich meiner oben genannten Linie treu bleiben: Es war mehr als genug Zeit ein klares Votum für keine Auszeichnung abzugeben. Das hat niemand getan. Demzufolge sehe ich kaum Spielraum für keine Auszeichnung zumal ich die vorgebrachte Kritik zwar nicht als Lapalie ansehe aber auch nicht als gravierend im Sinne der Regeln (Zu meinem Vorgehen, falls ich letzteren Fall annehmen würde, siehe oben meine Antwort auf Krächz) . Bleibt als Alternative zu lesenswert nur noch die Verlängerung der Kandidatur. Dem stehe ich aber skeptisch gegenüber: Es war bisher keiner mutig und hat das umgesetzt. Ich sehe für mich auch keine Veranlassung. Anders wäre es nur, wenn Quinbus Flestrin oder ein anderer klar sagen könnte, in welchem Zeitraum er eine weitere Bearbeitung des Artikels abschließen kann. Gruß. --Tavok 19:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Eine Wahl die, wie Du nun selbst zugabst, eigentlich gar nicht hätte stattfinden dürfen auch noch zum negativen für den Artikel auslaufen zu lassen ist schon ein starkes Stück. Es sollte daher eher die Kandidatur abgebrochen werden und dem Abwahlantragsteller die Regeln erklärt werden - wie bei mir und anderen auch geschehen. -- Grüße aus Memmingen 19:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe meine Entscheidung auf der Artikel-Disk ausführlich begründet. Es ist mir offen gestanden völlig unverständlich, was du mit "zum negativen für den Artikel auslaufen zu lassen" meinst. Wie angekündigt habe ich den Artikel mit lesenswert ausgewertet. Geändert hat sich also im Wesentlichen das Datum der Wahl des Artikels. Einen Nachteil kann ich darin nicht erkennen. Wo liegt also eigentlich dein Problem? Du hast mit lesenswert gestimmt (und nicht anders und erst recht keinen Abbruch der Kandidatur zu diesem frühen Zeitpunkt gefordert). Der Artikel hat auch wie gewünscht lesenswert bekommen. Wenn dir das aus mir unverständlichen Gründen nicht passt, musst du halt eine Mehr-Augen-Auswertung beantragen. Gruß. --Tavok 20:23, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Tavok - wer lesen kann ist klar im Vorteil und ich hab falsch gelesen. Ich hatte Deinen Satz oben - dank dem weglesen von einem Buchstaben - als keine Auszeichnung vertsanden. Ich bitte daher, mein obigen Ausführungen als nicht geschrieben zu betrachten. Nochmals Tschuldigung.... -- Grüße aus Memmingen 13:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem. Du versuchst genauer zu lesen und ich versuche deutlicher zu schreiben und alles wird gut. Gruß. --Tavok 13:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

An Tavoks Auswertung ist nichts zu beanstanden. Vielen Dank für die treffenden und umsichtigen Worte. Ein Hinweis an den Antragsteller bzgl. des Vorgehens bei Wiederwahlen kann jeder gerne vornehmen. Beste Grüße --Krächz 12:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke für das Lob. Gruß. --Tavok 13:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Begründung ist inhaltlich gut und teils recht treffend formuliert, fast schon ein Tick zu sehr in Richtung Gutachten. Den Satz ... der Artikel weist sicher "echte" Schwächen auf, aber die werden lesenswerten Artikeln anders als exzellenten Artikeln auch ausdrücklich zugebilligt sollten wir uns mal auf der geistigen Zunge zergehen lassen – wohltuend, denn so ähnlich steht es tatsächlich im Intro; nach all den Forderungen nach kaum erfüllbarer Perfektion in letzter Zeit. --Pincerno 21:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke auch dir für das Lob. "Ein Tick zu sehr in Richtung Gutachten" war durchaus Absicht. Nach meiner Auffassung ließ sich mit größtmöglicher Transparenz schon noch eine Entscheidung herbeiführen, die hoffentlich (wenn auch notfalls zähneknirschend) hingenommen wird. Das erfordert leider etwas Schreibaufwand. Kleine Bitte noch: könntest du beim editieren in dem jeweiligen Abschnitt den Bearbeiten-Button benutzen? Dann wird nämlich in der Zusammenfassungszeile angezeigt, in welchem Abschnitt du aktiv warst und ich kann schneller antworten. Gruß. --Tavok 13:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bezüglich der optischen Darstellung der Auswertung würde ich empfehlen bei längeren Auswertungsbegründungen nicht die Formatierung mit der eingerückten Zeile zu nehmen, sondern die Vorlage:Kasten zu benutzen, und zwar wegen dem difflink der Auswertugnsversion in der erweiterten Fassung mit "1=". Der Zeilenumbruch erfolgt dort automatisch und somit passt der Text auch bei unterschiedlichen Bildschirmbreiten immer komplett in den Kasten bzw. in die vom Benutzer gewählte Fensterbreite. Ich würde das nur ungern bei einer Auswertung eines anderen Auswerters reparieren, würde mich aber freuen wenn Salino01 das einfach selber ausprobiert. --Vux 22:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp. Habe die Änderungen entsprechend vollzogen. Ich hatte die Vorlage Kasten nicht verwendet, da es Probleme mit dem difflink gab.--Salino01 00:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Holocaust (Begriff)

Viele Bewertung ohne Auszeichnung, die bewertet werden müssen, insgesamt ein heikles Thema

Rothalssegler

Soll die Kandidatur bis 3. Juli verlängert werden? Bisher nur eine Exzellenz-Stimme und der Anteil von Lsesenswert-Stimmen ist doch sehr hoch! Auswertung bedeutet viele angesprochene Punkte anzuschauen. Vielleicht könnten sich weitere Auswerter beteiligen. In den nächsten Tagen werden noch mehr Artikel auswertungsreif.--Salino01 08:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Deutsch-österreichische Zollunion ist von mir gerade ausgewertet worden.--Salino01 21:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kettenschifffahrt

wartet noch. Da ich der Hauptautor bin, kann ich das nicht selbst machen. --Salino01 21:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn einzelne Votanten einen anderen subjektiven Geschmack haben, inzwischen auf Grundlage der entsprechend gültigen Kriterien als Exzellent ausgewertet. --Vux 22:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gefilte Fisch

der gefilte Fisch ist auch inzwischen gar und serviert. Er wartet auf Auswertung.--Salino01 21:46, 25. Jun. 2011 (CEST) Ich seh gerade: ist inzwischen Erledigt! dar waren es nur noch 4.--Salino01 19:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Thomasschule zu Leipzig

und noch einer der reif für die Auswertung ist.--Salino01 19:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Schule hat Hitzefrei -- Grüße aus Memmingen 19:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Schlagt mich tot, aber

wo ist das Archiv der Kandidaturen? Ich such mir grad einen Wolf....--Einheit3 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es nicht, archiviert wird auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite. Viele Grüße --Orci Disk 22:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mit Hilfe von Wikipedia:Lesenswerte_Artikel/nach_Datum und Wikipedia:Exzellente_Artikel/nach_Datum läßt sich zumindest das Auswertungsdatum ermitteln um damit in der Versiongeschichte zu suchen. Ältere Bewertungs-Diskussionen bzw. Versionen aus der Zeit vor der Zusammenlegung findest du unter:

• WP:KEA-Archiv 19. März bis 17. Sept. 2009
• WP:KEA-Archiv 21. März 2003 bis 19. März 2009
• WP:KLA-Archiv

Etwas problemtisch sind dabei die Kanidaturen die nicht mit einer Auszeichnung beendet wurden, dort sollte zwar auch die Diskussion archiviert sein, eine gute Übersicht fällt mir gerade auch nicht ein. Je nach Fragestellung kann vielleicht auch Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel nach Datum bzw. Benutzer:Funkruf weiterhelfen. Und unter meinen Bearbeitungen der letzten Jahre hat KALP bzw. die zugehörigen Auswertungen auch einen nicht ganz geringen Anteil, da läßt sich die Suche evtl. leichter eingrenzen. --Vux 22:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank allen für die Hilfe. Die Diskussion die ich suchte, habe ich auch gefunden. Aber das archivieren auf der Artikelseite halte ich persönlich für "suboptimal".--Einheit3 01:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Archivierung auf der Artikeldiskussionsseite schon sinnvoll. Gerade bei den gescheiterten Kandidaturen aber auch bei den lesenswerten Artikeln, die zum Excellenz-Status ausgebaut werden sollen, ist es ungemein hilfreich, die Erwägungen aus Review und Abstimmung gleich auf der "Rückseite" zu haben, damit man schauen kann, wo die Verbesserungsnotwendigkeiten liegen. --Mogelzahn 18:37, 1. Jul. 2011 (CEST)

zu Holocaust (Begriff)

Neustart der Abstimmung

Wegen den permanenten und essentiellen Veränderungen, denen der Artikel während der Kandidatur unterlag, ist es unmöglich die Stimmen fair und gleich zu gewichten. Ich schlage deshalb vor erstmal drei Monate einen Review-Baustein reinzustellen und dann nochmal abzustimmen. Fair gegenüber den Abstimmenden, die sich Zeit nehmen den Artikel zu lesen und zu bewerten ist so ein Missbrauch der Abstimmung sicher nicht. --Gamma γ 09:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Kein schlechter Vorschlag. Hast du den Hauptautor mal nach seiner Meinung darüber gefragt? Wenn er einverstanden ist, kann man sich eine Riesendiskussion hier sparen. Drei Monate finde ich allerdings recht willkürlich; ob ihm ein Review nach einem Zeitpunkt x noch was bringt, kann der Einsteller doch selbst entscheiden. Außerdem gäbe es so eine Chance, Begriff/Bezeichnung von den Übertragungen/Vergleichen zu trennen; machbar ist das durchaus. Imho ist eine Bapperl-Auszeichnung für (dann) beide Artikel anstrebenswert. --Aalfons 10:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht ungewoehnlich, dass ein Artikel waehrend der Kandidatur eine starke Ueberarbeitung erfaehrt; fuer gewoehnlich sehen wir entsprechende Revisionen der Voten, hier beispielsweise haben TAM und H.-J Huebner sich im Verlauf deutlich positiver geaussert, also die Kandidatur und die Entwicklung des Artikels verfolgt. Und dort, wo ein Votierender verlangt, dass das Bild aber hochkant gestellt und in gruen getoent sein soll und der Autor dem nachkommt (das Bild hochkant stellt und gruen toent) und einen entsprechenden Kommentar hinterlaesst, kann ich intellektuell nachvollziehen, dass der Contra-Grund nun entfallen ist, auch wenn der Votierende seine stimme nicht aendert (weil im Urlaub, keine Lust, warum auch immer). Oder gilt Deine Sorge den positiven Stimmen, die nun nach der Bearbeitung auf keine Auszeichnung plaedieren koennten? Ich mache keinen Hehl daraus: diese Kandidatur laeuft auf lesenswert hinaus. Schomynv 11:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Regularien sehen keinen Rückverweis ins Review vor – das liegt imho im Ermessen des Einstellers. Auch ich sehe ein blaues Bapperl am Horizont. Wenn er ein grünes anstrebt, ist das mMn für Begriff/Bezeichnung zu schaffen, aber beim Emo-Teil über Übertragungen/Vergleiche fast hoffnungslos. --Aalfons 11:47, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte den Vorschlag eines Neustarts ebenfalls für sinnvoll, wenn der Einsteller zustimmt. Mir waren die Änderungen zu schnell und zu umfangreich, als dass ich sie hätte nachvollziehen können. Erst recht gilt das für die letzten vier Tage, wo ich Internet nur sehr eingeschränkt zur Verfügung hatte. Ich sehe das Thema "stabile Version" normalerweise sehr skeptisch aber wo wenn nicht hier ist überhaupt ein Ansatz dafür? Zu den Wertungen oben noch kurz: Ich kann das lw-Statement von TAM ehrlich gesagt nicht finden. Meine Wertung mag man meinethalben auch auf abwartend zurückstufen. Wie gesagt bin ich mit den Änderungen nicht mehr hinterhergekommen und ich will auch nicht, dass der Artikel jetzt für das vorsichtig formuliert kritikwürdige Verhalten das Hauptautors bestraft wird, dass mich zugegebenermaßen spürbar negativ beeinflusst. Gruß. --Tavok 12:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Admin, der Artikel wurde ja schon länger als die 10 Tage stehen gelassen. Ich hatte bei meiner erklärten Bearbeitungspause alle bis dahin Votierenden angesprochen, sie wissen Bescheid und man kann an den Reaktionen genau erkennen, dass einige einfach gegen bestimmte Aussagen sind oder gegen den "Hauptautor", wieso auch immer. Es ist oben in dem Vorschlag m.E. auch ersichtlich, dass die, die die Bearbeitungen nicht überprüfen wollen/können, die jetzige Auswertung ablehnen, während andere damit gar keine Probleme hatten, den Artikel zweimal zu lesen und zu bewerten. Im Grunde lehnen einige die Kandidatur ohne vorigen Review ganz ab, andere haben keine Lust, die Verbesserungen zur Kenntnis zu nehmen. Die letzte Erläuterung hier z.B. wäre nur logisch gewesen, wenn der Kommentator sein Votum eben auf "abwartend" geändert hätte, solange er keinen Durchblick hat. Er hat sich aber schon klar auf "keine Auszeichnung" festgelegt und deutlich gezeigt, dass er zu einer sachlichen Bewertung nicht willens ist (siehe seine Benutzerdisku). Auf solche Stimmungsvoten würde ich nichts geben, aber ich bin naturgemäß "befangen." Ich schlage vor: In aller Ruhe einfach objektiv prüfen, welche Begründungen der Voten noch auf den Artikelfakten beruhen und daher Gültigkeit beanspruchen können, welche eher nicht. (wenn jemand z.B. wegen fehlender Bilder contra stimmte und dies nicht geändert hat, aber die Bilder drin sind, kann man das kaum als gültig ansehen.) Bei Zweifelsfällen kann man nachfragen oder das Votum so zählen wie es abgegeben wurde. Kandidaturen sind ja ohnehin nunmal so konzipiert, dass jemand sein Urteilsvermögen aktivieren muss; das dürfte zu jedem anderen Zeitpunkt bei diesem Thema genauso laufen. Kopilot 19:23, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass hier einige Bemerkungen auf mich gemünzt sind, daher kurz meine Entgegnung: Wie ich oben geschrieben hatte, hatte ich die letzten vier Tagen einen begrenzten Internetzugang. Ich finde es auch seitens Kopilot anmaßend zu erwarten, dass jemand 24/7 online ist. Im Übrigen gab es seit der Information auf meiner Disk über 100 neue Artikelversionen. Eine Pause vermag ich nicht festzustellen. Nach Beginn der Auswertung habe ich auch ganz bewußt nicht mehr auf der KALP herumeditiert, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften. Wenn einer von den Auswertern(!) mag, kann er mich hier gerne von der kA-Liste streichen. Bei TAM funktioniert ja auch ein lw-Votum, was sich nirgendwo finden lässt. Im Übrigen bin ich strikt dagegen kA-Stimmen aufgrund "fehlerhafter" Begründung nicht mitzuzählen. Das mag in der qualitativen Auswertung Berücksichtigung finden aber nicht in der quantitativen. --Tavok 19:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Das Votum von TAM ist auf dieser Seite zweimal verlinkt; es laesst sich finden. Schomynv 22:25, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen erwartet, was du unterstellst. Nur ist es logisch, dass du keine endgültigen Urteile abgibst, solange du keine Zeit hast den Artikel nochmal zu lesen.

Das ist eine sehr nachvollziehbare Erwartung, denke ich, genauso wie dass du deine Gründe konkret benennst und nicht nur freihändige Behauptungen in den Raum stellst, die nichts mit den Auszeichnungskriterien zu tun haben. Kopilot 20:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte meine Bedenken ausführlich auf der Artikel-Disk dargestellt und wurde dafür von dir abgekanzelt. Das kA war die logische Antwort darauf. Wenn ich an einer weiteren Debatte interessiert wäre, würde ich jetzt rhetorisch fragen, was du noch erwartest. Aber in Anbetracht deines Diskussionsstils ist für mich EOD, den Stress habe ich nicht nötig. --Tavok 20:19, 29. Jun. 2011 (CEST)

[1], Kopilot 07:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Kopilot den Artikel nicht wieder ins Review stellen will, schlage ich das Ende dieser Debatte, eine Erle für diesen Thread und den Fortgang der Auswertung vor. --Aalfons 20:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

 Ok, Kopilot 07:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkungen

Zu meinem Votum bitte BD:Kopilot beachten.--Toter Alter Mann 10:39, 29. Jun. 2011 (CEST)

Addendum --Toter Alter Mann 22:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir mal, hier eine Diskussion auf der Benutzer-Disk von Schomynv‎ zu verlinken: Link. Ich ziehe für mich daraus ausdrücklich nicht den Schluss, dass die Besorgnis der Befangenheit besteht. Ich halte es aber im Interesse der Transparenz des Verfahrens für wichtig, dass solche Vorgänge hier dokumentiert sind. Gruß. --Tavok 13:16, 1. Jul. 2011 (CEST)

Nachfrage

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Juni/2. Juli. Ist das jetzt die Nachauswertung zum 22. Juni - dann dürften die Stimmen nach dem 22. nicht gewertet werden und würde irgendwie zum jetztigen Zeitpunkt auch keinen Sinn mehr machen oder arbeitet ihr für die Auswertung zum 2. Juli vor? Das würde allerdings weitere Stimmabgaben evtl. verhindern, bzw. ungültig machen. Hab ich da irgendwas völlig falsch verstanden oder etwa drei Tage durchgeschlafen - wär ja nicht das erste Mal... Grüße --Ivy 10:48, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das ist die Auswertung zum mindestens 22. Juni und selbstverstaendlich gelten alle Stimmen, die nachher eingegangen sind. Theoretisch koennten wir feststellen, dass wir zur exzellenz verlaengern bis mindestens 2. Juli. Oder was auch immer. Und mahcnmal machen wir Auswertungen auch drei Wochen spaeter, diesmal halt halbwegs in der Zeit. Schomynv 11:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Also um Excellent gebt es hier mE ja nicht, daher gibt es dafür keine Verlängerung. Der theoretische Termin war also schon der 22. aber alle Stimmen nach dem 22. nicht zu werten fände ich hier dafinitiv verkehrt, da noch sehr viel passiert ist. Ausserdem steht in der Einleitung "Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet. Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung.", dass heißt für mich: Solange niemand nach Ablauf der Frist auswertet kann weiter gültig abgestimmt werden. Gruß--Coatilex 11:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

War reine Neugier - es gibt Abstimmungen, die tu ich mir nicht an ;-) So klingt viel nachvollziehbarer; ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sich jemand die Auswertung dieser Abstimmung zweimal (einmal für 22. Juni und dann evtl. nochmal für den 2. Juli + evtl. Delay) geben will und hätte das einfach bis zum 2. Juli laufen lassen. Aber nachdem die Verlängerung zu Exzellenz im Prinzip ausgeschlossen ist, versteh ichs. Danke für die Erläuterung. Grüße --Ivy 11:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Massive Beeinflussung der Abstimmenden

M.M. nach ist die ganze Abstimmung aufgrund des Verhaltens des Autors Kopilot während der letzten Wochen der Abstimmung nicht auswertbar. Autoren die seinen Artikel nicht unkritisch positiv gewertet haben wurden auf übelste Weise bedrängt, kritisiert und zum Teil beleidigt. Auf meiner Diskussionsseite habe ich es selber erlebt: Wie in meiner alten Heimat; der schönen DDR; wurde ich erst freundlich, aber dann zunehmend mittels Druck dazu aufgefordert doch gefälligst mein Votum zu ändern. Druckargumente waren dann u.a. "... wenn du deine Meinung nicht revidierst, werden die anderen in Wikipedia das erfahren und dich nicht mehr als Autor ernst nehmen." Nebenbei wurde mir "begrenzte Fähigkeit zur sachlichen Mitarbeit" vorgeworfen. Das scheint kein Einzelfall gewesen zu sein. In der Abstimmungsdiskussion hat Kopilot manchen sogar neben Leseunfähigkeit, Unwissenheit, Dummheit oder Faulheit und anderem nebulös vorgeworfen, aus ganz bestimmten Motiven rechtsradikale bzw. antisemitische Ansichten zu unterstützen oder zu tolerieren. Anderen Abstimmern hat Kopilot angekündigt ihre Äußerungen in der ganzen Wikipedia publik zu machen. Mich erinnert das alles sehr an unser schönes sozialistisches Vaterland. Da hieß es auch "Wenn du am ersten Mai nicht mitmachen möchtest ist es in Ordnung. Aber wir werden deine Haltung natürlich den anderen mitteilen müssen. Es könnte sein dass du danach beruflich und privat etwas isoliert sein wirst." Für mich, der ich 1986 aus diesem Drecksladen DDR abgehauen bin, ist diese Art Menschen unter Druck zu setzen nicht aktzeptabel. Und auch eine Abstimmung über Artikel in diesem Einheitsparteistil ist nicht hinzunehmen. Vasile Gadju 16:37, 30. Jun. 2011 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Den Beleg dafür bist du jedoch erwartungsgemäß schuldig geblieben.

Fakt ist: Ich habe niemand zu keinem Zeitpunkt während dieser Kandidatur zu irgendeinem spezifischen Votum aufgefordert. Sondern nur nachgefragt, ob Einwände behoben wurden oder welche Begründungen es gab, falls diese nicht angegeben wurden. Das ist eine völlig normale Fortsetzung des Dialogs, den die Teilnehmer an der Bewertung mit ihren Kommentaren eröffnet haben!

Und deshalb musst du dir - in einer freien Gesellschaft sowieso, besonders aber bei Wikipedia, wo es auf Sorgfalt, Belege und Kooperationsbereitschaft ankommt - vorhalten lassen, dass dein Votum in keiner Weise sachlich, eigentlich überhaupt nicht, begründet worden ist. Das ist hier nachprüfbar, weil es eine History gibt, die nichts vergisst. Man kann rhetorisch Schaum schlagen soviel man will, aber Fakten bleiben Fakten. Kopilot 17:40, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Fakten sind, dass die Abstimmenden aufs Übelste beschimpft worden sind – wenn sie Glück hatten, und wenn sie Pech hatten, sind ihnen verletzende "projektfeindliche antiaufklärerische Motive" unterstellt und beleidigende Bezeichnungen wie "Schützenhelfer und Weißwäscher der NPD" an den Kopf geworfen worden. Das wird eine Reihe von Benutzern davon abgehalten haben, mit Contra zu stimmen. Das ist aber nicht der alleinige Grund dafür, dass die Auswertung nicht möglich ist. Ein weiterer Grund ist, dass mit einer Auswertung übelste Beschimpfungen, Diffamierungen und Beleidigungen in noch nicht dagewesener Form durch den Hauptautoren während einer Kandidatur offiziell abgesegnet und gutgeheißen werden. Damit würden wir ein neues unterirdisches Niveau als Standard akzeptieren. Diejenigen, die gelegentlich oder regelmäßig auswerten, bitte hier um ihre Meinung. --Pincerno 20:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das Gequatsche von Kopilot im Stil von "Ändere doch deine Meinung, sonst werden die anderen schlechtes von dir denken" kenne ich zur Genüge aus der DDR. Und ein böses, faschistisches und staatsfeindlicher Objekt im Sinne von Kopilot (andere Leute mit der NPD gleichsetzen) war man damals in der DDR ganz schnell. Der Diskussionsstil der Abstimmung ist widerlich und nicht anders als im Osten vor 1990. Vasile Gadju 20:38, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke wir sind doch Manns und Fraus genug um dann Nein zu sagen.--Belladonna 20:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

(BK, @Picerno) Imho muss konsequent unterschieden werden zwischen dem Artikel einerseits und dem Auftreten von Kopilot (Einsteller, "Hauptautor") andererseits. Der Artikel ist gut. Ich habe an einigen Stellen weiter Bedenken (insb. die Änderungsgeschwindigkeit) aber TAM und andere haben mit bewunderungswürdiger Engelsgeduld ernsthafte Verbesserungen durchgesetzt und es gibt auch genügend Stimmen pro Auszeichnung von Leuten, denen ich einfach vertraue. Das Auftreten von Kopilot, der mit Kritik nicht umgehen kann und quasi sofort persönlich wird, hätte wesentlich früher aufgegriffen und geahndet werden müssen. Das ist aber ein Fall für VM auch wenn bei Leuten wie Kopilot leider regelmäßig weggesehen wird und dadurch konsequent in Kauf genommen wird, dass das Klima in der WP allgemein und der KALP im speziellen immer mehr vergiftet wird. Der Artikel kann da jedoch nichts dafür. (Deswegen habe ich mich entschieden auf mein kA-Votum zu verzichten.) Er ist eine Gemeinschaftsarbeit bei der auch andere Autoren eine wichtige Rolle gespielt haben und er ist nun mal auch Teil der Wikipedia, so dass ein Einzelner an dem Artikel keine besonderen Rechte geltend machen kann. Ich halte es für eine absolute Fehlentwicklung, wenn einzelne Artikel quasi als Privateigentum gesehen und mit allen Mitteln verteidigt werden. In Anbetracht des klaren quantitativen Ergebnisses kann eine Auszeichnung demzufolge imho nur an eindeutigen gravierenden Fehlern scheitern. Die Abstimmungsvoten als solche sind dagegen (quantitativ) zu respektieren egal ob pro oder contra und egal ob begründet oder unbegründet. Ich halte es auch für eine bedenkliche Entwicklung, wenn Auswerter unter Druck gesetzt werden, bestimmte Stimmen nicht mitzuzählen. Das KALP-System hat mehr als nur eine Merkwürdigkeit. Dazu gehört die seltsame Mischung aus Abstimmung und Beurteilung. Um so mehr ist im quantitativen Teil ein Votum aus Respekt vor den Abstimmenden unabhängig von der Begründung zu beachten. Es genügt, wenn es im qualitativen Teil gewertet werden muss. Zu guter Letzt: Ich habe durchaus die Hoffnung, dass die bisher unbeteiligten Auswerter in der Lage sind, sich bei der Auswertung des Artikels allein auf diesen zu konzentrieren, den übrigen Kram außen vor zu lassen und trotz unzureichender KALP-Regularien für so einen Fall zu einer brauchbaren Entscheidung zu gelangen. Gruß. --Tavok 20:48, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1 von Vasile Gadju 20:53, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1, korrekt! --Reimmichl → in memoriam Geos 21:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Prima, dass einige so gut kapiert haben, dass es auf Artikelarbeit ankommt und nicht auf Hinterzimmergeplänkel. Nur mitgearbeitet haben sie nicht.

@Pincernos "Beiträge": Was keinem auffiel bisher, sind ein paar wirklich "üble" Beschimpfungen:

• "Deine mögliche Legitimation der Bombardements"
• "Die alliierten Luftangriffe mag man in einem Aufsatz rechtfertigen können, je nach eigener Anschauung, aber nicht in einem Lexikonartikel"
• "Kriegspropaganda, die – du gibst es selbst zu – völlig kritiklos und ohne belegte Richtigstellung Einzug in diesen Artikel hielte"
• "du dich weigerst, über den Tellerrand zu schauen"
• "Unlautere Quellenarbeit"
• "Hineinpressen politischer Einseitigkeiten in den Artikel"
• "das Albernste, was ich auf dieser Seite bislang gelesen habe"
• "deinen Versuchen, dem Abstimmenden eine Belegpflicht für das, was er hinterfragt, aufzuoktroyieren"
• "Du bist ein unverträglicher Diskussions"partner" "

Hier wird ein Mitwikipedianer kaum verhohlen als geistiger Bombenwerfer und Befürworter von Kriegsverbrechen dargestellt. Der Geiferschaum vorm Mund wird mühsam hinter scheinsachlicher Attitude verdeckt.

Und zwar bloß, weil der Artikel seit Jahr und Tag korrekt darüber informiert, dass die NPD-Vertreter die erklärten Kriegsziele der Alliierten bestreiten! Dass die Dresdner Luftangriffe speziell zum Kriegsausgang beitrugen, wurde im Artikel NIE behauptet. Das wäre ja auch off topic, das gehört - worauf ich wiederholt hingewiesen habe - nicht hierher.

Hätte ich geschrieben "Die Alliierten haben mindestens 25.000 Dresdner ohne Grund ermordet, und das ist bis heute ungesühnt, so dass viele Deutsche den Begriff Bombenholocaust gar nicht so falsch finden! Nur Verwenden sollte man ihn trotzdem nicht (Klammer auf: wieso eigentlich nicht?)", wäre das wohl eher "NPOV" im Sinne des Verfechters dieser Unterstellungen gewesen?

Erst wurde das "Diffundieren" des Begriffs Bombenholocaust "in andere Gesellschaftsbereiche" ohne Beleg behauptet, dann wurde mir unterstellt, ich hätte für etwas, wofür bis dahin gar keine Anhaltspunkte genannt worden waren, keine Belege gesucht. Nachdem ich die Umfrage ergänzt hatte, wurde draufgesattelt: Es wurde

• ein Tageszeitungsartikel angegeben, in dem nichts dergleichen steht, eher das Gegenteil ("Sprache von Neonazis")
• eine Holocaustleugnerseite (vornehm als "Dokument" apostrophiert).
• Ein Sekundant brachte dann noch voller Stolz zwei ergoogelte oder bei den Kamelopedianern entdeckte Weblinks, in denen exakt das Gegenteil belegt ist: dass tatsächlich Neonazis und Rechtsradikale den Begriff erfanden und verwenden (dass ich dieses Faktum feststellte, fand er natürlich in höchstem Maße "unverschämt").
• Aus der reputablen, online zugänglichen Sekundärliteratur wurde kein einziger Beleg angegeben. Ich habe beim Durchforsten von 327 Treffern nur Belege für Rechtsextremisten und für die Kritik an ihrem Missbrauch gefunden und darauf hingewiesen: egal, sowas wird selbstredend ignoriert.

Obwohl das NIE im Artikel stand, dass NUR Rechtsextremisten den Begriff verwenden, wird das penetrant bis zum Exzess weiter behauptet. Was man selber ohne Beleg behauptet, müssen die anderen gefälligst belegen. Und wenn sie es nicht tun können, hat man Recht gehabt. So erschafft man sich autosuggestiv einen Pappkameraden (genannt "gravierender Einwand"), um jahrelange exzellente Artikelarbeit Seite an Seite mit Neonazis und Bombenholocaust-Apologeten in die Ecke von Kriegspropaganda zu rücken und den Rest mit ablehnen zu können. Unfassbar, aber so ist die Wikipediarealität.

Die Auswerter werden diesen Thread völlig zu Recht ignorieren und im Archiv verrotten lassen. Die Trennung zwischen Artikelarbeit und Hinterzimmergeplänkel brauchen sie nicht zu vollziehen, weil die Plänkler sie ja selber vollziehen: Keiner der Herrschaften, die sich hier ereifern, hat mehr als ein paar winzige Kleckerkleinigkeiten für den Artikel getan. Fakt.

Was aber wahrscheinlich das beste für alle war: Denn dieses Thema verträgt keine Schlampereien von "Mitarbeitern", die Holocaustleugnerseiten für "Quellen" halten und fordern, dass man daraus Informationen entnimmt und einfügt. So etwas kann Wikipedias Renommee SEHR schnell zerstören. Kopilot 21:42, 30. Jun. 2011 (CEST)

Kopilot packt die NPD aus, Vasile Gadju die DDR. Alles unappetitlich und total zum kotzen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1 Kann in die Liste der unendlich öden Diskussionen aufgenommen werden. -- Nasir do gehst hea ^RM 22:19, 30. Jun. 2011 (CEST)

<Einschub nach BK> Intention war eigentlich, dass sich hier Leute äußern, die nicht unmittelbar an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren. Daher wäre zu erwarten gewesen, dass Kopilot wenigstens hier seine Halbwahrheiten für sich behält. Inhaltlich werde ich jedenfalls nicht darauf reagieren. --Pincerno 22:40, 30. Jun. 2011 (CEST)

Weil das jetzt mehrfach anklang, noch einmal ein Wort zum Streichen von Voten: Hier in diesem Fall ist das Ergebnis zaehlerisch so eindeutig, dass es egal ist, aber natuerlich werden Voten, die nicht artikelbezogen sondern wikipolitisch sind, gestrichen. Nachzulesen beispielsweise bei Hecke. Schomynv 22:37, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wo soll bei "Hecke" etwas stehen. Die Regeln stehen hier und da ergibt sich nichts davon, dass nach irgendwelchen unklaren Kriterien ("wikipolitisch" oder wie auch immer) Voten im Rahmen der quantitativen Auswertung gestrichen werden können. Gruß. --Tavok 22:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

auf der Disk von Hecke natuerlich. Die Diskussionen, die der Hecke-Entscheidung vorausgingen sind im Archiv der Disk von KALP nachzulesen. Das schoene/schwierige bei Wikipedia ist ja auch, dass es sich hier nicht nur um Civil Law handelt, sondern auch ein gutes Stueck um Common Law. Dass unsere Regeln bezueglich Artikel-Kriterien und Auswertungs-Kriterien den Anspruechen des Civil Laws nicht genuegen - weil nicht praezise und differentiert genug - das wissen wir schon laenger; dass Kommentare wie Juristen sie wohl verfuegen hier auch nicht existieren, damit muessen wir leben. Solange das alles nicht gemacht ist, praktiziere ich ein Stueck Common Law, damit wir hoffentlich einigermassen gleiche Urteile faellen - unabhaengig vom Artikel-Thema. Schomynv 02:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Diese Civil law vs. Common law Geschichte ist in dieser Absolutheit Quatsch. Man kann nie alles regeln und man wird nie nichts regeln. Im Übrigen ist die Entscheidung (übrigens danke für die tolle Verlinkung) nicht auf unseren Fall anwendbar. Die Entscheidung "Hecke" ist im Ergebnis in Ordnung. Sie ergibt sich aber ganz zwanglos aus den von mir verlinkten Regeln: Quantitativ lesenswert, Qualitätiv ist jedoch zu bedenken, dass die kA-Stimmen zugleich gravierende Mängel vortragen, deswegen kA. Irgendwelche ausgedachten Regeln braucht es nicht. Dazu kommt, dass deine Argumentation bezüglich Nicht-Wertung bestimmter Stimmen außerordentlich dünn ist. Jetzt sagst du: Das haben wir schon immer so gemacht. Und schon immer machen wir es so weil, es dir damals dein Gefühl so gesagt hat. Gruß. --Tavok 07:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wo ist die Auswertung?

Vielleicht bin ich aufgrund der frühen Stunde noch etwas unsortiert, aber mir kommt’s so vor, als wäre auf einmal eine Auswertung erfolgt - aber nicht öffentlich gemacht worden. Der Artikel hat ein L-Bapperl bekommen - was für mich heißt, daß offen revisionistische {{BE|k}} unkritisch mitgezählt wurden, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Hinweis zur Auswertung zum Trotz. Da hier einiges zu erörtern gewesen wäre und die Auswertung eben kein simpler Zählvorgang ist, halte ich dieses Vorgehen (wenn ich nicht irgendetwas wichtiges übersehen haben sollte) für inadäquat und fordere die Wiedereinsetzung. -- Freud ^DISK 06:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die Auswertung ist korrekt gelaufen: 1. Juli 24:00 Abschluss der Frist für potentiell exzellente Kandidaten. Die Stimmen wurden richtig gezählt, nur die quantitative Tabelle wurde nicht aktualisiert. Die proportionale Verteilung wurde richtig ausgewertet. Auch wenn man öffentlich einzelne unzulässig begründete Voten abgezogen hätte, wäre es bei LW geblieben. Dass das Abziehen bestimmter Voten dann nicht breit diskutiert werden muss, ist nachvollziehbar; es hätte ohnehin nur Gezanke verlängert.

Dank also an Schomynv und Coatilex für die korrekte Vorgehensweise und ihre Geduld im Umgang mit den Anliegen aller Seiten.

Kopilot 07:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Freud, mitsamt der Diskussion sowie dem entsprechden Diskussionstand dieser Seite ist die Auswertung genau dort archiviert und nachzulesen wie übrigens bei allen anderen ausgewerteten Kandidaturen auch, auf der Diskusssionseite des entsprechenden Artikels, siehe auch Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Hinweise_für_die_Auswertung#Lesenswerte_Artikel Punkt 2.2. Formale Fehler bei der Auswertung sind für mich nicht erkennbar. --Vux 09:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Weil es hier vielleicht den einen oder anderen interessiert...

...im Café hat sich aus einer Debatte über die "like"-Buttons eine Diskussion auch über Lesenswert-Kandidaturen und den Sinn von Kandidaturen insgesamt ergeben. zu finden hier. --Haselburg-müller 22:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ohne die Diskussion dort zu Ende gelesen zu haben: Es gibt doch regelmäßig die Diskussion einer dritten Bewertungsstufe, unterhalb der Lesenswert-Bewertung. Warum nicht eine fünfstufige Skala von -2 (totaler Schrott) bis +2 (super) in die Wikipedia einbauen, mit der man seine Meinung zu einem Artikel ausdrücken kann. Und dann zentral einen Highscore draus basteln, auf der man dann die Top100 des letzten Monats sehen kann. Klar wäre das nur eine populäre Maßnahme, die keinen wissenschaftlichen Anspruch hat. Aber es würde Autoren motivieren und, wie alle populären Maßnahmen, mehr Leser und damit letztenendes auch Autoren in die Wikipedia bringen. Und das ist doch neben der Qualitätsverbesserung ein Hauptanliegen der Bewertungen. --Knut.C 19:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bei all den Bewertungsmodellen hab' ich halt immer ein bisserl (vielleicht unberechtigt?) die Sorge, dass zu sehr eine Auszeichnung ins Blickfeld rückt und die (na, ich sag' halt) normale Artikelarbeit (was auch immer jeder drunter versteht) nicht wichtig genug genommen wird. Aber alles in allem kann ich problemlos damit leben, nur die manchmal fragwürdigen KALP-Diskussionen machen mich nachdenklich. Ich verstehe alle Autoren, die sich denken: „Soll ich mir DAS antun? Nöö!“ - Respekt vor denen, die ihre (meist sehr gelungenen) Artikel hier vorstellen. Jaja, ich weiß eh ...dunkel ist der Rede Sinn... Finis, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:55, 30. Jun. 2011 (CEST)

→ Man braucht ja nur ein wenig weiter oben nachlesen... --Reimmichl → in memoriam Geos 21:33, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Haselburg-müller, vielen Dank für den Tipp. Ich habe zwar nicht alles gelesen, aber doch das meiste, und ich finde, dass die dortige Diskussion trotz und in gewissem Sinn durchaus auch wegen der Länge und Ausführlichkeit für alle, die sich zu Bewertungen im Rahmen von KALP berufen fühlen, unbedingt lesenswert ist. Sie gehört mit ihren vielen überlegenswerten Anregungen eigentlich hierher, und ich finde es allein schon bedenkenswert, dass sie nicht hier, sondern im "Café" stattfindet. Ich persönlich finde die Idee der Verbindung des Reviews mit einer - evt. zeitlich begrenzten - "Grund-Qualifizierung" (z. B. "geprüfter Artikel") sehr sinnvoll. Mir scheint, dass die Motivation zur Teilnahme an so einer Review-Arbeit dadurch gesteigert würde. Mein Eindruck ist nämlich, dass sich an KALP viele deswegen beteiligen, weil sie - positiv ("nett") ausgedrückt - die Ansprüche an die Qualität bewusst hochhalten wollen bzw. - negativ (unfreundlich) ausgedrückt - anderen Autoren einen "zu" leichten Erfolg neiden würden. Dieser Mechanismus würde in abgemilderter Form (und damit leichter zu handhaben) vermutlich auch einsetzen, wenn schon das "einfache" Review eine gewisse Qualifizierung mit sich bringen würde. Das müsste eigentlich den (nach meinem Eindruck) bisherigen Effekt, dass ein Review wenige Beteiligte hat, sich im KALP-Rahmen aber plötzlich viele Kritiker melden, eher umkehren und damit dem Sinn des Reviews besser entsprechen. Herzliche Grüße! --Remirus 10:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

"Unverbindliche" Lesenswert-Auszeichnung

Speziell bei Abwahlen von Exzellenten kommt hier immer wieder die Anmerkung, eine Zurückstufung auf die "unverbindliche" Lesenwert-Auszeichung sei angebracht. Nur geht das inzwischen so weit das lesenswert bald gar nichts richtiges mehr Dazu ein konkretes Beispiel, mit zwei ähnlichen Artikeln, wo mir das explizit aufällt:

• Im November 2010 stelle ich begründet den lesenswerten Artiklel Israel zur Abwahl, weil er offensichtliche Mängel (fast nichts zur Wirtschaft) hat. Das wurde umgehend abgeblockt, mit der Begrundung "das es für lesenswert allemal reicht"
• Im Mai 2011 stellt eine IP ohne genauere Begründung den exzellenten Artikel Pakistan zur Abwahl, obwohl offensichtliche Mängel fehlen (ja gut, man kann die fehlenden Einzelnachweise und mangelnde Aktualität im Bereich neueste Entwicklungen kritisieren). Nach kurzer Diskussion wurde er auf lesenswert zurückgestuft.

Jetzt besteht zwischen den beiden lesenswerten in erheblicher Unterschied, allein schon im Umfang. Meinungen zu diesem Sachverhalt?--Antemister 23:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

Der Umfang eines Artikels ist weder für lesenswert noch für exzellent von Bedeutung. Es kommt (bei dem entsprechenden Kriterium) nur darauf an, ob alle wesentlichen Aspekte angemessen abgedeckt sind (exzellent) oder ob ein oder zwei durchaus zentrale Punkte noch fehlen oder zu kurz sind (lesenswert). In einem von dir angesprochenen Artikeln ist - nach diesem Kriterium - die Ausweisung als lesenswert berechtigt (Israel), bei Pakistan muss man auf ein anderes Kriterium zurückgreifen, um die Abwertung zu rechtfertigen. Artikel können aber natürlich aus unterschiedlichen Gründen lesenswert bzw exzellent sein, diese verschiedenen Kriterien reißen mehrere Dimensionen auf, die nur in der Gesamtschau eine Beurteilung ergeben. Von einer allgemeinen "Unverbindlichkeit" kann ich jedenfalls in deinen Beispielen nichts erkennen. Grüße --h-stt !? 09:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht bis auf den Umstand dass du anscheinend nicht das gekriegt hast was du haben wolltest. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:47, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nah das Problem ist doch das: Man tut sich inzwischen leicht, Artikel mit lesenswert auszuzeichnen und vor allem exzellente herunterzustufen. Die Folge ist das Artikel mit erheblichen Qualitätsunterschieden sich heute in den Lesenswerten befinden (alte Exzellente (erstmals gewählt als die Anforderungen noch nicht so hoch waren, solche, die exzelent knapp verpasst haben, dann wieder welche die "nur" für lesenswert-Auszeichnung geschrieben wurden) Die Frage ist, ob das so gewünscht ist.--Antemister 20:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Aber hier eine verbindliche, für alle Möglichkeiten passende Grenzlinie zu ziehen, ist einfach unmöglich. Natürlich wird es immer gerade noch... und eben auch gerade nicht mehr... Wertungen geben und natürlich bedeutet das auch einen "Qualitäts"-Unterschied. Nur, Problem sehe ich da keines, denn mit dieser Bandbreite muss man leben. Die Frage Exzellent-Lesenswert-Einordnung scheint mir da viel schwieriger. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Antemister : Ja es ist so. Alle ausgezeichneten Artikel egal ob Blau oder Grün haben ein breites Spektrum bezüglich der Qualität. Ich kann dir gerne ein paar Exellente zeigen die würden heute nichtmal mehr ein L kriegen (u.a. ein paar von meinen : Ostfront (Erster Weltkrieg), Polnisch-Sowjetischer Krieg usw..) Das ist von einem über die Zeit gewachsenen System aus losen Peer-Reviews zusammengewürfelt aus allen Fachrichtungen auch IMHO zu erwarten. Natürlich wäre es toll wenn alle Artikel mal möglichst standardisiert super wären. Die Gretchenfrage dabei ist immer nur wer soll den ganzen Berg Arbeit erledigen? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Appo

Könnte jemand diese Kandidatur herausnehmen? Der Hauptautor zieht zurück, wie er dort schreibt. Das darf er ja (wenn ichs auch schade finde), ich möchte das aber als Beteiligter nicht selber machen. Darüber hinaus könnte man mal wieder darüber nachdenken, ob solche Unfälle zu vermeiden sind. Im vorliegenden Fall fürchte ich, dass nicht, denn ein offenes Bewertungssystem wie dieses führt nun mal dazu, dass die Beiträge für den Autor nicht immer hilfreich sind, sondern auch verletzend ankommen können. Ich kann verstehen, dass ein Autor sich das nicht antun will, kann mir aber keinen vernünftigen Weg vorstellen, solches zu dämpfen oder zu verhindern, ohne das Prinzip in Frage zu stellen (was ich nicht möchte).--Mautpreller 17:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte stehen lassen. Der Artikel kann ganz normal ausgewertet werden. Ich persönlich sehe keinen Grund die Kandidatur jetzt hektisch im fortgesetzten Stadium abzubrechen. Zumal selbst die erweiterte Frist spätestens Sonntag eh zu Ende ist: Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Juni/10. Juli. -- Armin 17:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist dein Einwand sympathisch, aber: Kann man den ausgesprochenen Wunsch des Hauptautors und Einstellers einfach übergehen?--Mautpreller 17:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nun, ich würde es fair finden, wenn ein oder zwei von unseren erfahrenden Auswertern den Artikel spätestens Sonntag auswerten könnten. Nur weil jemand in einen längeren Sermon mit keine Auszeichnung stimmt, und dabei sich auf sprachliche Defizite beruft, ist noch lange nicht aller Tage Abend. Mit der Kritik könnte man wohl bei fast allen Artikel mit keiner Auszeichnung votieren. Viele langjährige und produktive Benutzer im Bereich Geisteswissenschaften wie Otberg und Machahn haben jedoch für mindestens lesenswert votiert. Die Kandidatur jetzt kurz vor Toreschluss abzubrechen, würde bedeuten, dass alle abgegebenen Leservoten umsonst gewesen sind. Welchen "Gewinn" ein Abbruch außerdem für den Autor hat, weiß ich auch nicht. -- Armin 17:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab auch mit Lesenswert votiert und sähe den Artikel gern ausgezeichnet, so ists nicht.--Mautpreller 21:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Auch deshalb ([2] und [3]) war es m.M.n. richtig eine bereits laufende Kandidatur nicht abzubrechen. Ich denke auch, dass mind. lesenswert in Ordnung geht. Bin aber noch nicht ganz durch mit lesen. --Armin 07:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die erste Kandidatur ist die härteste ... --Hans-Jürgen Hübner 07:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

In Richtung Mautpreller: Ich bin überrascht, daß Du Dich dagegen verwahrst, wenn ich Parallelen in Deiner und meiner Kritik sehen. So schriebst Du:

1. „zwar ist es richtig, dass der Artikel manchmal den Eindruck erweckt, einem Mythos auf den Leim zu gehen“
2. „Ich find den Artikel sprachlich gut und sehr lebendig, aber mit Schwuppern“ … „gar zu glatte Überleitungen ("wurde ein untersuchungsausschuss … eingesetzt, vor dem auch Appo … aussagte. Daraufhin wurden die schlimmsten Misstände beseitigt")“
3. „Die 10.000 bis 15.000 Briefe täglich glaub' ich (mit Freud) schlicht nicht, schließlich gabs damals noch keinen Kopierer“

1 und 2 hältst Du für „gekontert“ bzw. nicht so gravierend; zu 3. hat der Autor eine recht überzeugende Antwort gegeben. Jedenfalls hielt ich diese drei Punkte für Parallelen zwischen Deiner und meiner Kritik - da Du mich in Punkt 3 sogar beim Namen nennst, kam ich nicht einmal auf den Gedanken, daß man mir das als Vereinnahmung vorwerden könnte. Was das Keilen wegen NPOV soll („…es geradezu komisch finde, mit einem derart offenkundig ideologisch geprägten Blick den "neutralen Standpunkt" einzufordern“), weiß ich nicht. In meiner Artikelarbeit halte ich mich für jemanden, der sich erfolgreich um NPOV bemüht.

Hier „ Lesenswert  Exzellent Inhaltlich hat der Artikel ein „exzellent“ verdient. Es sind aber, teilweise schon angesprochen, einige sprachliche lapsus drin, insbesondere in den Überschriften. So paßt „Im Parteispenden-Dschungel“ eher in eine Glosse, das ist unlexikalisch. Daher für mich also nur lesenswert. -- Freud ^DISK 11:29, 30. Jun. 2011 (CEST) - Nach Umsetzung vieler Verbesserungsvorschläge habe ich meine Stimme von lesenswert auf exzellent geändert. -- Freud ^DISK 08:27, 1. Jul. 2011 (CEST) Ich hänge nicht an dieser Überschrift, die ist auch nicht sehr gelungen. Generell möchte ich aber doch sagen: Ich halte einen lebendigen Sprachstil für ein Plus und nicht ein Minus. Sprachliche Bilder, persönliche Färbung, Abwechslung, Schwung sind wichtig, und der Inhalt muss darunter in keiner Weise leiden (wie Ihr mir ja auch bestätigt). Da ich selbst eine Menge mit wissenschaftlichen Texten zu tun habe, weiß ich ganz gut, dass die wirklich guten nicht öde-aufzählend sind, sondern genau durch diese lebenspendenden Injektionen aus der Alltagssprache lesbar werden. Darum habe ich mich in allen meinen Artikeln bemüht (ohne sagen zu wollen, dass das immer geklappt hätte), und das will ich auch nicht abstellen. Etwas anderes sind schiefe Bilder (wie der Dschungel), die ein bisschen bemüht wirken, oder auch die Kritik, dass einem allzu aufdringlich eine Bewertung aufgedrückt werden soll. Das finde ich im Einzelfall durchaus eine weiterführende Kritik. Bloß falls Ihr meinen solltet, dass enzyklopädische oder lexikalische Artikel generell einen sozusagen bürokratischen, un-individuellen, aufzählenden Stil verlangten - diese Meinung teile ich jedenfalls nicht.--Mautpreller 20:03, 30. Jun. 2011 (CEST) Ich hab mich mal in Umformulierungen der Einleitung und einiger Überschriften versucht. Die Einleitung gefällt mir so tatsächlich besser, bei den Überschriften bin ich mir noch nicht ganz sicher. Positive wie negative Kritik erwünscht.--Mautpreller 20:27, 30. Jun. 2011 (CEST) “ hat Dich weder meine sachlich ähnlich gelagerte Kritik gestört noch hast Du vergleichbar darauf reagiert (daß ich nur auf „L“ runterging, hat mit dem ganz anderen Ausmaß der mE kritikwürdigen Formulierungen zu tun). Aber interessant finde ich es schon, daß Du mit einer gleich gestrickten Kritik ganz anders umgehst und im Fall Appo so bissig reagierst, was Dir in eigener Sache ein freundliches Daraufeingehen und Zustimmung wert war. Warum Du mich hier vorzuführen versuchst, weiß ich nicht; aber ich werde daran denken, Deine Äußerungen nicht mehr als „meinen ähnlich“ zu bezeichnen. Vielleicht stört Dich ja letzteres mehr als ich ahne. -- Freud ^DISK 18:03, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du hast in einem Punkt recht: Ich habe zunächst mal versucht, Dein Posting (zu Appo) nicht anzugreifen, sondern möglichst konstruktiv zu interpretieren. Und zwar deshalb, weil es bei dieser Kandidatur nicht um Dich und/oder mich, sondern um tvwatchs Artikel geht. Ich hätte es dabei auch gelassen.

Bloß jetzt sieht es für mich so aus, als wolltest Du für die Art von Kritik, die Du an diesem Artikel geübt hast, mich in Anspruch nehmen. Und dagegen möchte ich mich verwahren. Tatsächlich juckte es mich schon in den Fingern, als ich Deinen Beitrag zu Appo gelesen habe. Es ist für mein Gefühl schon erstaunlich, aus der Position "Der Mann war ein Verbrecher punktum" (mit starken Bewertungen verbunden!) eine Kritik an mangelnder Neutralität zu formulieren. Als ob ein "enzyklopädischer" Artikel sich groß drum scheren müsste, wie Appo zu bewerten wäre - viel interessanter ist, wie die Zeitgenossen und wie die Biografen etc. ihn bewertet haben.--Mautpreller 18:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzt: Normalerweise versuche ich solche Sachen aber eher zu vermeiden. Das Interessante an der Wikipedia ist ja, dass man mit Leuten zusammenkommt, mit denen mans sonst nicht täte - wenn man da jedesmal als allererstes "seinen Standpunt klarmacht", wird man wenig produktive Diskussionen führen.--Mautpreller 18:55, 9. Jul. 2011 (CEST)

Eine Meinungsäußerung in einer Diskussion ist etwas grundsätzlich anderes als eine Meinungsäußerung in einem Artikel, nicht wahr? Mich stört in dem Artikel über Appo, daß er mir mit einer Art verklärender Romantik geschrieben scheint; sogar Robin-Hood-Romantik scheint durch. Er war ein gewalttätiger Berufsverbrecher - nicht punktum, wie Du mir unterstellst, sondern: das ist der Rahmen. Ich finde aber im Artikel viel Sympathie für seine Art der Straftaten, Verständnis für seine Gewalttaten („nur“ wenn er betrunken war - na, dann ist ja alles gut…). „Verarmt und vergessen starb er…“ - ja, toll: „verarmt“ ist doch bei einem Berufsverbrecher nichts beklagenwertes (im Tonfall der Einleitung wird es aber beklagt), denn alles, was er hätte bei seinem Tod besitzen können, wäre anderen Leute mit List oder Gewalt genommen worden; und „vergessen“ - naja, welchen Ruhm hatte er denn schon? Falls Appo hier irgendwie als unbewußter Sozialrevolutionär gezeichnet werden soll, dann viel Spaß damit. Ich plädiere dafür, die Dinge beim Namen zu nennen und nicht mit irgendeinem süßlichen Goodfellas-Kitsch zu verschwurbeln. Wenn irgendwelche Zeitgenossen das taten, dann hinein mit der Information darüber in den Artikel. Aber übernehmen müssen wir derlei nicht, oder? -- Freud ^DISK 19:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ob eine Meinungsäußerung im Artikelraum einen anderen Tonfall erfordert als eine in einer Diskussion? Sicher ist man bei Diskussionen freier, sollte aber den Respekt vor anderen Benutzern wahren. Es ist ein Widerspruch, wenn du, Freud, einerseits vom Artikel einen neutralen Tonfall einforderst, aber deine Kritik tw. in einem Ton bissiger Ironie vorträgst, die einen Autor, der viel Freizeit reingesteckt hat, verletzen kann. Zum Beispiel hättest du den Kritikpunkt

Im Abschnitt „letzte Jahre“ wird von Appos „zweischneidigem Ruf“ erzählt. Schön - die eine Seite kennen wir, ein sich bis dahin rund 30 Jahre durch Diebstähle unterhaltender Berufskrimineller, mit elf Verurteilungen, zunehmend auch wegen Gewaltdelikten, der Hunderte oder Tausende Menschen um ihr Geld brachte, im Drogenrausch alles möglich tat und so weiter. Das ist die eine Schneide. Worin aber soll die andere bestehen??

etwa auch so formulieren können:

Im Abschnitt „letzte Jahre“ wird Appos „zweischneidiger Ruf“ erwähnt. Ist der Begriff „zweischneidig“ sinnvoll gewählt? Die eine Seite wären die wiederholten kriminellen Aktivitäten zum Schaden von Hunderten oder Tausenden Menschen, aber was wäre dann die andere Schneide?

Deine Kritik an der verklärenden Sichtweise auf Appo teile ich durchaus. Grüße, — Filoump 11:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte nicht respektlos wirken. Mir ging’s um treffende (im Sinne von zutreffende) Formulierungen. Wenn etwas (persönlich) treffend war, tut mir das gegenüber dem Autor dieses Artikels - den ich auch ausdrücklich sehr gelobt habe -, leid. -- Freud ^DISK 11:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich habe bei meinem Votum den ...ebenso einen manchmal etwas zu anekdotenhaften Charakter des Artikels (die Gefängniskleidungsgröße, der Polizist, der sich selbst in die Hand schoss...) bemängelt. Was ich als anekdotenhaft umschrieben habe meint Freud wohl mit essayistischem Stil. Je nachdem wieschwerwiegend man die einzelnen Punkt egwichtet, kommt man halt auf ein Exzellent, ein Lesenswert oder auf gar keine Auszeichnung. Ich halte das für eher weniger dramatisch da diese Bewertungen ja immer auch eine subjektive Komponente haben. Ich habe zu der Exzellenz tendiert da ich im Rahmen des SW 21 Artikel in der Sektion IV gelesen und bewertet habe und mir dieser Artikel im Vergleich als angenehm lesbar, kurzweilig und auch informativ erschien. Ich denke, man sollte das Ganze hier nicht zu ernst nehmen. Wie gesagt, jeder bewertet subjektiv anders und im Idealfall wird Kritik weniger scharf vorgebracht und als konstruktiv empfunden, wirkt auf den Autor nicht (allzu) verletztend (und dieser reagiert weniger emotional) und führt zu punktuellen Verbesserungen der Substanz. Insofern vielleicht etwas mehr Gelassenheit in der Sache? Viele Grüße Martin Bahmann 11:40, 10. Jul. 2011 (CEST)