Wikipedia:Löschprüfung/alt9

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17. Juni 2011

Not Called Jinx

Bitte „NOT CALLED JINX“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, ich würde gerne wieder die Seite "Not Called Jinx" entsperrt haben. Der Inhalt dieser Seite ist jedoch nicht so gut, gebe ich offen zu. Also habe ich einen neuen Artikel unter "NOT CALLED JINX" erstellt und die hat meiner Meinung nach Wikipedianiveau, mit Einzelnachweise und Beweisverlinkungen etc...Die Band ist auch bekannt genug für eine Wikipediaseite. Die neue Version wurde jedoch gerade eben gelöscht, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich möchte gerne, dass der neue Artikel unter dem Titel "Not Called Jinx" zu finden ist. Wäre das möglich? --Eypee 21:16, 17. Jun. 2011 (CEST)

Service: Adminansprache für Not Called Jinx hier, für NOT CALLED JINX hier. --bvo66 23:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Löschung des neuen Artikels erfolgte hauptsächlich, weil es ein Wiedergänger des alten war. Die ursprüngliche Löschung war mit mangelnder Relevanz begründet. Der Diskografie nach haben sie erst ein Album herausgebracht, Chartplatzierungen fehlen wohl auch noch. Erfüllt die Band anderweitig die Relevanzkriterien? Falls ja, dann bitte mit Beleg angeben, wenn nein, dann muss der WP-Artikel noch warten. -- Perrak (Disk) 13:19, 18. Jun. 2011 (CEST)

DANKE! Jetzt wurde ich endlich aufgeklärt :) Aber es wundert mich trotzdem, dass es doch viele Bands bei Wikipedia gibt die diese Relevanzkriterien nicht erfüllen und dass die Band beim englischen Wikipedia doch zugelassen wurde. Ausserdem gibt es genügend Nachweise über verschiedene Medien, Berichte und Rezensionen in Tageszeitungen und Fachzeitschriften im Netz über die Band, man muss nur die Zeit haben das alles zu verlinken.

--Eypee 03:20, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es genügend Rezensionen gibt, ist es wohl am besten, wenn du einen Artikel im Benutzerraum vorbereitest und dann hier vorstellig wirst, damit die Relevanz geprüft werden kann und er dann in den ANR kann. --H2SO4 17:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

Alles klar. ist diese Version in Ordnung? --Eypee 23:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

Artikel wäre in Ordnung. Über die Relevanz lässt sich immer noch streiten. Immerhin im Vertrieb von Soulfood, aber das eigentliche Label scheint nicht relevant zu sein. Könnte man einstellen, aber ich bin mir noch unsicher. Soll jemand anderes entscheiden. --Gripweed 18:31, 28. Jun. 2011 (CEST)

Relevanz geht mMn aus dem Artikel noch nicht ausreichend hervor. Der Artikel in der Berliner Zeitung begründet jedenfalls keine. Bands, die auch Straßenmusik machen, sind zwar nicht grundsätzlich irrelevant, aber der Zeitungsartikel deutet in diesem Fall darauf hin, dass die Bedeutung der Band noch nicht wesentlich darüber hinausgeht. Rezensionen in großen Printmedien machen normalerweise relevant, hier sehe ich aber nur welche in Onlinemedien. --Theghaz _Disk 11:11, 1. Jul. 2011 (CEST)

und was ist mit der Tatsache, dass sie als einzige deutsche Band beim größten Rockfestival Südostasiens gespielt haben? --Eypee 16:34, 1. Jul. 2011 (CEST)

Reicht nicht, weil auch auf relevanten Festivals unbekannte Bands spielen, vor allem wenn man zehn Bühnen hat, die gefüllt werden wollen. Wenn aus der Indonesien-Tour jetzt eine besondere Bekanntheit dort resultieren würde, dafür müssten dann aber Belege gebracht werden. --Theghaz _Disk 14:24, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Belege habe ich nicht, aber vielleicht können das andere Leute oder Fans der Band hinzufügen. Vielleicht können sie sogar mehr Informationen zur Band hinzufügen von denen ich keine Ahnung habe, die die Relevanz des Artikels unterstützen. Wikipedia ist ja eine öffentliche Enzyklopädie und beruht auf die Mitarbeit mehrerer Personen. Der Artikel muss aber aktiviert werden, damit das möglich ist. --Eypee 22:46, 3. Jul. 2011 (CEST)

Auch nach längerem Lesen bin ich etwas unentschlossen. Der Artikel ist wohl o.k. Die eigenständigen Gigs in waren AFAICS überwiegend in kleinen Clubs, allerdings haben sie im Vorprogramm auch vor größerem Publikum gespielt. Die CD gibt es bei Amazon und hat da einen mäßigen (fünfstelligen) Verkaufsrang. Vertretbar wäre eine Wiederstellung wohl, zwingend nicht. --HyDi Schreib' mir was! 14:10, 4. Jul. 2011 (CEST)

24. Juni 2011

Eddy Sözer (wieder da)

Bitte „Eddy Sözer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die damalige Löschbegründung war zweifelsfrei nicht zutreffend. Abgesehen davon, dass Relevanzkriterien immer nur Einschlusskriterien sind, regeln eben diese Kriterien eine Relevanz von Assistenztrainern gar nicht. Eine Gruppe vertritt hier die Meinung, dass weil Fußballspieler es angeblich fast so leicht haben wie Schäfer Heinrich (Die Fußballspieler-RK sind eine logische Folge der Sportler-RK, durch die automatisch jeder Voll-Profisportler logischerweise relevant ist.), man Co-Trainern gar keine Chance geben soll. Jüngste Entscheidungen haben aber gezeigt, dass nicht alle Administratoren die Meinung vertreten, dass Trainer die angeblich lockeren RK für Spieler büßen müssen. In der damaligen Löschdiskussion zu Eddy Sözer gab es zwar bereits sehr gute Argumente dafür, den Artikel zu behalten. Aber da lässt sich sogar noch besser für Sözers Relevanz argumentieren. Ich denke ein Toni Tapalović, der gerade seine Trainerkarriere beginnt, ist durchaus relevant. Erdinç "Eddy" Sözer hat ihm jedoch einiges voraus. Zunächst einmal spricht sein Kollege Bruno Labbadia im Gegensatz zu vielen anderen Cheftrainern auf Pressekonferenzen meist in der Wir-Form und meint damit auch Sözer. Seine Funktion ist also weitaus mehr, als die des Hütchenaufstellers. Das zeigt sich auch daran, dass er an Spielersichtungen und Verpflichtungen beteiligt ist. Beispiel: "Wie die japanische Zeitung Sports Houchi berichtet, soll VfB-Manager Fredi Bobic am Mittwoch gemeinsam mit Assistenztrainer Eddy Sözer schon in Japan gewesen sein, um den 24-Jährigen (...) zu beobachten. Grundsätzlich genießt Sözer ganz persönlich eine nicht nur nationale, sondern auch internationale Medienaufmerksamkeit, die für einen Assistenztrainer außergewöhnlich ist. (Beispiele: [1], [2], [3] - Beispiele für türkische Quellen: [4], [5], [6], [7] - siehe auch Google News Archiv) --91.20.34.99 15:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst mal: Hier zur Löschdiskussion

Dann: Adminansprache? Fehlt offenbar. Wirklich neue Argumente hast Du auch nicht, das wurde in der Löschdiskussion ähnlich bereits vorgebracht. Wenn Du die RK ändern möchtest, ist hier nicht der Platz dafür. Klar, die RK sind nur hinreichende, keine notwendig zu erfüllende Bedingung. Aber der abarbeitende Admin sah hier auch keine zusätzlich Relevanz stiftenden Merkmale, das war meiner Meinung nach zumindest im Ermessensspielraum. "Zweifelsfrei nicht zutreffend" ist jedenfalls falsch. -- Perrak (Disk) 02:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wo liest du den Wunsch nach einer RK-Änderung heraus? Das Wort Co-Trainer oder Assistenztrainer taucht in den bisherigen RK gar nicht auf. Wie soll man also RK ändern, die es noch gar nicht gibt. Und wie soll man auf der Grundlage davon eine Löschentscheidung treffen? Hier oben bei Toni Tapalović wird das ja ähnlich gesehen. Die Adminansprache ist meinem Verständnis nach für Schnelllöschfälle gedacht und nicht für Entscheidungen nach Löschdiskussionen. Hier oben bei Toni Tapalović erfolgte nach der Behaltensentscheidung auch keine Ansprache. 1 Minute nach der Behaltensentscheidung wurde die LP gestartet. Hier geht es um eine Löschung vor über einem Jahr. Seither haben sich auch weitere Argumente für die Relevanz von Eddy Sözer ergeben. Zum Beispiel tritt er jetzt noch häufiger als Experte für die türkische Liga in der türkischen Presse auf. Dort genoss er aber auch schon zuvor durch seinen Status als erster türkischer Trainer in der Bundesliga grundsätzlich eine besondere Aufmerksamkeit. Die internationale Medienaufmerksamkeit (auch in Presseartikeln anderer Länder taucht sein Name häufig auf - nochmals der Hinweis auf Google.com News Archiv) ist ein Argument, das genauso wie der Sonderstatus als erster türkischer Trainer auf einer deutschen Profitrainerbank in der ersten Löschdiskussion vollkommen unterging. Dennoch ist nun eine Ansprache an Feba erfolgt. --91.20.117.161 10:56, 25. Jun. 2011 (CEST)

Löschadmin-Stellungnahme: In der Tat kam eine internationale Medienaufmerksamekeit für Eddy Sözer in der ersten Löschdiskussion nicht zur Sprache, ebensowenig wie in dem Artikel - die Frage, ob Herr Sözer als gefragter Experte für die türkische Liga so bekannt ist, das es ihn enzyklopädisch relevant macht ist neu. Allerdings wurde davon auch im seinerzeit gelöschten Artikel nichts erwähnt. Der "erste türkischstämmige" Trainer, Arzt, Karnevalsvereinschef, ... (Liste beliebig fortsetzen) ist hingegen nicht per se relevant, glücklicherweise ist es zunehmend "normal", daß in Deutschland nicht nur Deutschstämmige beruflichen Erfolg haben. Ein andauerndes Medieninteresse an der Person Sözer, das über bloße Namensnennung im Trainergespann und über den Wind um seine Entlassung hinausging, konnte in der Löschdiskussion nicht nachgewiesen werden. Das Herr Labadia in Pressekonferenzen "wir" sagt statt nur "ich" spricht vielleicht für Herrn Labadia, der die Leistung seiner Mitarbeiter gebührend zu würdigen weiß - eine Aussage über Sözer ist daraus m.E. nicht abzuleiten. Naja, und warum das RK Cheftrainer von Profimannschaften und Meistermannschaften, sowie Nationaltrainer/Teamchefs und Trainer von Welt- und Kontinentalmeistern. hier nicht anwendbar sein sollte verstehe ich jetzt nicht.-- feba disk 11:50, 25. Jun. 2011 (CEST)

Da das Wort Co-Trainer hier nicht auftaucht, halte ich es wie geschrieben persönlich für fragwürdig, grundsätzlich irgend etwas bezüglich der Relevanz von Trainerassistenten aus diesem Satz abzuleiten. Das will ich aber keineswegs als Vorwurf verstanden wissen. Nur wird meine Sichtweise, dass RK für Co-Trainer nicht geändert, sondern erst einmal erstellt werden müssten, auch bei der obigen Torwarttrainer-Diskussion von vielen geteilt. Und Toni Tapalović genießt dabei längst nicht die Medienaufmerksamkeit Sözers. Unabhängig davon sind die RK, wie ja bereits festgestellt, ohnehin nur Einschlusskriterien. Nun nochmals konkret zur Relevanz von Eddy Sözer: Dieses wir Labbadias steht auch dafür, dass Eddy Sözer viel mehr an den Entscheidungen auf Trainerebene beteiligt ist als viele andere Co-Trainer. Es ist nicht selbstverständlich, dass eine japanische Zeitung -siehe oben- den Namen Sözer in Verbindung mit einem Transfergerücht erwähnt. Auch dass selbst holländische Zeitungen in Artikeln zu Spielertransfers den Co-Trainer zitieren, ist nicht üblich. (Beispiele: [8], [9]) Er ist übrigens kein türkischstämmiger Deutscher sondern bis heute ein türkischer Staatsbürger, der in Istanbul geboren wurde. Genauso wie die deutschen Medien nun feiern, dass mit Dirk Nowitzki der erste Deutsche die NBA-Meisterschaft gewonnen hat, ist es zumindest auch für die große türkische Zeitung Hürriyet etwas besonderes, dass Eddy Sözer der erste türkische Trainer in der Bundesliga ist. [10] --91.20.62.24 12:25, 25. Jun. 2011 (CEST)

Es ist unüblich, daß niederländische Zeitungen in diesem Zusammenhang von den Webseiten der betreffenden Vereine zitieren und dabei korrekt den Urheber der jeweiligen Äußerung angeben? Sorry, aber das ist keine Berichterstattung über Sözer, sondern Berichterstattung über Elijero Elia. Hätte der HSV auf seiner Webseite eine Aussage seines Physiotherapeuten gepostet, hätte ebensogut die zitiert werden können. Eine bloße Namensnennung ist keine mediale Berichterstattung. Die Hürriyet führt im Sportteil ein Interview mit dem ersten türkischen Trainer in der Bundesliga - der Vergleich zu dem Theater um Nowitzki hinkt, der kam auf Titelseiten. Aber wenn es davon noch mehr gibt, also "echte" Berichterstattung in türkischen Medien, so mag das gerne hier von einem anderen Admin neu bewertet werden - im gelöschten Artikel und in der LD kam das Thema "Wahrnehmung Sözers außerhalb Deutschland" schlicht nicht vor. Zum RK: Das ist überschrieben mit "Trainer" und liest sich "Cheftrainer sind relevant" - woraus sich m.E. ergibt, daß Nicht-Cheftrainer eben nicht automatisch als Trainer relevant sind, sondern ihre Relevanz anders begründet sein muß.-- feba disk 14:14, 25. Jun. 2011 (CEST)

Niemand behauptet, dass Sözer dadurch automatisch relevant wird. Nur ist es eben auch nicht umgekehrt. Zu den holländischen Presseartikeln. Kaum ein Co-Trainer wird so wie Sözer im Zusammenhang mit Transferfragen auf der Vereinswebsite zitiert und gibt im VereinsTV häufig Interviews, die bei anderen Vereinen ausschließlich der Cheftrainer gibt. Ob die niederländische Presse in diesem speziellen Fall das Zitat von der Vereinsseite hat oder nicht, ist nicht entscheidend. Entscheidend ist, dass sie es für relevant hält, was Sözer zu dem Thema sagt. (Weitere Beispiele: [11], [12] - hier wird auch nicht die Vereinswebsite als Quelle angegeben) Die am Ende des Eingangsbeitrags einzeln verlinkten nationalen und internationalen Artikel thematisieren übrigens alle (also auch die türkischen Artikel) Sözer ganz persönlich. Weder national, noch international erreicht der von vielen für relevant gehaltene Toni Tapalović zum Beispiel dieses hohe Ausmaß an Berichterstattung. Hier noch weitere Artikel, die im Eingangsbeitrag nicht verlinkt wurden: [13], [14], [15], [16], [17] --91.20.106.49 14:45, 25. Jun. 2011 (CEST)

Noch ein paar weitere Artikel speziell zu Sözer die nicht unter den dutzenden in dieser Diskussion bereits genannten sind: [18], [19], [20], [21] (in diesem Artikel wird von Anfang bis Ende nur über die Meinung Sözers zu van Nistelrooy geschrieben) --91.20.86.142 19:43, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wahnsinn; der hat ne Meinung zu Ruud vN? DAS ist doch mal enzyklopädische Wichtigkeit! --Spielertrainer 22:48, 28. Jun. 2011 (CEST)

Entscheidend ist, dass sich die türkische Presse sehr häufig nicht für den sinnfreien Einzeiler einer Sockenpuppe bei Wikipedia, sondern eben für Eddy Sözers Meinung als Fußballexperte interessiert. --91.20.115.140 00:17, 29. Jun. 2011 (CEST)

allerdings will ich ja auch gar keinen Eintrag über mich, der ich im Übrigen sonst als IP unterwegs bin, so wie du, mutiger Beschuldiger. --Spielertrainer 13:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

So. Nun wurde also der Artikel zu Toni Tapalović endgültig behalten. Dagegen ist nichts einzuwenden. Nur kann es in der Wikipedia ja wohl keine Lex Bayern geben und so gibt das grundsätzlich Anlass, die Relevanz von Assistenztrainern genauer zu prüfen. Ich fasse nochmal die bisherige Diskussion zu Eddy Sözer zusammen: Eddy Sözer kann, wie die zahlreichen Links belegen eine weitaus nachhaltigere Berichterstattung (Artikel zu seiner Anfangszeit in Fürth) vorweisen. Und das nicht nur national, sondern auch international. Er ist zudem besonders in der türkischen Presse, nicht nur als Experte zur Bundesliga, sondern auch als Experte zur türkischen Liga gefragt. Der vor einem Jahr löschende Admin hat ebenfalls bereits festgestellt, dass es in der damaligen Löschdiskussion versäumt wurde, diese Dinge zu benennen und zu belegen. --91.20.79.213 23:31, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, nochmals nach weiteren Artikeln speziell zur Person Eddy Sözer zu suchen, die nicht unter den zahlreichen verlinkten Artikeln sind, die bereits hier benannt wurden: [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38], [39], [40] --91.20.75.128 12:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Beim VfB hat er als Assistenztrainer in der vergangenen Saison nicht nur mit einem, sondern gleich mit eins, zwei, drei Nationalspielern gearbeitet. Also klar relevant. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 18:57, 2. Jul. 2011 (CEST) NB: Nr. 4 hab ich sogar noch unterschlagen ...

Ich denke es gab bei Toni Tapalović bessere Gründe den Artikel zu behalten, als Manuel Neuer, den Tapalović ja ohnehin erst seit gestern trainiert. Nur bei Eddy Sözer gibt es sogar noch bessere Gründe, als die weit über 30 Nationalspieler, die Sözer in seiner bisherigen Karriere trainiert hat. --91.20.59.2 19:29, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte Sözer für relevant, wegen seiner Präsenz in türkischen Medien. Außerdem sind Leverkusen, der HSV und der VfB Stuttgart nicht irgendwelche Dorfvereine, sondern gehören zu den etablierten Größen im deutschen Fußball. Die Nationalspieler sehe ich nicht als Argument, weil der Hauptverantwortliche für deren Training Bruno Labbadia und nicht Eddy Sözer ist. Unabhängig von dem neuen Argument der Medienpräsenz in der Türkei sehe ich auch einen Adminfehler, weil feba unzutreffenderweise Co-Trainer für generell irrelevant hält. Die RK machen keine Aussage über Assistenztrainer (Torwart- und Co-Trainer). RK dafür würden die Seite nur unnötig aufblähen, und die meisten wichtigen Co-Trainer sind ohnehin als Spieler relevant. So man akzeptiert, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind, müsste man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass Co-Trainer von Bundesligavereinen in der Regel relevant sind. --Theghaz _Disk 23:58, 2. Jul. 2011 (CEST)

Es mag gute Gründe geben, die Trainerassistenten von Erstbundesligisten generell für relevant zu halten. Bisher gab es für eine solche Änderung keinen Konsens. Sözer hat in der deutschen Presse das für diese Position übliche, in der türkischen Presse ein durchaus höheres Echo, was wohl dem Umstand geschuldet ist, dass er als erster Türke in der dort hoch angesehenen Bundesliga eine solche Position bekleidet. Die meisten Artikel, die ich gesehen habe, waren allerdings nicht allzu lang. Insgesamt hielte ich eine Wiederherstellung für vertretbar. --HyDi Schreib' mir was!

Wiederhergestellt: Die Argumentation von HyDi überzeugt. Wir sind die deutschsprachige Wikipedia, d.h. aber nicht, dass wir ethnozentrische RK für Personen haben. Wenn also in der Türkei übermäßig über Sözer als Kotrainer berichtet wird, dann sollte dies auch für unsere RK genügen. Hinweis: Ich habe alle Versionen wiederhergestellt und bitte den Antragsteller zu prüfen, welche Version die geeignetste ist und gleichzeitig die o.g. Relevanzbelege in den Artikel einzuarbeiten. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 09:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wo st 01 (Di / ± / MP) 09:51, 8. Jul. 2011 (CEST)

30. Juni 2011

Straßenbahnlinien in Lissabon

Straßenbahnlinie 28E (Lissabon) (wiederhergestellt)

Links, die die touristische Bedeutung unterstreichen: 1 2 3 --Tempi  ^Diskussion 15:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Diskussion zu beiden

Nach einer langen Löschdiskussion wurden diese beiden Einzelartikel zu Straßenbahnlinien der Straßenbahn Lissabon gelöscht. Dies aber meiner Meinung nach zu Unrecht.

Grundsätzliche sind einzelne Straßenbahnlinien nicht relevant - und das ist auch gut so, doch bei diesen beiden Lissaboner Linien liegt eine besondere touristische Relevanz und auch eine Eigenständigkeit vor. So handelt es sich hierbei um sehr steile und mit original erhaltenen Triebwagen befahrenen historische Strecken, die zu Recht bei Touristen sehr beliebt sind und auch in sämtlichen Reiseführern eigens erwähnt werden. Warum sollte also Wikipedia auf einen eigenen Artikel dazu verzichten? Außerdem sind mit der Löschung sämtliche Informationen verloren gegangen, die jetzt eine Lücke hinterlassen. --Tempi  ^Diskussion 15:54, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe ebenfalls einen Abwägungsfehler. Sicher hat HyDi recht, dass einzelne Nahverkehrslinien normalerweise(!) keine eigenständige Relevanz besitzen. Soweit es aber Merkmale gibt, die einzelne Linien aus dem Gesamtnetz herausheben, sind eigenständige Artikel sinnvoll. Das war hier der Fall, die beiden Artikel haben (bzw. hatten, vor Zusammenkürzung durch den LA-Steller) hinreichend Infos dazu drin (Besondere Fahrzeuge, besondere Stromabnahme, außergewöhnliche Streckenführung, hohe touristische Bedeutung mit Nennung gerade explizit dieser beiden Linien (nicht nur allgemein der Straßenbahn Lissabon) in diversen Reiseführern). Das alles sind Punkte, die in keinster Weise auf das Gesamtnetz der Straßenbahn Lissabon zutreffen (am ehesten noch bei den Fahrzeugen, aber auch dort nicht vollständig) und das wurde in der LD mehrfach und nicht nur von mir erwähnt. HyDi hat diese Besonderheiten m.E. mit dem pauschalen Verweis auf "teilredundante" (also ohnehin nur teilweise redundant, noch nicht mal vollständig) Infos im Hauptartikel nicht gerade nachvollziehbar begründet. Auch die Versionsgeschichte hat er, so mein Eindruck, nicht genügend beachtet. Der LA-Steller hat erst durch seine Bearbeitungen für diese teilweise bestehende Redundanz gesorgt und die Inhalte gezielt daraufhin bearbeitet. Dass ihm in seinen LA-Begründungen und Bearbeitungen teilweise Fehler unterliefen, das wurde in der LD ebenfalls thematisiert. Die abschließend von HyDi erwähnten fehlenden Belege sind schließlich kein Löschgrund, zu den wichtigen o.g. Aspekten waren eh bereits teilweise Einzelverweise enthalten. --Wahldresdner 16:09, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde gerne mal wissen, wie HyDi nach der Löschdiskussion zu seiner Entscheidung kommt. Mit "Interpretationsspielraum" läßt sich diese Löschdiskussion nämlich nicht erklären, daß ist genauso daneben wie zu behaupten, morgen sei Montag. Wiederherstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:12, 30. Jun. 2011 (CEST)

Guckt nach Pluspedia, die sind für Wikipedia nicht relevant. --91.19.120.221 16:23, 30. Jun. 2011 (CEST)

Und womit begründest du das? --Tempi  ^Diskussion 16:28, 30. Jun. 2011 (CEST)

Oje, bitte wiederherstellen wegen besonderer Bedeutung. --Textkorrektur 18:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte mich an der LD nicht beteiligt, weil ich das ganze etwas zwiespältig sehe. Prinzipiell ist hier eine ganz besondere touristische Bedeutung dieser Linien sicherlich gegeben, so dass man - in der Hinsicht - schon von den "herausragendenden Einzelfällen" der RK sprechen kann.
Allerdings betrifft das auf der anderen Seite zwei Linien aus einem Netz von heute fünf Linien; kurz ein großen Teil des heutigen Netzes. Zu den beiden hier diskutierten Linien lässt sich zudem (bis auf den konkreten Verlauf) im wesentlichen jeweils das Gleiche sagen, so dass beide Linienartikel schon zwangsläufig eine starke inhaltliche Redundanz zueinander aufweisen. Insofern sehe ich keine unbedingte Notwendigkeit für zwei parallele Linienartikel neben einem relativ kurzen Netzartikel. Eine Einarbeitung in den Netzartikel halte ich wegen der herausragenden Bedeutung beider Linien nach den RK nicht für zwingend, aber wegen des Umfangs der jeweiligen Artikel durchaus vertretbar. Insbesondere weil ein Teil der Besonderheiten (Stangenstromabnehmer etc.) sowieso auch in den Netzartikel muss, die Fahrzeuge sind sowieso keine Besonderheit. Denkbar wäre für mich aber auch ein Artikel zu den beiden touristisch vermarkteten Linien. --Global Fish 19:30, 30. Jun. 2011 (CEST)

Aus den im Zeitpunkt meiner Löschentscheidung vorliegenden Artikel ging eine *besondere* touristische Bedeutung jedenfalls nicht hervor, ich las sinngemäß nur, dass die Strecken gerne von Touristen genutzt werden. Das halte ich nicht für relevanzstiftend. Belegt war zu dem lediglich der Streckenverlauf (mit einem Link auf den Betreiber). Infos zu Fahrzeugen und Ausrüstung sind IMHO auch besser in einem Artikel des Betreibers aufgehoben als in einer einzelnen Linie. Ich sehe nach wie vor nicht, warum man das wesentliche, das es zu Linien zu sgaen gibt, nicht in einem Abschnitt im Hauptarikel Mitteilien kann (mehr als ein längerer Absatz dort machen die spezifischen Infos in dem gelöschten Artikel auch nicht aus, selbst den Streckenplan könnte man das unterbringen. --HyDi Schreib' mir was! 20:19, 30. Jun. 2011 (CEST)

Links zu zwei Online-Reiseführern, die der Linie 28 spezielle Seiten widmen, sind Dir also nicht als Indiz für Relevanz aufgefallen? Ich hatte diese allgemeinen Reiseführer als Beispiele und Belege in den Artikel aufgenommen und bewusst auf "Fan-Seiten" verzichtet. Sehr viel mehr an Quellen gibt es dazu auch nicht, denn wenn Du ein Buch mit wissenschaftlichem Standard erwartest, das die touristische Bedeutung belegt - sowas ist bei diesem Thema unrealistisch. Und zudem nicht erforderlich (siehe WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."). Die dortigen Angaben habe ich aus meiner Fach- und Ortskenntnis heraus als hinreichend solide bewertet. --Wahldresdner 20:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch>: Und was sagen Links, die der Linie 28 spezielle Seiten widmen, zur Linie 12 aus?
Das soll kein grundsätzlicher Widerspruch zu Dir sein; Reiseführer, die nicht nur die 28 sondern auch die 12 erwähnen, gibt es ebenfalls. Aber es soll andeuten, warum mir die Idee mit zwei Einzelartikeln zu zwei sehr ähnlichen Linien (die 28 ist dabei sicher die bekanntere) nicht behagt. --Global Fish 10:16, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich, der die LD ja angeregt hatte, möchte hierzu folgendes anmerken. Außer dass man sich über die angebliche Lösch-Ungerechtigkeit beschwert, war von denjenigen die die beiden Artikel behalten wolleten, keinerlei konstruktive Mitarbeit erkennbar. Da besteht man darauf einen eigenen Linienartikel anzulegen, ist dann aber nicht in der Lage so elementare Daten wie Linienlänge und Fahrgastzahlen (der ach so überfüllten Linien) darzulegen/nachzutragen. Wenn der Leser darüber aber nichts erfährt, braucht es wirklich keinen eigenständigen Artikel. Außerdem ist es den Touris ziemlich wurscht welche Linie grade wo fährt. Wenn die Altstadtlinien ab morgen 13E und 29E heißen würden, dann fahren sie immer noch gern damit. Interessant sind die Wagen, die Infrastruktur und insbesondere die Trassierung, aber sicher nicht die beliebig austauschbaren Liniensignale selbst. Die Löschung war also mehr als berechtigt. Und ob jemand vor Ort war oder eben nicht (wie meine Wenigkeit) tut für eine Relevanzdiskussion herzlich wenig zur Sache, nur mal so am Rande erwähnt... Firobuz 07:53, 1. Jul. 2011 (CEST)--

Ich habe mich, auch auf Grund von Zeitmangel, nicht an der Löschdiskussion beteiligt. Wenn ich mir allerdings alle drei Artikel, die beiden Linienartikel bei Pluspedia und den Artikel zur Straßenbahn so anschaue, sehe ich wirklich keinen Grund, warum die beiden Linien erhalten werden müssen. Wenn viel entscheidend neues gekommen wäre, was nicht in den Straßenartikel hinein zupacken wäre, wäre ich der letzte der gesagt hätte, der muss unbedingt weg. Aber keiner der drei Artikel ist so all umfassend, dass er aus allen Nähten platzt. Ich bin also dafür, relevante Teile in den Straßenbahnartikel einzubauen. Die Linienartikel sind nicht nötig. Gruß--Gunnar1m 14:38, 1. Jul. 2011 (CEST)

Tja, allerdings entspricht das was auf pluspedia unter de. pluspedia. org/wiki/Stra%C3%9Fenbahnlinie_28E_%28Lissabon%29 bzw de. pluspedia. org/wiki/Stra%C3%9Fenbahnlinie_12E_%28Lissabon%29 vorhanden ist, nicht dem Zustand der gelöschten Artikel, bevor der LA-Steller die Löschanträge stellte; da hatte der kürzere der beiden so um die 6k und der längere um die 8k, wenn ich mich richtig erinnere. Wie bereits oben und in der LD erwähnt, hat nämlich der LA-Steller beide Artikel vandaliert zusammengestrichen und damit HyDi bei seiner Entscheidung geholfen (ich würde ja sogar sagen, daß HyDi verarscht wurde, aber ich weiß nicht ob das ein PA ist, drum laß ich's lieber). Sei's drum wie es ist. Der einzige in der LD, der sich für eine Löschung ausgesprochen hat, war der LA-Steller. Alle anderen, gefühlt acht bis zehn Diskutanten haben eine Relevanz der beiden Linien gesehen, haben sich für ein Behalten ausgesprochen. So viel Ermessensspielraum hat kein Admin; ein Admin hat die LD auszuwerten und sich danach zu richten und nicht eine eigene Beurteilung vorzunehmen; somit also Fehlentscheidung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:48, 1. Jul. 2011 (CEST)

"Der einzige in der LD, der sich für eine Löschung ausgesprochen hat, war der LA-Steller" ist eine glatte Verdrehung der Tatsachen um nicht zu sagen eine L***. Auch die drei Benutzer MBxd1, Bekannter Teilnehmer und Platte haben sich eindeutig dagegen ausgesprochen. Firobuz 12:55, 2. Jul. 2011 (CEST)--

Außerdem möchte ich klarstellen, dass ich die Artikel keinesfalls vandaliert habe, sondern vor allem die redundanten Fahrzeuginfos nach Straßenbahn Lissabon#Fahrzeuge verlagert und gleichzeitig den dortigen Abschnitt erweitert und vor allem verbessert habe. Es sind also keinerlei Daten verloren gegangen. Firobuz 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)--

Den Touris ist es wurscht, welche Linie da fährt...LOL. So einen Unfug kann wirklich nur jmd schreiben, der noch nie in Lissabon war. Gerade das Gegenteil ist der Fall: die Linien werden insbesondere deshalb auch benutzt, gerade weil sie eine Touristenattraktion sind. Hinzu kommt, dass beide Linien ein literarischer Topos in belletristischer Literatur sind. Deshalb Wiederherstellen. Der Relevanz war im Artikel eindeutig dargelegt. Es liegt ein eindeutiger Abwägungsfehler vor. MfG, --Brodkey65 23:02, 1. Jul. 2011 (CEST)

Der LA-Steller hat keinerlei Ahnung von Lissabons Straßenbahn, weil er nie vor Ort war, beansprucht aber für sich, die touristische Bedeutung abzuschätzen zu können. Meines Erachtens ist er ein Störenfried, der sich um seine eigene Artikelarbeit kümmern sollte und sich in fremde Artikelarbeit einzumischen hat und Artikel im Umfang reduziert, um sie besser löschen lassen zu können. Meines Erachtens eine ganz fieses, manipulatives Vorgehen, das geahndet werden sollte. Die Löschentscheidung ist auf Grundlage eines Löschbefürwörter gestützt worden ist, der noch stolz darauf ist, an Artikeln zu werkeln ohne selbst vor Ort gewesen sein und meint, alles müsste sichn nach ihm richten. Für mich ist so etwas nur Ignoranz und Besserwisserei. Die Löschentscheidung liegt nicht im Ermessenspielraum, weil die Argumente des Ignoranten in der Löschentscheidung berücksichtigt worden sind. Der Artikel ist wiederherzustellen. --Gittergesoxxx 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)

@Brodkey:Absolute Zustimmung!
Mit der gleichen Beweggünden könnte man auch die Artikel Märlitram, Seilbahn Rigiblick und Tram Zürich West löschen, denn all diese könnte man auch unter Zürcher Strassenbahn oder Verkehrsbetriebe Zürich abhandeln (Liste erhebt Anspruch auf Unvollständigkeit). Zudem sind beide Linien (12 & 18) durchaus vergleichbar mit der touristischen Attraktion der pt:Bonde de Santa Teresa resp. en:Santa Teresa Tram in Rio de Janeiro. Bitte Wiederherstellen, denn wie soll sonst das durchaus vorhandene Ausbaupotential der Artikel genutzt werden können? Als Kompensation zur Wiederherstellung biete ich den löschwürdigeren Artikel Los Dos y Compañeros an ;-) -- Oceco 13:52, 2. Jul. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass solche Vergleiche grundsätzlich unzulässig sind: Eine Seilbahn ist keine Straßenbahn und hat daher in einem Artikel zu einem Straßenbahnbetrieb nichts zu suchen. Die beiden anderen Artikel sind als Referenz untauglich, weil da die eigenständige Relevanz durchaus fraglich ist. Das gehört durchaus in den übergeordneten Artikel. MBxd1 19:45, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die gewählten Vergleiche sind ziemlich abwegig und zeugen nicht gerade von Fachkenntnis. Das Märlitram ist ein kurioses Unikat, die Tram Zürich West ein bestimmtes Infrastrukturprojekt und die Seilbahn Rigiblick ein in sich geschlossenes Verkehrssystem. Keines der drei Beispiel ist eine regelmäßig verkehrende ÖPNV-Linie. Firobuz 14:12, 2. Jul. 2011 (CEST)--

Deine Fachkenntnis erschöpft sich in Besserwisserei und Wichtigtuerei. Du warst nie in Lissabon und willst dich überall als Experte gerieren. --Gittergesoxxx

Statt Anschuldigungen wären mal ein paar sachliche Argumente gefragt. Dass ich nie vor Ort war ist jedenfalls kein Argument, original research ist in der Wikipedia ohnehin nicht besonders gefragt. Firobuz 14:44, 2. Jul. 2011 (CEST)--

Die touristische Relevanz lässt sich anhand der Publikationen sicher ableiten, trotzdem rechtfertigen die geringen Unterschiede, die sich nur auf die Streckenführung beschränken, keinen eigenen Artikel. Die Linie sollte in den Hauptartikel eingebaut werden, weil die Lemmata ohnehin nicht direkt über die Suchfunktion gefunden werden und so jede Menge redundante Informationen über Fahrzeuge etc. an einem Platz gesammelt sind. Dadurch lässt sich der Artikel auch leichter pflegen. Die beiden Linienartikel wird wahrscheinlich niemand mehr anfassen, auch die Befürworter des Behaltens haben sich bisher eher durch unsachliche Angriffe auf den Löschantragsteller blamiert als sachbezogen und rational zu argumentieren oder die Relevanz anhand von Artikelarbeit zu belegen. Die Wikipedia profitiert von solch unsachlichen Scharmützeln nicht. Gelöscht lassen. --Schmallspurbahn16:41, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke auch das ein Sammelartikel, die bessere Lössung wäre, als zig Linienfragmente. Und mit Straßenbahn Lissabon haben wir denn eigentlich schon. Der ist ganz im allgemeinen noch ausbauwürdig. --Bobo11 16:57, 2. Jul. 2011 (CEST)

@Firobuz, 14:12; Zitat: Keines der drei Beispiel ist eine regelmäßig verkehrende ÖPNV-Linie. Glaubst Du wirklich was Du schreibst? Dann wundert mich gar nichts mehr! Deine obige Antwort bezeugt die Inkonstistenz/Beliebigkeit/Willkürlichkeit/Oberflächlichkeit Deiner Argumentation auf. Natürlich könnte man das Märlitram unter VBZ integrieren, wenn man nur wollte (oder müsste ;-). Zudem würde mich noch interessieren, wie Du meine Fachkenntnis beurteilen konntest? Bist Du der Meinung, dass sich die in fünf Sätzen von mir umfassend darstellt? -- Oceco 18:04, 2. Jul. 2011 (CEST)

Ja das meine ich durchaus ernst! Das Märlitram hat keine Liniennummer und fährt zum Sondertarif, also schonmal kein gewöhnlicher ÖPNV. Auf der Tram Zürich West (eine STRECKE und keine Linie) werden zwei (!) Linien fahren, also auch kein Ein-Linien-Artikel. Und eine Seilbahn bedient immer nur eine Strecke, anders als eine Straßenbahn die meist ein ganzes Streckensystem darstellt. Und Fachkenntnis beurteile ich nach Beiträgen zum Thema Bahn in der Wikipedia, bei dir eher Fehlanzeige in der Vergangenheit (auf die Schnelle konnte ich von Dir keinen einzigen (!) Edit zum Thema Bahn finden). Firobuz 20:12, 2. Jul. 2011 (CEST)--

So langsam merke ich wie Du tickst: Dein Fokus liegt "nur" auf Strassenbahnlinie (mit der Sicht eines Bahnfreaks - ist nicht despiktierlich gemeint) und in diesem eng umrissenen Bereich leistest Du, woweit ich das überblickt habe, gute Arbeit. Aber die Welt ist nicht eindimensional und es gibt durchaus auch andere Aspekte, die man nur unter einem dedizierten Artikel zu einer Strassenbahnlinie beschreiben kann, da sie eben spezifisch für eben genau diese Strassenbahnlinie sind (ich schliesse mich damit auch dem obigen Statement von Wahldresdner an). Mit dem Löschen der hier strittigen Artikel wurde eben genau diese Ausbaufähigkeit vereitelt und was ich als schlimmer empfinde, die Arbeit der Autoren, die daran gearbeitet haben, diskredidiert. Wohl auch genau darum leidet die WP an Autorenschwund.

Ausserdem: Warum kann man bei deutschen Autobahnen die einzelnen Autobahnen beschreiben und wieso soll dies bei Strassenbahnlinien in Lissabon nicht möglich sein?

PS: Beachte bitte auch, dass ich oben eine Zusammenfassung unter einem Liniennetz oder Betreibergesellschaft (VBZ) erwähnte und unter letzterer kann man sehr wohl auch ein Märlitram, eine Seilbahn, eine Strecke inkludieren. -- Oceco 23:30, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dr Vergleich mit dem Autobahnnetz zeigt mir deutlich, dass du immer noch nicht verstanden hast worum es geht (1). Ein Autobahnartikel beschreibt die Infrastruktur eines bestimmten Teilstückes, aber es gibt auf der ganzen Welt kein Autobahnstück das zwei Nummern parallel hat (2). In Lissabon aber fahren die 12E und die 28E eben sehr wohl abschnittsweise auf den gleichen Gleisen (3). Und diskrediert haben sich eher die Autoren selbst, weil es ihnen eben nicht gelungen einen vernünftigen Artikel zu schreiben, der echte Besonderheiten herausarbeitet (4). Ein Linienband, eine touristisch geprägte Streckenbeschreibung (5) und an falscher Stelle aufgeführte Fahrzeuginfos (6) sind eben noch lange kein Artikel (7). Es fehlten bis zum Schluss wichtige Daten wie Streckenlänge, Fahrgastzahlen, Infos zur Infrastruktur der Strecke (eingleisige Abschnitte, Ausweichen), Zahl der Umläufe, Betriebsdauer, Taktzeiten, Fahrtdauer/Durchschnittsgeschwindigkeit usw (8). Es wäre die Aufgabe derjenigen die diese Nicht-Artikel unbedingt behalten wollen gewesen, diese Daten herbeizuschaffen (9). Dies ist aber nicht geschehen (10). Es ging immer nur um die Touristen, das war das einzige Argument. Eine Straßenbahnlinie wird aber nicht für Touristen betrieben, sondern für Fahrgäste wie du und ich (11). Dies kam aber nicht zur Geltung. Ein Schlag ins Gesicht für alle diejenigen die hier ordentlich, sauber recherchierte und klar strukturierte Artikel schreiben (12). So viel zum Thema "diskreditieren"! Firobuz 23:55, 2. Jul. 2011 (CEST)—

Habe mir erlaubt in Deinen obigen Text einige Referenzzahlen einzufügen, auf die ich mich nachstehend beziehe:

1. Werde mir weiterhin Mühe geben es zu verstehen!

2. Allein in der Schweiz könnte ich Dir auf Anhieb einige Autobahnstücke nennen, wo dies der Fall ist, aber damit kommen wir vom Kern der Diskussion hier ab.

3. Na und, was willst du damit ausdrücken? Genauer: Die 12E teilt zu ca. 50% ihr Streckennetz mit der 28E. Bei Letzterer beträgt der Anteil nur ca. 20%. Das kann man leicht auch präziser ausdrücken.

4. So ist das eben mit einem Wiki: Die Mitarbeit ist freiwillig. Man könnte dein Verhalten auch als "kein Wille zur Zusammenarbeit" titulieren. Aus Anstand hat das offensichtlich bis und mit heute keiner gemacht. Und ich hiermit ausdrücklich auch nicht!

5. Was genau ist an einem Linienband mit Beschreibung falsch (gelöschter Artikel 12E im Google Cache und dito für 28E)? OK, man könnte noch Abzweigungen/Anschlüsse einfügen.

6. Die hast du richtigerweise herausgearbeitet und in die Artikel eingearbeitet, wo dies sinnvoller ist. Sowas wird immer wieder basieren, da strukturierungsbedingt. So what?

7. Wieso nicht? Ich wette dass Du, einmal in Lissabon, einer Fahrt mit einer der beiden Linien nicht widerstehen können wirst.

8. Die von Dir geforderten Daten sind alle messbar und sofern jemand diese erhoben hat, kann man die auch in den Artikel einfügen. Ich bin mir sicher, dass Carris diese Daten hat. Beispielhaft hier die Daten zu Taktzeiten/Fahrdauer: Fahrplan der Linha 28E von Carris. Den hättest auch Du finden können und damit einige von Dir geforderten Daten auch selber nachtragen können.

9. Tja so ist es halt, wenn ein Kapitän Befehle an freiwillige Matrosen erteilt: Dann meutern sie (früher oder später)!

10. Ganz offensichtlich auch durch Dich nicht. Also beklag Dich nicht.

11. Das ist richtig. Linien werden möglichst den Pendlerströmen angepasst. Bei beiden Linien ist heute der Anteil der Touristen zuweilen sehr hoch, da an ihrem Streckenverlauf viele historische Gebäude, Aussichtspunkte und Quartiere (empfehlenswert: Alfama) befinden.

Und noch eine Bemerkung zu Deiner damaligen Löschbegründung: Linienbezeichnungen und Linienführungen können sich von heute auf morgen ändern, Infrastruktur bleibt aber Linienbezeichnungen und Linienführungen können sich von heute auf morgen ändern, Infrastruktur bleibt aber. Eine Änderung erfolgt tatsächlich in der Regel von heute auf morgen, aber davor steht eine lange Vorbereitungsphase. Persönlich bin ich mit der Linha 28 das erste Mal 1986 gefahren. Sollte diese Linienbezeichnung also mal ändern, erledigt man dies mit einer Verschiebung und allenfalls einer Weiterleitung oder Linkanpassungen an referenzierenden Seiten. Und auch eine Strassenbahnlinie ist ein (mobiles) Infrastrukturobjekt, die einen Teil einer Schienennetz-Infrastruktur und einen Teil der Fahrzeuginfrastruktur nutzt. Die Löschbegründung ist nicht stichhaltig.

Zu Guter Letzt: Der Glacier-Express dient auch touristischen Zwecken (darum das Panoramadach) und er teilt seine Strecke auch mit anderen Bahnen. -- Oceco 17:09, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich melde mich letztmalig als Autor der beiden Artikel zu Wort und verbitte mir ab sofort jegliche Wertungen durch den Löschantragsteller, die sich gegen meine Person richten. Davon habe ich jetzt genug gehört. Umgekehrt erlaube auch ich mir selbstverständlich keine Beurteilung der PERSON des Löschantragstellers, möchte aber gerne noch einmal resümieren, wie sich sein VORGEHEN darstellt:

1.Stellen des Löschantrags. 2. Versuch, die enzyklopädische Irrelevanz der beiden Lemmata in der Löschdiskussion zu begründen, stößt überwiegend auf Widerspruch. 3. Strategiewechsel: Argumentation in die Richtung, dass es gar nicht ums Löschen geht, sondern um die Auslagerung von Informationen in einen Hauptartikel. Ich habe nicht verstanden, warum dann zwei Löschanträge gestellt wurden, wenn es nicht ums Löschen geht. 4. Fortwährendes Herumwerkeln an den beiden Linienartikeln sowie an dem Hauptartikel. Fahrlässiges Hineinschreiben von Sachfehlern. Ich habe nicht verstanden, warum ein Löschantragsteller an Artikeln arbeitet, die seiner Meinung nach gelöscht werden sollen. Das Bearbeiten sollte doch eigentlich der Verbesserung eines Artikels dienen, damit er in der Wikipedia verbleiben kann. 5. Draufsetzen eines Wartungsbausteins "Lückenhaft". Auch hier habe ich nicht verstanden, warum Artikel gewartet werden sollen, die nach Meinung derjenigen Person, die den Wartungsbaustein gesetzt hat, eigentlich zu löschen sind. Möglicherweise war der Wartungsbaustein aber auch als optisches Signal an den Admin gedacht, nunmehr im Sinne des Löschantragstellers tätig zu werden.

Auf mich wirkt das alles eher wie ein strategisches oder missionarisches Vorgehen und nicht wie die Anstrengung, die Wikipedia inhaltlich zu verbessern. Meines Erachtens ist der Grundsatz der guten Absichten nicht gewahrt. Ich sage nicht, dass das so ist, aber dass es auf mich so WIRKT ist eine TATSACHE.

Abschließend kann ich dem Löschantragsteller versichern, dass ich in Zukunft KEINE Artikel mehr verfassen werde. Erstens bin ich berufstätig und zweitens akzeptiere ich fortan, dass er die Wikipedia als sein privates Revier versteht, in das ich selbstverständlich nicht mehr eindringen will. Ich wünsche dem Löschantragsteller weiterhin viel Erfolg dabei, bestehende Beiträge, auch solche dies als exzellent beurteilt wurden, nach einzelnen Wörtern zu durchforsten, die mit der Begründung POV gelöscht werden können. Ebenso wünsche ich ihm viel Freude beim Verfassen von so spannenden Artikeln wie zum Beispiel Oberleitungsbus Riad, dessen Inhalt zu 95 Prozent spekulativ ist, weil Tatbestände dargestellt werden, die in der Zukunft liegen. Davon möchte ich noch mehr lesen, denn eine Enzyklopädie lebt davon, dass unkundigen Menschen wie mir nicht nur die Welt erklärt wird, wie sie ist, sondern auch wie sie sein wird!

So verbleibe ich mit freundlichen Grüßen Gluecksfreund 11:14, 3. Jul. 2011 (CEST)

Richtig ich bin zweigleisig gefahren. Zuerst dachte ich die Artikel werden sowieso gelöscht, dann sah es aber zeitweise danach aus als ob hier einige sie mit aller Gewalt behalten wollten. Also hab ich angefangen sie zu verbessern. Verbessern heißt aber nicht unbedingt noch mehr Belangloses zu schreiben, sondern in diesem Fall erfolgte die Verbesserung durch die Vermeidung von Redundanzen. Für die dabei entstandenen kleineren Fehler entschuldige ich mich ausdrücklich. Mit dem Lückenhaft-Baustein wollte ich einfach nur aufzeigen wie mangelhaft die Artikel waren. Es war in der Tat ein "Signal", aber die Entwicklung hätte damals noch in beide Richtungen gehen können: Entweder Admin löscht, oder Artikelersteller verbessert. Letzteres ist nicht geschehen, also erfolgte konsequenterweise Schritt eins. Zumal auch zum Lückenbaustein keinerlei Kommentar/Hinweis kam. Auch hättest Du mich ja beim Bearbeiten des Hauptartikels unterstützen können, wenn Dir offensichtlich Fehler aufgefallen sind, aber auch dort Fehlanzeige.

Und so ganz nebenbei: der exzellente Artikel, aus dem ich einen POV-Halbsatz gestrichen habe, stammt zu etwa 90 Prozent aus meiner Feder und auch die Kandidatur ging auf meine Kappe. Da wird sowas dann doch mal erlaubt sein, nicht wahr? Abgesehen davon ist auch ein exzellenter Artikel nie perfekt, Verbesserungspotential gibt es immer. Und die Häme mit dem Oberleitungsbus Riad kannst Du dir auch sparen, das Ding ist durch und im Gegensatz zu einzelnen Linien eines gesamten Verkehrssystems sogar eindeutig Wikipedia-relevant. :Abgesehen davon finde ich es nicht korrekt, mir jetzt die Schuld für deine Wikipedia-Unlust in die Schuhe zu schieben! Relevanzkriterien sind nunmal für alle da und nicht von mir erfunden worden. Wäre ich nicht dagewesen, hätte ein anderer die Löschdisk an meiner statt geführt. Und in der Tat sieht man sowohl hier bei der LP als auch in der abgeschlossenen LD dass es noch weitere Benutzer gibt die meiner Meinung sind. Also bitte nicht alles an mir festmachen, außerdem geht es hier generell nicht um Personen sondern um die Sache. Trotz aller Meinungsverschiedenheiten Dir einen schönen Sonntag und überleg dir doch bitte ob Du nicht doch weitermachen willst... Firobuz 12:10, 3. Jul. 2011 (CEST)--

Ein Witz ist übrigens dieser Bearbeitungskommentar. Nicht nur, daß Ottonormalnutzer diese Versionsgeschichte gar nicht einsehen kann, hier ist auch die Lizenz verletzt und alle späteren Versionen sind Urheberrechtsverletzungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:19, 3. Jul. 2011 (CEST)

Woher willst Du denn wissen, dass das eine Urheberrechtsverletzung sein soll? Kannst Du diese Unterstellung auch belegen? MBxd1 17:29, 3. Jul. 2011 (CEST)

Aus dem Bearbeitungskommentar ist das anzunehmen. Nachprüfen kann ich es freilich nicht mehr. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:37, 3. Jul. 2011 (CEST)

Nö, eben gerade nicht. Er hat ausdrücklich dazugeschrieben, dass er die Abschnitt neu formuliert hat. Da sollte man mit solchen Vorwürfen schon ein bisschen vorsichtiger sein. Im übrigen tut das bei dieser Löschprüfung nichts zur Sache, notfalls könnte man das immer noch reparieren. Ein Grund zum Wiederherstellen der Artikel zu einzelnen Linien dieses Netzes ist das jedenfalls nicht. MBxd1 18:07, 3. Jul. 2011 (CEST)

Aber daß rund 8–10.000 Byte Artikeltext auf diesen einen Absatz reduziert wurden – d.h. Firohuz hat den Absatz zum Wagenpark genommen, und alles andere weggeschmissen. Sorry, wer als Admin unter den Umständen sowas löscht, hat Tomaten auf den Augen. Abgesehen davon kann es nicht gut sein, daß der geneigte Leser, der Informationen sucht, nun von Google auf Nazipe Metapedia 2.0 Pluspedia verwiesen wird, wo sich beide Artikel in der von Firobuz verhunzten Version finden. Wenn ein Admin vor dem Löschen nicht merkt, daß der LA-Steller beide Artikel erst mal schlecht-ediert hat, dann isser mit den Knöpfen überfordert. Leider ist ja die AWW-Seite Hyperdieters noch einige Wochen gesperrt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:22, 3. Jul. 2011 (CEST)

Soso. Jetzt ist es also ein Grund zum Wiederherstellen, dass Google irgendwo anders im Internet Kopien von Artikeln findet. Wird ja immer lustiger hier, nachdem Du schon den Vorwurf der Urheberrechtsverletzung nicht belegen konntest. Falls Du mit Umfang und Art des Einbaus nicht einverstanden bist, wird Dir sicher auf Anfrage der Inhalt der gelöschten Artikel zur Verfügung gestellt. Mit der Wiederherstellung der völlig zu recht gelöschten Artikel hat das aber nichts zu tun. MBxd1 19:39, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kannst du mir sagen, wie ich hier als Nicht-Admin, der die Versionsgeschichte der gelöschten Artikel nicht einsehen kann, hier irgendetwas belegen können soll? Deine Argumente waren auch schon mal besser fundiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:25, 4. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst z. B. die gelöschten Artikel im Benutzernamensraum wiederherstellen lassen, was sowieso nötig wäre, wenn man sich (lizenzkonform) daraus bedienen wollte. Andererseits steht es Dir auch frei, auf den Zielartikel einen URV-LA zu stellen. Dort kannst Du Deinen Verdacht begründen, und der wird dann geprüft. Selbst wenn Deine Unterstellungen zuträfen, wären sie jedoch kein Grund für eine Wiederherstellung, sondern allenfalls zu einer Reparatur durch z. B. Versionsvereinigung oder auch Einkopieren von Quellartikeln und deren Versionsghistorie. Und damit sind Deine Vorwürfe hier falsch. MBxd1 13:24, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bitte die Artikel w i e d e r h e r s t e l l e n ! Mir scheint das Vorgehen, einen Löschantrag zu stellen - und dann am Artikel herumzuwerkeln, bis er wirklich nicht mehr viel Wert ist, sehr ungewöhnlich. Es gibt eine Kategorie Straßenbahnlinien - und dort werden besondere linien vorgestellt. Leider ist hier wieder ein Beispiel für den wenig erfreulichen Umgang mit einem neuen Autor, der wahrscheinlich die hundertfache Zeit in die Diskussion gesteckt hat anstatt in seinen Beitrag. Diese beiden Linien sind wirklich etwas besonderes - und das sollte man auch in unserer Wikipedia berücksichtigen. Ich bin schon mehrfach in Lissabon gewesen, mit den Linien gefahren - es ist auch im weltweiten Maßstab etwas besonderes. Die Artikel entwickeln sich sicher noch, wenn sie wieder verfügbar sind. Aber nochmal: Enweder Löschantrag stellen - ODER an den Artikeln weiterarbeiten. Alles andere hat ein "Gschmäckle"! Andreas Nagel 17:32, 3. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Mehr nicht, Regeln hierzu gibt es nicht. MBxd1 19:39, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich versichere hiermit hoch und heilig, dass ich beim Übertragen der Fahrzeug-Daten keine URV begangen habe. Eben um diesem Vorwurf zuvorzukommen habe ich zwar den Inhalt weitgehend übernommen, aber dafür nahezu alle Sätze neu gestaltet, Daten ergänzt und neue Quellen hinzugefügt. Das war auch dringend nötig, denn der Abschnitt war zuvor fachlich grenzwertig formuliert. Der Vorwurf von Matthiasb ist absurd! Besonders bemerkenswert: erst will er möglichst alles behalten, jetzt plötzlich will er Daten mit fadenscheinigen Begründungen löschen lassen. Ja was denn nun? Firobuz 23:35, 3. Jul. 2011 (CEST)--

Zunächst möchte ich, daß die beiden gelöschten Artikel wiederhergestellt werden. Daß nätürlich Artikelzusammenführungen lizenzrechtlich immer bedenklich sind, weil bei Löschungen eben deren Herkunft verloren geht und es nun so aussieht, als sei der ganze Text aus deinem Mist gewachsen. Anderswo nennt man so etwas dann Plagiat, und Doktoren verlieren reihenweise ihren Titel. Zusammenführungen, bei denen der Ursprungsartikel gelöscht wird, sind böse, immer. Ausnahmslos. Ach ja, Das war auch dringend nötig, denn der Abschnitt war zuvor fachlich grenzwertig formuliert. ist ja wohl ein Eigentor. Einige Fehler wurden von dir erst eingebaut, wie bereits in der LD angemerkt wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

Um dem abarbeitenden Admin die Entscheidung zu erleichtern (und die Nebenschauplätze wieder zu verlassen): Das aus meiner Sicht (wesentliche) Argument zur Wiederherstellung, das hier genannt wird, ist offenbar die Bedeutung für Touristen. Die "häufige Nutzung" durch diese alleine erschiene mir als Grund für einen Einzelartikel nicht ausreichend, man könnte sie aber vielleicht als gegeben betrachten, wenn die Straßenbahnlinien *selber* eine Touristenattraktion darstellten. Die Erwähnung in zwei privaten Online-Reiseführern sowie eines Benutzerkommentars bei TripAdivsor, die hier als Beleg angeführt wurden, sind hierfür IMHO eher schwache Indizien. Gibt es denn ausführliche Vorstellungen in renommierten, gedruckten Reiseführern? --HyDi Schreib' mir was! 10:31, 5. Jul. 2011 (CEST)

Im Reiseführer Willkommen in Lissabon (Lingen Verlag, 2004) steht über die Lissabonner Straßenbahnen folgendes:

„Nichts ist schöner, als mit der Elektrischen (Anm.: Straßenbahn) durch Lissabon zu rattern. Lange waren die gelben electricós das liebst Fortbewegungsmittel der Lissabonner. Die elektrische Straßenbahn der portugiesischen Hauptstadt nahm ihren Betrieb 1901 auf. Vorher zogen Pferde die Wagen. In der Alfama zwängen sich die alten electricós durch enge Gassen, in der Unterstadt Baixa holpern sie an den Geschäften vorbei. Und auf den längeren Strecken Richtung Algês verkehren inzwischen moderne Niederflurwagen mit Klimaanlage. Für die Linien, die über die Altstadthügel führen muss man sich allerdings Zeit nehmen, da blockiert auch mal ein schlacht geparktes Auto das gemächliche Fortkommen.
Extra-Tipp
Tourismus-Tram

Praktisch im Stundentakt starten vom Terreio do Paço (Praço do Comércio) aus zwei Sightseeing-Straßenbahnen: Im restaurierten Wagen aus dem 19. Jahrhundert fährt die Hills Tramcar über die Hügel der Altstadt durch die Alfama nach Graça und zurück. Für diese Berg- und Tal-Strecke brauchen die Fahrer übrigens sogar einen besonderen Führerschein, die electricós sind wegen der starken Steigungen mit einem doppelten Bremssystem ausgerüstet.
Die Discouveries Tour geht nach Belém. Beide Touren dauern etwa eineinhalb Stunden und werden von Führern begleitet.“

– Willkommen in Lissabon (Lingen Verlag, 2004)

--Tempi  ^Diskussion 12:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wie erwartet also eine Beschreibung des Tramnetzes als Ganzes, aber keine explizite Erwähnung der Linien 12E und 28E. --84.226.139.152 12:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Normalerweise würde ich Global Fish wie obenrecht geben und meinen, dass man die beiden im Sammelartikel unterbringen könnte. Hier jedoch aufgrund der doch vorhandenen Bedeutung (Attraktion etc.) und ebenfalls der Fülle der Informationen ist eine Wiederherstellung die eindeutig bessere Lösung. Zu argumentieren, dass es da nur noch drei Linien gibt, die keinen Artikel haben, sind nicht zielführend. -jkb- 12:27, 5. Jul. 2011 (CEST)

Meriam: Linie 28 und Alfama] (auch zitiert in Spiegel), Dumont, Marco Polo, Baedeker und v.a. Reiseführer haben die Electrico sehr oft auf dem Deckblatt -- Oceco 18:03, 5. Jul. 2011 (CEST)

"Dienstäteste Tramline der Welt" - das ist (in Verbindung mit der nun besser belegten Eigenschaft als Touristenattraktion) schon ein Alleinstellungsmerkmal. Hätte das so im Artikel gestanden, hätte ich nicht gelöscht. Ich habe daher die 28E - in der Hoffnung auf entsprechenden Ausbau durch die vielzählige Gemeidne hier - wieder hergestellt. Zur 12E mag wer anders entscheiden. --HyDi Schreib' mir was! 21:14, 5. Jul. 2011 (CEST)

"Dienstälteste Tramlinie der Welt" ist in erster Linie ein ziemlicher Blödsinn den ich gerne belegt hätte. Die Kirnitzschtalbahn fährt immerhin schon seit 1898 auf unveränderter Strecke, da war die Tram in Lissabon noch nicht mal elektrifiziert.Geschweige denn das es damals schon die Linie 28(E) gab. Und die Ulmer Linie 1 fährt z. B. auch schon seit 1903 unter gleichem Liniensignal auf gleicher Strecke. Und das waren jetzt nur zwei von hunderten Beispielen die sich in aller Welt finden lassen. Das kommt halt davon wenn hier Nicht-Fachleute am Werk sind und sich von bunten Reiseführern mit blumigsten Formulierungen blenden lassen. Noch dazu ist der besagte Reiseführer nicht mal in der Lage das korrekte Inbetriebnahmedatum der Elektrischen wiederzugeben (1901 statt 1902). Traurig, traurig dass so ein Müll hier Fachliteratur ersetzt. Und auf dem von Oceco verlinkten Deckblatt sind übrigens Standseilbahnen abgebildet, aber es spricht schon für das Niveau der Mitdiskutanten hier, wenn man nichtmal weiß wie das Objekt über das man diskutiert aussieht... Firobuz 21:20, 5. Jul. 2011 (CEST)--

Du erwähnst das von mir erwähnte Deckblatt. Dem möchte ich entgegenhalten, dass mein Link mehrere Deckblätter enthält. Man kann sogar weiterblättern (beim Nachprüfen hab ich soeben festgestellt, dass mein obiger Link nicht das von mir gesehene Google Ergebnis darstellt. Also Google mal nach Reiseführer Lissabon. Ich landete bei einer Liste von Reiseführer bei Amazon und da sind vorwiegend Schienenfahrzeuge abgebildet). Zudem bin ich Deine PA langsam leid, aber es passt vortrefflich zu Deinen URVs, welche Du begangen hast. Wie wär's, wenn man mal WP:AGF verinnerlichen würde? Ich stelle hier eine verhärte Diskussion fest, die es verunmöglicht eine der Realität entsprechende Darstellung der tatsächlichen Gegebenheit in WP zu reflektieren, die ich nur noch auf selektive Wahrnehmung zurückführen kann. Tauscht doch mal "dienstälteste Tramlinie" durch "dienstältesten Fahrzeugpark" aus und lasst auch mal den Rang 10 zu im Falle von Lissabon oder anderen Städten und nennt es im Artikel "eine der ältesten Tramlinien" oder ein "der ältesten (Tram)Schienenfahrzeuge". Oder führen wir hier nur noch Rekorde auf? -- Oceco 22:50, 5. Jul. 2011 (CEST)

Sorry mit den Deckblättern, ich hab mir in der Tat nur das erste angeschaut. Für den URV-Vorwurf hätte ich aber gerne einen BEWEIS, sonst werf ich Dir ab sofort auch PA vor! Übrigens ist "dienstältester Fahrzeugpark" genauso falsch, da gibts noch ganz andere Uraltbetriebe! Nochmal: die Remodelados sind alt, aber keineswegs einzigartig. Firobuz 22:59, 5. Jul. 2011 (CEST)--

Deine Entschuligung akzeptiere ich. Bezüglich URV hat sich schon ein anderer Beutzer weiter oben detailiert ausgelassen. Deine Raktion darauf beweist eindeutig, dass Du nichts verstanden hast. Die Erbringung des Beweises ist momentan noch unmöglich, da die für die Beweisführung notwendigen Artikel gemäss Deinem LA gelöscht wurden. Warum lässt Du Dir die gelöschten Artikel nicht in Deinem Benutzernamensraum wiederherstellen? Das würde die Beweisführung erleichtern! Und solange Du aus meinen Ausführungen nur Stichworte beliebig herauspickst, ohne dir die Mühe zu geben, die Gesamtaussage verstehen zu wollen, geschweige den darauf einzugehen, erübrigt sich jedwelche Diskussion mit Dir! Setze Dich mal detailiert mit WP:AGF auseinander. Deine Strategie der Angriff ist die beste Verteidigung zieht bei mir nicht. In meinem Alter lässt es einem einfach nur kalt. Ate logo -- Oceco 23:46, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was faselst Du eigentlich? Die Versionsgeschichte ist doch längst wieder hergestellt, in dieser Version hab ich den Absatz über die Fahrzeuge aus dem Linienartikel gelöscht, und so sieht er heute aus. Und jetzt kommst Du und weist mir bitte URV nach. Oder Du schweigst diesbezüglich. Firobuz 00:00, 7. Jul. 2011 (CEST)--

Die 28 gibt es lt. Artikel seit 1928. Das mit der dienstältesten Tramlinie der Welt ist in der Tat völliger Unfug. @HyDi, wenn Du bewusst es darauf angelegt hättest, bei wirklich allen Seiten einen schlechten Eindruck zu hinterlassen, hättest Du es nicht besser machen können.
@-jkb-, ich habe nicht gesagt, dass man beide Linien zwingend im Sammelartikel unterbringen muss. Die touristische Bedeutung ist schon ein Alleinstellungsmerkmal, ich kenne in Europa nichts vergleichbares. Aber warum es für zwei vergleichbare Linien *zwei* separate Artikel neben dem Sammelartikel geben muss, erschließt sich mir nach wie vor nicht.
Insofern ist HyDi's Entscheidung, so beknackt die Begründung auch ist, durchaus für mich akzeptabel. Und zwar genau so herum: die 28 ist deutlich bekannter als die 12, deren touristische Bedeutung man im Artikel zur 28 mit darstellen kann. --Global Fish 21:34, 5. Jul. 2011 (CEST)

Historischer Wagen der BR 1500 (Bauart Peter Witt), 1928-1930 gebaut

Übrigens: bei der Straßenbahn Mailand fahren Triebwagen der Baujahre 1928 bis 1930 bis heute zigfach (!) im planmäßigen (!) Linienbetrieb (!), die sind also nochmal ein wenig älter als die Lissaboner Remodelados. Nicht mal hier verfügt Lissabon also über ein Alleinstellungsmerkmal, nur mal so am Rande erwähnt! Firobuz 22:25, 5. Jul. 2011 (CEST)--

Nein, die Fahrzeug sind kein Alleinstellungsmerkmal (abgesehen davon, dass sie wenn auch mit Scherenabnehmern auch noch auf anderen Linien in der Stadt fahren). Aber eine derartige touristische Vermarktung und Nutzung von regulären Straßenbahnlinien in einem großstädtischen Netz (also nicht so etwas wie Tempi oben zitiert hat, dass sind Sonderangebote) kenne ich wirklich nirgendwoher anders her.--Global Fish 22:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Genau das meint der Reiseführer aber, denn mit "dienstälteste" kann eigentlich nur ein Fahrzeug gemeint sein, denn eine Linie wäre "in Betrieb" und nicht "im Dienst". Und wie man sieht fallen einige prompt darauf herein, z. B. unser Admin HyDi. Womit sich auch wieder bestätigt, dass den Touristen das Liniensignal eigentlich herzlich egal ist, die schauen nur auf die Streckenführung und die Wagen. Übrigens sind es Einholmstromabnehmer (ziemlicher Stilbruch übrigens!) und keine Scherenstromabnehmer, aber das tut jetzt wirklich nichts zur Sache. Firobuz 22:55, 5. Jul. 2011 (CEST)--

Das mit "dienstälteste" ist natürlich Quatsch und stimmt weder von Liniennummer, Streckeneröffnung noch Fahrzeugen, das ist Tourismuslyrik. Was der Spiegel/Merian-Link aber erneut belegt, das ist die Wahrnehmung speziell dieser Linie 28E als Besonderheit und eigenständige Sehenswürdigkeit in Lissabon. Und logischerweise schauen Touristen auch auf die Liniennummer, sonst würden sie ja in der falschen Linie landen... Mit der jetzigen Lösung, dass die 12E gelöscht bleibt und die 28E als die auch gegenüber der 12E deutlich bekanntere Linie der Lissabonner Eletrico einen eigenen Artikel hat, bin ich durchaus einverstanden, Global fishs Ausführungen dazu kann ich nur ausdrücklich bestätigen. Ein Ausbau des Artikels kann aber m.E. nicht von heute auf morgen passieren, da es kaum brauchbare online verfügbare Literatur zur Lissabonner Straßenbahn und zur Linie 28E gibt. Da muss auf die gute alte Papierversion zurückgegriffen werden. Also bitte etwas Geduld, der "lückenhaft"-Baustein ist sicher derzeit noch berechtigt. --Wahldresdner 17:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang habe ich gerade feststellen müssen, dass noch nicht mal das Streckenband stimmt. Da hält man mit aller Gewalt an einem kreuzunnötigen Artikel fest, ist aber trotz aller Kritik nicht mal bereit/in der Lage die Haltestellenreihenfolge korrekt aus dem Fahrplan zu übernehmen. Auch über die verkürzte Linienführung in den Abendstunden findet sich kein Wort. So viel zum Thema Qualität dieses Artikels bzw. zum Thema "Reiseführer als Grundlage für ÖPNV-(Fach-)Artikel" Firobuz 19:03, 6. Jul. 2011 (CEST)--

Ohne vernünftige Quellen und ohne ausreichende Fachkenntnis kann solch ein Artikel nicht fundiert sein. Da muss noch gewaltig nachgearbeitet werden. --Schmallspurbahn 19:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ja, richtig! Nur wäre das die Aufgabe derjenigen die den Artikel unbedingt behalten wollen. Es kann nicht sein, dass jeder hier einen unfertigen "Artikelwunsch" abladen kann, dann aber die beleidigte Leberwurst spielt, wenn berechtigterweise daran herumkritisiert wird. Es liegt auch auf der Hand, dass die Ansprüche an einen solchen Artikel - den es gemäß bisheriger Relevanzdiskussionen gar nicht geben dürfte - höher sind als an einen "gewöhnlichen" Straßenbahn(netz)artikel. Und genau diesen erhöhten Ansprüchen wird der Artikel leider nicht gerecht. Und die fachlich versierten Mitarbeiter aus dem Bahnbereich zeigten bisher auch keine große Lust hier Hand anzulegen, das spricht eigentlich schon Bände. Firobuz 19:13, 6. Jul. 2011 (CEST)--

 Info:Auch vier Tage nach der sehr zweifelhaften Wiederherstellung durch HyDi - die Begründung "Dienstäteste Tramline der Welt" hat sich ja als völliger Unfug herausgestellt - hat sich am Artikel nichts relevanzstiftendes getan. Statt dessen tauchen immer neue Zweifel an der Sinnhaftigkeit und neue Lücken auf. So ist beispielsweise das Streckenband nach wie vor falsch, weil es nur eine Fahrtrichtung darstellt. Wir haben also einen Artikelwunsch mit einer touristisch geprägten aber kaum enzyklopädischen Streckenbeschreibung, eine halbherzig aufgeführte Liniengeschichte und ein falsches Streckenband. Dazu eine beeindruckende Latte von fehlenden Informationen die man in einem Linienartikel über eine - angeblich weltweit bekannte - Straßenbahnlinie eigentlich voraussetzen darf. Und von denen die hier laut behalten geschrien haben kümmert sich niemand darum. Ich bitte also ausdrücklich darum die Entscheidung rückgängig zu machen beziehungsweise den Artikelwunsch in den BNR des Erstellers zu verschieben bis das Ding in einen ordentlichen Zustand gebracht wurde. Firobuz 20:29, 9. Jul. 2011 (CEST)--

Beide Artikel würden sich meiner Meinung nach wesentlich besser dazu eignen, sie in den Hauptartikel Straßenbahn Lissabon einzuarbeiten. Mit nur fünf Linien gibt es imo keine Rechtfertigung, eigene Artikel über die Linien anzulegen, was bei umfangreicheren Artikeln der Übersichtlichkeit halber durchaus ein Grund sein könnte. Der Hauptartikel zur Straßenbahn ist im derzeitigen Zustand eher dürftig und kann zusätzliche Infos zu den Linien vertragen. Ich würde daher dafür plädieren, den Inhalt beider Artikel für einen Benutzer, der sich mit der Lissaboner Straßenbahn auskennt, zugänglich zu machen, damit die relevanten Informationen eingearbeitet werden können. Für eigene Artikel sehe ich jedoch keinen plausiblen Grund. Durch diese Lösung bleiben Infos über die Linien vorhanden, der Hauptartikel wird erweitert und dadurch aufgebessert und man schafft so keine unnötigen Einzelartikel zu Linien. --Hufi @ 21:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Firobuz, langsam nervt es. Ich habe oben deutlich gemacht, dass so ein Artikel nicht von heute auf morgen und auch nicht innerhalb von vier Tagen wächst. Die wenigen Leute, die sich mit Straßenbahnen befassen (das Portal Bahn sollte eher Portal Eisenbahn heißen), haben auch noch anderes zu tun, nicht zuletzt im echten Leben. Es gibt einiges an älterer Literatur dazu, bspw. J.H.Price: The Tramways of Portugal, London 1964, diverse Artikel in älteren Ausgaben des Straßenbahn-Magazins etc., aber das muss erst mal beschafft sein. Dennoch ist keineswegs nur ein Artikelwunsch, sondern durchaus bereits ein ausreichender Stub. So langsam kommt es mir vor, als ob Du da einen Feldzug gegen Einzellinien führst, und dabei völlig vergisst, dass "in der Regel nicht relevant" nicht "nie relevant", sondern "im Einzelfall durchaus relevant bedeutet. Hufi, zu der Zahl von fünf Linien nur den Hinweis, dass die Lissabonner Straßenbahn die meiste Zeit ihres Lebens deutlich mehr Linien hatte, noch 1971 waren es 22 Linien. Deine Argumentation wäre nur dann tragfähig, wenn das Netz generell nicht sehr viel größer als heute gewesen wäre. --Wahldresdner 22:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

Welchen Unterschied für die Zweckmäßigkeit von Artikeln zu einzelnen Linien macht es, ob ein Netz nun 5 oder 22 Linien hatte? MBxd1 22:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt eigentlich - auch bei einem Netz von drei Linien könnte eine davon relevant sein, wenn sie hinreichend Besonderheiten hat. Aber es lässt sich nicht gegen einen Artikel nur das Argument "das Netz hat eh nur wenige Linien" aufführen, wenn das bewusste Netz eigentlich eine sehr umfangreiche und komplizierte Liniengeschichte hat (für die mir leider bislang deutschsprachige Quellen weitgehend fehlen). --Wahldresdner 00:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das weiß ich, ich wollte damit nur untermauern, dass es bei den fünf heute noch existierenden Linien imo problemlos möglich wäre, diese im Hauptartikel zu behandeln. Diese Äußerung sollte bitte keinesfalls als Argument gegen Einzellinien und das Bestreiten ihrer Relevant verstanden werden, ich wollte lediglich einen Lösungsvorschlag einbringen. --Hufi @ 09:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

3. Juli 2011

Portal:Fußball/tm.de (bleibt)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Portal:Fußball/tm.de“ (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

In der LD wurde vom abarbeitenden Admin Gereon K. mit Hinweis auf einen portalinternen Konsens auf behalten entschieden.

1. An der Diskussion damals haben sich nur eine handvoll Nutzer im Portal beteiligt. Nun wurde aber jahrelang Transfermarkt.de als Quelle in mehr als zweitausend Artikeln verwendet. Wie kommen die Links wohl da hin? Es gibt also offensichtlich doch eine ganze Menge von Benutzern, die das anders sehen. Die Entscheidung, eine Quelle zu verbieten, die offensichtlich von vielen Benutzern seit langem umfangreich genutzt wird, kann nicht im Hinterzimmer eines Portals fallen.
2. Konsens besteht allenfalls, dass tm.de nicht als alleinige Quelle taugt. Dass nach Möglichkeit mehrere Quellen verwendet werden ist allerdings eine Grundlage jeder wissenschaftlichen und somit auch enzyklopädischen Arbeit. Denn wie auch in der LD schon festgestellt wurde hat jede Datenbank mal Fehler.
3. Sogar der löschende Admin schreibt auf seiner Diskussionsseite: Ist schon klar, ein eindeutiger Konsens sieht anders aus, aber für die uneingeschränkte Verwendung von transfermarkt spricht sich niemand aus, auch Du in Deinen Beiträgen nicht. Diese Vorlage untersagt jedoch nicht nur - was sinnvoll wäre - die uneingeschränkte, sondern generell jede Verwendung von transfermarkt.de.
4. Selbst wenn ein Konsens bestünde, dass tm.de als Quelle für unsere Artikel nicht zu verwenden ist, geht daraus noch lange nicht hervor, dass Links generell unerwünscht wären. Tm.de bietet in der Regel weiterführende Informationen. Die Marktwertschätzungen haben in der Wikipedia nichts verloren, können aber als weiterführender Link durchaus interessant sein. Ebenfalls für viele Leser interessant - und zu Recht nicht in der Wikipedia, die keine Nachrichtenseite ist, zu finden - sind aktuelle Informationen über die Spieler, seien es die redaktionellen Beiträge, oder die "Transfergerüchte", die sich dort keineswegs ausgedacht werden, sondern aus Zeitungen und von seriösen Internetseiten übernommen. Möchte man aktuelle Informationen über einen Spieler finden, dann ist sein Profil bei tm.de ein guter Ausgangspunkt.

Daher halte ich die Entscheidung für falsch. Die Vorlage ist meiner Ansicht nach zu löschen. --Theghaz _Disk 00:47, 3. Jul. 2011 (CEST)

Völlig unnötiger Antrag einer Person, die absolut nichts zum Fußball-Portal beiträgt. Der Kasten wurde vor kurzem auf der Portal-Seite auskommentiert, eine Erst-Version eines Begrüßungskastens für Neulinge mit Hinweis zur Datenbank-Problematik wurde mittlerweile erstellt und eine verallgemeinerte im Portal wieder einblendbare Formulierung für (Online-)Datenbanken wird die nächsten Wochen wohl ebenfalls folgen. An den dahinterstehenden Diskussionen hat sich leider Thegaz nicht beteiligt. Auf kontraproduktive Berufsdiskutanten aus der Löschdiskussion kann in diesem Fall verzichtet werden, Antrag daher ablehnen und dem Portal nicht von hinten in die Füße grätschen. --Ureinwohner uff 01:39, 3. Jul. 2011 (CEST)

Na wenn es jetzt eine bessere Vorlage gibt kann die alte ja erst recht weg. --Theghaz _Disk 02:11, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe auf Benutzer Diskussion:Gereon K.#Transfermarkt.de schon alles zu meiner damaligen Behaltenentscheidung gesagt. --Gereon K. 13:31, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die damalige Entscheidung war schlicht und ergreifend falsch. Auf die Pro-Argumente wurde in keinem Punkt eingegangen. Respekt an Theghaz, daß du dieses Thema erneut aufgreifst. Ich frage mich sowieso, wieso man sich und dem Portal Fußball dieser konsistenten Quelle beraubt. Man zeige mir eine (!) Fehlinformation auf tm.de. Die Einsätze und Transfers werden von Admins abgesegnet. Die Fehlerquote ist demnach gleich 0. Ich plädiere demnach für die Abschaffung dieser Regel, welche von einer Handvoll (oder weniger) Leute aufgestellt wurde. Die ursprüngliche "Regel" wurde durch eine Hinterzimmerdiskussion beschlossen. --178.24.248.2 14:45, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dadurch wird Deine Unterstellung, der abarbeitende Admin habe falsch entschieden, auch nicht überzeugender. Ansonsten hat Uri in allen Teilen sehr überzeugend dargestellt, weshalb diese LP zügig für erledigt erklärt werden kann. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Im Gegenteil, Theghaz hat hier die besseren Argumente. Nur weil du, "Uri" und andere Fußball-Admins überall zusammenhaltet (ich erinnere nur an die letzten LPs, Stichwort: Assistenztrainer) heißt es noch lange nicht, daß es richtig ist. Wenn diese LP scheitern sollte (aus welchen Gründen auch immer) wird es eine neue Disk im Portal:Fußball geben. Interessant ist mal wieder zu beobachten, wie du in keiner Weise auf die Entscheidung von 2009 eingehst. Ist klar, daß Uri seine Entscheidung von 2009 verteidigt, nach dem Motto, ich hatte schon damals die Meinung, deshalb muss sie auch richtig sein. --178.24.248.2 15:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige, aber was für eine „Entscheidung von 2009“ verteidige ich hier? --Ureinwohner uff 15:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Portal-Diskussion vermutlich, die aber selbst wenn man sie akzeptiert, eine Vorlage in dieser Form nicht rechtfertigt. --Theghaz _Disk 16:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es handelt sich lediglich um eine portalinterne Unterseite ohne Richtliniencharakter. Wenn die P:F-Mitarbeiter Links auf tm.de für ungeeignet halten, dann dürfen sie das natürlich auch kommunizieren. Dass die Meinung der Portalmitarbeiter nicht unbedingt dem Status quo entspricht, ist dabei kein Hinderungsgrund. Auch ist es nicht erheblich, ob die Meinung nun auf PD:F oder über eine portalinterne Vorlage geäußert wird. Solange die Vorlage nicht im ANR verwendet wird (z.B. als Editnotice oder als Bapperl auf Diskussionsseiten), sehe ich hier keinen Anlass für eine Löschung. -- kh80 •?!• 21:32, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 21:32, 9. Jul. 2011 (CEST)

6. Juli 2011

Benutzer:Driftsports/IDS

Ich habe den Artikel nach dieser LD gelöscht und ihn später zwecks Relevanzdarstellung in den BNR eines Benutzers geschoben. Der hat ihn heute ohne Rücksprache in den ANR geschoben. Ich habe das rückgängig gemacht und interpretiere die Vorgehensweise des Benutzers als Wunsch nach LP. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Artikel wurde stark überarbeitet. Zudem stehen mir jetzt einige Artikel aus Zeitschriften und Plattformen im Internet zur verfügung, welche eine Relevanz bekräftigen. Wenn Sie mir mitteilen, wo ich diese Artikel hochladen kann/soll bin ich gerne dazu bereit. --Driftsports 18:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hochladen ist nicht notwendig (und wär wohl eh URV). Es genügt zur Beurteilung, wenn Du hier hinschreibst, wann und wo in welchen Publikationen sie erschienen sind. Die Löschung erfolgte mangels Aussenwahrnehmung in unabhängigen Quellen, also wäre eine solche eben zu belegen. Seit der Löschung hat sich die Quellensituation nicht verändert, da ist nach wie vor nur Innensicht vorhanden. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hier ein paar Artikel:

1. 01.04.2009 - Automobilsport.com - ALUTEC bleibt der faszinierenden Driftszene treu
2. 24.05.2011 - Auftakt der von ALUTEC unterstützten IDS
3. AutoBild tuning - Quer Play - Nr. 1 2011
4. AutoBild Sportscars - PATZE GIBT GUMMI! - Nr. 10 2010
5. AutoBild Sportscars - Quere Aufgaben - Nr. 7 2010
6. AutoBild Sportscars - IDS bedeutet driften, Spaß und viel Action - Nr. 5 2010
7. AutoBild Sportscars - Driftiger START - Nr. 6 2010
8. AutoBild Sportscars - Querulanten - Nr. 8 2010
9. AutoBild Sportscars - Ringkampf - Nr. 9 2010
10. Maximum Motorsport - IDS steht für Präzision, Performenze und Perfektion - Nr. 2 2010
11. Jörg & Dragan die Autohändler - Folge vom 23.08.2009 auf RTL

und wenn man sich die Quellenangaben einmal anschaut, geht es in diesen um Serieninterne Regelungen (Reglement: Puntevergabe,Fahrzeugvorraussetzungen,... , oder Ergebnisse. Diese Ergebnisse sind nunmal am besten auf der Seite der Serie selbst am besten nachzuvollziehen. --Driftsports 19:07, 6. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du diese Quellen in geeigneter Form im Artikel-Entwurf verlinkst, habe ich gegen eine Wiederherstellung nichts einzuwenden. Ausser Nr. 4, die ist schon vom Titel her enzyklopädisch wertlos. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Werde ich tun. Ich habe dann aber noch eine rein Informative Frage. Es ist mir unverständlich wie eine IDC (Internationale Driftchallenge) die durch die IDS "abgelöst" wurde schon mehre Jahre ein Bestandteil von Wiki sein kann, aber man beim Artikel der IDS bei der der Artikel viel mehr ausgearbeitet ist soviele Probleme bekommt?Gruss, --Driftsports 19:20, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Relevanz dieser Veranstaltung erkenne ich auch nicht, ich stelle Löschantrag. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:09, 6. Jul. 2011 (CEST)

7. Juli 2011

Thorsten Bauer

Bitte „Thorsten Bauer“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde 2007 in der LD zunächst behalten, nach LP dann doch gelöscht. Zu dem Zeitpunkt war Bauer zweimal Torschützenkönig in der Oberliga gewesen und spielte noch keine ganze Saison in der Regionalliga. 2008 und 2009 wurde er auch in der Regionalliga jeweils Torschützenkönig. Die Regionalliga war 06/07 die dritthöchste Spielklasse, und ist bis heute nur eine Ligastufe von pauschaler Relevanz entfernt. Würde Bauer eine Liga höher spielen, dann müsste er nicht mal ein einziges Tor schießen, nur eine Minute auf dem Platz stehen, und er wäre relevant.

Die RK sagen, dass die Regionalliga für Spieler nicht pauschal relevanzstiftend ist. Nicht etwa, pauschal nicht relevanzstiftend, wie das von bestimmten Leuten gerne gelesen wird (Zudem sind RK ohnehin hinreichende und keine notwendigen Bedingungen). Das heisst, wer sich deutlich genug von der Masse der Regionalligaspieler abhebt, kann durchaus relevant sein. Bauer hat nun in zwei Spielzeiten jeweils mehr Tore erzielt als jeder andere Spieler in der Liga. Viel deutlicher kann man sich eigentlich nicht mehr von der Masse abheben...

Ich beantrage daher, sofern eine der gelöschten Versionen von der Qualität her in Ordnung war, diese wiederherzustellen. Anderenfalls bitte ich darum, festzustellen, dass die damalige Irrelevanz inzwischen zumindest nicht mehr eindeutig gegeben ist, sondern ggf. in einer neuen LD zu klären wäre, und das Lemma zu entsperren. --Theghaz _Disk 23:24, 7. Jul. 2011 (CEST)

der tauglichste Artikelversuch befindet sich seit geraumer Zeit unter Benutzer:Siku-Sammler/Artikelentwürfe#Thorsten_Bauer und stammt von 2008, die gelöschten Artikelversionen sind im Grunde unbrauchbar. --Ureinwohner uff 00:35, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hier ist auch noch eine, allerdings im BNR eines seit einem halben Jahr inaktiven Benutzers. Bei beiden wären einige Sätze zu entfernen oder zu belegen, man kann aber was daraus machen. --Theghaz _Disk 01:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

8. Juli 2011

Load! (erl. bleibt gelöscht)

Bitte „Load!“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo. Vor einiger Zeit wurde hier ein Artikel über das im Titel erwähnte Program Load! geschrieben, dieser wurde zuerst mit einem Qualitätssicherungsvermerk ausgestattet, und am Ende zur Löschung vorgeschlagen Löschdiskussion über Load!. Allerdungs wurde der Artikel immer weiter überarbeitet, und so ist der Löschgrund entfallend und ein Admin hat den Vermerk wieder entfernt, zumal der Autor auch zugesichert hat, weiter an dem Artikel zu verbessern und daran zu arbeiten. Trotzdem erfüllte der Artikel anscheinend alle Grundvorraussetzungen. Einige Tage später wurde der Artikel dann doch -ohne weitere Vorwarnung- gelöscht. Angeblich seien WP:RSW nicht erfüllt worden und es gäbe "keinerlei externen Belege". zuerst einmal wurden die Richtlinien erfüllt (und am Artikel wurde immer weiter nachgebessert) und es gab auch ein wenig externe Belege - aber auch nicht soviele, das mag stimmen. Das seltsame war bereits, dass der Eintrag der Qualiätssicherung genau dasselbe beinhaltete wie der letzte Kommentar zur Löschung - dabei wurde die Qualitätssicherung und der Löschvermerk überwunden da am Artikel stark nachgebessert wurde. Der löschende Admin wurde daraufhin konsultiert und gefragt wieso der Artikel gelöscht wurde. Da dieser seinen Standpunkt ("keine externen Quellen") beibehielt, wurde vorgeschlagen weitere Quellen (welche existierten, nur nicht alle im Artikel hinzugefügt wurden) in den Artikel einzubauen, um den Anforderungen (erneut) gerecht zu werden. Daraufhin wurden 5-6 weitere Quellen gepostet, welche vom Admin allesamt mit den Worten "irrelevant" kommentiert wurden. An dieser Stelle fühle ich mich sehr unwohl, denn vergleicht man die dort vorgeschlagenen Quellen (Debatte auf der Diskussionsseite des Admins) mit denen bei Cryptload und jDownloader, so erkennt man, dass es exakt dieselben Seiten sind auf die verlinkt wird - und zusätzlich sogar auf mehr. Unter anderem auch auf Chip Online, eine der größten Fachwebsiten und Zeitschriften in Deutschland. Ich frage mich, wieso Quellen bei einigen Artikeln relevant sein sollen, aber bei anderen nicht, das erscheint mir doch sehr willkürlich. Zumal diese Websiten -wie dem Admin mitgeteilt und auf der Website nachprüfbar per Statistik- mehrere Millionen User haben. Wenn Quellen relevant sind, dann doch eigentlich diese. Dann wurde von dem Admin gepostet, die "Software ist irrelevant". Das mag für ihn persönlich stimmen, aber die Anzahl an Einträgen im Internet und die nachweisliche Anzahl an Downloads die in den Quellen und in dem Artikel (teilweise) angegeben waren, sprechen wohl dagegen. Hier scheint der Admin nur seine persönliche Meinung und Erfahrung als Meßlatte verwendet zu haben, aber nicht die Allgemeinheit - wie es eigentlich sein sollte. Allgemein erscheint mir diese Löschung sehr fragwürdig und seltsam, eigentlich wurden alle Auflagen erfüllt, auf Wunsch und durch Eigeninitiative wurde weiterhin daran gearbeitet, selbst nach Löschung wurden die Mittel zur Behebung der "Mängel" an den Admin weitergeleitet. Ein Problem war leider, dass man mit diesem nicht gut reden konnte. Er hat oftmals komplette Teile eines Kommentars ignoriert oder deren Inhalt vertauscht. So wurde ihm gesagt, die "Website auf denen Load! vermerkt ist, hat mehrere Millionen User". Daraus machte er "Wo steht denn, das Load! mehrere Millionen User hat". Es sind die Kleinigkeiten, die in diesem Fall den Anschein machen, dass der Admin leider nur aufgrund eigener Erfahrung (oder eben keine Erfahrung mit dem Programm) gelöscht hat, aber trotzdem ist der Artikel relevant. Generell frage ich mich bei dieser Entscheidung: Wo fängt Relevanz an? - laut dem löschenden Admin, muss er das Programm kennen damit es relevant ist. Das sehe ich etwas anders, kein Wikipedia-admin kann alles wissen und über jeden Artikel urteilen. Ich denke in diesem Fall erkennt man die Relevanz daran, dass das Programm auf einigen der beliebtesten Computerfachwebsites Deutschlands (wie Chip Online) steht, aber auch auf den bekanntesten und beliebtesten Websites des Zielpublikums wie Gulli.com. Auch der Admin der den ersten Löscheintrag entfernt hatte wurde zu seiner Meinung befragt, und hat dort geschrieben er "finde die Entscheidung der Löschdiskussion in diesem Fall sehr befremdlich und bitte, diese zu überdenken". Ich bitte Sie also, diese Entscheidung erneut zu überdenken. Wie bereits vorher erwähnt, wird der Artikel von mehreren Autoren (die diesen zusammen verfasst habe) weiterhin überarbeitet wenn dies denn von dieser Instanz als erforderlich angesehen wird. Besonders bitte ich darum, sich die Argumente der Löschung anzuschauen, denn meiner Meinung nach sind diese hinfällig und es existieren genug (relevante) Quellen die vielleicht hauptsächlich in der Diskussion erwähnt wurden, aber ja auch in den eigentlichen Artikel können. Auch die Richtlinien zu der Software wurden in dem Artikel zum Großteil, wenn nicht sogar komplett, erfüllt. Hier habe ich einmal die Punkte aus den Richtlinien, gerne können Sie anhand des Artikels überprüfen, ob diese erfüllt worden sind oder nicht: "Was macht dieses Programm?" - "Wer schrieb es? - "Wo wird es eingesetzt?" - "Wie ist das Programm erhältlich?" - "Funktionsumfang" - "Verbreitung/Anwendungsgebiete" und "Geschichte". Ich denke damit wären die Gründe zur Löschung eindeutig widerlegt, sollte dem aber nicht so sein, würde ich Sie darum bitten, genaue Gründe zu nennen (Wenn Richtlinien: Welcher Teil davon?) damit der Artikel überarbeitet werden kann. Aber auch dafür wäre es gut, ihn wiederherzustellen, und wenn es mit einem Vermerk zur Qualitätssicherung sein muss. Mit freundlichem Gruß -- 78.54.75.132 00:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Erwähnung auf Chip Online macht nicht relevant. Die bieten sehr viele Programme zum Download an, redaktionelle Infos sind meist nicht vorhanden, sondern in der Regel Programmbeschreibungen des jeweiligen Herstellers. Auf der Diskussionsseite von Cu Faoil wurde was von einem Artikel in der Printausgabe geschrieben. Je nach Umfang und Art könnte der ein Hinweis auf Relevanz sein. Artikel in Computerzeitschriften sind generell eine geeignete Quelle, die auch Relevanz darstellen kann.

Die Herstellerseite ist zum Relevanznachweis nicht geeignet. Foren und Blogs in der Regel auch nicht. Erst recht nicht, wenn es sich um solche handelt, in denen gegen das Urheberrecht verstoßen wird. Auf eines der angegebenen Foren verlinken wir nicht, auch aus Rechtsgründen.

Ich habe den Artikel nicht gelesen, aber in der Diskussion konnte ich nicht erkennen, warum das Programm relevant sein soll. --Theghaz _Disk 01:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Gut, ich kann verstehen, dass auf solche Seiten nicht verlinkt wird. Allerdings verstehe ich immernoch nicht, wieso exakt dieselben Quellen (dieselben Seiten und teilweise derselbe Inhalt) bei Artikeln über ähnliche Software problemlos akzeptiert werden, und in diesem Fall nicht. Auch verstehe ich aus sehr ähnlichen Gründen das Problem mit der Relevanz nicht. Wieso sind denn jDownloader und Cryptload relevant, aber Load! nicht? Es mag nicht ganz soviele Benutzer haben, aber so viel weniger sind es den Zahlen nach auch nicht (laut Chip Online Downloadanzahl). Ich meine an der Qualität des Artikels war nichts auszusetzen, denn das wurde zu keinem Zeitpunkt bemängelt. Es gab nur ein Problem mit den Quellen - welches beseitigt werden könnte, wenn man denn lassen wurde, und da haben wir das größte Problem. Wegen "fehlenden Quellen" wurde der Artikel gelöscht, nun wäre es möglich mehr Quellen (und zu 80% sogar dieselben) als bei stark vergleichbaren Artikeln zu schreiben, aber das wird auch nicht akzeptiert. Wenn man etwas kritisiert, und einer das Problem dann behebt und die Kritik auch akzeptiert, wieso wird es dann nicht rückgängig gemacht? Das ist das Kernproblem hier. Gruß, -- 78.54.75.132 01:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

auf chip.de finde ich Load! übrigens nicht. Auf chip.eu schon, das ist aber keine Quelle, denn dort kann jeder seine Programme zum Download anbieten. Der jDownloader führt die Download-Charts von chip.de in der Kategorie Download-Manager an, und zwar mit Abstand, das spricht für Relevanz. Das Programm ist auch ziemlich bekannt, und es gibt redaktionellen Content von chip ([41]). Die Quellen sind natürlich Müll, ich zweifle aber nicht daran, dass es bessere gibt, die bei Gelegenheit mal eingefügt werden könnten. CryptLoad scheint auch wesentlich bekannter zu sein als Load, ob über- oder unterhalb der Relevanzschwelle, dazu möchte ich mich nicht äußern. --Theghaz _Disk 02:44, 8. Jul. 2011 (CEST)

In der Tat ist jDownloader weit vor den anderen Programmen, aber rechnet man die Anzahl an Downloads von Cryptload seit Mitte 2009 hoch und vergleicht sie mit der von Load! seit letztem Monat, erhält man monatlich eine sehr ähnliche Summe. Auch die Tatsache, dass es das Progamm seit nun mehr 4 Jahren in 7 Versionen und täglichen Updates gibt spricht meiner Meinung nach für Relevanz, denn das spricht für eine große Verbreitung der Software, ansonsten würde sich kein Entwicklerteam der Welt soviel Mühe geben. Wäre das Programm nicht einigermaßen weit verbreitet, zumindestens weit genug um wahrgenommen und für viele Menschen relevant zu sein, würde es wohl nicht mehr existieren. Es ist schwer einzuordnen, das gebe ich zu, denn Software mag für einige Tausend Menschene relevant sein und für andere total unwichtig und sie haben die davon gehört. Dann muss man sich einfach mal das Allgemeinbild anschauen, wie oft ist das Programm vertreten? Auf wieviel verschiedenen Seiten? Sind da auch ein paar seriöse bei? Eigentlich wären diese Punkte alle erfüllt, also denke ich, dass das Programm durchaus relevant ist und der Artikel die Wikipedia um weiteres Wissen bereichern könnte. -- 78.54.75.132 03:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich gibt es Entwickler, die mehrere Jahre an einem irrelevanten Projekt entwickeln. Sogar an komplett unbekannten, gerade im Freeware-Bereich bastelt man sich nämlich öfter mal Programme, weil man sie selbst einsetzen will. Relevanz für die Wikipedia ist nicht belegt, dass das Programm in einem Monat auf einer Download-Plattform ähnlich viele Downloads erzielt wie das relevanztechnisch selbst grenzwertige CryptLoad ist kein Kriterium, der Rest ist Geschwafel. Relevanz z.b. durch Medienberichte aufzuzeigen ist dir bislang nicht gelungen. Stell den Artikel doch hier oder hier ein, da gibt es keine Relevanzkriterien. --Theghaz _Disk 08:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

„Load! gewinnt seit der ersten Veröffentlichung stetig weitere Benutzer hinzu, obwohl keine exakten Zahlen öffentlich bekannt sind, wird monatlich von mehr als einigen Tausend Downloads ausgegangen. Load! gehört damit zwar nicht zu den unmittelbaren Konkurrenten von JDownloader oder CryptLoad, befindet sich auch nicht zu weit abgeschlagen dahinter. Immer mehr Aufmerksamkeit gewinnt Load! besonders innerhalb der letzten Monate, in denen das Programm u.A. in bekannte Download-Portale wie Chip Online[5] und Softpedia [6] aufgenommen wurde.“

– Zitat aus dem Artikel --Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Löschentscheidung war sachgerecht. Keine Abarbeitungsfehler zu erkennen. Keine Wiederherstellung.--Karsten11 16:52, 8. Jul. 2011 (CEST)

Also gut, es mangelte an Relevanz. Angenommen, das Programm wird irgendwann in den Medien genannt, wäre der Artikel denn dann in Ordnung? Sprich abgesehen von der (jetzigen) Relevanz, war er korrekt formuliert und formatiert? Gruß -- 78.54.75.132 18:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke für das Feedback... Aber kaum ist der Löschtroll erfolgreich interessiert ihn wohl nichts mehr. Schade, denn so könnte man die Wikipedia wirklich verbessern, durch Tipps und Ratschläge, nicht nur durch stupides Löschen. Tschüss. --78.54.95.217 21:49, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 22:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Cahill’s Irish Porter Cheddar (wiederhergestellt)

Bitte „Cahill’s Irish Porter Cheddar“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel wurde vor einiger Zeit aus Relevanzgründen gelöscht [42], nachdem er auf der Hauptseite präsentiert war. Da ich sehr ungern für die Tonne schreibe hätte ich den Artikel gern via Mail an achim_raschka@gmx.de -- Achim, derzeit 87.78.95.43 11:04, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte wiederherstellen, ich kann die Begründung "Fehlende Relevanz" schlicht nicht nachvollziehen. Zeigt mir mal jemand gerade die RK für Lebensmittel? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:16, 8. Jul. 2011 (CEST)

Als Mail versandt. Ansonsten: Man kann Relevanz auch unabhängig von RK-Gläubigkeit prüfen. Falls das hier ernsthaft erwünscht ist viel Spaß. --NoCultureIcons 11:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Magst Du mir dann gerade erläutern, woran und wie Baba66 damals die Relevanz geprüft hat? Irgendwelche objektiven Maßstäbe zu sehen? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:37, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ernsthaft? Ich soll dir erklären, wie man ohne ausformulierte RK Relevanz prüft? --NoCultureIcons 11:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

Genau das ist das Problem und Du hast es erkannt ;-). Dann kann man es nämlich auch ohne Probleme auf "Behalten" entscheiden, weil das genau die gleiche Entscheidung auf "Bauchgefühlgrundlage" ist, nur andersrum. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 11:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Äh. Naja. Also, der erste Schritt wäre, zu schauen, ob sich irgendjemand für das Thema interessiert. Am besten jemand, der dann was zitierfähiges drüber geschrieben hat, irgendwas über dem Niveau eines Blogs, im besten Fall jemand mit Nachnamen. Meine Argumentation läuft grade in die "WP:Q sollte WP:RK ersetzen"-Richtung. Medienpräsenzanalysen sind auch Prima, eignen sich aber nicht für jedes Thema (für das hier beispielsweise nicht). Abschließend möchte ich nochmal drauf hinweisen, dass WP:RK nicht gleichzusetzen mit Relevanz ist, das ist nur eine Seite, auf der sich ein Haufen Spinner über Jahre in Brainstorming ergangen hat. Viele Grüße, --NoCultureIcons 11:58, 8. Jul. 2011 (CEST)

(bk)@NoCulturIcons: nur nochmal zur Erklärung, weshalb ich diese LP entschieden haben möchte. Ich habe, sozusagen als "Entspannungsübung" neben meinen Kirchenartikeln einen Artikel über einen Käse geschrieben und für SG? vorgeschlagen. Achim hat dort gepostet und ich hatte gesehen, was mit seinem Käseartikel, um den es hier geht, geschehen ist, obwohl er SG? Artikel war. Als mein Käseartikel fertig war habe ich gemerkt, dass noch reichlich Artikel über Käse fehlen, die in anderen Wikis längst angelegt sind, so hat meiner 5 Interwikis. Mal abgesehen davon, dass das Schreiben solcher Artikel tatsächlich Spass macht. Im Ruf, Werbung zu treiben stehen wohl Achim und ich eher nicht :-). Vorgenommen hatte ich mir also, weiterhin immer mal wieder Käseartikel zu schreiben. Das werde ich aber sicher nicht, wenn die Gefahr besteht, dass diese Artikel ohne jegliche objektiv nachvollziehbare Begründung sich a) LAs einfangen und b) ebenso ohne jegliche nachvollziehbare Begründung gelöscht werden. Und aus diesem Grund, BNS ist mir bekannt, hätte ich gerne diese LP entschieden. Ich halte und hielt die Entscheidung von Baba66 für falsch, weil nicht nachvollziehbar. Daher also meine Edits hier. Grüße, --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:03, 8. Jul. 2011 (CEST)

Danke, der Artikel ist nun unter [43] zu lesen. Gruß -- 87.78.95.43 11:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

An Capaci34: „Relevanz nicht dargestellt“ ist doch auch eine von dir verwendete Löschbegründung. Dabei geht es aber nicht darum, dass die Antragsteller die „Nichterfüllung der RK“ nachweisen, sondern die Autoren oder Behaltensbefürworter sollten Argumente für die Relevanz darlegen. Im vorliegenden Fall lauteten diese, für die Herstellung werde vegetarisches Lab verwendet und der Käse habe „eine gewisse Bekanntheit“, eine vage Angabe, die unbelegt blieb. Das hätte mich als abarbeitender Admin auch nicht überzeugt. --Oberlaender 12:19, 8. Jul. 2011 (CEST)

Klar, die RK kann ich dort als Argument verwenden, wo es RK gibt, wie hier von Dir verlinkt bei einem Unternehmensartikel. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem scheint es sich beim Shropshire Blue nicht um eine Marke eines einzigen Produzenten, sondern eine Sorte, die auch von anderen Herstellern produziert wird, zu handeln. Gruß, --NoCultureIcons 12:25, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ja, aber das kann doch kein Maßstab sein. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 12:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Was ist wichtiger: Frischkäse oder Philadelphia (Frischkäse)? --NoCultureIcons 12:32, 8. Jul. 2011 (CEST)

das hält man ja kaum aus, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen und dann soll nur noch Obst relevant sein. Der Käse schint was besonderes, hat laut Artikel Rezensionen in Feinschmeckermagazinen, ist 1700 irgendwas das erste mal hergestellt worden, ist eine Besonderheit, weil man hier versucht den malzigen Geschmack auf eine einzigartige Weise in den Käse zu bekommen, das sind durchaus 3 Gründe, warum die Argumentation des in der Zwischenzeit gegangen Admins nicht mehr zutrifft. @NoCultureIcons, um es mal etwas klarer auszudrücken, Deine Vergleiche erinnern sehr stark an BNS. Artikel herstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige 12:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wie „besonders“ ein Käse ist, hat mit der Relevanz nichts zu tun. Die Feinschmeckermagazine sind eine private Website und ein Blog, laut ersterer wird der Käse seit den frühen 80ern produziert. An Capaci34: Ich habe nicht gesagt, dass LA-Steller die RK nicht als Argument verwenden dürfen, sondern dass in jedem Fall, ob eine spezifische RK-Richtlinie existiert oder nicht, die Autoren entweder die RK nachweisen oder andere Argumente für die Relevanz bringen müssen. Beim Unternehmensartikel war es die Umsatzzahl, deinen Shropshire Blue finde ich mit Google-Books-Suche in diversen Käseführern. Beim Porter Cheese, wie er mittlerweile heisst, steht derartiges noch aus. --Oberlaender 13:25, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das mit den RK habe ich auch nicht so verstanden. Ansonsten s. die Links weiter unten, da kann man durchaus Bekanntheit erkennen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt keine Relevanzkriterien für Käse. In Kategorie:Käsesorte stehen jedoch viele Artikel über Käsesorten, in denen auch nicht mehr "Relevanzdarstellung" als in diesem Fall zu erkennen ist. Ich kann daher nicht nachvollziehen, wieso genau dieser Käse gelöscht wurde. Man kann es natürlich auch so sehen, dass nicht dieser Artikel wiederhergestellt gehört, sondern grosse Teile von Kategorie:Käsesorte gelöscht werden sollten. Habe jetzt gerade keine Zeit mehr, aber ich würde eher wiederherstellen... Gestumblindi 13:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

(bk)cooksinfo.com, thenibble.com, dcfoodies.com, limerickleader.com - Bezeichnung "most famous and popular" für den Käse, irishcultureandcustoms.com usw. usw. Die Blogs sind alle noch nicht dabei. "Gewisse Bekanntheit" liegt wohl mehr als vor und die Sache mit dem vegetarischen Lab kann man nun wirklich überall lesen. Fehlt noch was? Bitte wiederherstellen. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 13:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt genügend Außendarstellung (siehe z.B. die letzten Links von Capaci34), diese müsste nur in den Artikel. Deshalb eher ein QS- als ein Löschfall. Damals löschender Admin ist inzwischen keiner mehr und nicht mehr aktiv. Ich habe wiederhergestellt und erwarte, dass der Artikel ausgebaut wird mit Historie, Verbreitung usw. --Gereon K. 14:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das halte ich für eindeutig falsch, man kann entweder einen Artikel zu Cahill’s Farmhouse Cheese schreiben und dort erwähnen dass es die Produkte Cahill’s Plain Porter Cheese, Cahill’s Kilbeggen Irish Whiskey Cheese, Ballintubber Cheese with Chives, Ardagh Chalice Wine Cheese und Ballyporeen Cheese with Mixed Irish Herbs gibt oder im Cheddar-Artikel erwähnen, dass es ne Supi-Idee ist, da Wein, Schnaps, Porter oder Kräuter reinzukippen. Auf dieser Quellenbasis lässt sich kein Artikel rechtfertigen. Gruß, --NoCultureIcons 14:17, 8. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt|1=kh80 •?!• 23:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigt bitte, daß ich hier trotz der Erle noch meinen Senf abgebe. Können solche Fragen betreffend Lebensmitteln nicht vom Portal Essen und Trinken abgehandelt werden? Zumindest bis zu einer Empfehlung? Es muß ja nicht die endgültige Entscheidung sein, die kann ja gerne ein unabhängiger Admin treffen. Wir wollen keineswegs jeden Artikel behalten, wir wägen da gut ab. Und ich denke, das klappt bisher recht gut. --Marcela 23:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich kann das im Portal diskutiert werden und natürlich kann mit neuen Erkenntnissen/Konsensfindungen ein erneuter LA gestellt werden, so die Mehrheitsmeinung dort den Artikel als entbehrlich betrachtet. --Gereon K. 23:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dann auch nochmal ne Portion Senf. Ich würde jeden Lebensmittelartikel in der Wikipedia begrüßen, Punkt. Aber solange es in der Löschdiskussion sehr willkürlich je nach Admingutdünken entschieden wird, was behalten, und was gelöscht werden sollte, kann ich die hiesige Entscheidung nicht verstehen. Es ist eine Spezialität, die selbst nach Artikeltext nur in einem einzigen Betrieb hergestellt wird. Ein Abschnitt bei Cheddar (Käse), das wird diesem Thema gerecht. Wie in der Einleitung richtig steht, es gibt keine RK Lebensmittel, darum sollte man entweder RK Allgemeines beachten, oder die Meinung des Fachbereichs zumindest einholen, und nicht Mittags innerhalb von 3 Stunden solchen Schnellschuss hinlegen. Ich habe mir wegen der häufigen Streitereien letztes Jahr sogar zwei Käselexika angeschafft (der hier steht in beiden nicht drin). Es geht hier nämlich nicht um eine Mehrheitsmeinung unter Benutzern, welche Lebensmittel XYZ schonmal gegessen/getrunken haben, und danach abstimmen, sondern um eine möglíchst einheitliche fachlich fundierte Beurteilung unterschiedlichster Produktgruppen über Jahre hinweg.Oliver S.Y. 23:38, 8. Jul. 2011 (CEST)

@ralf. wer will sich wegen so einem käse den diskussionen des portals E&T stellen? dann doch lieber eine unkomplizierte adminentscheidung auf der LP.--poupou review? 23:59, 8. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn Senf und Käse geschmacklich nur sehr bedingt passt, hier auch noch einmal meinen: Dumonts kleines Käselexikon schreibt in einem Nebenabsatz (imho zu Recht): "Cheddar mit Aromen: es gibt seit einigen Jahren Cheddars, die mit Bier, Whisky, Portwein oder Chilli aromatisiert wurden..." Damit wäre es denkbar, dass Aromatisierter Cheddar als Käsesorte lemafähig sein könnte (abgesehen davon, dass ich jede Menge anderer Käse gesehen habe, die ebenfalls aromatisiert sind). Von diesen aromatisierten Cheddars gibt es zig Anbieter. Der einzige Hinweis darauf, dass dieser Anbieter ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist der angegebene Artikel in Limerick Leader. Sorry, aber das ist keine Basis, auf der wir einen Artikel über ein Produkt eines einzelnen, kleinen Herstellers schreiben und den dann auch noch per WP:TF als Käsesorte bezeichnen können. Es handelt sich nicht um eine Käsesorte sondern um eine Käsemarke des Anbieters. Und die ist weit von Relevanz entfernt. Mein dringender Rat ist eine Darstellung in Cheddar (Käse) (wo mehr als genug Platz ist), hilfsweise eine Verschiebung nach Aromatisierter Cheddar verbunden mit einer neutralen Darstellung in Bezug auf die Anbieter. Wenn Cahill’s Farm Cheeses relevant ist, gerne auch einen Artikel über den Anbieter. Den Artikel über die Käsemarke werde ich hingegen wieder löschen, wenn es keine besseren Quellen gibt, die die Eigenschaft als Käsesorte belegen.Karsten11 00:10, 9. Jul. 2011 (CEST)

wer so ein dings zuhause im kühlschrank hat, wird aber eben niemals nach aromatisierter cheddar suchen, sondern nach dem was auf dem etiket steht. und warum soll er dann nicht diesen netten artikel finden, der keinem schadet?--poupou review? 00:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

Poupou, mehr als die Hälfte der täglich gelöschten Artikel schaden nicht. Es gilt aber halt immer noch WP:WWNI und RK 1, wonach nicht jedes Thema beschrieben werden soll. Und ich wiederhole mich gern, wenn es keine Spezial-RK gibt, gelten Masse, Klasse und Tradition als Merkmale der Relevanz. Hier wie bei anderen Themen scheint es mir aber eher die Tendenz zu geben, Spezialitäten, Kuriositäten und Nischenprodukte eher in Artikeln erhalten zu wollen, als sich um die Grundlagenartikel zu kümmern. Käse ist nun nicht gerade mein Lieblingsthema, aber da ich auch den von Karsten erwähnten Dumont habe, in dem 4 relevante Varianten aufgelistet sind, werde ich die gleich noch eintragen, damit der Kontext klar wird. Denn einen eigenen Artikel dafür könnte es sicher geben, wenn sich jemand die Mühe der Recherche macht, aber statt einem Stub sollte es besser zusammengefasst werden. Und ja, ich kenne den Käse sogar^^, weiß also worüber ich hier schreibe.Oliver S.Y. 00:26, 9. Jul. 2011 (CEST)

So ein Käse. Aromatisierter Cheddar hört sich an wie aus'm EU-Verordnungsblatt abgeschrieben, ist zumindest nahe an der Theoriefindung. BTW, über die eigenwilligen Auslegungen von Relevanzdiskussionen durch den ehemaligen Admin Baba braucht man gar nicht länger nachzudenken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:36, 9. Jul. 2011 (CEST)

@oliver. dsa lemma aromatisierter cheddar darf ja gerne ausserdem auch noch entstehen. aber das stört sich doch gegenseitig einfach gar nicht. RK sind nur ein minimaler gemeinsamer nenner zur vereinfachung häufig wiederkehrender relevanzfragen. die sollte man nicht zum dogma erklären. am ende geht es - jedenfalls mir - hier darum, antworten zu liefern auf fragen, die sich dem leser stellen, und zwar so, dass er diese auch findet. daneben ist ist das eben auch ein freizeitprojekt, das den autoren spass machen darf und soll. und da sind "nischenartikel" eben manchmal leichter und angenehmer zu schreiben, als ein dröger und rechercheaufwengier grundlagentext. imho hat beides seine berechtigung.--poupou review? 13:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Steht leider so im Lexikon, und das ist ansonsten eigentlich fachlich sauber. "Aroma Cheddar" erscheint mir da als Lemma noch näher an der TF, da nicht gebräuchlich.Oliver S.Y. 00:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma ist kein Dogma. Entscheidend ist, dass von vielen Anbietern Cheddar mit Bier oder Whiskey verfeinert wird. Und da stellt sich die Frage, wollen wir wirklich für jede Marke jedes Anbieters einen eigenen Artikel. Die Antwort ist nein, sonst hätten wir den Bedarf an Kerrygold Irish Whiskey Cheddar, Singleton Cheese - Whiskey Cheddar etc. Vor allem aber ist es das Ziel unserer Arbeit, Zusammenhänge darzustellen. Und daher sind Artikel über Produktklassen besser, als über einzelne Marken. Ob diese Produktklasse hier Irish Porter Cheddar (was thematisch näher am Artikel ist), Aromatisierter Cheddar was den Sachverhalt imho am besten trifft oder ein Abschnitt "Cheddarvarianten" im Hauptartikel betrifft (was imho die optimale Lösung wäre), ist zweitrangig.Karsten11 10:15, 9. Jul. 2011 (CEST)

OK, ich bin als Käseautor draussen. Sorry, was hier abläuft, ist an Willkür kaum zu überbieten. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 10:39, 9. Jul. 2011 (CEST)

Einer der Gründe, warum ich nach diesem ersten Ranfühlen nie wieder was dort gemacht habe. Sorry, wenn dir der Hinweis auf diese Anekdote die Lust verhagelt hat, das war nicht meine Absicht (ich wollte nur den Quelltext des Artikels). Ob man auf diese Weise jemals jemanden findet, der nach erstem Einfühlen in das Thema und entsprechender Erfahrung dann auch mal den Gouda- oder Cheddar-Artikel angeht - nuya, man kann ja drauf hoffen. Gerade wir beide sind ja dafür bekannt, dass wir nur stubs zu Spezialitäten produzieren können ... Gruß, Achim, derzeit 80.187.102.231 11:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

ich sag ja: einfach schreiben und das portal E&T diskturieren lassen. er leser wird sich freuen...--poupou review? 13:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die Löschprüfung hier ist durch die Wiederherstellung durch Gereon K. abgeschlossen, wie es auch kh80 bereits mit dem erledigt-Baustein festhielt. Eine "Prüfung der Löschprüfung" ist an dieser Stelle nicht vorgesehen, so könnte es ja ewig weitergehen... Die Diskussion ist an geeigneter Stelle weiterzuführen (also z.B. im Portal E&T); ein neuer LA mit neuen Argumenten wäre möglich. Gestumblindi 15:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gestumblindi 15:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

rtv (erl., wiederhergestellt)

Bitte „rtv“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
rtv ist eine Weiterleitung auf die Sammel-Begriffsklärungsseite RTV. Dort wird der die Schreibweise rtv geklärt und auf den Artikel rtv (Zeitschrift) verwiesen. (Link zur Diskussion mit dem Admin) --Fomafix 17:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

absolut unnötiger Redirect. Die BKS wird bei Eingabe von rtv sauberst gefunden. Ich möchte eigentlich rtv (Zeitschrift) auf dieses Lemma verschieben, aber mit dem User ist leider kein Konsens zu erreichen. Da ich mir noch nicht sicher bin, dass die Verschiebung von Vorteil ist, bin ich derzeit am Prüfen. Der angegebene Link von @Fomafix ist leider falsch. Hier der Richtige --Peter200 18:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: rtv (Zeitschrift) nach rtv verschieben, RTV nach RTV (Begriffsklärung) verschieben, RTV als Weiterleitung nach rtv anlegen. Grüße --axel 18:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Möglich - war auch mein erster Gedanke. Macht aber nicht wirklich Sinn, da WP sehr wohl nach dem 2. Buchstaben zwischen Groß-/Kleinschreibung unterscheidet, aber nicht in der Suchfunktion. Und darum geht es hier eigentlich auch nicht wirklich. Gruß --Peter200 19:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Widerherstellen, wie von Fomafix gefordert. Die Löschung war klar regelwidrig, siehe Link oben und vorgehnsweise in anderem Fall: Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2010/Quartal_4#Ils, Wikipedia:Löschkandidaten/25._Dezember_2010#Ils_.28SLA.29 und Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_51#Ils_.28erl..29. Die Sache ist: anderes, als von Peter200 behauptet, kommt man, wenn man rtv eingibt, NICHT auf die BKS RTV sondern erhält eine Meldung, dass die Seite gelöscht wurde. Die Suchfunktion ist keinesfalls ein Argument für die Löschung einer tatsächlich korrekten Weiterleitung. --Taste1at 23:08, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wenn es eine Zeitschrift gibt, die rtv heißt, und wir auch einen Artikel über sie haben, dann sollte das Lemma rtv nicht rot bleiben (schon alleine, um doppelte Artikel zu verhindern – ganz gleich, was unsere Suchmaschine bei irgendwelchen Eingaben ausspuckt). Selbst bei Namen, die gegen unsere NK verstoßen, wird für den "offiziellen" Namen zumindest eine Weiterleitung verlangt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 23:07, 8. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man „rtv“ in die WP-Suchmaske eingibt, gelangt man auf „RTV“, aber nicht, wenn man es in die Adresszeile eingibt. --Oberlaender 05:09, 9. Jul. 2011 (CEST)

Keine unerwünschte Weiterleitung im Sinne von WP:SLA#Sonstiges. Wenn es das Klammerlemma rtv (Zeitschrift) gibt, sollte es auch unter dem Lemma rtv einen Eintrag geben, vgl. Wikipedia:Begriffsklärung#Anlegen von Artikeln mit Klammerzusätzen. -- kh80 •?!• 22:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. kh80 •?!• 22:29, 9. Jul. 2011 (CEST)

Norbert Röttgen - Moratorium nach Fukushima (erl.)

1. Die Äußerung vonm Röttgen im Deutschen Bundestag ist lt. Protokoll "belegt" 2. Wenn WP kein "Newsticker" ist, was ist dann der Abschnitt "Motatorium nach Fukushima?" 3. Die Äußerungen Röttgens sind physikalischer Blödsinn; Anfragen diesbezüglich bitte ich an die Natur oder den lieben Gott zu richten.

Inhaltliche Fragen, was im Artikel dargestellt werden soll oder nicht, sind auf der Diskussionsseite des Artikels zu klären. Auf dieser Seite geht es um vollständig gelöschte Artikel.Karsten11 23:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Karsten11 23:06, 8. Jul. 2011 (CEST)

10. Juli 2011

Ny Ursae Maioris

Bitte „Ny Ursae Maioris“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Kein Löschgrund angegeben oder erkennbar. -- 83.76.198.138 01:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Begründung von He3nry war: „unsinnger Redirect“. --Schmallspurbahn 01:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

... was keine Begründung ist, sondern Unsinn. -- 83.76.198.138 01:27, 10. Jul. 2011 (CEST)