Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Kategorisierung

Aus aktuellem Anlass hier eine kurze Anleitung: Wie stelle ich einen Löschantrag für diese Seite?

Füge am Anfang {{subst:Löschantrag}} Großer Käse.--~~~~ ein. (Großer Käse steht dabei symbolisch für eine Kurzfassung der Begründung des Löschantrages.)
Editiere nochmals, um {{PAGENAME}} im Link zur Löschdiskussion durch Wikipedia:{{PAGENAME}} zu ersetzen.
Klicke auf den Link zur Löschdiskussion. Das bringt Dich auf die korrekte Seite für die Löschkandidaten.
Füge dort mithilfe des Links ganz oben einen neuen Abschnitt mit der Überschrift [[Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung]] ein, der die Gründe für den Löschantrag ausführlich darstellt.

Vielen Dank.--Gunther 00:35, 6. Sep 2005 (CEST)

Worum geht es?

Es geht um die Praxis der korrekten Kategorisierung aller Seiten, egal in welchem Namensraum sie liegt. Bisher gibt es 3 verschiedene angewandte Varianten.

Lösungsvorschläge

Variante 1

Die Seite wird so tief wie möglich kategorisiert, darf aber nicht in den Elternkategorien kategorisiert werden.

Beispiel: Der Artikel Zeugen Jehovas wird nur in der Kategorie:Zeugen Jehovas kategorisiert.

Variante 2

Gleiche Regel wie Variante 1, nur das die Artikel, welche das Lemma der eigenen Kategorie beschreiben, auch in der nächsten Elternkategorie kategorisiert wird.

Beispiel: Der Artikel Zeugen Jehovas wird in der Kategorie:Zeugen Jehovas und in der Kategorie:Christliche Konfession kategorisiert.

Variante 3

Artikel dürfen in soviele Kategorien einsortiert werden, wie es dem Autor für sinnvoll erscheint. Dabei kann er außer Acht lassen, ob diese auch Elternkategorien sind oder nicht.

Beispiel: Der Artikel Zeugen Jehovas wird in der Kategorie:Zeugen Jehovas, in der Kategorie:Christliche Konfession und auch in der Kategorie:Religion kategorisiert. Konkret heißt dies, dass jeder Artikel frei kategoriert werden darf.

Vorabdiskussion

Zum Thema des Meinungsbildes

Wer vertritt denn die Ansicht, dass Variante 1 nicht der Weg zum wahren Glück sei? ... Ein Artikel, der Teil der Kategorie Zeugen Jehovas ist, ist auch Teil der übergeordneten Kategorien Christliche Konfession und Religion. Um festzustellen, dass die Varianten 2 und 3 der hierarchischen Kategoriegliederung zuwiderlaufen, brauchen wir kein Meinungsbild. ;-) --kh80 •?!• 14:10:00, 30. Aug 2005 (CEST)

Sagen wir es so. Ich will nägel mit Köpfen machen. Variante 2 wird immer wieder im Artikelnamensraum angewandt, mit der Begründung, das der Artikel ja auch dort reingehört. Variante 3 wird im Benutzernamensraum angewandt. Ich hab Benutzer:Johannes Ries versprochen einfach mal zur Klärung ein Meinungsbild zu starten. Bin im übrigen auch verfechter von Variante 1. Wer als Benutzer in der Kategorie:Benutzer aus Jena kategorisiert wird, der ist ja auch automatisch Europäer und Weltenbürger ;-).--cyper 14:44, 30. Aug 2005 (CEST)

Gib's zu: Du hast Dir Popcornaktien gekauft und willst den Preis jetzt durch dieses Meinungsbild künstlich in die Höhe treiben ... Diese Seite sollte übrigens eher Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung heißen. Grüße --kh80 •?!• 14:58:52, 30. Aug 2005 (CEST)

Nö, ich hab heute morgen ide Monopolstellung auf dem Weltmarkt übernommen ;-)--cyper 15:15, 30. Aug 2005 (CEST)

Komisch, bisher dachte ich, wir hätten uns längst auf Variante 1 geeinigt. --Zinnmann d 15:26, 30. Aug 2005 (CEST)

Haben wir auch :-) Meine persönliche Meinung ist, dass das mit den Meinugsbildern langsam überhand nimmt. Wenn wir jetzt anfangen zu Dingen die schon diskutiert wurden Meinungsbilder einzuholen. Dann könnte man nämlich z.B. dieses Meinungsbild auch jeden Monat wiederholen. -- Peter Lustig 16:30, 30. Aug 2005 (CEST)

Entgegen der bisherigen Auffassung hier hat man sich noch nicht auf Variante 1 geeinigt. Es ist auch nicht die beste Variante in jeder Hinsicht. Warum? Kategorien werden auch im Artikel angezeigt um die Einordnung für den Leser zu erleichtern. Wenn ich aber beispielsweise im Artikel "Zeugen Jehovas" bin und wissen will in welche Kategorien man "Zeugen Jehovas" einordnet und dann lese das man sie nur unter "Zeugen Jehovas" einordnet dann bin ich nicht klüger geworden. Ich müsste erst die Kategorie anklicken um mehr über die Einordnung zu erfahren. Und das vermeidet ja eben Variante 2. Dummerweise würden wir uns bei dieser Variante die Kategorien vollmüllen. So befindet sich zur Zeit in der Kategorie:Geschichte die Kategorie und der Artikel Archäologie. Da also die ersten beiden Varianten Nachteile haben (Über Variante 3 will ich gar nicht reden), hier mein Vorschlag: Variante 1b. Wir beantragen eine Änderung in der WikiSoftware. Wenn man einen Artikel in der Form [[Kategorie:Name|!]] einsortiert dann werden die Elternkategorien im Artikel automatisch gleich mit angegeben (aber nicht da einsortiert).--Träumer 11:18, 31. Aug 2005 (CEST)

(Antwort wurde nach Kommentare verschoben)

*sekundier* Das wäre der logische Gegenpart zu der bereits als feature vorgeschlagenen Möglichkeit, sich alle Artikel aus den Kinderkategorien in der Elternkategorie anzuzeigen. (ob die implementiert wird oder abgelehnt wurde weiss ich allerdings nicht) --Trublu ?! 20:24, 31. Aug 2005 (CEST)

Was aus ihm geworden ist würde mich auch interessieren :) Dieser Featurevorschlag würde aber glaub ich hier nicht viel weiter helfen, da es in ihm um das Anzeigen von Artikeln in Kategorien geht. Im Meinungsbild geht es aber eher um die Kategorien des Artikels. Übrigens hatte ich meinen "logische(n) Gegenpart" auch mal als Feature vorgeschlagen, aber wohl so umständlich und anfangs auch falsch formuliert, dass darauf niemand geantwortet hat. Einen Monat später hab ich dann dieses Meinungsbild hier gefunden und hab ihn erstmal da rausgenommen und warte ab was hier aus ihm wird--Träumer 15:53, 1. Sep 2005 (CEST)

Den Vorschlag mit [[Kategorie:Name|!]] halte ich nicht für gut. Wenn man die Wirkung durch eine spezielle Syntax optional erzielen könnte, wäre es aber vielleicht nützlich. Ich bevorzuge allerdings ein andersartiges Feature: [[Kategorie:Name|@@@@]] sollte dazu führen, dass die Anzeige in der Kategorie unterdrückt wird. Bis zur Umsetzung dieses Features könnte man wohl damit leben, dass der Artikel am Ende der Kategorie unter "@" erscheint. Dieses Feature wäre auch extrem hilfreich, wenn Redirects kategorisiert werden aber das Lemma des Artikels selbst in der betreffenden Kategorie unerwünscht ist.-- StefanL 04:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Übrigens hat "Zeugen Jehovas" nur eine Elternkategorie. Für das Meinungsbild sollte man sich dann bessere Beispiele wie Perserkriege (Variante 1) oder Verschwörungstheorie (Variante 2/3) raussuchen--Träumer 11:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Dies sind ebenso wie Zeugen Jehovas alles Spezialfälle, da Kategorie und Artikel gleichnamig sind.-- StefanL 04:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Varianten 1 und 2 sollten ausdrücklich begründete Ausnahmen zulassen. Zu absolute Regeln können ein großes Hindernis beim Aufbau einer sinnvollen Kategoriestruktur sein. Eine absolute Entscheidung zwischen den Varianten 1 und 2 halte ich auch nicht für sinnvoll. Welche Variante besser ist, hängt von der Art der übergeordneten Kategorie ab. Ist diese stark untergliedert, so dass sie nur wenige (unzuordbare) Artikel enthält, so dürfte Variante 1 ausreichend sein. Wurden aber aus einer Kategorie nur Teilbereiche in Unterkategorien ausgelagert, so dass eine Artikelliste entsteht, in der die Hauptartikel der ausgelagerten Bereiche offensichtlich fehlen würden, wäre eine Doppelkategoriesierung angebracht. Dabei muß es sich auch nicht immer direkt um die nächsthöhere Kategorie handeln. Ein weiterer Grund, auch auf einer höheren Ebene nochmals zu kategoriesieren, ist gegeben, wenn die Unterkategorie nur einen speziellen Aspekt des Artikels abdeckt.-- StefanL 04:11, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe deine Aussage nicht? Wieso ist V2 besser, wenn die Elternkategorien stark strukturiert sind? Artikel und Kategorie würden auf der selben Übersichtsseite auftauchen!--cyper 20:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Du scheinst da etwas mißverstanden zu haben. Ich hatte oben geschrieben, dass in diesem Fall V1 ausreichend ist. Dies gilt zumindest aus Kategoriesicht. Für die Artikelsicht siehe meinen Vorschlag oben mit [[Kategorie:Name|@@@@]].-- StefanL 22:17, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich vermisse Variante 4: Die Kategorisierungen werden vorwiegend nach Variante 2 angelegt,bei themenübergreifenden Artikeln können aber auch zusätzliche Kategorisierungen vorgenommen werden. Ausserdem können in der Hierarchie mehr als eine Elternkategorie parallel gefunden werden. Wenn ich z.B. einen Artikel über Semitistik habe, so gehört der in drei Über-Kategorien Kategorie:Kulturwissenschaft, Kategorie:Literaturwissenschaft, Kategorie:Sprachwissenschaft, und ausserdem in die !. Ausserdem besteht die Möglichkeit, dass ein Artikel mehrere verschiedene Verwendungen eines Begriffs beschreibt, bei fehlender Disambiguation können so Artikelabschnitte komplett verschiedene Elternkategorien haben, die allesamt eingefügt und erst mit einer Teilung des Artikels mitgeteilt werden. Weiterhin besteht die Möglichkeit, dass Lemmata Beispiele einer Kategorie sind und keine Elemente im eigentlichen Sinn. So betrachte ich die Artikel über Grammatiken einzelner Sprachen wie z.B. Englische Grammatik als Unterpunkt der Kategorie:Grammatik. Vielfach werden diese ebenfalls mit einem |! gekennzeichnet, ich habe mich in diesem Fall allerdings für |* entschieden, da müsste man auch eine einheitliche Regelung finden.

Die Hauptfrage ist in meinen Augen, wie eng müssen diese Vorschriften sein. Die momentane Regelung in Wikipedia:Kategorien betrachte ich als sehr vernünftig, da sie sinnvolle Richtlinien vorgibt, ohne zu einschränkend zu wirken. Das Grundproblem ist ja, dass es verschieden Arten von Artikeln gibt, die sich in ihrer Handhabe stark unterscheiden. Artikel über Wissenschaftliche Begriffe sind sehr viel schwieriger zu kategorisieren als es Personen oder Gebäude sind, da viele Wissenschaftszweige Anleihen von anderen Fachgebieten machen.

Grundsätzlich bin ich der Meinung dass es ausreicht die bestehenden Prinzipien um einige Ideen zu erweitern. cyper hat ja bereits die Idee der Ökonomie vorgeschlagen, dass heisst, so wenig Kategorien wie möglich, so viele wie nötig. Der zweite Vorschlag den er gemacht hat ist die Idee der Subsidiriatät: was in einer Unterkategorie ist, braucht nicht in die Elternkategorie. Die Lemma mit |! davon ausgenommen.

Dass jemand in einer Elternkategorie sämtliche Unterkategorien sehen will, würde ich nicht unterstützen, dazu gibt es die Artikel selber und die Portale. --Trickstar 00:31, 5. Sep 2005 (CEST)

Kritik

Es sollten nicht für alle Namensräume die gleichen Regeln gelten. Artikel sollten möglichst tief kategorisiert werden, aber bei Benutzerseiten ist es etwas anderes. Wennn ich wissen will, welcher Benutzer aus Niedersachsen kommt, will ich nicht auch noch alle Kategorien für jede einzelen Niedersächsiche Gemeinde und Region öffnen. Ich beantrage deshalb, diese Meinungsbild auf den Artikelnamensraum zu beschränken, oder es abzubrechen. -- Timo Müller Diskussion 21:47, 3. Sep 2005 (CEST)

Dieser Forderung stimme ich zu. Das Meinungsbild erscheint mir aber ohnehin unzureichend vorbereitet und sollte zunächst ausgesetzt und ausführlich diskutiert und modifiziert werden.-- StefanL 13:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Mann sollte für alle Namensräume ein eigenes Meinungsbild machen, wie zum Beispiel Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorisierung der Benutzer-aus-Vorlagen. -- Timo Müller Diskussion 20:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Zu den Abstimmrichtlinien

Aufgrund der kleinen Miesere in meinem letzten Meinungsbild, will ich diesmal von vornherein klarstellen, wie die Abstimmung läuft und das Ergebnis zustande kommt. Gibt es Gegenstimmen oder Gegenvorschläge?--cyper 14:46, 30. Aug 2005 (CEST)

Der Abstimmungsmodus erscheint mir unangemessen. Es kann nicht sein, dass im schlimsten Fall ca 17% der abgegebenen Stimmen ausreichen, um eine Regel festzulegen (Beispiel: 49% Enthaltungen und annähernde Gleichverteilung der Stimmen auf die drei Varianten). Die Enthaltungen wären beim vorgeschlagenen Abstimmungsmodus ohnehin keine wirklichen Enthaltungen sondern zumeist Gegenstimmen. Es sollte für jede Variante separat abgestimmt werden. Nur dann zeigt sich, ob ein weitgehender Konsens für eine Variante möglich ist. Da die drei Varianten nicht alle Regelungsmöglichkeiten abdecken, sollte es jedem Benutzer gestattet sein, eine Alternative hinzuzufügen.-- StefanL 13:37, 4. Sep 2005 (CEST)

Ab dem 05.09.2005 00:00 MESZ ist die Diskussion abgeschlossen. Dann bitte unten weiter diskutieren.

Abstimmrichtlinien

Stimmberechtigung

Die folgenden Richtlinien haben den Zweck, Mehrfachabstimmungen und andere Manipulationen von Meinungsbildern in der Wikipedia zu verhindern und zu gewährleisten, dass Teilnehmer an Entscheidungen eine gewisse Erfahrung mit den Prinzipien der Wikipedia mitbringen. Sockenpuppen, selbst wenn die erforderlichen Kriterien erfüllt sind, sind nicht stimmberechtigt. Wer mehrfach abstimmt, verwirkt sein Stimmrecht für alle abstimmenden Accounts.

Stimmberechtigt sind die angemeldeten Benutzer, die
- zum Zeitpunkt der Stimmabgabe mit ihrem Hauptaccount ungesperrt sind (es kann dann nicht ersatzweise durch einen ungesperrten Zweitaccount abgestimmt werden),
- mindestens zwei Monate aktiv mitgearbeitet haben und
- mehr als 200 Edits im Artikelnamensraum haben, davon mindestens 50 in den letzten 12 Monaten.
Als Edits zählen alle von der Software aufgeführten Beiträge.
Diese Kriterien müssen zu Beginn des Meinungsbilds erfüllt sein.
Die Stimmen unbegrenzt gesperrter Benutzer werden entfernt, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde oder die Sperrung wegen Wahlverfälschungen erfolgt ist.

Für die Enthaltungen gilt: Sind die Enthaltungen in absoluter Mehrheit, so gilt das Meinungsbild als gescheitert. Ansonsten werden sie nicht gewertet.
Die Variante, welche mit einfacher Mehrheit gewinnt, wird umgesetzt.
Gegenstimmen werden automatisch gelöscht. Schreibt euch bitte unter Enthaltungen ein oder nehmt nicht teil.

Kommentar zu den Abstimmrichtlinien

Was bedeutet Punkt 2 "Die Variante, welche mit einfacher Mehrheit gewinnt, wird umgesetzt"? Ein Meinungsbild ist doch nur eine Sammlung von Meinungen der Community, was dann weiter geschieht muss jeder selbst entscheiden, oder nicht? -- Peter Lustig 16:34, 30. Aug 2005 (CEST)

Das ist die bevorzugte Lösung. Wenn natürlich der Abstand zu klein ist, wirds bestimmt wieder ne Diskussion geben ;-)--cyper 23:57, 4. Sep 2005 (CEST)

ack Peter Lustig, @cyper: du hast vergessen darzulegen, warum wir hier ein einheitliches Vorgehen brauchen (wo ist denn das Problem?) - und mich daher auch nicht überzeugt, warum ich hier meinungbilden soll. Gruß--Brummfuß

Nachträglicher Zusatz: Jeder hat nur eine Stimme!--cyper 10:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Cyper, wen jemand mehrfach abstimmt, ist es ungerecht, nur die Stimme zu werten, die dir am besten gefällt! -- Timo Müller Diskussion 17:04, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe für jeden Namensraum nur eine Stimme abgegeben. Ist doch nicht meine Schuld, dass Du vergessen hast, die Fragen nach Namensräumen zu trennen. So ist dieses Meinungsbild eine noch größere Farce als ohnehin schon. Wenn man manipulativ genug fragt, kann man fast jedes Ergebnis erhalten, oder wie? Nö, sehe ich nicht ein. -- Perrak (Diskussion) 21:49:23, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich habe alle Stimmen entstimmt, sie wurden durch andere Nutzer (nein, ich habe immer noch keine Sockenpuppe) wieder eingefügt. Danach habe ich die Bitte an Perrak gestellt.--cyper 02:29, 6. Sep 2005 (CEST)

Abstimmung

Das Meinungsbild ist noch nicht eröffnet. Bitte beteilige dich an der Diskussion oben.
Das Meinungsbild läuft ab Montag dem 05.09.2005 00:00 Uhr MESZ und endet am Sonntag dem 18.09.2005 23:59 Uhr MESZ. Stimmen die außerhalb dieses Zeitraums eingehen oder geändert werden, sind ungültig.

Variante 1

Die Seite wird so tief wie möglich kategorisiert, darf aber nicht in den Elternkategorien kategorisiert werden. (Umsetzung der Vererbungstheorie)

--cyper 00:08, 5. Sep 2005 (CEST)
--sd5 03:53, 5. Sep 2005 (CEST)
--Franz Wikipedia 10:19, 5. Sep 2005 (CEST)
1. -- Perrak (Diskussion) 01:24:38, 5. Sep 2005 (CEST) für den Artikelnamensraum, begründete Ausnahmen sollte man aber zulassenWegen nachträglicher Regel.
--Filzstift ✑ 11:10, 5. Sep 2005 (CEST) ist ja der Sinn der Kategorisierung...
--Träumer 12:17, 5. Sep 2005 (CEST)
--Schlurcher ??? 12:31, 5. Sep 2005 (CEST)
--Parvati 20:49, 5. Sep 2005 (CEST)

Variante 2

Gleiche Regel wie Variante 1, nur dass die Artikel, welche das Lemma der eigenen Kategorie beschreiben, auch in der nächsten Elternkategorie kategorisiert werden.

Variante 3

Artikel dürfen in so viele Kategorien einsortiert werden, wie es dem Autor sinnvoll erscheint. Dabei kann er außer Acht lassen, ob diese auch Elternkategorien sind oder nicht.

Wegen nachträglicher Regel.--cyper 16:00, 5. Sep 2005 (CEST)-- Perrak (Diskussion) 01:25:32, 5. Sep 2005 (CEST) im Benutzernamensraum, wenn man da überhaupt Kategorien haben will.

Enthaltung

--Hutschi 11:42, 5. Sep 2005 (CEST) Während der Abstimmung wurde der Inhalt von (3) geändert. Deshalb enthalte ich mich, da das der einzige Weg ist, eine Gegenstimme zu erzeugen.
Das Meinungsbild ist in keinster Weise neutral formuliert. Dies betrifft sowohl die Alternativen als auch Abstimmungsmodus. Eine konstruktive Problemlösung scheint nicht angestrebt zu sein. Offenbar soll hier durch Manipulation eine Minderheitsmeinung als Mehrheitsmeinung dargestellt werden. Daher ist das Meinungsbild grundsätzlich abzulehnen. Vielleicht sollte jemand einen Löschantrag auf das gesamte Meinungsbild stellen.-- StefanL 01:54, 5. Sep 2005 (CEST)
Wie Perrak schon sagte: Für alle Namensräume ist eine Regel nicht sinnvoll und für den Artikelnamensraum gibt es schon eine. -- Timo Müller Diskussion 16:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Wie wir oben festgestellt haben gibts da keine Regel ;-)--cyper 16:53, 5. Sep 2005 (CEST)

Wenn es keine Regel gibt, werde ich mich auch nicht dran halten! -- Timo Müller Diskussion 17:05, 5. Sep 2005 (CEST)

Eine Regel für alle Namensräume ist unsinnig, für den Artikelnamensraum gibt es bereits eine. Das Meinungsbild ist daher von vornherein unsinnig. -- Perrak (Diskussion) 01:23:57, 5. Sep 2005 (CEST) Wegen nachträglicher Regel.Wegen nachträglicher Regel.

Wie wir oben festgestellt haben gibts da keine Regel ;-)--cyper 16:53, 5. Sep 2005 (CEST)

Dass eine Regel nicht allen Benutzern bekannt ist oder nicht von allen Benutzern akzeptiert wird, bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt.--Gunther 16:57, 5. Sep 2005 (CEST)

Diese Benutzer lehnen das Meinungsbild ab

weil nicht dargestellt wurde, was das Problem ist, das mit einer der Regelungen gelöst werden soll. --Brummfuß 21:22, 5. Sep 2005 (CEST)

Kommentare nicht stimmberechtigter

Ich darf eh nich abstimmen weil ich noch keine 2 monate dabei bin.
Die Formulierung wildes kategorisieren ist sowas von subjektiv, dass cyper besser keine Meinungsbilder mehr starten sollte bevor er gelernt hat was ein NPOV ist.
Die bestehende Regelung ist ausreichend, könnte zwar mit kleinen verbesserungen wie in der Vorabdiskussion erwähnt sind ausgestattet werden, aber cyper will eh nur eine Absolution für seine massenlöschanträge haben, und die sollte man ihm besser nicht geben.

--Trickstar 00:37, 5. Sep 2005 (CEST)

Kommentare

Wieso sollen Gegenstimmen gelöscht werden? Das ist doch ziemlich manipulativ. Gut, dass Mehrfachstimmen nicht auch ausgeschlossen sind ... -- Perrak (Diskussion) 01:27:04, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich dachte, dass es sich ergibt, dass Doppelte Stimmen gelöscht werden.

Worüber wird abgestimmt?

Mindestens bei der Abstimmung sollte klar sein, worüber abgestimmt wird. Dabei sollte eine Wertung innerhalb der Fragen entfallen. "Wildes kategorisieren" enthält eine Wertung und ist sehr vage. Ich denke, es ist gemeint: Kategorisierung nach Bedarf. (Oder so ähnlich.) Ansonsten wäre die Frage sinnlos, da man unterstellt, zum Beispiel "Brot" unter "Quantenteilchen" zu kategorisieren. Diese Abstimmung sollte beendet werden. --Hutschi 08:13, 5. Sep 2005 (CEST)

Variante 1 und 3 - über Kategorien

"(umsetzung der Vererbungs-Theorie)!" Das verstehe ich nicht. Soll es bedeuten, dass Mutation und Selektion erzeugt werden? Offensichtlich nicht. Was soll vererbt werden? --Hutschi 08:13, 5. Sep 2005 (CEST)

So tief wie möglich bedeutet, das ein Artikel in die Kategorie eingesetzt wird, die für ihn noch sinnvoll ist, und die tiefste (im kategoriebaum die unterste) Kategorie ist. Wildes Kategorisieren bedeutet, dass die Kategorien sinnvoll sind, aber gegen die oben genannten Varianten 1 und 2 verstoßen.

Vererbungstheorie: Siehe Objektorientiertes_Programmieren#Vererbung--cyper 10:04, 5. Sep 2005 (CEST)

Antwort auf Träumer 11:18, 31. Aug 2005 (CEST), hierher netterweise verschoben von cyper:

Kategorien dienen der Navigation, nicht der Information. Wer wissen will, wie die Zeugen Jehovas eingeordnet werden, soll den Artikel lesen. Wer weitere Artikel aus demselben Themenbereich sucht (die nicht im Text verlinkt sind), kann die Kategorie durchsuchen. (Übrigens kann man die von Dir gewünschte Information schlicht dadurch erhalten, dass man schaut, in welchen Kategorien die Kategorie Zeugen Jehovas einsortiert ist.)--Gunther 10:33, 5. Sep 2005 (CEST)

Ok, wenn Kategorien wirklich nur der Navigation dienen und in keinster Weise der Information in den Artikeln dann ist meine Variante 1b natürlich überflüssig, Mit freundlichen Grüßen--Träumer 12:50, 5. Sep 2005 (CEST)

Die Kategorien stellen also einen Index dar und sollen dem Nutzer helfen, Informationen leichter zu finden. Ich bin in diesem Falle dafür, die Kategorie so zu wählen, dass sie dem Nutzer am besten hilft. Da es sehr tiefe Minikategorien gibt, bin ich nicht dafür, alles in die jeweils tiefste Kategorie einzustufen, zumindest nicht ausschließlich. --Hutschi 11:39, 5. Sep 2005 (CEST)

Wenn Kategorien zu klein sind, kann man sie löschen. Wenn unklar ist, ob ein Artikel zu einer Kategorie oder zu einer ihrer Unterkategorien gehört, sollte man die Aufteilung überdenken. Kategorien ersetzen jedenfalls nicht die Suche oder den Index. Wer gezielt einen Begriff sucht, über über den er/sie nichts weiß, wird ihn über die Kategorien auch nicht finden.--Gunther 11:54, 5. Sep 2005 (CEST)

Doch, wenn er weiß zu welchem Gebiet der gesuchte Begriff gehört. --Hutschi 11:58, 5. Sep 2005 (CEST)

"...über über den er/sie nichts weiß..." Ich bin hauptsächlich im mathematischen Bereich unterwegs, und da kann man typischerweise das Gebiet nicht raten, wenn man den Begriff nicht schon kennt.--Gunther 12:03, 5. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich zwar den Inhalt weiß, mich aber an das Wort (die Schreibweise) nicht erinnere, dann finde ich es über den Index sehr oft. In Dokumentationen, die ich schreibe, lege ich großen Wert auf den Index, denn der bietet den besten Überblick, wenn ich gerade nicht das Wort, sondern nur den Inhalt kenne. Wenn ich das Gebiet kenne, finde ich einen Weg über den Index. (Die Kategorien sind spezielle Indexe.) --Hutschi 12:39, 5. Sep 2005 (CEST)

An Cyper: (Zitat nach von Cyper angegebenem Link) Die Definition eines neuen Objektes kann gegebenenfalls auf der Definition eines bereits vorhandenden Objektes aufbauen, so dass das neue Objekt die Merkmale des vorhandenen übernimmt und um neue Bestandteile ergänzt. Die Übernahme der Merkmale des vorhandenen Objektes bezeichnet man als Vererbung.

Überdeckt ein neues Merkmal ein bei der Vererbung übernommenes Merkmal, dann spricht man von Überschreiben.

Die Nutzung der Vererbung bietet sich an, wenn es Objekte gibt, die konzeptionell aufeinander aufbauen. Gegebenenfalls lassen sich Objektdefinitionen von vorneherein so aufteilen, dass identische Merkmale in der Definition eines "vererbenden" Objektes zusammengefasst werden.

Wenn ich das richtig verstehe, erscheinen alle in Unterkategorien aufgelisteten Beiträge in den darüberliegenden, sie werden vererbt. Wenn ich Mensch unter "Säugetier" gruppieren würde und "Säugetier" unter "Wirbeltier", dann würde "Mensch" gleichzeitig durch die Vererbung auch unter "Wirbeltier" gelistet. Aus diesem Grund sollen nach Einbau der Vererbung die höheren Kategorien nicht mehr verwendet werden, da das ja dann sinnlos ist, weil sie ohnehin, wie es beabsichtigt ist erscheinen. Unklar ist mir, wann die Verberbung in das System eingebaut wird. Außerdem wäre ein zusätzlicher Eintrag zum Beispiel in die Kategorie "Kultur" wünschenswert. Gut ist, wenn ich es recht verstehe, dass dann die Minikategorien nicht mehr benötigt werden, um etwas zu finden. Danke für die Erläuterung, Cyper. In dem Fall ist wohl die Abstimmung zu 2. unnötig, da praktisch in 1. enthalten. Es bleibt nur noch 3. --Hutschi 11:58, 5. Sep 2005 (CEST)

Vererbung funktioniert aber gerade andersrum: Abgeleitete, speziellere Klassen erben die Eigenschaften der allgemeinen, während hier allgemeine Kategorien die Artikel der spezielleren "erben" sollen.--Gunther 12:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Dann funktioniert die Methode (1) prinzipiell nicht gut und praktikabel. Es wird automatisch immer wieder dagegen verstoßen werden. Sobald jemand eine neue Unterkategorie einführt, müssen alle dazu gehörenden Einträge manuell umsortiert werden, wenn sie nicht gegen die Regel (1) und nicht gegen Systematik verstoßen soll. Es hat also mit "Vererbung" nichts zu tun. --Hutschi 12:34, 5. Sep 2005 (CEST)

Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Zahlen - hier gibt es eine Kategorie "Ganze Zahlen". Trotzdem sind viele ganze Zahlen nicht in dieser Kategorie eingeordnet, was dem Prinzip (1) widerspricht. Primzahl ist parallel zu Ganze Zahl eingeordnet. Nach der Vererbung müsste es als Unterkategorie von Ganze Zahl eingeordnet werden. "Glückliche Zahl" müsste ebenfalls unter Ganze Zahl eingeordnet sein. Konsequent nach (1) zu verfahren führt zu Paradoxien und Unübersichtlichkeit. --Hutschi 13:07, 5. Sep 2005 (CEST)

"In dieser Kategorie finden sich Artikel über bestimmte ganze Zahlen." Du magst die Wahl des Namens der Kategorie unglücklich nennen oder kritisieren, dass diese Beschreibung bei der Liste der Unterkategorien von Kategorie:Zahlen nicht aufgelistet wird, aber dieser Beschreibung wird die Kategorie gerecht, und ich sehe auch keine fehlerhaft in Kategorie:Zahlen einsortierten Artikel.--Gunther 14:03, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo, Gunther, ich finde die Einordnung, wie sie ist, völlig in Ordnung. Nur muss sie, wenn (1) "gewinnt", wegen: "Die Seite wird so tief wie möglich kategorisiert" geändert werden. Dann muss Primzahl unter und nicht neben Ganze Zahl eingeordnet werden, denn es ist möglich sie tiefer zu kategorisieren. Die Menge der Primzahlen ist eine Teilmenge der Ganzen Zahlen. Es ist auch möglich, die "Glücklichen Zahlen" unter "Ganze Zahlen" einzuordnen. Weil es möglich ist, müsste es nach (1) "Die Seite wird so tief wie möglich kategorisiert" auch gemacht werden. Wegen "darf aber nicht in den Elternkategorien kategorisiert werden" muss dieser Eintrag aber dann aus "Ganze Zahlen" entfernt werden. Das ist absurd. Du selbst schreibst, dass die gegenwärtige Einordnung in Ordnung ist, und ich stimme dem zu. Deshalb wähle ich auch (3) und nicht (1), weil (1) dem jetzt verwendeten Ordnungsprinzip widerspricht - oder (1) ist unscharf oder fehlerhaft formuliert. Man kann nicht gleichzeitig etwas tiefer einordnen, es dann aus dem oberen Bereich herausnehmen und im oberen Bereich stehen lassen. (1) ist dann völlig unlogisch. (1) sagt: Sobald es eine tiefere Kategorie gibt, muss ich einen Eintrag aus der höheren Kategorie herausnehmen und in die tiefere Kategorie verschieben. Genau so steht es da. Ich zitiere zur Kontrolle noch mal vollständig: "Die Seite wird so tief wie möglich kategorisiert, darf aber nicht in den Elternkategorien kategorisiert werden. (umsetzung der Vererbungs-Theorie)" und "Vererbung funktioniert aber gerade andersrum: Abgeleitete, speziellere Klassen erben die Eigenschaften der allgemeinen, während hier allgemeine Kategorien die Artikel der spezielleren "erben" sollen." --Hutschi 15:00, 5. Sep 2005 (CEST)

Kategorie:Ganze Zahl soll gemäß der Beschreibung Artikel über einzelne ganze Zahlen enthalten, nicht über Klassen ganzer Zahlen. Deshalb gehören die von Dir genannten Artikel und Kategorien auch nicht in diese Kategorie.--Gunther 15:07, 5. Sep 2005 (CEST)

In der Beschreibung steht: In dieser Kategorie finden sich Artikel über bestimmte ganze Zahlen. Die Zahlen können positiv oder negativ sein. - es steht nichts über einzelne ... Wenn ich einen Artikel zu Ganze Zahlen suche, gehe ich zuerst zu "Ganze Zahlen". Dann werde ich enttäuscht und muss zurück. (So ging es mir bei den Untersuchungen.) Du hast den Finger auf dem Problem: Die Kategorisierung ist nicht eindeutig. --Hutschi 15:14, 5. Sep 2005 (CEST)

"Einzelne" soll durch "bestimmte" ausgedrückt werden. "Primzahl" ist ohne weitere Angabe keine bestimmte ganze Zahl. Wie gesagt kann man darüber streiten, ob der Name der Kategorie optimal ist, aber das hat mit der hier diskutierten Frage nichts zu tun. Wenn Du etwas über ganze Zahlen wissen willst, solltest Du unter ganze Zahl nachschauen, dort findest Du die Kategorie:Zahlen, und von dort findet man einerseits Klassen von Zahlen wie Primzahlen, andererseits die Unterkategorie für einzelne ganze Zahlen. Wo siehst Du das Problem?--Gunther 15:33, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe das Problem in der Formulierung: "Die Seite wird so tief wie möglich kategorisiert, darf aber nicht in den Elternkategorien kategorisiert werden." Bei der Kategorie "Zahlen" nach (1) sehe ich es nicht, solange die Regel nicht konsequent eingeführt wird. Man erkennt ja, dass nicht alle ganzen Zahlen so tief wie möglich kategorisiert sind. Mein Problem ist nicht der gegenwärtige Zustand und ich habe auch nur ein Beispiel gebracht. Es reicht ja aus, dass es möglich ist, anders zu kategorisieren, und dann muss man es machen. Ich meine nicht, dass man in Ganze Zahlen die Einteilung aktuell ändern muss. Ich finde mich auch zurecht und denke, dass es so in Ordnung ist, wie es hier gemacht wurde. Gerade das aber wird durch (1) verboten. Es ist möglich, so zu kategorisieren, wie es gemacht wurde, es ist aber auch möglich, tiefer zu kategorisieren. Nach (1) müsste das dann zwingend gemacht werden. (2) und vor allem (3) lässt die sinnvolle gegenwärtige Klassifizierung der Zahlen zu. (Wir stimmen offensichtlich darin überein, dass sie sinnvoll ist. das entnehme ich unserer Diskussion). (1) verbietet sie. --Hutschi 16:00, 5. Sep 2005 (CEST)

Sorry, aber sehe keinen Sinn darin, diese Diskussion fortzuführen. Ich habe Dir jetzt mehrfach versucht zu erklären, dass die Kategorie:Ganze Zahl trotz ihres missverständlichen Namens eben nicht dafür gedacht ist, Klassen von ganzen Zahlen aufzunehmen, sondern nur Artikel über einzelne ganze Zahlen, und dass deshalb (1) hier erfüllt ist. Eine Einordnung von Primzahlen o.ä. in diese Kategorie wäre falsch, also auch bei (2) oder (3) nicht erlaubt.--Gunther 16:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gunther, ich danke Dir trotzdem für die Diskussion. Es ging nicht um die Primzahlen oder um ganze Zahlen - sonst würde ich die Diskussion dort führen. Das war nur ein Beispiel, um mich verständlich zu machen. Es geht um die Abstimmung. Brechen wir es hier ab. Es ist alles gesagt. Grüße von Bernd --Hutschi 16:27, 5. Sep 2005 (CEST)

Habe die Beschreibung zu Variante 3 in Absprache mit cyper geändert. Hoffe sie hat jetzt mehr NPOV. --Johannes Ries 17:44, 5. Sep 2005 (CEST)

Bisherigere Regelungen

Um das einmal klarzustellen. Im Archiv ist kein Meinungsbild zu diesem Thema zu finden. Wenn doch dann bitte hier posten. Im weiteren möchte ich bisherige Regelungen, die ich gefunden habe aufzeigen. Wikipedia:Kategorien/Grundsystematik sagt: Autoren, die Artikel klassifizieren möchten, sollten bitte folgendes beachten: Grundsätzlich sollte jeder Artikel einer oder mehrerer der im folgenden gleich erklärten Hauptkategorien zugeordnet sein. und Alle Artikel der Wikipedia sind damit weiterhin ebenso indirekt folgenden sechs Artikeltypen (sh. am Ende der Hauptkategorien) zugeordnet. Die Artikeltypen dienen insbesondere dazu, statistische Aussagen über die ontologischen Schwerpunkte der Wikipedia zu machen. Ich interpretiere das so: Jeder Artikel soll einer oder mehrerer Elternkategorien und gleichzeitig einem Artikeltyp zugeordnet sein. Wikipedia:Kategorien sagt: Die Artikelkategorisierung der Wikipedia erfolgt durch ein sehr flexibles Verfahren. Dieses Verfahren ist multihierarchisch und lässt mehrfache Zuordnungen zu. In der Informatik ist dieses Prinzip als Mehrfachvererbung bekannt. Prinzipiell kann jeder Autor jede Kategorie definieren, in der Hierarchiestruktur umhängen etc. Verstehe ich so, dass mehrfache Zuordnung auch in Elternkategorien möglich ist. --Johannes Ries 18:08, 5. Sep 2005 (CEST)

Damit bin ich voll einverstanden. --Hutschi 19:57, 5. Sep 2005 (CEST)

Gut. Denn das sind nach meiner Interpretation (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) geltende Regelungen bzw. geltender Konsens. Generell stellt sich für mich da aber die Frage, warum wir dann noch ein Meinungsbild durchführen, wenn es nicht eh schon geltende Grundsätze gibt? --Johannes Ries 00:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Nein, das ist nicht geltender Konsens. Der bisherige Konsens und Brauch ist das, was hier als "Variante 1" bezeichnet wird. --Magadan ?! 00:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Ok. Dann werden wir sehen ob das Meinungsbild diesen Konsens bestätigt oder ob ein neuer entsteht und damit endlich Klarheit herrscht. --Johannes Ries 02:02, 6. Sep 2005 (CEST)

Kommentar zur V3 hierher kopiert

Diese Beispiele haben einzelne Mitarbeiter dazu gebracht, die National-Kategorien aufzulösen und bloß noch Subkategorien zu benutzen, die eine Rückführung auf die Nationalität (inerhalb biographischer Artikel) ausschliesen. Ich denke da v. a. an Benutzer:Parvati. Ich bin der Meinung, man sollte über die Folgen der o. a. Anregunng erst noch diskutieren. Miastko 23:57, 5. Sep 2005 (CEST)