Diskussion:Jupiter (Mythologie)

Capitolinus

Unter Oxyrhynchus wurde Jupiter als „Jupiter Capitolinus“ verlinkt. Aber Capitolinus taucht nirgends im Artikel auf. Ich habe den Link erstmal geändert. Ich habe irgendwann mal gelesen, dass er unter diesem Namen über die römischen Spiele gewacht hat. Ich glaube aber diesen Beinamen hat er, weil er zusammen mit Minerva und Juno die kapitolinische (-> Capitolinus) Dreiheit bzw. Trias bildet. Vielleicht kennt sich da jemand besser als ich aus und kann was dazu sagen. --nrieck 15:35, 17. Aug 2004 (CEST)

Iuppiter hat eine ganze Menge Beinamen, je nach Funktion, nach dem Ort, wo er verehrt wird, oder nach der Funktion, die er ausübt. es gibt tatsächlich den Iupiter Capitolinus, es gibt aber auch den Iupiter Optimus Maximus und noch etliche mehr. schwierig wird es in den Provinzen, wo oft einheimische Götter mit Iuppiter identifiziert wurden und ihr ursprünglicher Name dann einfach als Beiname angehängt wurde, in Spanien gab es z.B. den "Iuppiter Ahaparaliomegus" (oder so ähnlich).

das ist ein ziemlicher Dschungel und würde einiges an Mühe kosten, die Beinamen mal alle aufzulisten und ein einigermaßen verständlich zu erklären. ich glaube nicht, daß ich demnächst dazu komme, aber vielleicht schaut ja mal einer rein, der genug Lust und Ahnung hat. -- Ulixes 22:02, 5. Okt 2005 (CEST)

Jupitergigantensäule

In der älteren Literatur findet eine heftige Diskussion über die Zuordnung der Jupitergigantensäulen statt. Auf jeden Fall stammt dieser Kult, wie der unglückliche Name weismachen will, nicht von der Römische Mythologie des höchsten römischen Gottes Jupiter ab, er war ausschließlich im germanischen Gebiet verbreitet. Dies nur zur Klarstellung. Die Frage war, ob dieser Kult germanische oder keltische Wurzeln hat. Man stellte die Jupitergigantensäulen in die Nähe der Irminsul, der Säulen des germanischen Gottes Irmin, wobei der dargestellte Jupiter der Gott Tyr darstellte. Heute ist man sich weitgehend sicher, dass es sich dabei um Kulturdenkmäler einer galloromanischen Bevölkerung handelt. 13 13:50, 2. Okt 2004 (CEST)

Planetennamen

ich hab mal ne frage: wieso hat man die planeten eigentlich nach den göttern benannt? ist denen nichts anderes eingefallen oder hat das einen bestimmten grund? (nicht signierter Beitrag von 84.169.145.197 (Diskussion) 15:42, 30. Aug. 2010 (CEST))

Natürlich hat das einen Grund: Die Planeten (mit Ausnahme von Uranus und Neptun) waren bereits in der Antike bekannt und wurden von vielen Kulturen mit ihren Hauptgöttern identifiziert. So auch von den Römern. Und deren Bezeichnungen sind in unserer Kultur übernommen worden. Bei Neuentdeckungen wurden dann das Namensschema fortgesetzt. --GDK Δ 16:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

Lemma "Iuppiter"

Und wer bitte sucht das unter diesem Lemma? Beachte Hilfe:Lemma: Übersetze fremdsprachige Lemmata, selbst wenn sie bereits in den deutschen Sprachgebrauch übergegangen sind. oder auch Wikipedia:Namenskonventionen: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Beide Grundsätze sehe ich hier verletzt. Grüße -- · peter schmelzle · · d · @ · 15:41, 3. Jun. 2011 (CEST)

Bevor man hunderte Links umbiegt hätte man das auf alle Fälle diskutieren sollen, denn Der Neue Pauly bestimmt nicht den allgemeinen Sprachgebrauch. --Otberg 15:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Aktion auch unhöflich durchgeführt, inhaltlich irgendwo zwischen unnötig und störend und, da ohne vorherige Diskussion, als WP:BNS für falsch. -- Freud ^DISK 16:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die römische Gottheit heißt im Deutschen Iuppiter und zwar schon seit über 100 Jahren. Und die Blinddarmentzündung heißt Appendizitis und steht auch unter diesem Lemma in WP. --WolfgangRieger 19:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wusste gar nicht, dass Iuppiter eine Krankheit ist ... Der Artikel spricht übringens noch durchgehend von Jupiter. --Otberg 22:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nachdem ein paar Leute meinen, dass man erstmal diskutieren sollte, was seit Zedlers Zeiten eingeführte Terminologie ist, habe die Umbenennaktion erstmal gestoppt. --WolfgangRieger 22:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sehr gut, ist ja erst ein paar hundertmal geändert worden... In deutschsprachigen Nachschlagewerken herrscht durchaus Jupiter vor, Iuppiter wird hingegen als lateinische Originalbezeichnung angeführt. Auch im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist Jupiter gebräuchlich. Sogar im als Referenz angegebenen Neuen Pauly wird ganz selbstverständlich Jupiter verwendet. --Otberg 22:51, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das Lemma dort lautet aber eben "Iuppiter", ebenso bei Pauly-Wissowa, Roscher etc. Aber wenn Du dich so gut auskennst, könntest Du zB diesen durchaus mistigen Artikel hier etwas verbessern. --WolfgangRieger 23:04, 3. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt sollten wir mal das Lemma ausdiskutieren. Ich kenne mich auch gar nicht gut aus, stelle aber fest, dass Jupiter der geläufige allgemein bekannte und verbreitete Name ist. Deine bislang unbelegte Behauptung, es sei der gültige Fachterminus in der Altertumswissenschaft, muss nicht bedeuten, dass dieser in einem allgemeinen Lexikon zur Anwendung kommen soll; siehe etwa beim Brockhaus oben. --Otberg 10:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Lemma so in sämtlichen Fachlexika ... wie stellst Du Dir einen Beleg eigentlich vor? Einschlägig für Lemmaansetzung ist übrigens Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. --WolfgangRieger 10:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bitte WP:NK beachten: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Otberg 10:43, 4. Jun. 2011 (CEST)

So wirst Du also als Admin agieren? Hinweise ignorieren und Deine Sicht so lange wiederholen bis der andere aufgibt oder ausrastet und Dir einen Hebel für Sperre wegen PA gibt? Wiederholen kann ich auch: Einschlägig für Lemmaansetzung ist übrigens Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. Und da Selbstlesen Dir offenbar schwer fällt: "I ist am Wortanfang durch J ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist" und "Insgesamt Orientierung an der Fachliteratur". Damit Du es wirklich siehst, habe ich die wichtigen Worte fett markiert. --WolfgangRieger 11:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bitte sachlich bleiben, wozu die Aufregung? Klammerlemmata sind als WL nicht geeignet, daher werden Leser die Jupiter suchen, das Lemma nicht mehr direkt über die Suche finden können. Im Deutschen etablierte Begriffe sind in der Regel Fachtermini, die kaum wer kennt, vorzuziehen. --Otberg 11:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Erst verweist Du auf die NK, wenn die nicht das hergeben, was Du willst, ingorierst Du sie nachhaltig und dekretierst freihändig selbst irgend was. Ändere die Namenskonventionen. Diskutiere dort. --WolfgangRieger 12:59, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich zwar mit beiden Varianten anfreunden, tendiere aber mehr zu Juppiter. Handlungsbedarf hätte ich eher innerhalb des Artikels gesehen, denn der jetzige Zustand stellt hier einiges auf den Kopf. Das Lemma in der lateinischen Form zu schreiben und dann eine echte lateinische Form, nämlich "Jupiter Optimus Maximus" mit J zu schreiben ist ein Unding, ebenso die kurz darauf folgende Bemerkung "Das iu in Jupiter ist identisch..." - Das iu in Ju? --Hermetiker 12:09, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nur zu. It's a wiki ... --WolfgangRieger 12:31, 4. Jun. 2011 (CEST)

It's a wiki, ja, aber ich sehe für die Verschiebung auf das neue Lemma noch keinen Konsens und daher würde ich mit Änderungen zunächst noch abwarten. --Hermetiker 12:46, 4. Jun. 2011 (CEST)

Iuppiter oder Juppiter? Zum dröfzigsten mal: Laut WP:NK: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Und das ist eindeutig „Jupiter“. Da nutzen auch fufzig Hinweise auf Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch nichts, wenn es sich um einen im Deutschen geläufigen Begriff handelt, ist dieser als Lemma zu wählen. --Otberg 19:23, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion findet hier statt. --Otberg 11:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Otberg: Der Link führt ins Leere.

Natürlich heißt es in deutscher Schreibweise „Jupiter“. Der Duden schreibt ihn so, auch der Stowasser schreibt ihn auf Deutsch so. Was soll die ganze Diskussion? Das Lemma gehört umgehend auf Jupiter korrigiert. -- Freud ^DISK 13:59, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion fand hier statt. --Otberg 19:49, 23. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Die Artikelqualität insgesamt ist unsäglich. Teilweise steht richtiger Blödsinn da. Die Lemmadiskussion (siehe oben) hat mir inzwischen aber schon so viel Spaß gemacht, dass ich hier vorerst nichts machen werde. Soll ein anderer den Juppi whatever gerade biegen. --WolfgangRieger 19:56, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wozu, den „Iuppiter“ kennt und findet ohnehin niemand mehr ;-) --Otberg 20:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass Du hier keinen Strich tun wirst, ist ohnehin klar. Meinst Du vielleicht, mir macht das Spaß? Behalte Deine Witzchen für Dich. --WolfgangRieger 20:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Warum auch, der Artikel wurde von Dir sehenden Auges ins Abseits befördert. Wir werden ja in Zukunft sehen, wie die Zugriffzahlen hier absacken, wenn das Lemma so bleibt. Leser die einen Artikel finden und lesen? Wer braucht denn so was? Hauptsache die „reine Lehre“ bleibt gewahrt. --Otberg 20:33, 7. Jun. 2011 (CEST)

Umbenennung des Lemmas

Der Artikel hat das falsche Lemma. Nach WP:NK ist das leichte Auffinden analog zu Suchmaschinentreffern eines von mehreren Kriterien (Suchanfrage heute bei Google).

Suchbegriff	Treffer
Jupiter	129.000.000
Juppiter	379.000
Iuppiter	1.260.000

Daß es im Lateinischen kein J gibt, bedeutet nicht, daß wir es im Deutschen aus lateinischen Namen oder in unsere Sprache übernommenen Worten zu streichen hätten. Dieses Lexikon bedient sich bekanntermaßen der deutschen Sprache.
Wenn auch nicht mehr amtlich, so ist der Duden doch nach wie vor maßgeblich. Dort heißt es Jupiter. Auch im Stowasser, der nach wie vor Standard ist, heißt es Jupiter.
Daher beabsichtige ich, in diesem Artikel durchgängig das unsinnige Iuppiter durch Jupiter zu ersetzen. Kommentare? -- Freud ^DISK 14:56, 25. Jun. 2011 (CEST)

Du hast die oben verlinkte Diskussion nicht gelesen, oder? Kurz: Maßgeblich sind für dieses Lemma die Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch. Dort steht: „I ist am Wortanfang durch J ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist“. In der Fachliteratur ist "Jupiter" für den römischen Gott aber überhaupt nicht verbreitet. Zudem ist noch WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu berücksichtigen, in denen steht: „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ Dass diese zentrale Qualitätsforderung ausgerechnet für die Schreibung des Artikelgegenstands nicht gelten soll, ist fraglich. Grüße, --Salomis 15:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wir schreiben nicht die lateinische Fassung. Wir schreiben auch nicht eine mehr oder weniger umstrittene deutsch-lateinische Fassung. Wir schreiben die deutsche Fassung des lateinischen Namens. Und die ist lt. Duden, aber auch lt. Stowasser: Jupiter. Nach den von Dir genannten WP:NK/Lat ist das I durch J zu ersetzen. Sprachbesonderenheiten sollen berücksichtigt werden, müssen es aber nicht. Hierbei ist wichtig, daß man an den Leser denkt. Wir schreiben hier nicht für ein paar Altphilologen. Wir schreiben hier für jeden, der einen Internetzugang hat, Deutsch versteht und lesen kann. Der sucht unter Jupiter. -- Freud ^DISK 15:54, 25. Jun. 2011 (CEST)

Und der findet unter Jupiter nicht was er sucht? --Salomis 16:04, 25. Jun. 2011 (CEST)

Doch. Aber wer’s unter Iuppiter suchen sollte, also: die paar wenigen, der wird’s dann dank BKL auch finden. Schuh-Argumente helfen keiner Seite. -- Freud ^DISK 16:09, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Es geht nicht nur ums Lemma. Die ganze Schreibweise Iuppiter ist insoweit sogar falsch, als sie im Duden (nicht nur im kleinen, sondern auch im Universalwörterbuch) überhaupt nicht enthalten ist. An dieser Schule lernten wir, auf Deutsch „Jupiter“ zu schreiben - auch und gerade im Fach Latein. Also: Google-Klicks, Duden, Stowasser, ein (in aller Bescheidenheit) hoch angesehenes humanistisches Gymnasium (auch heute noch, habe mich eben erkundigt) - alle Welt schreibt Jupiter. Nur WP weiß es besser? Wir hier bei WP betreiben keine Forschung. Wir ändern nicht etwas. Wir tragen vorhandenes Wissen zusammen. Der deutschsprachige Teil der Welt schreibt Jupiter in Form von Jupiter. -- Freud ^DISK 16:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

Werden noch Argumente gegen die Rückbenennung auf Jupiter gebracht? Der seinerzeitige Brutal-Umbenenner hat sich aus dieser Frage zurückgezogen, so daß ich einen Konsens für Jupiter für greifbar erachte. -- Freud ^DISK 07:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

Welcher Konsens? Wirf mal einen Blick auf die im Artikel angegebene Literatur. Alle Welt mag ja schreiben was sie will, dort wo tatsächlich inhaltlich etwas zu ihm ausgesagt wird, ist der Name nunmal Iuppiter. Artikelinhalte haben sich nicht an Wörterbüchern und erinnertem Schulwissen zu orientieren, sondern an Fachliteratur. Der Artikel ist zudem von der BKS Jupiter aus bequem zu finden, weshalb ich auch das Argument der Auffindbarkeit in keiner Weise nachvollziehen kann. --Salomis 09:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Der seinerzeitige Brutal-Umbenenner ist von diesem immer wieder aufgewärmtem Quatsch brutal angeödet und hält die Diskussion für beendet. Wenn es Dir nicht passt, geh hin und ändere die Namenskonventionen dahingehend, dass Dein hochangesehenes Gymnasium maßgeblich ist und nicht die Fachliteratur. --WolfgangRieger 12:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Unspezifische Verweise auf Altdiskussionen sind irrelevant. Auf die Argumente wird nicht eingegangen:

• Erdrückende Mehrheit der Google-Treffer für Jupiter (Relevant laut WP:NK)
• I ist durch J zu ersetzen (WP:NK/Lat)
• Duden schreibt Jupiter, nicht „Iuppiter“
• Stowasser schreibt Jupiter, nicht „Iuppiter“
• An Schulen und in Lateinbüchern wird „Jupiter“ als deutsche Schreibweise gelehrt
• Das einzige Argument für „Iuppiter“ wird aus WP:NK/Lat gezogen; es handelt sich dort aber um eine fakultative Regel („soll“, nicht: „muß“).

LMU München im Vorlesungsverzeichnis: Jupiter

Uni Stuttgart, historisches Institut schreibt „Jupiter“

Ruhr-Uni Bochum schreibt „Jupiter“

Noch Anmerkungen? -- Freud ^DISK 14:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

Langsam wirds albern. Du stellst hier Googletreffer zu Begriffen gegeneinander, von denen der eine zig, der andere nur eine Bedeutung hat, ignorierst wesentliche Formulierungen in den Namenskonventionen, hältst Schul- und Wörterbücher für wichtiger als Fachliteratur und kommst mit Uniseiten, in denen es um Jupitergigantensäulen und Werke des Dichters Jacobus Balde geht. Verweise auf bereits stattgefundene Diskussionen sind dir zu unspezifisch. Willst du damit tatsächlich ernstgenommen werden? Kopfschüttelnd --Salomis 15:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weiter scrollen; dann ist klar, daß ich mich nicht auf die Jupitergigantensäule beziehe, sondern auf den Gott Jupiter.
Da der Planet Jupiter nach dem Gott Jupiter benannt ist, ist es zwangsläufig, daß die Schreibweise gleich ist. Die Uni-Vorlesungsverzeichnisse etc. sind ebenfalls eindeutig. Die ganze Welt einschließlich der Altphilologen in Uni und bei solchen, von Dir wohl für Pillepalle gehaltenen Werken wie Stowasser schreibt Jupiter. Schulbücher schreiben Jupiter. Unis schreiben Jupiter. Aber wir von Wikipedia sollen Iuppiter schreiben. Oder Opa Schlumpf. Ihr versucht hier, einen randständigen, abseitigen POV durchzudrücken; ich kenne kein gedrucktes Lexikon, das ihn nicht unter Jupiter führte (was auch nach WP:NK relevant ist). Und liest die Dir angebotenen Belege nur bruchstückhaft. Ich nehme diese Diskussionsblockade nicht hin; ich werde eine Dritte Meinung, notfalls ein Schiedsgericht herbeiführen - aber Iuppiter ist eine absolut inakzeptable Schreibweise für ein Lexikon. -- Freud ^DISK 15:23, 26. Jun. 2011 (CEST)

„Ich kenne kein gedrucktes Lexikon, das ihn nicht unter Jupiter führte“. Danke für die Bestätigung, Du hast wirklich weder die vorangehende Diskussion gelesen noch auch nur einen Blick ins Literaturverzeichnis des Artikels geworfen. Im Übrigen geht auch in Schulen der Trend immer mehr zu wissenschaftlich korrekten Schreibungen. --Salomis 15:49, 26. Jun. 2011 (CEST)

„Ich kenne kein gedrucktes Lexikon, das ihn nicht unter Jupiter führte“. Sorry - aber du solltest deine Unkenntnis nicht als Schild vor dich her tragen, das bringt uns in keiner Weise weiter: die RE, der Kleine und der Neue Pauly: alle Iuppiter, Lexikon der Antike: Iup(p)iter, einzig das Lexikon der Alten Welt: Jupiter (sic!). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da haut man mal nicht auf den Putz und schreibt etwas ganz ehrlich und offen, und wumms kriegt man es um die Ohren gehauen. Ich habe den Stowasser, den Pons, das Internet (z.B. hier), das aktuelle Lateinbuch meiner Liebsten (Cursus Brevis, C.C. Buchners, Bamberg), und daneben habe ich noch im Duden nachgeschlagen. Jupiter, Jupiter, Jupiter, Jupiter, Jupiter. -- Freud ^DISK 21:47, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dritte Meinungen

Der Artikel hat das falsche Lemma. Nach WP:NK ist das leichte Auffinden analog zu Suchmaschinentreffern eines von mehreren Kriterien (Suchanfrage heute bei Google).

Suchbegriff	Treffer
Jupiter	129.000.000
Juppiter	379.000
Iuppiter	1.260.000

Daß es im Lateinischen kein J gibt, bedeutet nicht, daß wir es im Deutschen aus lateinischen Namen oder in unsere Sprache übernommenen Worten zu streichen hätten. Dieses Lexikon bedient sich bekanntermaßen der deutschen Sprache.
Wenn auch nicht mehr amtlich, so ist der Duden doch nach wie vor maßgeblich. Dort heißt es Jupiter. Auch im Stowasser, der nach wie vor Standard ist, heißt es Jupiter.
Daher beabsichtige ich, in diesem Artikel durchgängig das unsinnige Iuppiter durch Jupiter zu ersetzen. Dritte Meinungen? -- Freud ^DISK 17:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

Jupiter (gelebte Integration fremder Götter:-) Koenraad ^Diskussion 17:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es lat. original sein soll, dann bitteschön Iove Pater, aber ich denke doch wohl eher nicht. Juppiter! --★PowerZ_Diskussion 18:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vor etwaigen Meinungsbekundungen wird darum gebeten, die bereits stattgefundenen Diskussionen auf dieser Seite sowie die dazugehörige Diskussion in der Redaktion Antike zur Kenntnis zu nehmen. Nach Ansicht einer nicht unerheblichen Anzahl von Benutzern sowie der derzeitig gültigen Namenskonventionen sind nicht allgemeine Wörterbücher für Artikelinhalte und -lemmata entscheidend, sondern die maßgebliche Fachliteratur, welche den Gott überwiegend „Iuppiter“ schreibt. Danke. --Salomis 18:34, 26. Jun. 2011 (CEST)

Und mit seiner Google-Liste hat Freud lediglich bewiesen, dass es im Web mehr englische Seiten als deutsche Seiten gibt. Im Englischen ist der Fachterminus nämlich "Jupiter". --WolfgangRieger 18:39, 26. Jun. 2011 (CEST) Quetsch. Gar nicht so blöd, die Englischsprachigen, gell? Bei uns ist der TT auch Jupiter. Da diese Schreibweise auch fachterminologisch in Ordnung geht und da diese Schreibweise zugleich die mit Abstand verbreitetste ist, ist nach WP:NK exakt diese Schreibweise zu wählen. -- Freud ^DISK 19:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Verschiebung auf Iuppiter war aus mehreren Gründen keine Verbesserung:

• Laut NK soll diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Das ist zweifellos nicht Iuppiter. Unabhängig von Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch wird, wenn es sich um einen im Deutschen sehr geläufigen Begriff handelt, dieser als Lemma gewählt.
• In allgemeinen Lexika und Nachschlagewerken wird Jupiter als Lemma verwendet, Iuppiter wird allenfalls als lateinische Originalbezeichnung angeführt. Schließlich ist die WP ein allgemeines Lexikon und kein Fachportal, die Artikel werden für die Leser, für die Allgemeinheit geschrieben und nicht für Fachwissenschaftler.
• Auch in fachwissenschaftlichen Werken wie dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist Jupiter gebräuchlich. Sogar im als Referenz für die Verschiebung angegebenen Neuen Pauly wird ganz selbstverständlich Jupiter verwendet.
• Es ist nicht leserfreundlich einen der Allgemeinheit nicht bekannten Begriff als Lemma zu wählen. Früher erhielt man schon bei Eingabe von Jup als zweiten Treffer den gewünschten Artikel angeboten. Seit der Verschiebung und der Löschung der Klammerweiterleitung ist die Suche dafür unbrauchbar.
  

--Otberg 18:53, 26. Jun. 2011 (CEST)

Sehr wichtig ist der erste Hinweis: die von uns verwendete Bezeichnung muß die gebräuchlichste sein. Und hier greift ein: wir bilden Wissen ab, wir schaffen kein Neues. Wenn das im deutschen Sprachraum die (mit Abstand) gebräuchlichste Bezeichnung ist, dann ist das erst einmal die Bezeichnung, die sich hier anbietet. Wenn wir eine andere wählen sollten, bräuchte es dafür unwiderlegbare, starke Gründe. Die sind nicht angeführt worden, und ich vermute, daß es sie nicht gibt.

Die anderen sind ebenfalls einschlägig, aber das erste halte ich für das schwerste Argument. -- Freud ^DISK 19:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Genau die angeführten Argumente hat Otberg hier schon einmal und dann noch einmal bei der Diskussion in der Redaktion Antike vorgebracht. Jetzt noch einmal. Dass die Namenskonventionen/Lateinisch auf einmal nicht mehr gelten sollen, wenn der Begriff „bekannt“ oder „sehr bekannt“ oder „ganz arg bekannt“ ist, wo bitte steht das? Wenn einem die Regeln nicht passen, erfindet man einfach neue. --WolfgangRieger 19:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

Auf meine Argumente wurde gar nicht eingegangen, weil Fachbücher sind ohnehin wichtiger als Argumente und gesunder Menschenverstand. Dass die NK auf einmal nicht mehr gelten sollen, weil bei Namenskonventionen/Lateinisch anderes steht, wo bitte steht das? --Otberg 20:06, 26. Jun. 2011 (CEST)

(BK) @WolfgangRieger: Argumentiere bitte zur Sache. Notabene: Die von Dir oben angeführte WP:NK/Lat-Regel ist eine Soll-Regel. Unter Beachtung der auch und erneut und dankenswerterweise von Otberg gebrachten Argumente kann diese Regel, die zu einem von (nahezu) allen Leser mißbilligten Ergebnis führt, bei einem Konflikt nicht den Vorzug erhalten. -- Freud ^DISK 20:09, 26. Jun. 2011 (CEST)

3M: Otberg hat es gut zusammengefasst: Jupiter ist eindeutig zu bevorzugen. Grüße von Jón + 20:14, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bevor ich die Seite erstmal von der Beo nehme, weil ich mir sonst die Haare raufe bei all der Ignoranz, eine letzte Replik von meiner Seite. Dabei gehe ich ausdrücklich Punkt für Punke auf Argumente ein, nicht dass es wieder heisst, niemand ginge darauf ein. Zwar wurde das meiste davon bereits auf der mehrfach verlinkten Redaktionsseite geklärt, aber was solls:

• Maßgeblich sind die NK/Lateinisch, nicht die allgemeinen NK. Andernfalls könnte man sich spezifische NKs auch schenken. Davon abgesehen ist der im Artikel behandelte Sachverhalt in erster Linie der römische Gott (Iuppiter), nicht seine neuzeitliche Rezeption (Jupiter). Man schreibe einen separaten Artikel zu neuzeitlichen literarischen Figuren oder bildlichen Darstellungen, die nach dem römischen Gott gestaltet sind und nenne ihn Jupiter (Irgendwas).
• Wikipedia ist schon längst ein Fachportal für die unterschiedlichsten Fächer. Sofern fachbereichspezifische Tertiärliteratur existiert, werden die dort genutzten Lemmata als gängige Bezeichnungen hier übernommen. Die in WP:Q geforderte Nutzung von fachspezifischer Literatur lässt richtig arbeitenden Autoren hierbei auch gar keine andere Wahl.
• Das Reallexikon der Germanischen Altertumskunde ist wahrlich keine Fachliteratur für römische Götter. Der angeführte DNP-Band ist ein Supplementband zur Mythenrezeption, dass dort das Wort Jupiter auftaucht, verwundert kaum. Ein neuzeiliches Bild oder eine an den Gott angelehnte literarische Figur heißt nunmal so wie es heißt.
• Ngô Đình Diệm und Heydər Əliyev sind nicht leserfreundlich, der Artikel in seinem jetztigen "Allgemeines Lexikon"-Zustand ist nicht leserfreundlich. Sieben Buchstaben tippen zu müssen und von der BKL einen weiteren Klick zu machen halte ich für durchaus freundlich, da ist mir als Leser schon schlimmeres untergekommen.

--Salomis 20:15, 26. Jun. 2011 (CEST) P.S: Otberg hat gar nix zusammengefasst, sondern einfach sein Statement von der Redaktionsdiskussion hierher kopiert. Die Antworten darauf hat er dabei natürlich nicht mitkopiert...

--Salomis 20:15, 26. Jun. 2011 (CEST)

Irrtum: Die WP:NK haben den Primat - auch und jedenfalls deren allgemeine Regeln; WP:NK/Lat sind subsidiär.

Ob WP hier oder da ein Fachportal ist oder nicht, braucht nicht erörtert zu werden: tu-quoque-Argumente sind stets irrelevant.

Im Stowasser und im Duden steht auch Jupiter. Sind die alle blöd?

Das letzte Argument ist als tu quoque wiederum irrelevant. -- Freud ^DISK 20:21, 26. Jun. 2011 (CEST)

Apropos irrelevant. Irrelevant ist die ganze Diskussion hier. Es handelt sich nämlich um einen Spezialfall einer allgemeinen Konvention. Diese betrifft nicht nur Iuppiter, sondern auch z.B. Saturnus (und nicht „Saturn“), Mercurius (und nicht „Merkur“) und Ištar (und nicht „Ischtar“). Hinter der Konvention steht:

• Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch
• Wikipedia:Redaktion Antike
• Portal Diskussion:Mythologie/Redaktion
• Portal:Alter Orient/Konventionen und Vorlagen

Die sagen alle einhellig das gleiche. Wenn euch die Konvention nicht passt, dann ändert sie und überzeugt die beteiligten Redaktion und Portale. Viel Spaß dabei. Hier ist das ganze Google-Gezähle und gymnasiale Gewäsche überflüssig und irrelevant. --WolfgangRieger 20:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Iuppiter ist Elfenbeinturm. Regeln müssen der Wirklichkeit angepasst werden und nicht umgekehrt. Im übrigen gelten natürlich die allgemeine NK Koenraad ^Diskussion 21:02, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe Latinum und Graecum und Indogermanistik studiert. Dennoch halte ich Iuppiter als Lemma (statt als Erläuterung) für befremdlich und leserfeindlich. --SchallundRauch 21:19, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zwischenergebnis der Diskussion: Sowohl die Mehrzahl der Benutzer (6:2 inkl. Hermetiker auf meiner Disk) als auch die Mehrzahl der Argumente als auch die Rangordnung der Argumente ergibt einen klaren Vorsprung für Jupiter. Freilich muß man eine solche Diskussion schon wegen des Wochenrhythmus’ etwas länger laufen lassen, aber das Zwischenergebnis verdient, festgehalten zu werden. -- Freud ^DISK 21:36, 26. Jun. 2011 (CEST)

Also mal ganz ehrlich: Wenn ich als Leser hier „Jupiter“ suche, erwarte ich bereits auf einer BKL zu landen, allein schon wegen des Planets. Insofern verstehe ich die ganze Aufregung, wie in der Redaktion Antike schon geschrieben ehrlich gesagt nicht wirklich. Für mich, der zwar in der Mythologie unterwegs ist, von der römischen jedoch gar keine Ahnung hat, war es ein AHA-Effekt, zu sehen, dass der ursprüngliche Name, dem die Wissenschaft folgt, Iuppiter ist. Wenn ich mich über den Artikel hinaus damit befassen will, bleibt das wenigstens hängen und bleibt im Kopf. Die Anspielungen in Richtung TF kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen, da Iuppiter die wissenschaftliche Schreibweise ist.

Irgendwie finde ich diese Phobie auch etwas befremdlich: Wir wollen Wissen vermitteln und sammeln, aber bitte nicht zu viel! Was, der Name ist wissenschaftlich? Neee, dann lassen wir lieber mal die Finger davon. Eine interessante Ansicht. Probieren ja, aber nur ein bisschen. Aber was ich am wenigsten verstehe ist die Formulierung „leserfeindlich”.Was bitte ist da leserfeindlich, wenn man auf der BKL den römischen Gott anklicken kann? Und es erspart uns ein weiteres Klammerlemma, die ich jetzt auch nicht gerade als leserfreundlich bezeichnen würde. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:59, 26. Jun. 2011 (CEST)

In der Fachliteratur ist auch Jupiter eine akzeptierte Schreibweise. Es gibt hier kein richtig oder falsch, sondern ein sowohl als auch. Wenn aber von mehreren in Frage kommenden Schreibweisen eine den Grundprinzipien von WP:NK entspricht, dann ist sie es, die wir zu nehmen haben. Das sehe ich nicht als fakultative, sondern unausweichliche Entscheidung.
Du übersiehst, will mir scheinen, daß es nicht nur ums Lemma dieses Artikels geht. Der Name Jupiter taucht zigmal in hunderten, vielleicht tausenden von Artikeln auf. Überall erwartet der Leser die Schreibweise „Jupiter“, kriegt aber stattdessen ein in der Fachwelt überhaupt nicht sich durchgesetzt habendes „Iuppiter“ hingeknallt. Tempel heißen allüberall „Jupiter-Tempel“ und nicht etwa „Iuppiter-Tempel“. Da der Planet übrigens nach dem gleichen Jupiter benannt ist, wird er auch so geschrieben. Es ist doch absurd, ein nach einem römischen Gott benannten Planeten anders zu schreiben als den Gott! Oder sollen wir den Planeten Mars künftig Marz schreiben, damit Leser nicht durch eine Begriffsklärungsseite irritiert werden? Im Gegenteil! Eine solche BKL-II-Seite ist sehr lehrreich, zeigt sie doch jedem Leser, was alles hinter einem Begriff steckt. Mehr gelernt - Auftrag erfüllt. Außerdem wird der von Dir gewünschte Zweck durch ein „In der Fachliteratur teilweise auch Iuppiter geschrieben“ erreicht.
Das hat mit Phobie nichts zu tun, sondern mit einfachen und überaus klaren Regeln zur Namensvergabe. Deine Aussage, „der ursprüngliche Name, dem die Wissenschaft folgt, (sei) Iuppiter“ ist jedenfalls falsch, solange Du das Wort „teilweise“ wegläßt. -- Freud ^DISK 22:26, 26. Jun. 2011 (CEST)

(Quetsch) In der Fachliteratur zur römischen Religion kommt "Jupiter" praktisch nicht vor, erzähl doch keinen Unsinn. Natürlich ist "Iuppiter" der Name, dem die wissenschaftliche Literatur folgt. An dieser Stelle sei zum wiederholten mal auf die Literaturliste des Artikels verwiesen, in der die grundlegenden deutschsprachigen Nachschlagewerke zum Thema aufgeführt sind. Es ist doch absurd, ein nach einem ungarischen Hirten benanntes Fleischgericht anders zu schreiben als den Hirten! Wo kämen wir schließlich hin, wenn wir plötzlicch verschiedene Sprachen, Kulturen und Zeiten in unseren Artikeln berücksichtigen würden! Das reinste Durcheinander! Bitte bei der Gelegenheit JHWH auf Jehova schieben, schließlich sind die Zeugen Jehovas nach ihm benannt... --Salomis 00:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

3 als Kreiszahl ist viel praktischer zum Rechnen als 3,14159... Dieser komische Wert ist sowieso Elfenbeinturm. Und jetzt stimmen wir ab. Zwischenergebnis: 6:2 für neuen Wert 3. Das wollen wir doch mal festhalten. --WolfgangRieger 22:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Du tust so, als wären alle blöd, die nicht Deine Meinung vertreten. Natürlich ist Wissen keine Frage, über die demokratisch entschieden werden könnte. Hier aber geht es nicht um eine simple Wissensfrage, sondern darum, welche von mehreren anerkannten und gebräuchlichen Schreibweisen die für WP richtige ist. Ich glaube nicht, daß Du Deiner Sache einen guten Dienst erweist, indem Du höhnisch über die herziehst, die anderer Meinung sind. Auch ist es hier irrelevant, ob Du über Kinderstube verfügst oder nicht, sondern nur, welche Argumente Du bringst. Und das wird immer dünner. -- Freud ^DISK 22:58, 26. Jun. 2011 (CEST)

(BK) @WolfgangRieger: Vielleicht könntest du mal das Polemisieren unterlassen und nicht mit unpassenden Vergleichen kommen. Wir schreiben hier eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachlexikon. Und dabei ist der allgemeine Sprachgebrauch für Lemmata entscheidend. Um dies zu klären, ist die Häufigkeitsklasse eines Wortes in der deutschen Sprache entscheidend, und die liegt für Jupiter bei HK 13. Anderssprachige Lemmata (hier Latein) werden in der WP jedoch nach den Namenskonventionen erst ab HK 16 verwendet, da Wörter erst ab dieser Häufigkeitsklasse nicht mehr zum „aktiven Wortschatz“ zählen. Für Iuppiter gibt es übrigens überhaupt keine Nennung für den Wortschatz der deutschen Sprache, was bedeutet, dass dieses Wort wohl nur in der Fachsprache Verwendung findet. --Oltau ^☎ 23:03, 26. Jun. 2011 (CEST)

Eine allgemeine Regelung per HK, wie von Dir in Anspruch genommen, gibt es nicht. Es gibt auf HK sich beziehende Hinweise für spezielle Bereiche, zB geographische Bezeichnungen und Bauwerke. Die HK beziehen sich auf ein Wort. Die dem Wort "Jupiter" entsprechende BKS heißt auch genau so. Begriffe zu Jupiter gibt es mehrere. Wie häufig ein Begriff ist, darüber sagt das Wortschatz-Lexikon gar nichts. Es unterscheidet nicht zwischen Bezugnahme auf den Planeten oder den Gott.

Wie ich schon festgestellt habe: Wenn Dir eine Regel nicht passt, erfindest Du eine andere oder biegst Dir etwas zurecht. --WolfgangRieger 23:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Das kannst du überhaupt noch nicht festgestellt haben, da ich mich an dieser Diskussion bisher nicht beteiligte. Ich halte es dennoch für absurd, ein Lemma hier in der Wikipedia zu wählen, das im deutschen Wortschatz nicht vorkommt, sondern Fachpublikationen vorbehalten ist, wobei das synonym verwendete eingedeutschte Wort sehr wohl häufig verwendet wird, egal ob als Bezeichnung für den Gott oder als von diesem abgeleitete Bezeichnungen, wie einem Planeten. --Oltau ^☎ 23:29, 26. Jun. 2011 (CEST)

Sorry. Ich habe Dich mit Benutzer:Otberg verwechselt. --WolfgangRieger 23:35, 26. Jun. 2011 (CEST) Kein Problem. Man darf ja noch verschiedener Meinung sein. Gruß, --Oltau ^☎ 23:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Willst Du dann auch entsprechend Saturnus umbenannt haben in Saturn (Mythologie)? --WolfgangRieger 23:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

In Saturn, ja (soweit es mich betrifft). Aber darum geht’s hier nicht. Du lenkst ab; bitte finde zu den Argumenten zurück. Ansonsten werde ich einen VA anrufen. -- Freud ^DISK 00:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Genau. Mach das. Ist zwar die falsche Baustelle, aber was solls. --WolfgangRieger 00:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich war’s nicht, der die falsche Baustelle eröffnet hat. Wirst Du den Diskussionsverlauf, wenn er sich bestätigt, akzeptieren? Oder braucht’s dann einen VA? Die Frage könntest Du schon einmal beantworten. -- Freud ^DISK 00:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Keinesfalls. Diskussionsverläufe „bestätigen sich“ nicht und Diskussionsverläufe werden nicht „akzeptiert“. Und Argumente sind nicht „schwer“. Aber all das sind Feinheiten der deutschen Sprache, die man auf der populären Ebene, auf der Du Dich bewegst, getrost ignoriert.

Wer Diskussionsbeiträge zensiert und verfälscht, der soll in Zukunft mit sich selbst diskutieren. --WolfgangRieger 10:11, 27. Jun. 2011 (CEST) PAs dürfen nach WP:DS entfernt werden. Wenn Du meinst, es sei keiner, dann stell’s ruhig wieder her. -- Freud ^DISK 10:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wer Einen VA kannst Du (was mich betrifft) vergessen, der dient nämlich der Beilegung von Konflikten zwischen Benutzern. Ich habe keinen Konflikt mit Dir. Sorge dafür, dass die NK so geändert werden, dass sie Deinen Standpunkt abdecken – und alles ist geklärt. Solange das nicht der Fall ist, kannst Du Dich auf den Kopf stellen, Argumente abwiegen oder zählen oder sonstwas, die UNO anrufen usw. Es bleibt sich ganz gleich. --WolfgangRieger 00:38, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du erklärst also bereits jetzt, daß Dir Verlauf und Ergebnis dieser Diskussion hier egal sind - ein hinreichend klarer Verstoß gg. dies hier; die Lektüre insbesondere des ersten Abschnitts verlohnte sich. Du akzeptierst keine Dritte Meinung, Du akzeptierst keine Vermittlung - Bist Du ein Querulant? -- Freud ^DISK 06:59, 27. Jun. 2011 (CEST)

@WolfgangRieger: Ja, ich wäre bei der Gottheit auch für Saturn als Lemma, entsprechend der dortigen Diskussion. Es gibt viele eingedeutschte Worte, die im Wortschatz auch häufig verwendet werden (unter HK 16). Bei diesen sollte auch die eingedeutschte Form das Lemma eines WP-Artikels bilden. Beispiele: Jesus von Nazaret statt Iesous von Nazareth, Johannes der Täufer statt Ioannes der Täufer, Troja statt Troia. --Oltau ^☎ 09:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das Wenn Dir eine Regel nicht passt, erfindest Du eine andere oder biegst Dir etwas zurecht betrachte ich als PA und als wahrheitswidrig. Ich verweise lediglich auf die allgemeinen WP:NK – was ist daran neu oder wird zurechtgebogen?

(Quetsch) Wie gesagt, das bezog sich auf den Beitrag von Oltau, in dem er den Eindruck vermittelte, es gebe eine allgemeine, an den HK orientierte Regel. Da halte ich es für gerechtfertigt, von "zurechtbiegen" zu sprechen. Und Du vermittelst den Eindruck, dass die allgemeinen NK den sprachspezifischen NK übergeordnet seien – oder habe ich Dich falsch verstanden? Das steht aber so nirgends. Woher nimmst Du das her? --WolfgangRieger 11:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wenn die Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch die allgemeinen NK overrulen würden, dann gäbe es auch keine Lemmata Römisches Reich oder Punische Kriege, sondern Imperium Romanum und bellum punicum. Daher unterliegen sehr verbreitete Begriffe offenbar nicht den Namenskonventionen/Lateinisch. Zudem heißt es sogar dort: Geläufige Ämter und Titel (Konsul, Quästor, Prätor) werden eingedeutscht. Warum soll das nicht auch auf geläufige Namen angewandt werden? --Otberg 10:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die NK/Lat folgen einfach der Handhabung in der Fachliteratur. Dort wird eben "Punischer Krieg" und "Konsul" verwendet. Ob uns die wissenschaftliche Terminologie ungewohnt oder inkonsequent erscheint ist egal, wir erfinden jedenfalls keine WP-eigene Terminologie noch orientieren wir uns am populären Sprachgebrauch. Darüber gibt es einen sehr breiten Konsens. Eine solche Konvention kann auch anders sein, zB werden im Bereich Biologie Populärnamen statt der wissenschaftlichen Namen verwendet. Im Bereich Altertumswissenschaften ist es jetzt aber so, dass die wissenschaftliche Terminologie der Maßstab ist. Wenn ihr eine andere Konvention durchsetzen könnt, bitte.

Hier aber punktuell an der einen Anwendung der Regel herumdiskutieren zu wollen, mit dem Ergebnis, dass dann überall bei den Altertumswissenschaften die wissenschaftliche Terminologie verwendet wird mit Ausnahme von "Jupiter", das erscheint mir verfehlt. Außerdem würde allenfalls das Lemma geändert. In den zahlreichen Artikeln aus dem Fachbereich stand ohnehin vorher schon [[Jupiter (Mythologe)|Iuppiter]], außer an ein paar Stellen, an denen unbedarfte Benutzer editiert hatten. Das ganze Theater also, damit der Leser sich auf einem Lemma Jupiter (Mythologie) findet, wo ihm als erstes erklärt wird, dass es seit dem 19. Jahrhundert "Iuppiter" heißt? Albern. --WolfgangRieger 11:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlichkeiten beweist man nicht, Selbstverständlichkeiten behauptet man. Und so, wie es in der Bergpredigt Thesen, aber keine Beweise gibt, so gibt es bei Dir nur Thesen und keinen Beweis. Jedoch: Quod licet… Also:

1. Dort, wo WP:NK/Lat in Gegensatz zu WP:NK stehen, geht NK vor (Subsidiaritätsprinzip)
2. Die Schreibweise „Jupiter“ ist sehr wohl auch im wissenschaftlichen und im Hochschulbetrieb sowohl gängig als auch akzeptiert; Du suggerierst, es würde allgemein „Iuppiter“ geschrieben. Das ist nicht zutreffend.
3. Von Dir selbst verfertigte Edits als Beweis für die von Dir bevorzugte Schreibweise anzuführen, zeugt von Chuzpe, aber nicht von der Richtigkeit des Arguments.
4. Wenn (fast) alle Menschen auf Deutsch „Jupiter“ schreiben, wenn die Häufigkeitsklasse das belegt, wenn in Lexika diese Schreibweise vorherrscht, wenn sie im Duden so gebraucht und im Stowasser so angeführt wird, dann sind das Argumente, denen man sich nicht verschließen, denen man nicht mit dem Vorwurf, daß alle außer einem selbst blöd seien, beikommen kann.
5. Du akzeptierst nicht einmal, daß es auch im wissenschaftlichen Betrieb keine Eindeutigkeit gibt. Warum nimmst Du die Realität nicht wahr?
6. Hier kämpft noch einer mit schiefen Argumenten, unschöner ad-personam-Ansprache, mit Versuchen, das Thema wegzuverlagern, unter der Ankündigung, das Ergebnis dieser Diskussion eh nicht zu akzeptieren. Eine Vermittlung lehnst Du ebenfalls ab. Naja.

Nun, bei dieser Ausgangslage halte ich die Zeit für bald gekommen, im Konsens mit fast allen die Umbenennung vorzunehmen. -- Freud ^DISK 12:08, 27. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Was Du albern findest, ist für andere eine Frage der Benutzerfreundlichkeit. Wir befinden uns hier auf einer Artikeldiskussionseite, daher geht es auch nur um das Lemma dieses Artikels. Juno/Iuno können wir bei Bedarf gerne dort besprechen. Hier wird auch „keine WP-eigene Terminologie“ erfunden, sondern nach WP:NK der geläufige Begriff, der auch in anderen Lexikas verwendet wird, als Lemma gefordert. Der Artikel wurde ohne Ankündigung verschoben, die Diskussion hier und im Portal war sehr kontrovers. Es besteht keinerlei Konsens für die Verschiebung, daher schlage ich vor, den vorherigen Status wieder herzustellen. Noch besser wäre eine Verschiebung auf Jupiter, bei gleichzeitiger Verschiebung der BKL auf Jupiter (Begriffsklärung). --Otberg 12:16, 27. Jun. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 12:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dann kannst Du Dich gleich auf einen Endlosstreit mit Benutzer:Antonsusi einstellen. --WolfgangRieger 12:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Kurze dritte Meinung: Obwohl ich die Argumente der "Iuppiter-Befürworter" verstehe und nicht für abwegig halte, überwiegen momentan n/doch die Bedenken. "Jupiter" ist der im deutschen Sprachraum bekannteste, "gebräuchlichste" Name; auf "Iuppiter" kann gesondert hingewiesen werden. Der Durchschnittsleser sollte bzw. braucht nicht schon mit der (für viele befremdlichen) Bezeichnung des Lemmas belehrt werden. Eine Rückverschiebung halte ich für angebracht, würde deswegen aber keine "Verschiebekriege" führen und plädiere für Sachlichkeit. --Hans Castorp 13:02, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da die aufgeführten Argumente für die Schreibung Iuppiter größtenteils ohne sachliche Erwiderung bleiben, möglicherweise weil sie zu diffus vorgetragen wurden, versuche ich einmal meine persönliche Intention für meine Beteiligung an dieser Diskussion darzulegen. Die Rückverschiebung auf Jupiter wäre in meinen Augen ein fatales Signal, das nicht nur diesen Artikel oder auch nur die Altertumswissenschaften betrifft, sondern grundsätzlich das qualitativ hochwertige Erstellen von Inhalten infragestellt. Meiner Ansicht nach würde eine Reihe von zentraler Prinzipien verletzt, von denen ich annehme, dass eigentlich niemand diese ernsthaft zur Disposition stellen möchte.

• Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Quellenbasiert: „1. Die Inhalte von Wikipedia-Artikel werden grundsätzlich aus Quellen übernommen.“ Es ist also grundsätzlich erstmal Literatur zurate zu ziehen, um welche Literatur es sich dabei handelt wird spezifiziert unter:
• Wikipedia:Belege#Grundsätze: „1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“ Die Literatur muss also zuverlässig sein, was das bedeutet wird aufgeführt unter:
• Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: „Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Hier stellt sich die meiner Ansicht nach zentrale Frage, ob Wörterbücher, Schulbücher, allgemeine Konversatinslexika oder gar vermeintliches Allgemeinwissen im Sinne des neutralen Standpunkts jemals hinreichend sein können, wenn zahlreiche, im akademischen Diskurs hoch angesehene und vielzitierte Standardwerke und Übersichtsarbeiten vorliegen, die das fragliche Thema nahezu ausnahmslos anders darstellen. Die Behauptung, das hier diskutierte Lemma sei im akademischen Diskurs nicht gebräuchlich bzw. nur eine mögliche Variante, die andere Variante sei ebenso gängig, ist inhaltlich haltlos. Es wurde mehrfach dazu aufgefordert das Literaturverzeichnis des Artikels zur Kenntnis zu nehmen, bislang ohne Reaktion. Butter bei die Fische: Wo sind die anerkannten Standardwerke zur römischen Mythologie und Religion, die den Gott unter der geforderten Schreibung abhandeln? Meinem Verständnis nach steht hier nichts weniger zur Disposition als die geforderte Verwendung seriöser Literatur bei der Erstellung und Verbesserung von Artikeln. Das Lemma betrachte ich hierbei als zentralen Bestandteil des Inhalts von Artikeln, das wir ebenso nur abzubilden haben wie den Rest.
• Wikipedia:Keine Theoriefindung: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Genau das ist aufgrund der zu verwendenden Literatur geschehen, woraufhin die folgerichtige und längst überfällige Verschiebung des Artikels auf das derzeitige Lemma vorgenommen wurde.
• Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz zu verstehen: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. [...] Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).“ Der im Artikel verhandelte Sachverhalt ist ein römischer Gott, der in der zu verwendenden Literatur Iuppiter geschrieben wird. In den Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch wird die in den allgemeinen Namenskonventionen geforderte Ausrichtung nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) dahingehend konkretisiert, dass das I am Anfang durch ein J zu ersetzen ist, „falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist“ und dass insgesamt „Orientierung an der Fachliteratur“ zu erfolgen habe. Allgemeiner Sprachgebrauch, Wörterbücher oder Häufigkeitsklassen können keine validen Argumente sein, wenn wir den Anspruch auf neutrale, auf seriöse Literatur gestützte Inhalte nicht aufgeben wollen. Zumindest nicht bei einem Thema, zu dem uns genügend Literatur zur Verfügung steht, auf die wir uns stützen können und auch müssen.

In der Hoffnung, mich verständlich gemacht zu haben: --Salomis 14:42, 27. Jun. 2011 (CEST)

Genau so sehe ich das auch. Ich meine auch, das die Frage über das Lemma hinaus weist. Hier wird der Versuch gemacht, Banausentum, Bauchgefühl und eine falsch verstandene Leserfreundlichkeit, die eigentlich nur getarnte Arroganz ist („der Leser, das Dummerchen, könnte ja verwirrt sein oder gar den Artikel nicht finden“), zum Prinzip zu machen. Wenn man das zulässt, wird man demnächst auch „Intelligent Design“ als alternative Theorie zur Evolution finden und die Thesen eines Illich werden in historische Artikel eingebaut (wir wollen ja neutral sein). Die Berechtigung dafür wird dann mit Google-Treffern oder Amazon-Ranking „belegt“ („Illich steht bei Amazon viel höher als Pauly-Wissowa“).

Bedenklich finde ich auch die mangelnde Beteiligung einiger anderer Autoren aus dem Bereich Altertumskunde. Ich verstehe ja, dass man wenig Lust hat, sich auf eine solche Diskussion einzulassen, aber manchmal muss das eben sein. --WolfgangRieger 15:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

Was Du mE verständlich gemacht hast, ist, welchen Umweg Du gehst, um WP:NK subsidiär zu zig anderen Regeln etc. zu machen. Es ist weltfremd, die Schreibweise Jupiter als TF zu bezeichnen. Der Kunstgriff, die Vorgaben von WP:NK dahingehend zu verdrehen, daß beispielsweise mit „im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten“ auf einmal nicht mehr den deutschen Sprachraum meinen soll, sondern einen Teil (! jawohl, einen Teil) des wissenschaftlichen Betriebs - das ist erstaunlich. Erstaunlich, aber unwirksam. In WP:NK ist vom deutschen Sprachraum die Rede. Das drehst Du nicht um. -- Freud ^DISK 15:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Warum soll das Lemma „Jupiter“ bitte grundsätzlich das qualitativ hochwertige Erstellen von Inhalten infragestellen? Ist für uns „Banausen“ einfach absurd. --Otberg 15:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

(Quetsch) Ich habe nicht gesagt, dass Du ein Banause bist. Du leistest mit Deiner Haltung dem Banausentum Vorschub. Mit welchem Argument sollen wir denn künftig irgendeinen Hans Narr, der wildes Zeug aus einem Esoterikschinken abschreibt, auf die Fachliteratur verweisen? Für mich ist das schlicht der Versuch, zentrale Qualitätsmaßstäbe der WP an einem harmlos scheinenden Punkt auszuhebeln. --WolfgangRieger 16:18, 27. Jun. 2011 (CEST)

@Freud: Wenn Du auch Belege für deine Behauptung bringen würdest, könnten meine Bedenken eventuell zerstreut werden. Falls wider meiner Kenntnis die Schreibung "Jupiter" in seriöser Fachliteratur gebräuchlich ist, dann nenne sie. Dann kann der Artikel darauf aufbauend bearbeitet werden und das Lemma kann der Literatur folgen, so einfach ist das. Solange die vorliegende Fachliteratur "Iuppiter" schreibt, ist "Jupiter" meiner Ansicht nach nicht neutral und theoriefindend. Warum ich das so sehe, habe ich versucht darzustellen.

@Otberg: Wenn wir uns schon bei den Lemmata bewusst nicht an die maßgebliche Literatur halten, warum und von wem sollten wir das dann bei sonstigen Artikelinhalten erwarten? Nach welcher Literatur sollen Deiner Meinung nach Artikel denn geschrieben werden, wenn nicht nach Fachliteraur? Was am Zusammenhang von zu verwendender Literatur und den sich daraus ergebenden Inhalten und Lemmata „absurd“ sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Salomis 16:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Man kann natürlich die Fachliteratur zur Artikelerweiterung verwenden, auch wenn ein davon abweichendes, allgemein verständliches Lemma gewählt wurde. Das erscheint jetzt eher als Verweigerungshaltung. Verwendungen von Jupiter in Nachschlagewerken sind oben mehrfach verlinkt. Die Energie die von unseren Fachleuten bei der Durchsetztung des Lemmas vergeudet wird, wäre bei der Verbesserung des schwachen Artikel weit sinnvoller investiert. --Otberg 16:18, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese Energie wird nur wegen der obstinaten Uneinsichtigkeit der bekennenden Nichtfachleute vergeudet. --WolfgangRieger 16:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Der deutsche Name rührt von der Rezeption der griechisch-römischen Mythologie in Renaissance und Aufklärung her. Zu behaupten, diese Epochen seien nicht Teil der Entwicklung Iuppiters, des römischen Gottes, der verehrt wird, zur modernen Vorstellung der Sagengestalt Jupiter, die literarisch von Bedeutung ist, und damit Iuppiter sei mit Niedergang der römischen Kultur abgeschlossen, Jupiter sei ein anderes Thema, ist nur gültig, wenn es parallel Artikel zu Jupiter (römischer Gott) und Iuppiter (römischer Gott) gäbe, auch wenn die moderne Rezeption noch in diesem Artikel fehlt (meiner Meinung nach ein Missstand), gehört sie hier her. In dieser Betrachtung ist es der Fachmann der, der Uneinsichtigkeit beweist. Zur Veranschaulichung: Wir nennen hier die Bundesrepublik Deutschland auch nicht Deutsches Reich, nur weil es mal so geheißen hat. --★PowerZ_Diskussion 16:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Keineswegs. Bei der Umbenennung wurde dort, wo es um die neuzeitliche Rezeption geht, der Name Jupiter belassen. Ein entsprechender Artikel wäre tatsächlich wünschenswert, vor allem, da der "Jupiter" der europäischen Neuzeit eine Gestalt ist, die mit dem römischen Staatsgott relativ wenig zu tun hat.

Angesichts der gegenwärtigen Umstände sehe ich dafür allerdings keine Motivation. Schließlich war es ja so, dass der ganze Bereich der römischen Mythologie über Jahre hinweg hier vernachlässigt wurde. Jahrelang hat das kein Schwein interessiert und Dreizeiler aus den Anfangsjahre der Wikipedia staubten ungestört vor sich hin. Ich habe in den letzten Wochen nun angefangen, Artikel zu überprüfen, zu sichten, zu ergänzen, Literatur und Quellen anzugeben und eben auch einige umzubenennen. Interessieren tut es weiterhin niemand, außer einem einzigen Punkt: Ungefähr drei Leute meinen, das Lemma "Iuppiter" müsse unbedingt anders heißen, lassen sich absolut nicht überzeigen und wärmen das Thema so lange immer wieder auf, bis wirklich jedem das kalte Kotzen kommt. Beiträge in dem Gebiet haben sie keine geleistet und werden auch keine leisten. Wenn sie sich durchgesetzt haben sollten, klopfen sie sich auf die Schulter und bilden sich ein, Wikipedia „verbessert“ zu haben. --WolfgangRieger 17:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Wenn die drei oder so Leute das Thema römische Mythologie tatsächlich interessieren würde, hätten sie schon früher ein paar Artikel gelesen und es wäre ihnen bewusst, dass in diesem Bereich schon längst praktisch durchgängig die Schreibung "Iuppiter" verwendet wurde. --WolfgangRieger 21:06, 27. Jun. 2011 (CEST)

@23PowerZ: Nein, genau andersherum ist es zu betrachten: Wir benennen den Artikel Deutsches Reich nicht um in Bundesrepublik Deutschland, da es de facto nicht stimmen würde. Bei einer Teilung in moderne Rezeption (im Sinne einer Sagengestalt) und der alten Ansicht (der Gott) wäre Iuppiter zwangsläufig die einzige gangbare Version. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 20:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

weitere dritte meinung: ich finde es selbstverständlich, dass die fachlich korrekte schreibweise und nicht die populärste als lemma genommen wird. als - im bereich altertum mit "gesundem halbwissen" - lesende bin ich froh, wenn ich über die bkl Jupiter auf die fachlich korrekte bezeichnung Iupiter verwiesen werde. natürlich ist es von meinem alltagssprachgebrauch irritierend, doch sind es ja auch diese wunderbaren möglichkeiten der bkl und der weiterleitungen, die die wikipedia immer wieder zum fass der erkenntnis machen. --emma7stern 20:58, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die fachlich korrekte Schreibweise selbstverständlich. --Theword 21:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Und die ist laut Pons, Stowasser, Cursus Brevis (Lateinbuch an bayerischen Gymnasien), Duden: Jupiter, Jupiter, Jupiter, Jupiter. -- Freud ^DISK 21:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du hast noch Was ist was vergessen. Steht in Deinem Bücherregal auch ein Erwachsenenbuch? --WolfgangRieger 21:54, 27. Jun. 2011 (CEST) Er kann einfach das Zensieren nicht lassen. --WolfgangRieger 22:10, 27. Jun. 2011 (CEST) Vielleicht solltest Du Dir lieber mal ein Buch über den Einstieg in Sozialverträglichkeit ansehen. Übrigens scheinst Du nicht zu wissen, was Zensur ist. -- Freud ^DISK 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nenn mir irgend einen Grund, warum ich nett zu Dir sein sollte. In Anbetracht dessen, dass Du Dir heraus nimmst, Beiträge, die Dir nicht passen, einfach zu löschen, meine ich, dass ich geradezu rasend nett bin. Merke: Nur weil Du etwas ungern hörst, ist es noch kein persönlicher Angriff. --WolfgangRieger 22:24, 27. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn Wolfgangs Antwort ein PA war, den Du (mal wieder) entferntest, Freud, ist das Argument stichhaltig. Fachliteratur sieht anders aus. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:07, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das ist kein PA, sondern drückt nur etwas spitzer genau das aus, was Du sagst. Alle diese Bücher sind typisch für das Pennälerregal. Latein-Wörterbücher sind TLL und Georges. Stowasser reicht bis zum Abitur. Schaff ich es vielleicht Freud an, sich derartige Blößen zu geben? --WolfgangRieger 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dem widerspricht das Argument Häufigkeitsklasse für eine allgemeine Enzyklopädie, wie oben schon bemerkt, die sich nach dem gebräuchlichen Wortschatz der deutschen Sprache richtet und damit den allgemeinen Namenskonventionen entspricht. --Oltau ^☎ 22:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Häufigkeitsklasse ist kein Argument und die NK verwenden Häufigkeitsklassen in einem ganz spezifischen Kontext (zB wenn es um Gdansk vs. Danzig geht). Aber das unterschlägst Du. --WolfgangRieger 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wir unterschlagen etwas, und Du hast es dick drauf. Die Abwesenheit von Zweifel war schon immer ein Indiz für die Anwesenheit von etwas Ungutem. Auch Unis schreiben Jupiter - schon vergessen? -- Freud ^DISK 22:20, 27. Jun. 2011 (CEST)

Auch der Neue Pauly schreibt Jupiter. Ups. -- Freud ^DISK 22:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Eben nicht. Wenn ich in der Online-Version "Jupiter" eingebe, gibt es noch nicht einmal eine Weiterleitung. Selber Ups. --WolfgangRieger 22:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Wie oben schon bemerkt, entsprächen die Lemmata Jesus von Nazaret, Johannes der Täufer und Troja auch nicht den Namenskonventionen. Viel Spaß beim Verschieben. --Oltau ^☎ 22:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wie oben schon bemerkt, ist das Unsinn. Die Fachliteratur verwendet eben zB durchaus "Jesus von Nazaret". Hast Du die NK nicht verstanden? --WolfgangRieger 22:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

(3BK) Abgesehen von der schweren Elfenbeinturmeritis, von der hier manche befallen zu sein scheinen, stimmt die Aussage nicht, daß die Fachwelt Iuppiter schriebe; sie schreibt gewiß zum Teil Iuppiter, aber zum Teil eben auch Jupiter. Damit ist die Frage Ja/Nein entfallen. Jupiter ist eine auch fachlich akzeptierte Schreibweise (denn das entscheidet nicht der kinderstubenarme Rieger). Dann aber gibt es gar keinen Grund, keinen Hebel mehr, die Anwendung von WP:NK auch ohne den etwas simplen Versuch von Salomis, WP:NK zu manipulieren. Danach soll die Schreibweise genommen werden, die im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Da kommt Ihr nicht drum herum. -- Freud ^DISK 22:33, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ganz übel: Eine klar als meine Meinung gekennzeichnete Erklärung dazu, warum ich die Wikipedia:Grundprinzipien verletzt sehe, wird als Manipulationsversuch hingestellt, anstatt dass argumentativ darauf eingegangen wird. Damit hat sich Benutzer:Freud meiner Ansicht nach nicht nur inhaltlich, sondern auch moralisch aus der Diskussion verabschiedet. --Salomis 23:30, 27. Jun. 2011 (CEST)

Was willst Du eigentlich die ganze Zeit mit dem "deutschen Sprachraum"? Du lebst ja nicht mal im deutschen Sprachraum. Dort gibt es nämlich das Wort "kinderstubenarm" nicht und man kann es auch nicht erfinden. Dagegen sträubt sich Grammatik und Semantik gleichermaßen. --WolfgangRieger 23:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage wurde bislang aber noch nicht geklärt, welche Fachliteratur das ist. Links dazu habe ich selbst ehrlich gesagt bislang noch nicht ausmachen können. Da hilft es auch nichts, selbst eine PA-Tendenz zu entwickeln. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:40, 27. Jun. 2011 (CEST)

S.o.: Hochschullinks mit der Schreibweise Jupiter. (Bitte beim Durchsuchen nicht gleich bei der ersten Fundstelle aufhören) -- Freud ^DISK 22:45, 27. Jun. 2011 (CEST)

Da habe ich auf die Schnelle keine Fachliteratur ausmachen können. Habe ich da was übersehen? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:05, 27. Jun. 2011 (CEST)

Du hast 3 Belege aus Vorlesungsverzeichnissen aufgeführt. 1) Neulateinisches Kolloquium: Jacobus Balde 2) Jupiter-Gigantensäulen 3) Katholisches Seminar. 1 und 2 sind korrekt. 1) Neulatein = Neuzeit. Da heißt es Jupiter. Barockfigur im Park: Jupiter. Rokoko-Theaterstück: Jupiter. Orpheus in der Unterwelt: Jupiter. Neulateinischer Dichter: Jupiter. 2) Im Bereich der germanischen Altertumskunde (und teilweise der deutschen Archäologie) heißt es weiterhin Jupiter. Daher ist Jupitergigantensäule korrekt und wurde nicht verändert. 3) Katholiken machen das mehr nach Stimmung oder Orientierung. Mach bitte die deutschen Unis nicht blöder, als sie sind. Als Fachliteratur gilt das selbstverständlich nicht. --WolfgangRieger 23:11, 27. Jun. 2011 (CEST)

Lass gut sein Wolfgang, er versteht es einfach nicht... --Salomis 23:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nix da. Punkt für Punkt widerlegen. Das hat bitteren Endes sogar bei Guttenberg geholfen. --WolfgangRieger 23:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Argumentation (grobe Übersicht!)

Jupiter	Iuppiter
WP:NK, WP:NK/Lateinisch (Auslegung I)	WP:NK/Lateinisch (Auslegung II)
Duden, Strowasser, Lexikon d. alten Welt, Pons, Reallexikon d. german. Altertumskunde, Neuer Pauly	Pauly-Wissowa (alt&neu), Lexikon d. Antike; WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?
Universitäts-, Schuldeutsch; dt. Form d. lat. Namens	Fachsprache, Wikipedia auch Fachportal (Jupiter nur Terminus Technicus)
Google-Treffer, allg. dt. Sprache & Fachsprache	z. T. angelsächsische Fachliteratur (hat andere Konventionen, irrelevant)
Iuppiter=Elfenbeinturm	WP:Redaktion Antike, Portal:Mythologie/Redaktion, Portal:Alter Orient/Konventionen und Vorlagen
Leserfreundlichkeit	Leserfreundlichkeit

Dazu diverse Grenzfälle des WP:PA.

Konklusion (persönliche)

Es läuft wohl darauf hinaus, wie folgender Satz aus WP:NK/lat. auszulegen ist:

I ist am Wortanfang durch J ersetzen, falls diese Form in der Fachliteratur deutlich weiter verbreitet ist

da beide Formen in der Fachliteratur existieren, nur die Frage bleibt, ab wann deutlich weiter verbreitet gilt. --★PowerZ_Diskussion 23:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das war hilfreich. Und sachlich. Danke. -- Freud ^DISK 23:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Tja. Wenn es darauf hinaus läuft, was in der Fachliteratur verbreitet ist, dann sind sich die Fachkundigen hier wohl ziemlich einig. Übrigens enthält Deine Zusammenstellung zahlreiche Fehler: In der angelsächsischen Literatur heißt es zB durchgängig "Jupiter". Dass "Jupiter" im "Universitätsdeutsch" (was auch immer das sein soll) gängig sei, habe ich oben widerlegt. "Neuer Pauly" trifft nicht zu (s.o.). Google-Treffer ist völlig unerheblich (da er zB die angelsächsischen Seiten, den Planeten usw. alles in einen Topf wirft). --WolfgangRieger 00:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

Das war eine Zusammenfassung der Argumentation, nicht der Fakten. --★PowerZ_Diskussion 00:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ah so. Na gut. Ich dachte allerdings, dass eine Konklusion aus einer Gegenüberstellung von Fakten resultiert. Wenn Deine Konklusion die ist, dass die Interpretation von NK/Lat entscheidend wäre, so glaube ich das nicht. Der bisherigen Erfahrung nach kommt übermorgen ein Anderer daher und fängt einfach noch mal von vorne an, als wäre nichts gewesen. Und wenn ihm die eine Konvention nicht hilft, erfindet er schnell eine andere (zB ein auf den Kopf gestelltes Subsidiaritätsprinzip). --WolfgangRieger 00:28, 28. Jun. 2011 (CEST)

OFFTOPIC:Ich will mich ja nicht einmischen, aber die Auslegung einer Allegorie zu Guttenberg [1] als Beleidigung ist meiner Meinung nach ja weit hergeholt, da sie keinen Unterschied zu einer Allegorie zu meinetwegen Sisyphus darstellt und somit nur ein rhetorisches Mittel ist, nur etwas zeitgenössischer, aber vom persönlichen Angriff weit entfernt. Was mich allerdings mehr stört ist ein Eingriff in jemand anderes Beitrag. --★PowerZ_Diskussion 00:24, 28. Jun. 2011 (CEST) Das gehört hier nicht her, weil unsachlich. Es heizt die Disk nur weiter an; braucht kein Mensch, ist nicht zweckdienlich. Alles Sachfremde kann nach WP:DS entfernt werden; PAs sowieso. -- Freud ^DISK 00:31, 28. Jun. 2011 (CEST) Ach, so ist das also. Interessant... --Salomis 00:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Deine Arroganz unterstützt Deine Argumentation nicht. Es heißt medizinisch nicht Schlaganfall, aber bei WP heißt es Schlaganfall. Warum? WP:NK gibt Dir die Antwort. Daß Du von römischer Mythologie etwas weißt - na, schön, schön für Dich, schön für WP, schön für uns alle - bringe es ein. Wenn Du aber meinst, die ganze Welt hätte sich danach zu richten, was eine Orchideenfakultät so kreiert, dann eben liegst Du daneben. Das meine ich mit Elfenbeinturmeritis. Wenn der Artikel wieder in Jupiter umfirmiert werden wird, dann spricht nichts dagegen, in einem Abschnitt auf die Schreibweise einzugehen. Somit bringst Du Dein ceterum censeo womöglich wirksamer unter die Leute als auf diese Tour hier.
Es bringt auch nichts, die Zusammenstellung „fehlerhaft“ zu nennen. Sie ist es nicht, denn sie listet die vorgetragenen Argumente auf. Bewerten muß man sie schon noch selbst. Widerlegt hast Du den Gebrauch von Jupiter an deutschen Unis übrigens nicht; Du hast ihn bestätigt. Ob Google-Treffer unerheblich sind, entscheidet der geneigte Leser selbst; da bedarf er nicht Deiner Anleitung im Kommandoton. Für mich sind sie erheblich. Wie WP:NK auch: es soll so geschrieben werden, wie es im deutschsprachigen Raum am gebräuchlichsten ist. Also: Jupiter. -- Freud ^DISK 00:26, 28. Jun. 2011 (CEST)

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3M: Status quo ante [2] und ein Meinungsbild schafft Abhilfe (WP:Namenskonventionen/Lateinisch wird präzisiert/wasauchimmer). Diese Schlammschlacht muss ein Ende finden. --★PowerZ_Diskussion 00:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

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Wieso denn Schlammschlacht? Die Regeln brauchen keine Präzisierung, man muss sie nur verstehen. More Nevuchim. --WolfgangRieger 00:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wären sie absolut verständlich, würde gar keine Diskussion stattfinden. --★PowerZ_Diskussion 00:56, 28. Jun. 2011 (CEST)

Äh ... Was ist unklar? --WolfgangRieger 00:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

OK. Für die nächsten 70 min ist Freud gesperrt. Will jemand was Sachliches sagen, bevor die vorbei sind? --WolfgangRieger 00:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte mich aus der Argumentation raus, macht was immer ihr auch für richtig haltet. --★PowerZ_Diskussion 01:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Powers Zusammenfassung war schon sehr hilfreich, danke dafür, auch wenn in der zweiten Spalte kommentiert wurde und in der ersten nicht. Zum „deutlich weiter verbreitet in der Fachliteratur“: Ich vermisse weiterhin die Angaben, in welcher Fachliteratur Jupiter geschrieben würde. --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 08:22, 28. Jun. 2011 (CEST)

Gemeint ist vermutlich das "Reallexikon der germanischen Altertumskunde" (RGA). Wie oben schon gesagt: Im 19. Jahrhundert setzte sich in der deutschen Wissenschaft die originalsprachliche Schreibung durch, also "Iuppiter" statt "Jupiter", "Herakles" statt "Herkules" usw. Ausnahme war die damals eher romantisch orientierte deutsche Germanenforschung und Archäologie. Daher sieht man auch heute noch in Artikeln von Archäologen und eben auch im RGA weiterhin "Jupiter". Auch die "Jupitergigantensäulen" wurden nicht zu "Iuppitergigentensäulen", da der Begriff aus der deutschen Archäologie stammt. Das wurde aber bei der Umbennung nicht angetastet. --WolfgangRieger 09:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ist der Stowasser nicht relevant? -- Freud ^DISK 09:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Etwas Off-Topic, aber im Projekt Alter Orient bestehen auch recht einfache Namenskonventionen: Artikel-Lemmata werden korrekt nach DIN transkribiert (z. B. Ištar oder Schlacht bei Qadeš) und es wird eine Weiterleitung von der vereinfachten lateinischen Transkription eingerichtet (z. B. Ischtar oder Schlacht bei Kadesch). Dies hat mehrere Gründe

• Die korrekte Transkription ist richtig und eindeutig; es ist klar, wie alle Lemmata zu bezeichnen sind und es kann daraus rekonstruiert werden, wie sie in der Muttersprache heißen
• Durch die Einrichtung von Weiterleitungen aus den gängigen anderen Schreibweisen, findet doch jeder Leser zum richtigen Artikel
• Die Bennenung nach der "gängigen Schreibung" ist oft gar nicht möglich, da es DIE gängige Umschrift oft gar nicht gibt. Soll man nun Istar oder Ischtar oder doch lieber Ishtar schreiben? Alle drei Schreibungen sind weit verbreitet.
• Bspw. semitische Sprachen verwenden Laute, die in der deutschen Sprache gar nicht existieren und folglich auch durch keinen unserer Buchstaben ausgedrückt werden können. Aus diesem Grund machen diese Transkriptionsregeln auch grundsätzlich einen Sinn!

Insofern sehe ich keinen Grund, warum man anfangen sollte, hier Dinge falsch zu umschreiben. Das gilt genauso für die klassische Antike. Iuppiter wurde eben nicht mit J geschrieben; den Buchstaben gab es damals gar nicht! --šàr kiššatim 09:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Zum Vergleich diesen WP-Klassiker, und auch der liebgewonnene Gajus Julius Cäsar wird dennoch weiterhin mit einer simplen Weiterleitung auf das korrekte Gaius Iulius Caesar gefunden, ohne das die Welt zusammenbricht, weil man doch nur den Gajus Julius aus seiner Kindheit kennt. Sicherlich ist ein Iuppiter für mich als Laie ein gewöhnungsbedüftiger Name, aber das war der Caesar außerhalb der Fachbücher schließlich auch einmal. --Vexillum 10:33, 28. Jun. 2011 (CEST)

Tu qouque-Argumente helfen nicht weiter. Das gilt für die (aufgrund eines ganz anderen Alphabets in šàr kiššatims Beispielen ebenfalls. Was ich nicht verstehe: Es wurde nunmehr Quellen gebracht, die die Schreibweise „Jupiter“ in anerkannten Werken und innerhalb des Hochschulbetriebs brachten. Die Schreibweise „Iuppiter“ ist innerhalb des wissenschaftlichen Betriebs verbreitet, aber sie ist nur eine von mehreren; auch „Jupiter“ ist eine dort verbreitete Schreibweise. Das wird konsequent ignoriert. Siehe auch hier und hier. Vielleicht erst an diesem Punkt, aber auf jedenfall spätestens an diesem Punkt kommt die WP:NK-Formulierung zur Geltung, wonach die Schreibweise zu wählen ist, die im deutschen Sprachraum die verbreitetste ist. Es bestreitet niemand, daß dies „Jupiter“ ist.
Hingegen wird von anderen leider bestritten, daß auch ernstzunehmende Belege wie Schulbücher für bayerische Gymnasien (Cursus brevis), als Standard anzusehende Wörterbücher (Stowasser), ein Standardwörterbuch der deutschen Sprache (der große Duden), die nur die Schreibweise „Jupiter“ nutzen sowie Veröffentlichungen deutscher Hochschulen, die auch diese Schreibweise verwenden. Schulbücher werden für gemeinhin nicht von ahnungslosen Pappnasen geschrieben; der Stowasser nicht von Leuten, die ihre Lateinkenntnisse aus dem Kaugummiautomaten haben, der Duden nicht von Menschen, die von der Fragestellung der Transkription fremdsprachlicher Namen nichts wüßten, und so weiter. Es gilt:

1. Jupiter ist eine anerkannte Schreibweise.
2. Es gilt nach WP:NK, daß die gebräuchlichste Schreibweise zu übernehmen ist.
   Nicht die im Elfenbeinturm gebräuchlichste, sondern die gebräuchlichste. Also: Jupiter. -- Freud ^DISK 11:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Nur zur Info: Das amtliche Österreichische Wörterbuch meint: Jupiter(1). -s, auch: Juppiter. höchster römischer Gott || Jupiter (2), der, -s: ein Planet. --El bes 14:17, 28. Jun. 2011 (CEST)

+1 für Jupiter als Lemma. Freud et al. haben recht. Es erscheint mir das hier dasselbe Theater mit den Portals-NK wie z.B. die gerade andernorts wieder aufgebrochene Diskussion um das Lemma des Burj Khalifa, das mit gleichartigen Argumenten der Portals-NK gegen die übliche und verbreitete Bezeichnung auch im deutschsprachigen Raum und gegen den englischen Eigennamen zu einem eigentümlichen Burdsch Chalifa gemacht wurde. So ist das auch hier: Eigentümlicher Iuppiter, statt dem üblichen und verbreiteten Jupiter.

jm2c oder im wikipediachinesisch meine WP:3M. --Elisabeth 15:24, 28. Jun. 2011 (CEST)

Jupiter ist allgemeinsprachlich gebräuchlich. Im wissenschaftlichen Gebrauch ist sowohl Iupitter als auch Jupiter (auch schon mal Jupitter) anzutreffen. Wir sollten die wohl unstrittig geläufigste Schreibweise Jupiter (Redirect von: Iupitter) verwenden meint der --Hardenacke 21:05, 28. Jun. 2011 (CEST) Schon, um uns nicht der Sünde der Klugscheißerei schuldig zu machen.

Stand nach drei Tagen

In der Reihenfolge ihres Auftritts plädierten für:

	Jupiter	Iuppiter
1	Freud DISK	Salomis
2	Koenraad Diskussion	WolfgangRieger
3	★PowerZDiskussion	Yrwyddfa Ruf-Mich-An!
4	Otberg	emma7stern
5	Jón +	šàr kiššatim
6	SchallundRauch	Vexillum
7	Oltau ☎
8	Hans Castorp
9	El bes
10	Elisabeth
11	Hardenacke
12	Φ

Und nun? Ob es für jemanden von Bedeutung ist oder nicht: Für „Jupiter“ stimmen somit vier Admins, für „Iuppiter“ keiner. Ich finde es interessant, gehört doch ordentliche Regelkunde zum Rüstzeug für Admins. -- Freud ^DISK 19:55, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das hier noch irgendeine Relevanz hat, aber ich bin auch für Jupiter. Si valetis, benest, ego valeo. --Φ 21:05, 28. Jun. 2011 (CEST) Klar hat es das. (Hätte ich auch geschrieben, wäre sie eine andere gewesen). -- Freud ^DISK 21:11, 28. Jun. 2011 (CEST)