Diskussion:Kontaktsauna

Überarbeiten - Begründung

Nachdem der Artikel von den allergröbsten Fehlern (falsche historische Herleitungen etc.) befreit und von nicht dorthin gehörigen Einträgen (Preise für Prostituierte etc.) entschlackt worden ist braucht er nun noch eine korrekte historische Ableitung und eine wissenschaftliche soziologische Einordnung. Zugleich bitte ich die Autoren dieses Artikels, auf weitere banale Veränderungen des Artikels zu achten. Danke. --Unscheinbar 10:47, 17. Jun 2005 (CEST)

Bitte um Überprüfung. Immer wenn die Kontaktsauna sprachlich verbessert werden soll, greift Unscheinbar ein. Als Beweggrund vermute ich, dass U. verhinden will, dasss der Artikel vorankommt. Doris Klitoris

Vermutung ist unzutreffend, die Änderungen waren keine sprachliche Verbesserung. Im Gegenteil. --Unscheinbar 11:58, 25. Jun 2005 (CEST)

Ich empfinde deinen Revert als massive Verschlechterung. Vorschlag: lass doch mal andere darüber gucken. Doris Klitoris

Darum hatte ich den "Überarbeitenb"-Baustein gesetzt. Was Du bisher ablieferst ist aber eine Rückentwicklung in den alten Zustand. Und den wollen wir vermeiden. --Unscheinbar 12:01, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Argumente oder besser gesagt Behauptungen wiederholen sich. Du hast deine Sichtweise und ich meine. Da eine Einigung nicht möglich erscheint, müssen das leider Dritte für uns lösen. Schönen Tag noch. Doris Klitoris

Na, dann warten wir das mal ab. Um zu vermeiden, dass Du wegen des Beginns eines Editwars gesperrt wirst bitte ich Dich aber, die Ursprungsfassung zu belassen. --Unscheinbar 12:05, 25. Jun 2005 (CEST)

Du solltest da ebenso vorsichtig sein, schließlich bist du der Revertierer. Aber mir liegen diese Spielchen ohnehin nicht. Ich lass mal deine schlechtere Version stehen und warte ab Bis denne Doris Klitoris

Vielleicht sollte ich Dich darauf hinweisen, dass eine abgelehnte Änderung (und ein Revert ist eine Ablehnung) erst dann wieder eingepflegt werden darf, wenn auf der Diskussionsseite zum Artikel zwischen den Autoren ein Konsens erzielt wurde, wie diese Änderung auszusehen hat. Sollte sie vor Abschluß der Diskussion erneut eingefügt werden gilt dies als Beginn eines Editwars, und der Beginner wird notfalls gesperrt. Dies nur als Hinweis auf die hiesigen Vorgehensweisen, die Dir allerding sowieso bekannt sein dürften. --Unscheinbar 12:10, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Änderung war komplett neu und deine Ausage ist falsch, wie jedermann leicht an der Versionsgeschichte erkennen kann. Du bringst da wohl irgend etwas durcheinander. Doris Klitoris

Sperrung

Ich empfinde den überwiegenden Teil der Ergänzungen Seitens D.C. auch nicht als Artikelverbesserung:

• "In der Schweiz werden z.B. von eifrigen Nachbarn ..." sprachlich unpassend, unbelegt
• " ... kleinen Kabinen, die in aller Regel gerade die Grösse einer Doppelmatratze ...": Beleg für die allgemeingültigkeit der Aussage fehlt, sprachlich nicht enzyklopädiegerecht.

Doris, du musst bitte hier über jede deiner ja offensichtlich umstrittenen Detailänderung zum Artikel erst Konsens herstellen! Und könntest du bitte mit 4 Tilden unterschreiben, damit der Signatur das Datum angefügt wird? Das erleichtert die Verfolgung des Diskussionsverlaufs. Danke, -- RainerBi ✉ 2. Jul 2005 09:37 (CEST)

Hallo Rainer, die von dir zitierten Änderungen stammen nicht von mir sondern von einem Nutzer, der offensichtlich Schweizer ist. Ich wusste das vorher gar nicht, dass es so ist. 172.183.188.94 2. Jul 2005 10:30 (CEST) Benutzer:Doris Klitoris

Danke für die Sperrung; für's Protokoll: ich hatte den Benutzer mehrfach auf die korrekte Vorgehensweise hingewiesen, bisher allerdings ohne Erfolg. Gruß, Unscheinbar 2. Jul 2005 09:40 (CEST)

Das stimmt so nicht. Im letzen Fall hast du die Beiträge des Schweizer weiterbearbeitet, was ich abgelehnt habe, worauf du mit dem revertieren begonnen hast. Die 3R-Regel richtet sich hier also gegen dich. 172.183.188.94 2. Jul 2005 10:32 (CEST) Benutzer:Doris Klitoris

Badestuben des Mittelalters und Kontaktsaunen von heute

Für die historisch nicht bewanderten und dennoch interessierten: http://www.zum.de/Faecher/evR/Vorrath/STADTMA1.HTM Benutzer:Doris Klitoris 172.182.138.195 2. Jul 2005 10:59 (CEST)

kurzer Textausschnitt daraus:

Die Besucher der Badehäuser

Wir wissen, daß zwischen 1471 und 1478 in Lyon Männer jeden Alters und Standes - Weber, Messerschmiede, Fische, Geistliche - im Alter zwischen 22 und 40 Jahren im Badehaus de la Pêcherie verkehrten. .. Was die Betroffenen selbst angeht, zeigten sie keinerlei Schuldgefühle. ..

Hmm... Was soll uns das beweisen? Hiewr wird von einer Stadt, nämlich Lyon, auf das komplette Mittelalter zurück geschlossen? Ich sehe keinen Grund, die derzeitige Formulierung im Artikel zu verändern. --Unscheinbar 2. Jul 2005 11:16 (CEST)

Die Badstube als Ort des Geschlechtsverkehrs war im gesamten christlichen Europa gang und gäbe. Benutzer:Doris Klitoris

Äh - träum ich oder tickt hier was verkehrt. Hab mal "Prostitution Badestube Mittelalter" gegoogelt. Überall Badebordelle. Beliebige Stichprobe: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kontaktsauna#Badestuben_des_Mittelalters_und_Kontaktsaunen_von_heute Hier geht es u.a. (siehe Inhaltsverz.) um "Badestuben und Badebordelle" 82.96.100.100 2. Jul 2005 11:26 (CEST)

Hmmm... das ist ein Verweis auf diese Diskussion. Und dass Google nicht unbedingt nur wissenschaftliche, zuverlässige Literatur zu Tage fördert hat sich eigentlich auch schon herum gesprochen... Falls was Besseres da ist: wird gerne genommen. Aber bisher spricht m.E. noch immer nichts gegen den derzeit im Artikel befindlichen Satz. --Unscheinbar 2. Jul 2005 11:32 (CEST)

habe den unterschied zwischen Badehaus mit Prostitutionsbetrieb des Mittelalters zur Kontaktsauna herausgearbeitet. Doris Klitoris 15:03, 5. Aug 2005 (CEST)

Kontaktsauna in der modernen Gay-Literatur

Sollte man noch einarbeiten: http://www.literaturhaus.at/buch/buch/rez/belmeno/

Textprobe aus der Rezension:

Genau hält der mit ihm flanierende Erzähler das Paarungsverhalten jener Männer fest, die sich an den einschlägigen Orten finden, im Pissoir im Esterhazy-Park, im Schweizergarten, in der Lobau, in einer Bukarester Kontaktsauna: "Er entblößt den Punkt, an dem er zu packen ist, wie ein Soldat, der den Schild hebt.

Benutzer:Doris Klitoris 172.182.138.195

Der Roman hat sogar ein Nachwort der inzwischen nobelgepreisten Elfriede Jellinek.

Obwohl das Nachwort der Jelinek schon per se ein Grund zur Ablehnung wäre (reg Dich nicht auf, Doris, war ein Witz!): was soll denn ein Roman mit der Erwähnung einer Kontaktsauna für Männer im Artikel? Niemand stellt deren Existenz in Frage (auch ich nicht), genau so wenig wie die Existenz von männlichen Prostituierten. Sehe keinen Grund für die Aufnahme in den Artikel. --Unscheinbar 2. Jul 2005 11:14 (CEST)

• Da nach Quellen gefragt wurde und die "Propyläen Weltgeschichte" nicht gut genug war, empfehle ich: Hans Peter Duerr: Nacktheit und Scham, Frankfurt/Main 1994; hier das Kapitel § 3 "Die mittelalterlichen Badstuben", im genannten Band Seite 38-58 mit reichhaltigen Quellenverweisen und Anmerkungen auf den Seiten 356-366. Ich hoffe damit ist den Ansprüchen an eine ordentliche Quellenangabe Genüge getan? Den Unsinn über das Mittelalter lösche ich dann einstweilen. Gruß --Henriette 2. Jul 2005 12:12 (CEST)

Ah, der Artikel ist gesperrt: Na gut, dann bleibt der Unsinn eben 'drin. --Henriette 2. Jul 2005 12:17 (CEST)

Irgendwie wäre es hilfreich gewesen, Personen, die den Duerr nicht zur Hand haben (wie mir zum Beispiel) einen Hinweis darauf zu geben, was da steht und wie das im Artikel sinnvoll unterzubringen wäre. Kannst Du das bitte nachholen? Gruß, Unscheinbar 2. Jul 2005 13:43 (CEST)

Ich habe eigentlich überhaupt gar keine Lust hier Aufwand zu treiben, nur um irgendeinen an den Haaren herbeigezogenen Unsinn zu widerlegen. Du hast doch die Propyläen-Weltgeschichte: Dann schreib' doch in den Artikel, was dort über Kontaktsaunen im Mittelalter steht. Lass' mich raten: Gar nichts? Und ganz genausoviel steht bei Duerr über die Kontaktsauna im Mittelalter :) DK fragte nach Quellen für Badestuben im MA, wenn ichs richtig verstanden habe und da bietet sich der Duerr an - natürlich auch Norbert Elias' Buch über den "Prozess der Zivilisation" auf das sich Duerr ja bezieht (bzw. die Antithese zu Elias Buch darstellt). Ohne jetzt den Duerr auch nur aufgeschlagen zu haben: Im Mittelalter gab es keine Kontaktsauna und Schweinereien im Badehaus ganz genauso sicher, wie es heute Schweinereien in der Sauna, im Schwimmbad oder auf dem Bahnhofsklo gibt. Das war nicht gewollt und gesellschaftlich auch nicht sanktioniert oder erwünscht. Das es trotzdem einige gemacht haben, das konnte man damals genauso gut verhindern, wie man das heute kann: Gar nicht. Ich les' jetzt mal wieder das Duerr-Kapitel und dann werde ich mal den Artikel Badehaus erweitern. --Henriette 2. Jul 2005 14:28 (CEST)

Ich vermute auch, dass die "Quellen" die Unscheinbar vorgeschützt hat, gar nichts enthalten zumal sich Unscheinbar beharrlich weigert, die Seitenangabe zu den vielen Bänden zu nennen. Wenn du, Henriette anders als Unscheinbar Quellen hast, wäre es natürlich gut, wenn du am Ende abschließend ein Fazit ziehen könntest ob in Mittelalterlichen Badstuben so wie in Lyon allgemein die Prostitution die Regel war. 82.96.100.100

Lesenswerter Artikel - Reader "Ungewöhnlich"

Trotz trotziger Gegenwehr von Unscheinbar samt LA-Theater und Revertierzirkus macht sich der Artikel. Es fehlt nicht viel und es ist ein lesenswerter Artikel. Und: auf alle Fälle hätte er einen Platz im Wikireader "Ungewöhnlich" verdient. Doris Klitoris 23:12, 3. Aug 2005 (CEST)

Ein dickes Lob für die Überarbeitung durch Bhuck Doris Klitoris 15:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Lieber Doris, ich freue mich auch über den Fortgang des Artikels. Ich habe ihn vor 2 Monaten begonnen, und Frau Unscheinbar hat ständig darin herumgefummelt und ihn als irrelvant etc. erklärt. Sie hat mich mehrfach gesperrt etc. Ich habe dann (unter anderen Namen und IPs) den Artikel vorangetrieben. Andere offen (und nicht borniert Denkende) wurden inspiriert haben auch daran gerbeitet. Auch Du (danke - trotz Sperrfeuer von U., die offenbar irgendeine Verklemmung bei sexuellen Themen hat). Jetzt ist er ga:: nz hübsch. Leider ist dieser Passus entfallen, ich habe ihn eingefügt, er ist typisch, für hetero- und homosexuelle Betriebe, wie ich aus eigner Erfahrung weiss: Für die Sex (und nicht in erster Linie einen Geldverdienst) Suchenden besteht der Vorteil des Besuchs einer Kontaktsauna darin, dass Sie oft auf willige Partner treffen, die - wie sie selbst - kein finanzielles Interesse haben, dass sie aber auch im Bedarfsfalle unauffällig Prostituierte oder Stricher in Anspruch nehmen können. Für Prostitutierte besteht der Vorteil, dass sie in einem geschütztem Rahmen ihrer Tätigkeit nachgehen können, ohne eine grosse Investition leisten zu müssen (maximal das Eintrittgeld, ca. 12 - 20 EUR, 20-30 CHF).

Lieben Gruss an alle Freigeister! BILD-Leserin 84.72.117.3 19:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Hinweis "Überarbeiten" entfernt

Der Artikel ist jetzt rund und gut. Falls dennoch weitere Bearbeitung gewünscht, bitte Schild wieder einstellen und zugleich hier begründen, was noch fehlt. Danke. Doris Klitoris 10:59, 13. Aug 2005 (CEST)

Gefahren lauer überall

Dieser Passus gehört zum Lemma "Ungeschützter GV":

Wie bei Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnden oder anonymen Partnern besteht in Kontaktsaunen ein besonders hohes Risiko der Ansteckung mit schwer oder nicht nachhaltig therapierbaren Geschlechts- (z. B. Syphillis), Infektionskrankheiten (z. B. Hepatitis C) oder insbesondere HIV sowie bei Frauen die Möglichkeit einer Schwangerschaft. Einen hohen, aber nicht vollkommenen Schutz dagegen bietet das Praktizieren verschiedener Formen von Safer Sex: Benutzung von Kondomen beim Anal- oder Vaginalverkehr; bei Oralverkehr keine Aufnahme von Körperflüssigkeiten. Das in Gay-Saunen verbreitete Barebacking stellt einen der häufigsten Ansteckungswege unter Männern, die mit Männern Sex haben, dar. HIV-positiv getestete Menschen müssen sich in der Regel einer mit schweren Nebenwirkungen einhergehenden Medikamententherapie unterziehen und mit einer erheblich geringeren Lebenserwartung rechnen, da sie früher oder später mangels ausreichender körpereigener Abwehrkräfte an unheilbaren AIDS-Symptomen leiden und relativ schnell sterben.

Ich habe ihn deshlab gelöscht.80.218.244.242 15:17, 28. Aug 2005 (CEST)

Deine Begründung ist unzutreffend. In der Tat ist jede Art von ungeschütztem Geschlechtsverkehr außerhalb einer Beziehung ein Ansteckungsrisiko. Der Passus sagt genau das - und es gilt für vermeintlich treue oder vereinbart untreue Partnerschaften genauso wie für Singles. Ich formuliere es als Kompromiss mal anders. Aljoscha 19:29, 4. Sep 2005 (CEST)

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Die Aussage "keinen Schutz hingegen wird durch die Praxis von Barebacking erreicht" ist inhaltlich und stilistisch völlig falsch und kann so nicht stehen gelassen werden. Barebacking ist eines der häufigsten Infektionswege von Geschlechts-, Infektionskrankheiten und insbesondere HIV/AIDS. Diese Risiken hier nicht erwähnen zu wollen, sondern durch völlig missverständliche Formulierungen zu verharmlosen, ist widerspricht den Grundsätzen der Objektivität und Ausgewogenheit der Informationen.

Das Gleiche gilt für die wiederholte Behauptung, die rechtliche Situation von Gay-Saunen in den USA sei völlig falsch dargestellt. Fakten werden nicht dadurch unwahr, dass auf gewissen kommerziellen Internet-Seiten das Gegenteil suggeriert wird. Fakten einfach zu löschen, ohne sie konkret widerlegen zu können, ist nicht der richtige Weg.

Mein Wissen über die Existenz von schwulen Saunen in USA beruht nicht nur auf virtuelle Recherchen. Wenn Dir konkrete Vorschriften bekannt sind, nach denen solche Saunen in bestimmten Jurisdiktionen verfolgt werden, bitte her mit der Quelle, aber die Nichtexistenz eines Gesetzes kann ich wohl kaum beweisen, sondern Du bist in der Beweispflicht, dass es das Gesetz gäbe.--Bhuck 00:52, 4. Sep 2005 (CEST)

Braucht es diesen Artikel wirklich?

OK, Doris K. will ihn haben, macht aber nix richtiges draus; und sonst? gibt es wirklich jemanden, der einen Lexikon-Artikel über dieses Thema haben will? Wenn ja: Dann bitte ausbauen und sprachlich überarbeiten; sonst stelle ich in 48 Stunden einen Löschantrag.--nodutschke 22:21, 3. Sep 2005 (CEST)

Meine Stimme dafür. --Unscheinbar 22:22, 3. Sep 2005 (CEST)

Geben wir nach guter Wiki-Tradition Frau Klitoris und Freunden noch die 48 Stunden.... Und dann wech damit (die einzige, die Spass dran haben wird, ist eh ME)--nodutschke 22:33, 3. Sep 2005 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: ich hatte bereits vor Monaten einen LA für den Artikel gestellt. Der war damals nicht angenommen worden. Was m.E. allerdings nichts bedeutet. -- Unscheinbar 22:34, 3. Sep 2005 (CEST)

Neues Glück, neues Spiel :-))--nodutschke 22:45, 3. Sep 2005 (CEST)

Wie gesagt: meine Stimme dafür! :-) Gruß, der Unscheinbar 22:46, 3. Sep 2005 (CEST)

Hast Du einen Link zu der alten LA-Disk.?--nodutschke 22:52, 3. Sep 2005 (CEST)

JA, ich bin zu faul zum suchen ;-))--nodutschke 22:52, 3. Sep 2005 (CEST)

Hier ist er. Und wozu suchen? Einfach auf "Links auf diese Seite" auf der Artikelseite gehen und die Löschdiskussionen mit einer einfachen Suche nach dem Lemma bearbeiten. :-) Freundlicher Gruß, der (ebenso suchfaule) Unscheinbar 01:23, 4. Sep 2005 (CEST)

Nun, ich bin auch für die Beibehaltung dieses Artikels. Wenn man en:Gay Bathhouse anschaut, findet man zumindest einiges an wissenswerte Informationen (vorausgesetzt, man interessiert sich für das Thema, aber das betrifft viele Themen hier, ob Apostolicae Curae oder Route 66). Und eine Bordellsauna ist wiederum was ganz anderes. Also, von mir aus, könnte man eigentlich 2 verschiedene Artikeln daraus machen, aber da die Stimmung hier so mehrheitsbetont ist, glaube ich nicht, dass die Artikeln separat überleben könnten. Oder meint ihr, das ganze gehöre noch in dem Artikel Sauna (wohl kaum, weil es auch dort gelöscht wurde)?--Bhuck 00:49, 4. Sep 2005 (CEST)

In den Artikel Sauna gehört nicht einmal ein Link zu diesem Artikel; Begründung siehe dort. Und der hiesige Artikel ist derart banal, dass er keinerlei Daseinsberechtigung hat. Noch viel weniger gilt dies für zwei getrennte Artikel. Oder willst Du zweimal ausführen, wo die Gleitcreme liegt? --Unscheinbar 01:26, 4. Sep 2005 (CEST)

Wenn ein Löschantrag abgelehnt ist, dann ist er abgelehnt. Jetzt ist es mal gut, ihr zwei! Aljoscha 02:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Tenor des LA war jedoch (und da waren auch die meisten "behalten"-Stimmen der gleichen Meinung), dass der Artikel deutlich verbessert werden muss, um eine Daseinsberechtigung zu haben. Nun sind gut zwei Monate um, und nix ist besser geworden. Daher die erneute Diskussion, die ich übermorgen anstossen werde, falls sich nicht noch deutlich etwas tut (warum kann dieses Thema eigentlich nicht in zwei Sätzen im Bordell-Artikel unterkommen?)--nodutschke 11:46, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Prostitutionsfrage spielt für das Thema quantitativ eigentlich keine Rolle. Die meisten Kontaktsaunen sind schwul. Aljoscha 11:52, 4. Sep 2005 (CEST)

Es gibt auch schwule Prostituierte. Falls Du einen Beweis suchst: schau einfach mal in den Anzeigenteil eines beliebigen Boulevardblattes... --Unscheinbar 13:21, 4. Sep 2005 (CEST)

@Aljoscha: Irrtum. Es gilt lediglich als unhöflich, einen erneuten LA vor Ablauf von drei Monaten zu stellen, um den Autoren des Artikels die Möglichkeit zu geben, die Qualität des Textes aus der Nähe der Löschkandidaten zu heben. Die Zeit ist verstrichen (der LA stammte vom 8.6.), die Qualität des Artikels hat sich verringert. Also ist die Frage wieder akut. Und darum wird sie auch gestellt. --Unscheinbar 13:20, 4. Sep 2005 (CEST)