Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für militärische Ordensträger

Formulierung Abstimmungsverhalten

Ich bin da gerade mit meiner eigenen Formulierung noch ein wenig am hadern aber es fällt mir gerade nichts besseres ein. Würde mich über Vorschläge zur Umformulierung freuen. --Bomzibar 23:24, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das MB kurz überarbeitet. Meinungsbilder mit 7 Optionen sind nicht auswertbar. Nun gibt es eine klare Wahl und eine nachvollziehbare Auswertung. Unsinniges wie Interwikis braucht man nicht zur Wahl stellen. --Minderbinder 08:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

Da ist natürlich etwas wahres dran, allerdings haben wir dann hinterher weiter die wohl ewigen Dikussionen Aaaaaber blabla gute Quali blabla zig Interwikis blabla.... Wüsstest du irgendeine Möglichkeit, das mit rein zu bringen? --Bomzibar 08:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Flickschusterei

Das Meinungbild ist unsinnig. Wir können nicht für einen Orden ein Meinungsbild starten und weitere andere links liegen lassen. Es muss eine generelle Regelung geschaffen werden, die in der gesamten WP angewendet wird und nicht nur in einem Teilbereich. Es muß generell geklärt werden ob Orden allein Relevanz schaffen und da müssen die Stalin-Lenin-Karl-Marx-und-sonstigen-Orden mit betrachtet werden. So wie hier angedacht wird das nichts. -- A.-J. 17:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es für völlig richtig, die Sache an einem Orden festzumachen. Für vergleichbare Orden wird dann ein Analogieschluss möglich sein und nicht vergleichbare Orden hier mit reinzubasteln, würde die ohnehin komplexe Abstimmung noch mehr erschweren. Gruß. --Tavok 19:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach Du meine Güte! In dem Bereich kann nicht mit Analogieschlüssen gearbeitet werden. Hier braucht es klare Richtlinien, damit der Zirkus mal zu ende ist. -- A.-J. 19:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe das Meinungsbild angelegt da klar war, das die Fronten im Falle des Ritterkreuzes einfach zu verhärtet sind, als das sich da eine dauerhaft akzeptierte Lösung anderweitig finden lässt. Tavok hat schon richtig gesagt, dass zu viele Orden in einem Meinungsbild das ganze unnötig kompliziert machen. Wie das mit dem Leninorden und der Akzeptanz momentan ist, weiß ich gar nicht. Mit allein 41.000 Verleihungen allein im Zweiten Weltkrieg ist das natürlich schon eine ziemliche Hausnummer, aber er war der höchste Orden der Sowjetunion und hat damit eigentlich schon eine Daseinsberechtigung. Wenns da an irgendeiner anderen Stelle Klärungsbedarf zum Lenin- oder anderen Orden gibt, werde ich mich gerne daran beteiligen in der Hoffnung das eine für alle akzeptable Lösung dabei heraus kommt. Und so ganz unter uns dürfte das Meinungsbild doch eigentlich auch in deinem Interesse sein Anton-Josef, da es dir die Anfeindungen in Löschanträgen ersparen würde. --Bomzibar 20:10, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, mit den Anfeindungen wegen der LA kann ich ganz gut leben:-) und das Meinungsbild ist nicht in meinem Interesse, weil das Problem nicht grundsätzlich geklärt wird, sondern, man kann fast sagen typisch für den Militärbereich, eine Nischen- und Sonderlösung geschaffen werden soll. -- A.-J. 20:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem ist halt, das ein allgemeines Meinungsbild zu Ordensträgern vor anderthalb Jahren keine allgemein akzeptierte Ablehnung hervorgebracht hat auch wenn das Meinungsbild eben eine solche Ablehnung damals ergeben hat. Der Grund für ein Meinungsbild zu Ritterkreuzträgern ist nunmal, dass es sich hier um einen deutschen Orden handelt und wir die deutschsprachige Wikipedia sind. Daher die Schwierigkeit wenn man sämtliche Orden vergleichen will, also deutsche und internationale. Wenn du einen Lösungsvorschlag zur Umgestaltung des Meinungsbildes hast, wodurch es deiner Meinung nach passender wäre, ist hier der Raum um einen solchen vorzustellen. --Bomzibar 20:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

"Das Problem ist halt, das ein allgemeines Meinungsbild zu Ordensträgern vor anderthalb Jahren keine allgemein akzeptierte Ablehnung hervorgebracht hat auch wenn das Meinungsbild eben eine solche Ablehnung damals ergeben hat."Bomzibar, 20:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Im Klartext: Das MB hat zwar eine solche Ablehnung damals ergeben, doch ein paar Leute mögen das einfach nicht akzeptieren. Was ist, wenn Dir das Ergebnis diesmal wieder nicht gefällt? Probierste das dann in ein paar Monaten nochmal, und lässt uns alle wieder und wieder abstimmen, so lange bis das gewünschte Ergebnis rauskommt? Hast Du sonst nix zu tun? Grüße -- Sambalolec 21:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag für: Ritterkreuz allein erzeugt keine Relevanz

Hier würde das Meinungsbild von vor zweieinhalb Jahren bekräftigt werden. Im Artikel muss die Relevanz der Person durch geschichtswissenschaftliche oder allgemeine Rezeption deutlich werden. Geschichtswissenschaftliche Rezeption wird per WP:Q bewertet, d.h. listenartige Aufzählungen aller RK-Träger wie Scherzer, Fellgiebel, et. al., die in Militaria-Verlagen oder gleich im Selbstverlag erschienen sind und in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert werden, kommen dafür nicht in Frage. Ebenso kommen keine Memoiren und sonstige nichtwissenschaftliche Literatur in Frage. Literatur von Kriegsteilnehmern kommt generell nicht in Frage, es sei denn sie wurde ihrerseits wissenschaftlich rezipiert. Unter allgemeiner Rezeption wird z.B. anhaltende Wahrnehmung in überregionaler Presse nach dem Krieg verstanden. Hier greifen die allgemeinen RK für Personen. Die allgemeinen RK für Personen bleiben unberührt.

Begründung: Die letzten Verleihungen von Ritterkreuzen liegen jetzt über 6 Jahrzehnte zurück. Genug Zeit für die Geschichtswissenschaft sich Gedanken zu machen und diese zu veröffentlichen. Für die Qualität der WP wäre es daher ein klarer Gewinn, wenn nur noch wissenschaftlich abgesicherte Fakten zu diesem Bereich in die Artikel kommen würden. Umgekehrt mag es zwar Personen geben die eine gewisse Bedeutung besitzen aber in der wissenschaftlichen Diskussion nicht über eine bloße Namensnennung hinausgekommen sind. Solche Personen nicht in der WP zu haben, ist aber m.E. ein hinnehmbarer Verlust vergleichen mit dem Gewinn an Qualität. Gruß. --Tavok 20:51, 22. Jun. 2011 (CEST)

Die Literatur- und Quellendebatte wird gerade ziemlich ausführlich in der Portal Diskussion:Militär geführt. --Bomzibar 20:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich vermute mal du meinst diese Diskussion. Danke für den Hinweis. Ein wahres Wespennest. Trotzdem würde ich vorschlagen eine konsequente Selbstbeschränkung aus den genannten Gründen zumindest zur Debatte zu stellen. Gruß. --Tavok 21:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die habe ich gemeint, entschuldige die ungenaue Verlinkung. Wie würde das Abstimmungsargument dann deiner Meinung nach genau lauten? Das hat sich mir nicht ganz erschlossen. --Bomzibar 21:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht sollte es nur zu solchen historischen Personen Artikel geben, bei denen der Artikel zumindest auch auf wissenschaftliche Veröffentlichungen gestützt werden kann. Grund ist die Sicherung einer möglichst hohen Qualität. Alle nichtwissenschaftlichen Veröffentlichungen haben ein wesentlich höheres Risiko Legenden zu verbreiten. Veröffentlichungen in den allgemeinen Medien mögen bei aktuellen Geschehnissen unverzichtbar sein, bei historischen Sachverhalten ist aber nur dann Qualität dahinter, wenn sie sich ihrerseits auf wissenschaftliche Quellen stützen. Wer die Beiträge von SPON und WELT-online zum zweiten Weltkrieg verfolgt, weiß was ich meine. Memoiren und ähnliche sehe ich aus gleichen Gründen noch skeptischer: Sie sind Quellen mit denen Wissenschaftler kritisch arbeiten müssen, um sie für die Forschung verwertbar zu machen. Wenn wir das übernehmen ist das klassisches original research, was eigentlich gerade nicht gewollt ist. Gruß. --Tavok 09:16, 23. Jun. 2011 (CEST)

Da hast du recht, allerdings trifft dieser VOrschlag halt genau die Diskussion die wir momentan im Portal:Militär haben. Was ist als wissenschaftliche Literatur zu sehen und was ist eher schlechter zu bewerten? Wenn die dort diskutierte Liste schon erstellt und auch akzeptiert wäre, könnte man so einen Punkt hier klar zur Abstimmung hinzufügen, aber so würde das ganze wahrscheinlich wieder Streit heraufbeschwören. --Bomzibar 10:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde da schon unterscheiden wollen: im MB kann sinnvollerweise keine Liste zur Abstimmung gestellt werden. Wer soll sich dazu eine Meinung bilden? Wie soll die Liste dann aktualisiert werden? Per MB?. Demzufolge würde ich als allgemeines RK die wissenschaftliche Veröffentlichung behalten wollen. Das könnte man ggf. um den Hinweis ergänzen, dass in Streitfällen zur Einordnung von Literatur die Positiv- und Negativlisten des Portals heranzuziehen sind, wo imho eine schon sehr gute Vorarbeiten vorhanden sind, die Hoffentlich auch die Artikelarbeit verbessern. Allerdings habe ich ehrlich gesagt noch keine LD erlebt, wo sich um das Merkmal wissenschaftlich gestritten wurde. Eher geht der Streit doch darum, ob bestimmte Werke überhaupt zulässige Quellen sind. Ganz generell: Die RK werden niemals so präzise sein, dass es keinen Streit mehr gibt. Es kann nur darum gehen, den Streit durch geschickte Wahl und Formulierung der RK gering zu halten. Gruß. --Tavok 10:24, 23. Jun. 2011 (CEST)

Das ist doch sinnlos so. Aus eventuell für bestimmte Details brauchbarer Literatur resultiert noch kein Artikel, in dem sich die relevanten Inhalte wiederfinden. Die ganze Militärhubereiliteratur bricht doch biographisch nahezu 1945 ab. Damit fehlen automatisch weite Teile des Lebens und der Rezeption der Person. Sind mal "Werke" angegeben werden diese nicht gescheit eingeordnet und OMAfreundlich gewertet. Die Debatte um die Literaturqualität ist daher eine Totgeburt. Nach meiner Einschätzung wird sie nur zu vermehrten Löschanträgen wegen der erhalten bleibenden unterirdischen Qualität der aus den dan besseren Lamettatelefonbüchern generierten Artikel führen. Die Debatte hier das Lametta als Kriterium einzuführen ist nur der Versuch möglichst viele Artikel auf einem erbärmlichen Stand zu halten, so mein Schluss aus den letzten LAs, die bestenfalls zu Scheinverbesserungen, nicht aber zu einem relevanten Qualitätsgewinn geführt haben. Gegen einen seriös bequellten und umfassenden Artikel - und diese sind offensichtlich nicht gewollt - wird kein LA eine Chance haben, weil die Relevanz der Person ja im Text gut belegt ist und die Quellen ebenfalls als relevant gelten. Lametta zum Relevanzkriterium zu erheben macht doch nur Sinn, weil einige Leute nicht bereit sind die Artikel auf ein vernünftiges Niveau ich Bezug auf EN, inhaltliche Breite, Bewertung von parteiischen Quellen usw. zu heben, kritisches Umgehen mit NS-Quellen und distanzierte Darstellung von NS-Propaganda zu leisten. Weniger Hagiographien und mehr bessere Artikel darum geht es, und dazu führt keine Absenkung der Relevanzkriterien.--Elektrofisch 21:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Aus der Stellung deines Beitrages würde ich schließen, dass du mir antworten willst, nur verstehe ich ehrlich gesagt nicht, wo der Bezug ist. Mir geht es um wissenschaftliche Literatur als Hauptquelle und den weitgehenden Ausschluss nichtwissenschaftlicher Literatur. Und wo du aus meinem Beitrag eine Forderung nach Absenkung der Relevanzkriterien herausliest, ist mir gleich ein völliges Rätsel. --Tavok 08:46, 24. Jun. 2011 (CEST)

Orden (nicht nur miltärische) erzeugen alleine keine Relevanz für Artikel, sie können höchsten ein Indiz sein, ob die jeweilige Biografie relevant ist. Bei Künstlern sind beispielsweise hohe Auszeichnugen oder Preise (also nicht Orden) ein wichtiges Indiz für die Relevanz. Das Thema kann auch nicht isoliert geführt werden für Militärs, sondern gilt für alle Personen. Auch hier sind sehr hohe Auszeichnungen ein Indiz für die Relevanz. Fast immer jedoch ergibt sich die Relvanz aus der Funktion oder der besonderen Tätigkeit der Person und die Orden werden nur nachrangig auch mitgeteilt. Andere Indizien für eine Relevanz ergeben sich vornehmlich aus der Bekanntheit (ein Straßenname ist dabei ein Indiz) der Person, aus den Werken und aus der nicht nur wissenschaftlichen, aber seriösen, Literatur. Dabei reicht nicht alleine eine bloß listenhafte Erwähnung aus. Den Antrag, die vielen Ritterkreuzträger per se als relevante Personen zu erklären ist ein nicht akzeptabeles Alleinstellungsmerkmal der Heldenverehrung von Militärs. Jeder sehr hohe oder höchster Orden ist ein wichtiges Indiz, mehr aber auch nicht. Bei Militärs aus dieser Zeit heben sich als höhere Orden m.E. das Eichenlaub mit Schwertern, das Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten, Goldenes Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten hervor. Aber nochmals: Das Thema Orden muß dann breiter dikutiert werden. --Roland Kutzki 11:56, 24. Jun. 2011 (CEST)