Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv5

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Quellenangaben zum Völkermord

Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier? Hitler-Zitat

Am 22. August 1939 sagt Adolf Hitler im dritten Absatz einer Rede auf dem Obersalzberg:

"...Unsere Stärke ist unsere Schnelligkeit und unsere Brutalität. Dsinchgis Chan hat Millionen Frauen und Kinder in den Tod gejagt, bewußt und fröhlichen Herzens. Die Gesichte sieht in ihm nur den großen Staatengründer. Was die schwache westeuropäische Zivilisation über mich behauptet, ist gleichgültig. Ich habe den Befehl gegeben - und ich lasse jeden füsilieren, der auch nur ein Wort der Kritik äußert - dass das Kriegziel nicht im Erreichen von bestimmten Linien, sondern in der physischen Vernichtung des Gegners besteht. So habe ich, einstweilen nur im Osten, meine Totenkopfverbände bereitgestellt mit dem Befehl, unbarmherzig und mitleidslos Mann, Weib und Kind polnischer Abstammung und Sprache in den Tod zu schicken. Nur so gewinnen wir den Lebensraum, den wir brauchen. Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier?..."

Quelle des Zitates:

Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945
Serie D: 1937 - 1941
Band VII: 9. August bis 3. September 1939: Die letzten Wochen vor Kriegsausbruch
Seiten: 171-172

Bezugsnachweis:

Wird ausgeliefert durch:
Verlag Vandenhoeck & Ruprecht
Theaterstr.13
37073 Göttingen
Preis EUR 18,90 (Stand 08.08.05)

Einzusehen in größeren Bibliotheken - z.B. Universitätsbibliotheken. Ausführliche Infos auf en:Talk:Armenian_quote. (Beitrag vom 10.08.05 od. früher) --Tickle me 01:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube daran, dass es Hitler gesagt hat. Denn er hatte viele armenische Offiziere und Untertanen, die sich ihm angeschlossen hatten und seine Befehle ausführten. Für mich gibt es kein Zweifel, dass er es gesagt hat.--Danyalov 16:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Welche "armenischen Generale und Offiziere" sollen das denn sein? Tatsächlich war die armenische Diaspora in Frankreich auch gemeinsam mit Juden logischerweise in der französischen Résitance gegen Hitler aktiv. (Ebenso allerdings auch auf Seiten Stalins in der roten Armee.)

Ich habe lange nach einer Quelle hierzu gesucht,leider ohne Erfolg. Danke für diese Ressource. --Sentry 18:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Oktay,

sie haben keine Quellen angeben können, die irgendeiner Nachfrage standhalten können.

DAHER : CONTRA!

Archivierung der Diskussionsseite

Hi an Alle,

hiermit stelle ich den Antrag alle Diskussionsbeiträge die nicht Sachthemen oder über den Artikel zu handeln konsequent zu löschen.

Falls keine Wiedersprüche erfolgen fange ich sofort damit an.

--Oktay78 16:55, 20. Aug 2005 (CEST)

Meinen Segen hast du. (In Zukunft kannst du dich ja auch „Augias78“ nennen ;-) --Skriptor ✉ 20:38, 20. Aug 2005 (CEST)

"Vielleicht ist es ja möglich": Ehrlich gesagt, muß ich mich erst mal schlau machen; ist aber schön, mal sachliche & konkrete Vorschläge zu hören. "Falls keine Wiedersprüche": Ich weiß zwar nicht, welche Du im Einzelnen meinst, im Zweifelsfall ist es aber OK - hier steht zu viel. --Marek Moehling 20:28, 20. Aug 2005 (CEST)

man könnts aber auch archivieren. Und wer entscheidet was unter deiner Definition passt! ;) --Propag 21:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Hi Propag,

"Und wer entscheidet was unter deiner Definition passt!"

In der Tat schwieriges Thema, aber ich halte mich an die Wikipedia Vorschriften die Besagt das die Diskussionseiten keine Foren sind.

Zitat aus Wikipedia Diskussionsseite: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist immer die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite, sei es ein Artikel oder eine Seite im Wikipedia-Namensraum. Man kann Fragen stellen, Aussagen im Artikel bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter.

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!"

Siehe auch: Wikipedia:Diskussionsseiten, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wikipetiquette.

Ältere Artikel werde ich lediglich Archivieren und nicht löschen.

--Oktay78 21:25, 20. Aug 2005 (CEST)

Oktay dies ist mir mehr als bewusst gewesen! Nur sollte alles vorher abgesprochen werden bevor was hier gelöscht wird. So wie jetzt ist ok! :) Die seite ladet schneller! Cool.

P.S.: Wie wärs das hier auch zu archivieren. --Propag 21:46, 20. Aug 2005 (CEST)

Ältere Artikel werden also archiviert... aha... und meine Kommentare zur "neuen Version" landen ganz hinten, wo sie keiner mehr liest... ein Schelm, der böses dabei denkt.--NetterKerl 18:37, 1. Sep 2005 (CEST)

zurück zu Sachfragen

Hi meine "Kritik" an Teilen des Artikels:

"(...), einen homogenen türkischen Nationalstaat zu schaffen, (...)" und

"In der Folge dieser Maßnahmen entstand die jungtürkische Bewegung, die das Ziel eines sprachlich und kulturell einheitlichen Staats vertrat. Die Armenier, die nicht nur eine andere Sprache und Schrift hatten, sondern als Christen auch eine andere Religion praktizierten, wurden als Fremdkörper in diesem angestrebten Staat angesehen."

Ich bin nicht sicher ob der Völkermord nur auf den türkischen Nationalismus zurück zuführen ist. Ich glaube das die Erklärung die auf den Nationalismus basiert zu kurz greift. Auch bezweifle ich das ein homogener Staat geschaffen werden sollte, wie sollte das den in dem viel Völker Staat des Osmanischen Reiches gehen. Auch griechen, juden hatten eine andere Religion wurden aber nicht verfolgt wie die Armenier. Daher bin ich mit diesem Abschnitt unzufrieden und müßte erweitert werden.

"Der wachsende Nationalismus führte zu Spannungen zwischen Kurden, die vielfach die gleichen Gebiete wie die Armenier bewohnten, und Armeniern, mit zunehmenden Verfolgungen der Armenier durch Kurden."

Zu einseitig, es gab viele Massaker von Armeniern an Kurden und Türken, schließlich kämpften die Armenier um einen eigenen Staat. Nicht missverstehen: Ich will den Völkermord nicht relativieren, aber die anhaltenden Massaker im 19 Jahrhundert durch Russland und Armenische Kampfverbände könnten neben dem Nationalismus den Haß gegen die Armenier erklären die schließlich zum Völkermord führten (mit dieser Äußerung handle ich mir sicherlich ärger ein, das ist mir bewußt). Auch will ich nicht wie andere in dieser Diskussion die Massaker an moslems als Rechtfertigung für den Völkermord benutzen. Denn die Morde die unmittelbar dem Völkermord vorraus ging lagen bei grad mal 50.000 oder so (laut türkischem historiker). Aber die Gegenseitigen Massaker im 19 Jahrhundert waren "viel gravierender".

"Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden.

Nach dem Zusammenbruch der russischen Regierung im Kaukasusgebiet marschierten dort türkische Truppen ein, um die Armenier auch dort zu vernichten und die Schaffung eines armenischen Staates zu verhindern. Dabei wurden etwa 175.000 Armenier ermordet. Der Massenmord wurde durch das Eingreifen der 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee gestoppt.

Nach schweren Rückschlägen für die christlichen Bevölkerungsgruppen im türkisch-griechischen Krieg 1922 begannen im Rahmen der sogenannten Kleinasiatischen Katastrophe erneut Massaker an Christen in Smyrna (heute İzmir), bei der etwa 25.000 bis 100.000 Christen ermordet wurden, vor allem Griechen auch auch Armenier, darunter die gesamte armenische Gemeinde Smyrnas."

Dieser Abschnitt steht unter "Weiterer Verlauf bis Kriegsende". Das ist nicht logisch, weil der Krieg 1918 endete. Inhaltlich behandelt der Artikel aber Sachverhalte nach dem Krieg. Das ist nicht wirklich ein schwerwiegender "Fehler", sollte aber dennoch verbessert werden.

Gravierender ist hier der Vorwurf: "Nach dem Vertrag von Sèvres von 1920 war die Gründung eines unabhängigen armenischen Staates vorgesehen. Dem versuchte die türkische Regierung durch Vollendung des Völkermords an den Armeniern zuvorzukommen und eine Gründung des Staats in Ostanatolien zu verhindern. Deshalb ließ sie noch einmal etwa 50.000 Armenier in Adana und 20.000 Armenier in Marasch ermorden." Hier muss man wissen das die Osmanische Regierung den Vertrag Akzeptierte aber nicht die Nationale Bewegung unter Leitung von Mustafa Kemal. Diese führte einen Krieg gegen das junge Armenien um die, ihrer Meinung nach, türkischen Gebiete zu erobern (siehe dazu auch Türkischer Befreiungskrieg). Daher kann man meiner Meinung nach nicht von "vollendung" sprechen, da Mustafa mit den verantwortlichen des Völkermordes nichts zu tun hatte. Bitte diesen Abschnitt überarbeiten.

Abschliessend: Ich habe diesen Abschnitt unter Zeitdruck geschrieben um einfach die sachliche Diskussion anzuregen. Bitte verzeiht mir die Rechtschreibfehler. Ich möchte den Völkermord auch nicht in irgendeiner weise relativieren, aber ich denke das die Erklärung für den Völkermord zu dürftig ist (das konnte ich hoffentlich deutlich machen).

Ich habe die Entwicklung an dem Artikel lange Zeit verfolgt hatte aber nie Lust daran mit zu arbeiten, da die Diskussion mich genervt haben. Vielleicht ist es ja möglich das an dem Artikel konstruktiv gearbeitet werden kann. --Oktay78 22:05, 19. Aug 2005 (CEST)

Leicht OT: Detailfragen zum Vertrag von Sèvres --Marek Moehling 06:30, 22. Aug 2005 (CEST)

Talaat Pascha

Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung; Talaat hatte den ausdrücklichen Befehl gegeben, „alle Armenier, die in der Türkei wohnen, gänzlich auszurotten“. so steht es fälschlicherweise im Artikel, aber entspricht nicht der Wahrheit. Es sei denn irgendjemand gibt mir Beweise, denn ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Wenn ihr nicht belegen könnt dann kann ich anhand einer Quelle wiederlegen. KingTurek 01:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Dann widerleg doch mal. --Skriptor ✉ 10:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Na klar. Hier ist der wirkliche Befehl von Talaat Pascha und keine Fälschung von Andonian: Der authentische Talaat Pascha Befehl von 1915 (in deutscher Übersetzung)

,,...Verbieten Sie die Einreise aller auswärtigen und verdächtigen Personen oder deren freies Umherreisen in den zu evakuierenden Bezirken. Falls solche Personen sich dort bereits aufhalten, so sollen sie das Gebiet sofort verlassen. Falls sie Eigentum evakuierter Personen zu sehr niedrigen Preisen erworben haben, sind solche Käufe rückgängig zu machen, die Preise auf das angemessene Niveau zu erheben und unrechtmäßiger Profit zu verhindern.. Den Armeniern soll erlaubt und ermöglicht werden, alles mitzunehmen, was sie wünschen. Falls Güter zurückgelassen wurden, die aus diesem Grund verdarben, so versteigern Sie sie. Ware, die zurückbleiben kann, ohne zu verderben, bewahren Sie für den tatsächlichen Eigentümer auf. ..Besondere Beamte sollten die Gruppen evakuierter Armenier begleiten. Stellen Sie sicher, dass die Gruppen mit Nahrungsmitteln und anderen notwendigen Dingen versorgt sind, wobei alle entstehenden Kosten aus dem Regierungsfonds für Evakuierte zu bezahlen sind... Falls unter den zu Evakuierenden...offizielle Dokumente darüber vorgelegt werden, dass der Ernährer der Familie osmanischer Soldat ist, oder Frauen oder Waisen ohne Ernährer vorhanden sind oder Katholiken oder Protestanten, die nicht an die vorgesehenen Orte umgesiedelt werden möchten, so sollten diese Personen ausgesondert und in Dörfern der an die Stationen grenzenden Provinzen und Bezirke untergebracht werden. Die Familienangehörigen von Soldaten, Protestanten und Katholiken, die noch nicht evakuiert wurden..., müssen an ihren Wohnorten belassen werden. Handwerker und Gewerbetreibende, die das Land braucht, Arbeiter in Fabriken, die Produkte für den öffentlichen Konsum herstellen, und Personen, die an Bahnlinien und Bahnstationen beschäftigt sind, sollen ebenfalls an ihren Wohnsitzen verbleiben... Für die Verpflegung der Evakuierten unterwegs bis zu ihrem Reiseziel muss gesorgt werden...Die Lager der Evakuierten müssen unter ordentliche Aufsicht gestellt werden. Die für ihr Wohlbefinden notwendigen Maßnahmen müssen getroffen werden: und für Ordnung und Sicherheit muss gesorgt werden. Vergewissern Sie sich, dass den Evakuierten genügend Nahrungsmittel gegeben werden und ihre Gesundheit durch tägliche Besuche eines Arztes gewährleistet ist.., Kranke Menschen, Arme, Frauen und Kinder müssen mit der Eisenbahn geschickt werden, die übrigen auf Maultieren, in Ochsenkarren oder zu Fuß, entsprechend ihrer Durchhaltefähigkeit. Jeder Konvoi muss von einer Abteilung Wachen begleitet werden, und der Proviant für jeden Zug muss unter Aufsicht gestellt werden, bis das Ziel erreicht ist. Falls die Evakuierten angegriffen werden, entweder in den Lagern oder unterwegs, müssen diese Überfälle sofort zurückgeschlagen werden... Beamte, die von den Evakuierten Bestechungsgelder entgegennehmen, Frauen unter Anwendung von Drohungen oder Versprechungen missbrauchen oder unerlaubte Beziehungen mit ihnen eingehen, werden sofort zurückgerufen, um zwecks schwerer Bestrafung vor ein Kriegsgericht gestellt zu werden...“

Quelle: Osmanisches Archiv und Türkisches Staatsarchiv, FO 371/ 4241/ 170751 und FO 371/ 9158/ E5523 KingTurek 14:08, 23. Aug 2005 (CEST)

Hi KingTurek,

kannst du bitte auch eine Quelle dazu angeben. Gibt es ein Internet Link zu dem Dokument?

--Oktay78 14:18, 23. Aug 2005 (CEST)

@KingTurek: Vielen Dank für den Text. Leider weist er bestenfalls nach, daß Talaat Pascha einen Befehl unterzeichnet hat, wie oben beschrieben vorzugehen. Daß er nicht auch einen Befehl zur Vernichtung der Armenier gegeben hat, wird dadurch nicht belegt. Die Frage ist durchaus bedeutsam und keine Haarspalterei, denn:

Auch Ankaras heutige Erklärungen, dass die Archive der damaligen Regierung keinerlei Pläne oder Befehle zur Vernichtung enthalten und dass den osmanischen Beamten sogar Anweisungen zum Schutze der Umsiedler gegeben wurden, entkräftete das Tribunal schon 1919. Es wies nach, dass der Organisator der Deportationen, Innenminister Talaat Pascha, zur Geheimhaltung der Verantwortung eine Art doppelte Buchführung betrieb. In offiziellen Instruktionen an die Provinzialbehörden bestand er auf »Maßregeln zur Beschützung und Beköstigung« der »Auswanderer« und »strengen Bestrafungen« von »Räubereien«. Die entscheidenden Befehle jedoch ließ er von Sondergesandten überbringen. In einer dieser Mitteilungen, welche die Ankläger als Beweismittel vorlegten, hieß es: »Verschicken, das heißt im Sinne von vernichten« (_evkiat, yani mahvetmek manasina).

aus: Die Zeit – Dossier: „Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassen“

Osmanische Beamte haben scheinen also gezeigt zu haben, daß der zitierte Befehl Talaats nicht die ganze Wahrheit wiedergibt, zurückhaltend ausgedrückt. Deswegen wurde Talaat wohl auch zum Tode verurteilt. --Skriptor ✉ 14:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo Skriptor,die zitierte Quelle von Kingtürk weist eindeutig nach, dass Talaat Pascha keinen „Völkermordbefehl“ unterschrieben hat, sondern die Evakuierung der Armenier anordnete. Falls man die Auffassung vertritt, dass er dies doch getan habe, dann sollte man doch bitte Primärquellen zitieren. Das Zitat aus dem Dossier der Zeit ist von keiner Relevanz, da gar nicht die Quelle des Zitats angegeben wird. Aber dies, braucht niemanden zu wundern, da es sich wahrscheinlich um die Andonian Dokumente handelt, die von den Türken als Fälschung entlarvt wurden.Historikerzunft 21:51, 23. Aug 2005 (CEST)

Lieber ‚Historikerzunft‘, ich würde es begrüßen, wenn du nicht als Sockenpuppe hier den Eindruck einer größeren Zahl von Benutzern mit deiner Meinung vermitteln würdest.

Was den Inhalt deiner Aussage angeht: Du hast die Aussage nicht verstanden – der Befehl Talaats beweist gar nichts, weil er offensichtlich parallele Befehle gegeben hat. Zumindest war das die feste Überzeugung des osmanischen Kriegsgerichts, das ihn zum Tode verurteilt hat.

Deine Mutmaßung bezüglich der gefälschten Dokumente erklärt leider nicht, wieso die Vertreibung der Armenier sich so abgespielt hat, wie in den Geheimbefehlen von Talaat angeordnet und nicht wie in seinen offiziellen Befehlen angeordnet. Die angebliche ‚Entlarvung‘ angeblicher Fälschungen kann weiterhin so lange nicht als belegt gelten, wie sie nicht von Historikern, die völlig unabhängig von der türkischen Regierung sind (also von unvoreingenommenen Historikern außerhalb der Türkei) bestätigt wurde. Denn die türkische Regierung hat vielfach bewiesen, daß sie recht weit zur Durchsetzung ihrer Meinung zu gehen bereit ist – weiter als nur ein bißchen Diskreditierung unliebsamer Unterlagen.

Gibt es solche unabhängigen Bestätigungen? Wo kann man die Nachlesen? --Skriptor ✉ 22:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Lieber Skriptor, ich bin weder eine "Sockenpuppe" noch versuche ich hier irgendeinen Eindruck zu erwecken. Ich spreche nur für mich selber- das kann man doch sicher an den IPs hier feststellen. Da bisher nur KingTürk eine Quelle angeführt hat (eine Primärquelle) und sonst niemand in der Lage ist den gesamten Wortlaut eines angeblichen Völkermordbefehles zu zitieren, bin ich der Auffassung, dass Talaat einen solchen Befehl nicht unterschrieben hat. Wenn Du davon überzeugt bist, dann zitiere doch bitte den genauen Wortlaut aus einer Primärquelle. Ein paar Wortfetzen aus der Zeit, reichen für solch eine Anschuldigung einfach nicht aus.

Im Wikipedia Artikel steht: "auf Befehl von Innenminister Talaat ab dem 27. Mai 1915 auf Todesmärsche durch die Wüste nach Aleppo geschickt." Auch dies, ist absoluter Unsinn, da das Umsiedlungsgesetz komplett ignoriert wird. Dieses Gesetz, vom 1. Juni 1915 besagt:

Artikel 1. "Die Kommandanten der Armee, des Armeekorps und der Divisionen sind befugt, militärische Sofortmaßnahmen zu ergreifen. Gegebenenfalls werden die Reaktionäre, die sich gegen die Ausführung der Befehle der Regierung, gegen die Verteidigung des Landes und gegen die Wahrung der Ruhe einsetzen, bekämpft.

Artikel 2. Die Kommandanten der Armee, des Armeekorps und der Divisionen sind befugt, gegebenenfalls die Bewohner der Region, die sich gegen die militärischen Maßnahmen stellen oder sich verräterisch verhalten, in andere Gegenden um- und anzusiedeln.

Artikel 3. Dieses Gesetz gilt ab seiner Veröffentlichung.

Artikel 4. Die Gültigkeit dieses Gesetzes wird vom Kriegsminister und dem Minister der obersten Heeresleitung bestätigt.

Dieses zeitlich begrenzte Gesetz wurde dem Parlament vorgelegt und festgelegt, es nach einer gewissen Zeit abzuschaffen und den anderen Gesetzen des Staates anzuschließen.

Mehmet Reschad 13. Recep 1333-14. Mai 1331

Ministerpräsident Mehmet Said Minister der Obersten Heeresleitung und Kriegsminister

Quelle:Takvim-i Vekayi (Amtsblatt) vom 19. Mai 1331 (1. Juni 1915)

Hier, wird deutlich, dass keine Absicht bestand die Armenier zu "vernichten". Und, lieber Skriptor, es gibt keine "unabhängigen" Historiker- das ist ja das Problem der Geschichtswissenschaft. Das ist die ewige Agonie zwischen Objektivität und Parteilichkeit. Gerade deshalb bitte ich nachdrücklich um Quellennachweise. Des weiteren gibt es einen Bernhard Lewis, einen Justin McCarthy, einen Erich Feigl, einen Stanford Shaw oder einen Andrew Mango, die allesamt die türkische Position stützen.Historikerzunft 22:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag. Selbst im Wikipedia Artikel wird darauf hingewiesen, dass fanatische armenische ASALA Terroristen unschuldige Türken umgebracht haben. Ich glaube dies zeigt sehr deutlich, wer wie weit geht, um seine Meinung und Ziele durchzusetzen.Historikerzunft 22:44, 23. Aug 2005 (CEST)

Du hast leider immer noch nicht erklärt, wie bei all den wohlwollenden Befehlen die Realität zustande gekommen ist, die genau den Geheimbefehlen entsprochen hat und sich nicht durch einfache Versorgungsengpässe etc. erklären läßt. Daß du vier Historiker gefunden hast, die der türkischen Position zustimmen, ist sehr schön, erklärt aber ebenso nicht, wieso alle reputierten Stellen, die sich dazu äußern, die türkische Position verwerfen. (Nur mal zum Nachdenken: Man findet auch vier Historiker, die den Holocaust als nicht oder nur in wesentlich milderem Umfang geschehen bezeichnen.)

Auch erklärt es nicht, warum osmanische Richter so überzeugt von der Schuld Talaats waren.

Du hast sicher recht, daß Primärquellen schön wären, schaun wir mal ob wir welche auftreiben. Aber Untersuchungen, die einem nicht passen, ohne Begründung als unerheblich oder gefälscht hinzustellen geht natürlich auch nicht. Die Darstellung der Zeit hat den Vorteil, daß sie die bekannten Fakten erklärt. Das hat sie deiner Theorie voraus.

Wwas deinen Nachtrag angeht: Der Völkermord ist kein Nullsummenspiel – mehr Schuld und Verbrechen auf der einen Seite führen nicht zu weniger Schuld und Verbrechen auf der anderen Seite. (Denk mal an den Krieg von Deutschland unter Hitler gegen Rußland unter Stalin.) --Skriptor ✉ 22:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein, das habe ich auch nicht, lieber Skriptor? Ich gehe nur Schritt für Schritt, die aus meiner Sicht, offensichtlichen Fehler des Wikipedia Artikels durch. Laut den "Richtlinien" von Wikipedia kann es nicht sein, dass Behauptungen dieser Tragweite aufgestellt werden, die nicht durch eine Quelle nachgewiesen werden können. Dies, ist auch genau meine Einstellung bezüglich der armenischen Frage. Spekulationen, Theorien etc. kann jeder aufstellen! Und was verlangst Du eigentlich von mir- das ich den ganzen Artikel ablehne und alles leugnen soll? Nein, ich bezweifle nicht, dass die Armenier schrecklich gelitten haben. Was ich bezweifle ist die Behauptung, dass das Osmanische Reich eine Vernichtungsaktion gegen die Armenier geplant habe. Bei einer Evakuierung oder Umsiedlung- egal wie man das nun bezeichnen mag- ist es vollkommen logisch, dass zu der damaligen Zeit- vielleicht wäre es heute nicht anders- viele Menschen durch Krankheiten, Hunger und vielleicht durch Übergriffe sterben. Übrigens: Du hast nicht gesagt, auf wie viele Historiker ich verweisen soll. Ich kann Dir noch mehrere nennen. Und Deinen "unabhängigen" Historikern- auf wie viele kannst Du verweisen?- kann ich vorwerfen, dass sie keine Experten sind und noch nicht einmal "osmanisches Türkisch" verstehen oder sprechen oder von armenischen Quellen finanziert werden. Aber diese Hin- und Her bringt uns in der Diskussion nicht weiter. Wir sollten daher die problematischen Stellen diskutieren und uns an den Fakten und Quellen orientieren. Ich glaube wir sollten nicht den Fehler begehen das Geschehene durch solche Kleinkriege zu bagatellisieren. Und zu meinem Nachtrag lass Dir eines sagen: Ich habe zu keiner Zeit irgendwelche Opfer gegeneinander aufgerechnet. Ich wollte Dir nur auf Deinen "Hinweis" antworten, dass die Türkei so einiges mache, um umbequeme Themen von der Tagesordnung zu holen. Mein Einwand hat seine Berechtigung, da er beweist, dass armenische Terroristen versuchten, ihre Version der Geschichte, durch Bombenterror, auf die Tagesordnung zu holen. Da es keine kollektive Schuld gibt, finde ich es schon erschreckend, dass unschuldige Menschen umgebracht werden müssen, um einen angeblich von der Wissenschaft anerkannten Genozid in Erinnerung zu rufen. Zugleich sehe ich auch nicht ein, dass das Umsiedlungsgesetz oder die von KingTürk zitierte Quelle einfach so bei Seite geschoben werden, weil sie nicht der eigenen Auffassung und Bewertung der Geschichte entsprechen. Das halte ich nicht für redlich. Erstens: Ich bitte um Quellennachweise die sich auf Primärquellen beziehen.(Über deren Authentizität lässt sich dann immer noch streiten). Zweitens: Es sollte auf die Debatte in der Türkei hingewiesen werden, ob es sich um einen Völkermord handelt oder nicht. Dabei wären Taner Akcam, Halil Berktay zu erwähnen- auf der anderen Seite stehen natürlich ein Yusuf Halacoglu, ein Hikmet Özdemir, ein Türkkaya Ataöv etc. Drittens: Auch türkische Quellen und Zeugnisse haben ihre Berechtigung. Historikerzunft 23:29, 23. Aug 2005 (CEST)

Die Maßnahmen der Türkei zur Durchsetzung ihrer Sicht habe ich erwähnt um zu zeigen, daß sie – und von ihr abhängige oder mit ihr verbundene Menschen – keine ohne weiteres glaubwürdige Quelle darstellen – das hat mit armenischen Terroristen gar nichts zu tun.

Die Quellen – primär und sekundär – werden sicher in den Artikel einfließen, nach entsprechender Würdigung.

Die türkische Position ist im Artikel bereits erwähnt, nämlich gleich in der Einleitung. Wir können darüber nachdenken, an einigen Stellen noch Details zu ergänzen. --Skriptor ✉ 23:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Ja was für "Maßnahmen" hast Du denn erwähnt? Du hast lediglich etwas in den Raum gestellt und behauptet. Ich verweise immerhin auf den "ganz tollen Wikipedia" Artikel. Und an der Faktizität osmanischer Quellen ändert das Verhalten der heutigen türkischen Regierung nichts. Dass Du auf keine Quellen verweisen kannst finde ich Schade- hoffentlich bleibt Deine Ankündigung kein leeres Versprechen. Des weiteren sollten nicht nur Details ergänzt werden- was zu begrüßen wäre- sondern auch Teile entfernt werden, wenn sie auf Spekulationen, Mythen oder Märchen beruhen.Und wenn kein Nachweis erbracht werden kann, dann sollten diese Teile nicht stehen bleiben dürfen.Historikerzunft 23:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Einen Wunsch hätte ich noch. Die Rolle des deutschen Kaiserreiches sollte etwas stärker in den Vordergrund rücken. Gust, Kieser, türkische und armenische Historiker sind sich heute einig, dass die Deutschen nicht nur zugesehen haben, sondern aktiv am Geschehen beteiligt waren. Dominik Schaller und Professor Dadrian- beide Vertreter der Genozidthese- haben dazu schon publiziert. Auch Fritz Fischer hatte schon in seinem Buch: Griff nach der Weltmacht, auf die angesprochene Problematik hingewiesen. Und die Quellen zeigen nicht nur eine Mitschuld auf, gerade wenn man bedenkt, dass ein Paul Rohrbach die Umsiedlung vorgeschlagen hatte.Historikerzunft 23:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Was für eine Mitschuld? Hast du nicht gerade behauptet, es habe nur eine so human wie möglich durchgeführte ‚Evakuierung‘ oder ‚Umsiedlung‘ gegeben? Wo gibt es denn da deiner Meinung nach Schuld, ohne die es ja wohl keine Mitschuld geben kann? --Skriptor ✉ 23:57, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich habe ausdrücklich betont, dass die Deutschen nicht nur eine Mitschuld haben. Wer drei von fünf Kommandierenden stellt, war in alle Aktionen mit eingeweiht. Des weiteren belegen die Akten des Auswärtigen Amtes- aber auch persönliche Briefe von Wolfskeel, dass er zum Beispiel die Armenier in Urfa zusammengeschossen hat. Und dass ich es schlimm finde, dass Menschen verhungern, verdursten oder von kurdischen Banden niedergemetzelt werden, sollte Dich nicht wundern. Der osmanische Staat hätte einfach bessere Vorkehrungen treffen müssen. Aber es war Krieg- die Dardanellenfront und folglich Istanbul standen vor dem Fall- das Land befand sich im Chaos! Man hat sicher versucht das Beste für diese Menschen zu machen- es waren ja osmansiche Staatsbürger- trotz allem hätte man mehr tun müssen. Ich bleibe aber bei meiner Auffassung, dass man die vielen Toten nicht beabsichtigte. Warum hätte man sonst ein Entschädigungsgesetz verabschieden sollen? Warum hat man die Armenier in Istanbul, Izmir, Bursa in Ruhe gelassen? Historikerzunft 00:14, 24. Aug 2005 (CEST)

Viele Worte, aber keine Antwort auf meine Frage: Wie vereinbarst du die Erklärung einer Mitschuld, wo du keine Schuld einräumen willst? --Skriptor ✉ 08:50, 29. Aug 2005 (CEST)

@Historikerzunft Hier paar Quellen:

PDF-File Antwort Berliner Senat auf die Völkermord Vorwürfe und die Beteiligung von Talaat Pasha

Kampf um Wahrheit und historischen Kontext

--Oktay78 04:20, 24. Aug 2005 (CEST)

@ Oktay78

Hallo Oktay. Danke für die Links- aber das sind keine Primärquellen. Und die "verlinkten" Artikel/ Stellungnahmen, geben auf die angesprochene Problematik keine Antwort, sondern manifestieren ein Geschichtsbild, das ich in aller Deutlichkeit ablehne. Vielleicht sollte folgende Passage aus dem Buche Taner Akcams hervorgehoben werden: "Man kann mit diesem Komplex nicht so verfahren, wie bei den NS-Verbrechen und der Ausschwitz-Lüge, die geschichtswissenschaftlich und juristisch eindeutig geklärt sind. Bezüglich der türkisch-armenischen Verhältnisse ist man von einer solchen Situation meilenweit entfernt." Und die Behauptung: "Tatsächlich hört deshalb außerhalb der Türkei kaum noch jemand hin, wenn auch von integren Leuten die Völkermord-These in Zweifel gezogen wird", zeigt, wie einseitig Partei ergriffen wird. Nur, weil viele Wissenschaftler einer Meinung sind, bedeutet das nicht, dass diese auch im Recht sind. Gallileo, musste widerrufen- doch die Welt, hat sich trotz allem weiter gedreht. Historikerzunft 11:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Trauen wir uns so etwas lesenswert zu finden? Für mich pro --Historiograf 05:50, 24. Aug 2005 (CEST)

Pro - Ich finde das lesenswert. Wenn der Artikel für den Einbau des Lesenswert-Bausteins entsperrt wird, kann übrigens auch gleich der Tippfehler im letzten Satz d. 5. Absatzes geändert werden, wo zweimal auch steht. --SehLax 19:10, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro - Begründung siehe Historiograf. Gruß Boris Fernbacher 20:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Pro - Aber warum ist der Lesenswert-Baustein verschwunden? --Hegen 00:00, 28. Aug 2005 (CEST)

Pro - Trotz ein paar Fehler, ist es der Artikel es wert als Lesenswert zu bezeichnen, denn man darf sich nicht vor Unrecht in der Welt verschliessen. Entsperren halte ich nicht für notwendig. --Propag 20:55, 3. Sep 2005 (CEST)

Kontra – der Artikel ist erst halb fertig und enthält noch diverse Mängel. --Skriptor ✉ 08:44, 29. Aug 2005 (CEST)

Kontra - schließe mich Skriptor an. KingTurek 17:04, 1. Sep 2005 (CEST)

Kontra - Der Artikel ist eine Farce, siehe Diskussion. --NetterKerl 17:19, 1. Sep 2005 (CEST)

Kontra - Man muss die Mängel beheben und auch mal die andere Seite des Medaille sehen....Eine Erweiterung halte ich für sinvoll.--Danyalov 18:28, 1. Sep 2005 (CEST)

Kontra -Dieser Artikel ist ein amateurhaft von nicht gesicherten und zum Teil schon längst als Fälschungen entlarvten Sekundärquellen zusammenkopiertes Geschreibsel. --Revenger 19:56, 1. Sep 2005 (CEST)

Wann war die Wahl und warum war kein Link zur Wahl auf der Artikelseite???--Danyalov 18:30, 1. Sep 2005 (CEST)

Die Wahl war schon ab 24. August, der Link konnte zwar wegen Sperrung nicht so einfach auf die Artikelseite, er hätte aber unbedingt hier auf die Diskussions-Seite gemusst, zumal jetzt erst hier eine wirkliche Diskussion beginnt.

Also ich finde es eine Frechheit. Man wollte wohl nicht, das Leute aus der Diskussion mitvoten!!! Ich bin für die Abwahl...Die Diskussion hat jetzt erst begonnen. Danke für die Antwort, Gruß--Danyalov 17:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Dann musst du ihn bei den Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel unter Abwahl setzen. Gruß --SehLax 17:29, 3. Sep 2005 (CEST)

was für ein einzeitiges und auf fehlern stehendes Artikel ist das? sei doch klug und versuch mal etwas mehr info darüber suchen

Es sind auch Türken gestorben

Sicherlich darf niemand die schreckliche Tragödie des Armenischen Volkes leugnen,wobei ich mit den Zahlen der Opfer im Artikel nicht ganz einverstanden bin.Aber zunächst möchte ich auf einen Punkt hinweisen dass unbedingt in den Artikel gehört,die bis jetzt in dieser Diskussion nur einmal kurz von Oktay erwähnt aber ignoriert wurde: Die Vorsätzliche ethnische Säuberung an der muslimischen Bevölkerung durch Armenische Rebellen-Verbände,die sich an die russische Armee während ihrer Invasion in Ostanatolien angeschlossen hatten.Womit sie für eine deutliche armenische Überzahl in der Region sorgen wollten was Armenien werden sollte.Diese Dinge spielten sich in der selben Zeit ab wie dass Völkermord an den Armeniern,und gehören unbedingt zusammen. Ich habe einige Aussagen darüber,von Historikern die weder Christen noch Muslime,weder Armenier noch Türken sind um ausschliessen zu können dass diese bloss nach Bestätigungen für ihre von vornerein Pauschal gefällten Urteile gesucht haben könnten.

Prof.Stanford J.Shaw (jüdisch) beschäftigt sich sehr eingehend mit diesem Punkt.Nach seinen Aussagen hat sich die Zahl der Ost-Anatolischen Bevölkerung (80% Muslime) in 5 Provinzen die einige Jahre durch Russen besetzt waren(1916-1920),während der russischen Besatzung von 3,3 millionen auf 600 000 verkleinert.Einzellheiten über die Verbrechen möchte ich hier nicht wiedergeben um keinen unnötigen Hass auszulösen.Laut Prof.S.J.Shaw erzählten anschliessend russische Offiziere über widerliche Greueltaten der armenischen Rebellen. Buch: ,,History of Ottoman Empire and Modern Turkey,,

Ismet Pascha wies bei einer Sitzung in London mit Lord Curson am 31.12.1922 über die Armenier-Frage,darauf hin dass während der russischen Invasion im Nord-Ostanatolien über 1 million Türken und Kurden durch Armenische Rebellen systematisch getötet wurden.

John Dewey ,,Turkisch Tragedy,,: ,,Seit 1925 steht dass türkische Staats-Archiv für Jeden offen und wurde seitdem von 3187 Wissenschaftlern aus aller Welt eingesehen.Wieso hält Armenien ihr Staats-Archiv immernoch geschlossen?,,

Prof.Justin McCarty ,,Anatolia 1915: Turks Died,Too,, (Titel:Auch Türken sind gestorben)

Arthur Tremaine Chester ,,Angora and the Turks,, (Erdal 21:48, 2. Sep 2005 (CEST))

Ich finde es ärgerlich, daß niemand die Archive nach stattgefundenen Diskussionen durchforstet, z.B. zum Thema McCarty: die Argumente wiederholen sich ständig - kein weiterer Kommentar. Auf Archiv1-4 gibt es alle bisherigen Archive als Kompilation zum Durchsuchen per Ctrl+F (937KB). Die Mühe ist m.E. DSL-Diskutanten zuzumuten; ansonsten Download als zip - 273KB und rar - 173KB. --Tickle me 23:45, 2. Sep 2005 (CEST)

@Erdal: Wenn du schon meinen Namen erwähnst muss ich auch zu dem was du sagst Stellung beziehen. Du suggerierst in deinen Aussagen das millionen von Türken/Moslems umgebracht wurden. Das stimmt nach Aussagen auch von türkischen historiker/soziologen einfach nicht! Das viele türken/moslems in von besetzten russischen Gebieten vertrieben wurden ist eine Vermutung von mir die ich nicht beweisen kann.

--Oktay78 13:14, 4. Sep 2005 (CEST)