Diskussion:Trennung zwischen Staat und religiösen Institutionen

Ich finde, dieses Thema hat Besseres verdient. Das Dargebotene erscheint mir insgesamt nicht rund. Es fehlt der Hinweis auf den philosophische Ursprung in der Aufklärung ebenso wie ein Hinweis auf die aktuellen Diskussionen zu dieser Frage im Dunstkreis des Kopftuchstreites. Eine Aussage ist schlicht ärgerlich: Es sei in Deutschland möglich, an staatlichen Festtagen religiöse Feiern durchzuführen. Ja natürlich! Das ist jeden Tag möglich, wir habe schließlich verfassungmäßig garantierte Religionsfreiheit. Momentan bin zeitlich zu sehr gebunden, so dass ich kurzfristig keine Neufassung in Angriff nehmen kann. Vielleicht nimmt sich jemand anderes dieses Artikels noch einmal an. -- Elcheo 12:05, 21. Mai 2004 (CEST)

Habe den Überarbeitungswunsch auf dem Portal Recht eingetragen. Vielleicht findet sich ja dort jemand. Kann leider gerade nicht selbst tätig werden. --Adomnan 12:33, 21. Mai 2004 (CEST)

Wurde die Trennung von Kirche und Staat nach der Weimarer Republik nun aufgehoben, oder existiert sie immer noch? Offenbar doch nicht. Phrood 21:25, 8. Apr 2005 (CEST)

Kann das niemand klären? Soweit ich weiß, wurde zumindest unter Hitler die Kirchensteuer eingeführt (aus offensichtlichen Gründen). Phrood 09:23, 5. Mai 2005 (CEST)

Die Kirchensteuer wurde in Deutschland im Laufe des 19. Jahrhunderts eingeführt: (siehe: Kirchensteuer#Die_Entwicklung_seit_dem_19._Jahrhundert:_auf_dem_Weg_zur_Kirchensteuer). -- Beblawie 01:19, 17. Aug 2005 (CEST)

Karte Laizismus

Die Karte ist nicht nur unergiebig, sondern höchst irreführend, weil sie völlig naiv die Staaten in laizistische und nicht-laizistische Staaten unterteilt. Eine Einteilung danach, ob das Wort Laizismus oder laizistisch in der Verfassung eines Staates vorkommt, ist vollkommen untauglich. -- Beblawie 22:35, 16. Aug 2005 (CEST)

Beblawie, die ganze Diskussion hatten wir schon im Artikel Laizismus. Ich finde die Karte in Ordnung. Wenn sie dich stört, dann nimm sie raus. Phrood 23:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Aus den oben genannten Gründen habe ich die Karte entfernt. -- Beblawie 03:03, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Karte sollte auf jeden Fall im Artikel verbleiben, die Karte ist selbsterklärend und nicht im geringsten irreführend. Nur daß sie Benutzer:Beblawie nicht passt, ist kein Grund für die Löschung. --Hansele ^(Diskussion) 01:54, 4. Sep 2005 (CEST)

Du erklärst nicht, WARUM diese Karte im Artikel verbleiben soll, warum sie nicht irreführend ist und warum sie ausgerechnet in diesem Artikel, der sich mit der Trennung von Staat und Kirche und nicht (vorrangig) mit dem Laizismus beschäftigt, sein soll. -- Beblawie 01:57, 4. Sep 2005 (CEST)

Das Thema Laizismus hat sehr wohl etwas mit der Trennung von Staat und Kirche zu tun - das kannst du nicht leugnen. Und eine Übersicht, welche Staaten den Laizismus verfassungsrechtlich festgeschrieben haben, und welche Staaten wie damit umgehen, ist sehr wohl hilfreich für einen Artikel über die Trennung von Kirche und Staat. Aus diesem Grund sollte die Karte in dem Artikel verbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 03:14, 4. Sep 2005 (CEST)

Ui, Edit-War... Beblawie, es liegt an dir, auf die Argumente von Hansele einzugehen und hier zu begründen, warum die Karte entfernt werden soll. --Phrood 03:21, 4. Sep 2005 (CEST)

Laut Artikel Laizismus ist das entscheidende Kriterium für Laizismus neben Trennung von Kirche und Staat und religiöser und weltanschaulicher Neutralität, daß Religionsausübung als eine rein private Angelegenheit betrachtet wird: "Laizismus (auch: Laizität) ist ein religionsverfassungsrechtliches Modell, das im französischen Verständnis des Begriffs über die Trennung von Kirche (Religion) und Staat und die religiöse und weltanschauliche Neutralität des Staates insofern hinausgeht, als dass der Staat Religionsausübung als eine rein private Angelegenheit betrachtet, die in der Öffentlichkeit keinen Raum hat." Das ist auf die Intervention Phroods zurückzuführen, der den ganzen Artikel vor einiger Zeit ganz neu geschrieben hat. Ich habe das hingenommen, auch wenn ich es nicht für richtig halte, diese spezifisch französische Interpretation für allgemeingültig zu erklären, weil der Sprachgebrauch weder in noch außerhalb Frankreichs so eindeutig ist. Unter Laizismus wird auch in Frankreich vorrangig die Neutralität des Staates und die Trennung von Staat und Religion verstanden. Wenn beides konsequent durchgeführt wird, ergibt sich aus beidem zwangsläufig, daß Religion zur privaten (statt zur staatlichen) Angelegenheit wird. In Frankreich ist das jedoch vor dem Hintergrund des spezifischen Verständnisses der Trennung von staatlicher und privater Sphäre zu sehen. Das wirkt sich natürlich auch auf die Praxis des Laizismus aus, weshalb die Verdrängung der Religion in die private Sphäre eine andere, stärkere Bedeutung bekommt.

Mit Phrood bin ich mir aber einig, daß Laizismus mit der Trennung von Kirche und Staat nicht gleichzusetzen ist. Aus diesem Grund ist diese Karte über den Stand des Laizismus in diesem Artikel, in dem es um die Trennung von Kirche und Staat geht, völlig deplaziert. Wenn man hier eine Karte haben will, müßte es eine sein, die den Stand der Trennung von Kirche und Staat in der Welt darstellt. Das hätte für zahlreiche Staaten Konsequenzen. So müßten die USA zu den Staaten mit Trennung von Staat und Kirche gerechnet werden, wogegen sie auf der aktuellen Karte als nicht-laizistischer Staat aufgeführt ist. Diese Kritik ist unabhängig von meiner inhaltlichen Kritik dieser Karte, die ich bereits oben ausgeführt habe. -- Beblawie 03:57, 4. Sep 2005 (CEST)

Niemand will Laizismus mit der Trennung von Kirche und Staat gleichsetzen. Es ist aber unbestritten, dass beide Begriffe engstens miteinander verknüpft sind, und das Thema Laizismus in der Debatte um die Trennung von Kirche und Staat eine wesentliche Rolle spielt. Ich stimme dir insoweit zu, dass eine Karte, wie du sie oben vorschlägst, eine sehr sinnvolle Ergänzung und für diesen Artikel noch weit sinnvoller wäre als die vorhandene Karte. Es wäre schön, wenn du in dieser Hinsicht aktiv würdest. Die Laizismus-Karte ist damit aber noch nicht überflüssig und hat durchaus ihre Berechtigung im Artikel. Ein Kompromissvorschlag von meiner Seite wäre, die Karte herauszunehmen, sobald eine Karte wie oben genannt zur Verfügung steht. Solange sollte sie als sinnvolle Illustration der Thematik aber auf jeden Fall bestehenbleiben. --Hansele ^(Diskussion) 04:03, 4. Sep 2005 (CEST)

Wäre es OK, wenn man die Karte vorläufig nach Laizismus verschieben würde? --Phrood 04:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich halte von der Karte aus den oben dargelegten Gründen nichts, aber in den Artikel Laizismus würde sie wenigstens passen. In den Artikel zur Trennung von Kirche und Staat paßt diese Karte jedenfalls nicht! -- Beblawie 04:08, 4. Sep 2005 (CEST)

@Phrood: Die Karte hätte im Artikel Laizismus sicher auch ihre Daseinsberechtigung. Das mindert ihren Sinn hier aber nicht. Ich halte sie nach wie vor für sinnvoll - würde mich aber zu meinem oben erläuterten Kompromissvorschlag bereit finden, um Beblawie entgegenzukommen. --Hansele ^(Diskussion) 04:10, 4. Sep 2005 (CEST)

Islamischer Religionsunterricht

Ich wüsste konkret nicht von kontroversen Debatten um islamischen Religionsunterricht. Die Probleme bestehen nach meinen Informationen im wesentlichen darin, zu klären, welche islamischen Stellen dafür verantwortlich sind, da es den christlichen EKD bzw. der katholischen Kirche gegenüber im Islam keine wirklich vergleichbaren Institutionen gibt. Das sind in dem Sinne aber doch keine kontroversen Diskussionen.--Hansele ^(Diskussion) 03:35, 4. Sep 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Aufgrund eines Editwars habe ich den Artikel in der Version vor Beginn des Editwars geschützt. Das war offensichtlich nicht die Version von Benutzer Beblawie, auch wenn das so von dem Benutzer behauptet wurde. Dies stellt jedoch kein Präjudiz da bezüglich der Frage, ob dieses Streitige Karte nun im Artikel verbleiben soll oder nicht.--Berlin-Jurist 04:10, 4. Sep 2005 (CEST)

Den Edit-War hat Hansele begonnen, indem er die Karte ohne vorherige Diskussion wieder eingefügt hat. Ich habe dagegen meine Löschung der Karte zuvor in der Diskussion angekündigt und begründet. Wenn eine Änderung rückängig gemacht wird, dann ist das der Beginn des Edit-Wars. Eine normale Bearbeitung eines Artikels ist dagegen noch kein Edit-War. -- Beblawie 04:24, 4. Sep 2005 (CEST)

Danke für deine Mühe - vielleicht kommen wir so eher zu einer Einigung. --Hansele ^(Diskussion) 04:11, 4. Sep 2005 (CEST)