Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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RK Studentenverbindungen

Aufgrund der Diskussionen um Ehrenmitglieder und spätberufener Mitglieder bei der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck‎ stellt sich die Frage, worin sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet. Ich schlage vor, die derzeitiogen RK zu streichen und die eines normalen Vereines anzuwenden. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Aus der Überzeugung heraus, dass das Wissensbedürfnis eines Lesers schwerer wiegt als die RK der Wikipedianer würde ich jeder Änderung der RK zustimmen, wenn die Folge wäre, dass es mehr Artikel als bisher geben kann. Ein Studentenverbindungs-Kriterien "Alle sind relevant" würde ich deshalb behalten wollen, ein Kriterium "Alle sind nicht relevant" streichen. Da nach den "allgemeinen Kriterien für Vereine", Vereine "die eine besondere Tradition haben" relevant sind, wären meiner Auffassung nach sogut wie jede Studentenverbindung relevant, da diese i.A. eine besondere Tradition haben. Die Studentenverbindungs-Kriterien sind somit restriktiver als die Vereins-Kriterien, weshalb ich mich für die Streichung der Studentenverbindungs-Kriterien ausspreche. (Würde auch "simplifying policy and instructions" gerecht werden.) Grüße, --Qaswed 11:10, 8. Mai 2011 (CEST)

es gibt ja auch Kollateralschäden: So leidet der Artikel über Herbert Sausgruber massiv an der Aufzählung diverser Verbindungen. Schade, denn die Passage über Verbindungen ist fast so lang, wie die über sein politisches Wirken. Bei Erwin Kräutler wird sogar festgestellt, dass er von Verbindungen Spenden bekommt, was ja eine schöne Sache ist, aber gehört das tatsächlich in eine Enzyklopädie. Anscheinend fehlt hier der kritische Blick, das Interesse an Verbindungsartikeln scheint sehr einseitig zu sein, meist von Selbstdarstellern geschrieben, wie sollte sich sonst ein Verein mit 100 bis 1000 Mitgliedern einen Artikel bekommen? Gruß SlartibErtfass der bertige 11:52, 8. Mai 2011 (CEST)

@Qaswed: Danke für die neutrale Sichtweise und Anmerkungen. Die Ausführungen des bertigen zum Artikel Sausgruber sind übertrieben. Die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen sind absolut ausreichend und werden auch (mittlerweile) vernünftig angewendet. Diese RK wurden nach langen Diskussionen in der heutigen Form abgestimmt. Eine Änderungen rsp. Entfall wird sicherlich wieder zahlreichen Aktionismus auslösen und ist nicht zweckdienlich. --docmo 12:57, 8. Mai 2011 (CEST)

ginge es um die Darstellung seiner politischen Gesinnung, würde die echte Mitgliedschaft im KV und im MKV vollkommen ausreichen, Mitteschul- und Studentenverbindung. Aber hier geht es anscheinend darum, Werbung für Verbindungen zu machen und das sollte nicht innerhalb einer Enzyklopädie stattfinden. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Ist Dein Beitrag ein Argument zur Diskussion "RK Studentenverbindungen" ? Wohl eher nicht. --docmo 13:50, 8. Mai 2011 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige Was hat das ganze mit den Relevanzkriterien zu tun? Deine Vorgangsweise wirkt eher, als ob Du, nachdem Dein Löschantrag und auch die LP abgelehnt wurden, nun versuchst, die Spielregeln zu ändern, um nochmal einen Löschantrag stellen zu können. Denkst Du wirklich, dass das im Sinne der WP ist? --Cigarman 22:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Versuch mehrere bereits abgelaufene Diskussionen an anderer Stelle neu aufzuwärmen: Benutzer:Cigarman/Fädenseite --Cigarman 16:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Richtiger Ort für diese Diskussion wäre übrigens wohl eher hier: Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen --Cigarman 21:11, 8. Mai 2011 (CEST)

Da es um eine Streichung auf dieser Projekt-Seite geht, ist auch diese Diskussions-Seite der richtige Ort für die Diskussion der Streichung. Änderungen an den (vll bald nicht mehr notwendigen) Studentenverbindungs-Richtlinien sollten on der Tat dort diskutiert werden.--Qaswed 22:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich teile docmos Befürchtung, dass eine Streichung der RK wieder zu den selben Streitereinen führen würde, die schon vor Jahren hier tobten. Wenn ich mir die alten Diskussionen durchlese, ist mir die aktuelle für Studentenverbindungen etwas restriktivere Lösung als für Vereine lieber. (Auch wenn nach diesen Richtlinien ein Verbindung, bei der ich Ehrenmitglied bin evtl. die Relevanzhürde schaffen würde...) Besonders wenn man bedenkt, dass besonders in Deutschland viele Verbindungen keine eingetragenen Vereine sind. --Cigarman 22:34, 8. Mai 2011 (CEST)

@Cigarman et docmo, surgite! Was unterscheidet eine Verbindung von einem Verein? SlartibErtfass der bertige 23:14, 8. Mai 2011 (CEST)

Unnötige Diskussion. Die RK wurden seinerzeit nicht grundlos so deutlich für diesen Spezialfall erarbeitet. Ein objektiver änderungsrund liegt nicht vor. Hier geht es wohl mutmasslich eher um SlartibErtfass des bertigen Privatfeldzug. Gehört hier ohne objektive Gründe nicht her. - Grüsse --MMG 00:36, 9. Mai 2011 (CEST)

So eine Quatsch. Was soll diese Diskuission ? Wir alle sind dankbar für die bestehenden Relevanzkriterien zu Studentenverbindungen. Hat lange genug gedauert, diese so abzustimmen. Dies vor allem, weil eine Studentenverbindung eben kein Verein ist. Traurig, dass man sich mit solchen Diskussionen rumschlagen muss. Danke SlartibErtfass des bertige! -- Genervt: Manuel Aringarosa 08:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Auslegung der allgemeinen RK auf die Studentenverbindungen kontrovers diskutiert wurde, und daraus die speziellen Studentenverbindungs-Kriterien als eine Art "Übereinkunft, was die allgemeinen RK für Studentenverbindungen im speziellen bedeuten" geschaffen wurde? Wenn diese Annahme zutrifft, fände ich diese Übereinkunft insofern sinnvoll, dass sie das Arbeitsklima verbessert (auch wenn sie zusätzliche Regeln aufstellt die berücksichtigt werden müssen - was Wikipedia-Neulinge abschrecken kann).

Unabhängig von der grundsätzlichen Diskussions über spezielle Studentenverbindungs-Kriterien, könnte man auf der Diskussionsseite der Studentenverbindungs-Kriterien überprüfen, ob die allgemeinen Kriterien sich in den speziellen wiederfinden. Grüße, --Qaswed 09:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass das der ganzen Diskussion zu Grunde liegende Problem ist, dass es keine echten Richtlinien gibt, welche Mitglieder wo wie genannt werden sollen. Deshalb habe ich hier eine Diskussion gestartet und hoffe auf rege Teilnahme! --Cigarman 10:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, inwieweit sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Solange ist eine Stundentenverbindung schlichtweg als Verein zu betrachten. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Studentenverbindungen ist eben kein Vereine. Mit Abfrage der Vereinsregisterauskunft im [Vereinsregister (ZVR)] des österreichischen Bundesinnenministerium f. Inneres ABT.IV/2 IT-MS vom 10.05.2011 liegt mir bsp. für die Dir bekannnte K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck ein amtssigniertes Dokument vor, das folgendes besagt: "Es liegen über den gesuchten Verein keine Daten für eine Vereinsregisterauskunft vor." Das Register besteht seit dem 1. Jänner 2006. Insofern gehe ich davon aus, dass ein Vereinsstatus i.e.S. nicht vorliegt. --Manuel Aringarosa 15:15, 10. Mai 2011 (CEST)

ZVR-Nummer 206341837. Ändert aber nichts daran, dass Studentenverbindungen oft schon älter sind als das Vereinsrecht! --213.47.205.134 16:17, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich würde die Sache ganz pragmatisch lösen. Definitiv nicht relevant sind Studentenverbindungen dann, wenn es keinerlei davon unabhängige Quellen gibt. Verbindungsartikel, die ausschließlich aus VereinsPOV zusammengeschustert wurden, wären demnach eher Vereinsmeierei als enzyklopädisch relevant. Grüße -- Sambalolec 15:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich lehne den zu Grunde liegenden Antrag entsprechend all der zuvor gelaufenen Diskussionen ab. Es wurde kein neues Argument in die Diskussion eingeführt, außer dem plärrigen "ich will aber". Kein neues Argument->keine neue Diskussion. Es macht doch keinen Sinn, wegen eines Querulanten alle Argumente wieder neu durchzukauen. Wer interessiert ist, sollte erst einmal die vielen alten Seiten durcharbeiten und sich nächsten Monat wieder melden, so viel Zeit haben wir nämlich schon über die Jahre investiert, auch Neulinge haben hier keine Narrenfreiheit.--Jkü 18:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Das wird dir hier nicht erspart bleiben. Die legitime Frage, was Studentenverbindungen nun zu ihrer Sonderstellung verhilft und wie das entsprechend zu handhaben ist, ist nicht mit ein paar Diskussionen abgehandelt, die zudem anscheinend von Leuten aus Studentenverbindungen selbst bestimmt wurden. Insofern wären mal mehr als nur die üblichen Verdächtigen an der Diskussion zu beteiligen. Sambalolecs Vorschlag geht da schon in die richtige Richtung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch Verein#Nicht_eingetragener_Verein: „In der Rechtsform des nicht eingetragenen Vereins organisiert sind insbesondere: Gewerkschaften, zum Teil Arbeitgeberverbände, politische Parteien, Studentenverbindungen[9] sowie die Bundesärztekammer.“ −Sargoth 23:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Macht das quasi jede Studentenverbindung relevant? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Rechtsformen: In Österreich gibt es die Rechtsform "Körperschaft öffentlichen Rechtes" da fallen Feuerwehren drunter, aber nicht einmal das Rote Kreuz, das ist ein Verein, so wie eine Stundentenverbindung. Soweit zur rechtlichen Lage in Österreich. Das ist aber nicht die Frage, sondern die Frage ist das Alleinstellungsmerkmal, auch bei den Feuerwehren, nur weil sie körperschaften öffentlichen Rechtes sind, sind nicht alle relevant, das hat ja mit der Bedeutung nichts zu tun. Genauso verhält es sich mit Verbindungen, die Rechtsform spielt keine Rolle (in Österreich ist sie sowieso die eines Vereines). Die einfache Frage, was denn eine Verbindung von einem Verein unterscheidet bleibt also weiterhin unbeantwortet, das sollte in einer neutralen Enzyklopädie nicht der Fall sein. Weiters geht es natürlich um die Vernatwortung Inhalte neutral darzustellen, denn die WP dient durchaus als neutrale Informationsquelle. Am Beispiel Töchterles wird vielleicht klarer was ich meine: Das profil (Zeitschrift) schreibt: Selbst der parteilose neue Wissenschafts­minister Karlheinz Töchterle fällt nicht weit vom Stamm. Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte. Töchterle ist Ehrnemitglied seit 2008, Dollfuß hat von fast allen CV Verbindungen das Band bekommen, die Information im profil enststammt vermutlich der WP, sonst ist diese Ifnormation nicht zu finden. Das ist eine desinformation in WP, die auch schon eine dementsprechende öffentliche Reaktion vorgerufen hat. Neben der Relöevanzdiskussion werden wir hier eine ernste Diskussion über diese Desinformation diskutieren müssen, um den Grundsätzen der WP wieder gerecht zu werden. Die heisse Luft, die von manchen Editoren in dieser als auch in anderen Diskussion zum Thema produziert wird, ist umgehand einzustellen, die Lage ist ernst! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich sowas, wie von SlartibErtfass der bertige, lese wird mir schlecht. „..die Lage ist ernst...“, aber nicht für die Wikipedia, sondern doch eher für vereinzelte Nutzer der WP. --Manuel Aringarosa 09:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Schlag vor, eine unbefangene Moderation einzuschalten. Nur dadurch sehe ich eine faktische Diskussion gewährleistet. --Manuel Aringarosa 09:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn Dir schlecht ist, dann leg Dich hin, wenn Du nichts beizutragen hast, dann halte Dich einfach zurück. Bei denm Fakten liegst Du offensichtlich falsch, scgreibst da etwas von amtlichen Belegen der nichtexistenz einer Verbindung etc, hast Du die Le im ZVR in der Zwischenzeit gefunden? Ansonsten wäre sie nicht existent. Sie ist rund aber keine Scheibe! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)

Halte Dich doch an die Fakten, nur die zählen hier. Deine Behauptungen, Vermutungen und selbstdarstellerischen Kreuzzüge bringen hier nichts weiter. --Manuel Aringarosa 10:01, 11. Mai 2011 (CEST)

Manuel Aringarosa zeig und doch, wo Du einen amtlichen Nachweis hast, dass die Leopoldina kein Verein ist, diese Behauptung von Dir weiter oben wurde ja schon wiederlegt. Wenn es also um die Einhaltung von Fakten gehen sollte, dann halte Dich dran. Du stellst nur Behauptungen auf und schreibst fett, das hilft hier nicht weiter, die simple Frage, was denn nun eine Verbundung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Udn ja, dies ist zuerst hier zu klären, ansonsten einfach die spezial RK ersatzlos streichen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn die derzeitigen speziellen RK für Studentenverbindungen möglicherweise nicht optimal sind, so bieten sie doch spezifischere Kriterien als die allgemeinen Vereins-RK und können so die Besonderheiten von Verbindungen besser berücksichtigen. Daher bin ich für eine Beibehaltung der Spezial-RK. Wie diese dann konkret aussehen sollen, kann man ja dort diskutieren. --Dagonet 13:41, 11. Mai 2011 (CEST)

dort findet man die Richtlinien, dass man keine trivia Informationen etc in einen Artikel schreiben soll, es gibt auch Empfehlungen, aber Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine. Es scheint auch nicht sonderlich bindend, wenn ich mir teilweise die Lobhudelei über irrelevant Alte Herren mancher Verbindungen anschaue, wer wann Senior war, von wann bis wann Vorortsvorsitzender etc ist sicher nicht enzyklopädisch relevant, da hilft auch kein Hinweis, die Gefahr ist, dass hier vermutlich nur Selbstarsteller editieren, es gibt ja auch kaum neutrale Belege, also ist die Information mehrheitlich unkritsch dargestellt. Kritik wird im Keim erstickt. Welche Besonderheiten meinst Du denn? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine.

Für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar. Daß ein Verbindungsartikel diesen Kriterien oder anderen Anforderungen, die WP an Artikel stellt, nicht entspricht, ist für mich kein Argument gegen die Kriterien an sich, sondern eine Schwäche des jeweiligen Artikels.

Welche Besonderheiten meinst Du denn?

Der Artikel Studentenverbindung schreibt dazu: Neben dem Lebensbundprinzip und dem Conventsprinzip ist auch das Vorhandensein von Comments – traditionellen Regelwerken für verschiedene Bereiche des Zusammenlebens – ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung zwischen Studentenverbindungen und -vereinen.

Für mich stellen Verbindungen eine spezielle, historisch eigentümlich gewachsene Form studentischer Zusammenschlüsse dar, mit gemeinsamer Geschichte und vergleichbarer Tradition bzw ähnlichen Bräuchen. Daß sie sehr oft als Verein organisiert sind, macht eine eigene Kategorie für mich nicht obsolet. Analog gesprochen verliert die Kategorie Automobil ihre Bedeutung ja auch nicht dadurch, daß ein Auto immer ein Fahrzeug ist.

--Dagonet 16:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind, weiters, wie weiter oben schon erwähnt werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten. Ad Besonderheiten: Das trifft auf andere Vereine auch zu und Lebensbund zählt auch nicht so richtig, da sowohl der Austritt als auch der Ausschluss möglich ist. Die Bedeutung des Vereines sollte es ausmachen, aber da scheint nicht viel zu kommen und ja, die mediale Rezeption scheint gänzlich zu fehlen, also auch das allgemeine Interesse. Und eine neutrale Darstellung scheint auch nicht möglich zu sein, denn die einzigen, die editieren sind Verbindungsmitglieder, Kritik wird im Keim erstickt und dann wird die vermeintliche Macht der Farbenbrpder demonstriert, das finde ich nicht sonderlich sympatisch, ist aber auch nicht relevanzstiftend. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:52, 11. Mai 2011 (CEST)

"Wenn man Tag und Nacht und sieben Tage in der Woche hinter der Revolution herackert, da weiß man nach sieben Jahren nicht mehr, was Wahn und was Wirklichkeit ist." by Joschka Fischer. Dank JF. --Manuel Aringarosa 23:08, 11. Mai 2011 (CEST)

Einfach nur Thema verfehlt, oder die falsche Diskussion erwischt? SlartibErtfass der bertige 23:13, 11. Mai 2011 (CEST)

Wieso ? Das ist doch Dein Thema .. die Revolution... das Zurückwälzen, die Umdrehung. Oder habe ich wirklich was verpasst? --Manuel Aringarosa 23:25, 11. Mai 2011 (CEST)

Wann hast Du SlartibErtfass der bertige einen letzten Artikel zur WP beigetragen ? Du hälst alle nur von der Arbeit an der WP ab!--Manuel Aringarosa 23:28, 11. Mai 2011 (CEST)

Spätestens seit dem 22. April zumindest nicht mehr. Seither streitet er nur noch ;-) . --ALE! ¿…? 09:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind

Nein. Wie gesagt, für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar.

werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten.

Nochmals: Die Tatsache, daß ein Artikel Regeln mißachtet, spricht für mich nicht gegen die Regeln, sondern gegen den Artikel.

Ad Besonderheiten: Diese Eigenschaften sind für mich ausreichend, Verbindungen von anderen Vereinen zu unterscheiden, die diese Merkmale nicht aufweisen. Und das war Deine Frage, oder?

Ad Rest: Ob ein Artikel relevant ist oder nicht, wird im Einzelfall anhand der RK zu prüfen sein. Ich bin der Auffassung, daß dies bei Studentenverbindungen mit speziellen RK leichter fällt. Du offenbar nicht. Darum sollte sich die Diskussion hier meines Erachtens drehen. Fragen zu Qualität und Relevanz einzelner Verbindungsartikel bzw der Zusammensetzung ihrer Autorenschaft gehören für mich in die Diskussion zu den jeweiligen Artikeln. --Dagonet 23:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Nachdem ich mir selbst 48 Stunden WP-Auszeit, um etwas Abstand zu der Angelegenheit zu bekommen, verordnet habe, musste ich feststellen, dass diese Diskussionen auch ohne meine Beteiligung immer noch mehr ausufern. Deshalb habe ich mich entschlossen den Vermittlungsausschuss mit dieser Angelegenheit zu befassen. Ich fürchte, dass eine gezielte Diskussion sonst immer noch weniger möglich ist. Ich bitte die Anwesenden auch hier um Beteiligung! --Cigarman 13:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Antragstext liest sich nicht wie eine Bitte um Vermittlung. Hintergrund hier sind vor allem WP:IK etc., der Ausschussanrufer ist laut Benutzerseite Werbungsbeauftragter (Mitgliederverwalter) in einem Studentenverein und beschäftigt sich laut Editcount fast ausschließlich in diesem Bereich. Ich werde das nicht weiterverfolgen. −Sargoth 13:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Nun Meldung an das Schiedsgericht gemacht. Bitte Beteiligung dort! --Cigarman 14:14, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich wüsste jetzt nicht, was das Schiedsgericht mit der Diskussion um die RK für Studentenverbindungen zu tun hat. Die von SlartibErtfass der bertige angezettelte Streiterei ist hauptsächlich Eure Sache. Die der RK aber nicht. So wie ich das sehe, sind die meisten Benutzer hier bisher mit den RK für Studentenverbindungen zufrieden. Also der Ende der Diskussion hier und ihr könnt Euch dann um die "Fädenseite" kloppen. --ALE! ¿…? 14:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich stolperte zufällig über den Artikel "K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck". Gemessen an der verwendeten Lit drängt sich der Eindruck der Eigenwerbung eines ansonsten irrelevanten Freizeitvertreibs bet- und trinkfreudiger Studis auf. Sollte dies kein Einzelfall sondern die Regel sein, wären die VerbindungsRK in der Tat überdenkenswert. Grüße -- Sambalolec 14:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Artikel dieses Bereichs sind alle etwas unsachlich. Im Zuge dieser Diskussion (oben wird auf diese Besonderheit verwiesen) lese ich unter Comment: „Einen großen Raum nahm im SC-Comment das Fecht- und Duellwesen ein, denn hier lag manches im Argen und bedurfte der Regelung. Der SC war natürlich auch in der Lage, Strafen zu verhängen.“ - Natürlichkeit von Strafen und Im-Argen-Liegen von Freundschaftskämpfen mit scharfen Waffen. Seltsam unverständlich. −Sargoth 14:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Bei der Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia verliefen die letzten 50 Jahre "unspektakulär", behaltenswert war der Artikel dennoch, weil vier Mitglieder anscheinend relevanzstiftend sind. Wenn die RK schon so niedrig sind, wozu haben wir dann noch welche? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Machen vier Mitglieder auch einen Dackelhalterverein relevant? Grüße -- Sambalolec 14:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Das sollte man die Benutzer fragen, die keinen Anlaß zur Änderung der RK sehen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 12. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sind die Relevanzkriterien in Ordnung. Aber die Richlinien sollten überarbeitet werden, besonders da sie dann nicht nur die Artikel über Studentenverbindungen betreffen können, sonder auch, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen. --Cigarman 15:06, 12. Mai 2011 (CEST)

Richtlinien dazu, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen? Wo gibt´s denn sowas? Grüße -- Sambalolec 15:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Ganz einfach: Wann gehört die Verbindung in die Bio und wann nicht. --Cigarman 15:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, was in einen Personenartikel soll, muß oder kann, und was nicht, wäre, wenn überhaupt, unter WD:BIO zu klären, doch nicht an dieser Stelle. Schließlich ist das Portal:Medizin auch nicht dafür zuständig, sich Richtlinien auszudenken, wann und unter welchen Umständen welche Kinderkrankheiten in einer Bio erwähnt und verlinkt werden sollen/dürfen. Allein der Gedanke ist absurd (aber witzig). Grüße -- Sambalolec 15:45, 12. Mai 2011 (CEST)

Naja, so absurd auch nicht, da eine Mitgliedschaft ja zumeist eher von Mitgliedern von Studentenverbindungen eingetragen wird. Die sollten sich in dem Zusammenhang sowieso mit den Richtlinien auseinandersetzen. Wenn Außenstehende einen Grund sehen, die Verbindungsmitgliedschaft einzutragen, kann ich mir vorstellen, dass aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung eine gute Begründung dafür besteht. --Cigarman 11:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Die derzeitigen WP:RK#Studentenverbindungen beeinhalten zwei Punkte, der Rest kommt von den Richtlinien im Portal, das kommt dem WP:SD zu Gute und ist nicht gut. Die RK gehören ordentlich formuliert, die Interpretation mit den vier relevanten Personen ist lächerlich, da könnte eine Verbindung auch 4 Dirttligisten Fussballer in ihren Reihen aufnehmen und wäre relevant. Eine Verbindung mit einer Tradition von 100 Jahren, die es nicht schaffen würde 4 relevante Personen in Ihren Reihen zu haben ist schwer vorstellbar. Das "Siehe auch" ist zu löschen, der Satz: "Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet." ist zu schwammig formuliert und täuscht die Autoren, zumal es zumeist Selbstdarsteller sind. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Was Du jetzt vorschlägst ist etwas völlig Anderes. Die RKs sollten evt. tatsächlich klarer formuliert werden. z.B. könnte auch die Größe eine Bedeutung haben. Wobei hier wieder zwischen Schlagend und Nicht-Schlagend unterschieden werden muss. 250 Mitglieder wäre für eine Schlagende Verbindung äußerst groß, für eine CV-Verbindung besserer Durschschnitt... Was das Thema Mitglieder betrifft, habe ich ja vorgeschlagen, dass für die RKs nur Mitglieder herangezogen werden sollten, die in ihrer Studienzeit aktiv bei der Verbindung waren, oder wenn eine nachweisbare Teilahme am Verbindungsleben bestand/besteht. Die Hürde von 4 für WP relevanten Personen finde ich in dem Zusammenhang gar nicht so schlecht. --Cigarman 10:57, 13. Mai 2011 (CEST)

Die Hürde ist deutlich zu niedrig, wie die hier vorgebrachten Beispiele beweisen. Es kann nicht sein, dass eine Studentenverbindung ausschließlich aufgrund von bekannten Mitgliedern relevant ist - da geht der Informationswert des Artikels gegen null. Besser wäre es, den ursprünglichen Satz zum "bekanntesten Mitglied" zu entfernen, da dieser gerne hergenommen wird, um die Relevanz von inhaltsleeren Artikeln zu begründen. Die historische Bedeutsamkeit und die öffentliche Aufmerksamkeit sollten genug sein, um Vereine dieser Art für ein Lexikon interessant zu machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:24, 17. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen - Vorschlag

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, :das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.

Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.

Bemerkung: den Vorschlag mit den neutralen Quellen von Sambalolec eingebaut und das siehe auch gelöscht. Das siehe auch verweist auf eine Portals Seite, die mehreheitlich von Selbstarstellern und natürlichen verfechtern (sic!) der Relevanz gepflegt wird. Ein Artikel sollte diesen Portalrichtlinien entsprechen, tut er dies nicht, ist er dem Portal QS zuzuführen. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:51, 18. Mai 2011 (CEST)

Nachdem sich da in den letzten Tagen keiner geregt hat, ist die Entfernung der Hinweise auf Mitglieder mMn vertretbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, dies ist nicht vertretbar. Mir ging ehrlich gesagt die ganze Diksussion zu diesem Thema auf die Senkel. Die meisten (s.o.) sind mit dem Status Quo zufrieden, da kannst Du jetzt nicht einfach reininterpretieren, dass Mitglieder als relevanzstiftendes Kriterium nicht mehr gewünscht sind. --ALE! ¿…? 13:53, 19. Mai 2011 (CEST)

mir geht dieses selbstgefällige Gehabe der Vertreter der Studentenverbindungen ehrlich gesagt auch auf den Senkel. Dass diese, derzeit SD gefälligen RK unangetastet bleiben sollen ist aus Deiner Sicht anscheinend sowieso klar. Dein persönliches Empfinden spielt hier jedoch keine Rolle. SlartibErtfass der bertige 13:58, 19. Mai 2011 (CEST)

ich finde auch, dass die neutralen Quellen reingehören, denn: Am Beispiel Leopoldina, die letztes Wochenende das 110. Stiftungsfest gefeiert hat, ist nichts davon in die Öffentlichkeit gedrungen. Und Relevanz hat schon auch was mit Aussenwahrnehmung zu tun, diese scheint hier nicht gegeben zu sein, oder wie ist das sonst zu erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige 13:39, 19. Mai 2011 (CEST)

Definiere einmal neutrale Quelle. Was Du als neutral definierst, definieren andere wieder als POV. Gerade in diesem zugegebenermaßen polarisierenden Themenbereich ist es quasi unmöglich für alle Seiten neutrale Quellen zu benennen. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Definiere Du mal Quelle, derzeit beruhen die Verbindungsartikel, die ich gesehen habe rein auf Eigenbelegen und POV Literatur, mit Quellen hat das meist gar nichts zu tun. SlartibErtfass der bertige 14:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Nö, Quelle heißt nur: Fundstelle. Nicht mehr und nicht weniger. POV oder NPOV ist ein anderes Problem. --ALE! ¿…? 14:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn ihr die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ändern wollt, dann bitte nur auf dem Wege eines Meinungsbildes. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Begründung? SlartibErtfass der bertige 13:59, 19. Mai 2011 (CEST)

a) Weil es hier keinen Konsens gibt; b) weil nur zwei, drei Personen, die hier mitdiskutieren nicht alleine über Relevnazkriterien bestimmen sollten; c) weil bei einem umstrittenen Thema eine breite Öffentlichkeit befragt werden sollte; d) weil mir Dein Nachkarteln auf den Senkel geht (schaff ich es hier nicht, versuche ich dort meinen Standpunkt durchzudrücken, irgendwann geben die anderen schon auf); e) weil die meisten mit dem Status Quo zufrieden sind (war schon schwierig genug, sich zu einigen), etc., etc. --ALE! ¿…? 14:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Lieber Ale!, bleibe bitte sachlich, erst bei der Diskussion nicht mitmachen, dann die Diskussion schlecht machen, das geht hier so nicht, das entspricht nicht dem "comment" der WP. Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen, die neutralen Quellen sind eigentlich Standard, müssen hier aber anscheinend extra erwähnt werden, ansonsten zurück zum Vorschlag, Verbindungs RK löschen und als normale Vereine zu behandeln. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:10, 19. Mai 2011 (CEST)

@"erst bei der Diskussion nicht mitmachen": Ich mache nicht bei jeder Diskussion mit, wo eine Einzelperson Amok läuft. Dafür ist meien Zeit zu schade.

@"Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen". Kannst Du das bitte auch in verständlichem Deutsch wiederholen? --ALE! ¿…? 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Lieber Ale!, bitte bleibe sachlich und unterlasse Worte wie Amoklauf etc, das ist definitiv nicht angebracht. Das Portalssüppchen sind die Richtlinien über Stundentenverbindungen, die als RK interpretiert werden, die in einem stillen Kämmerlein des Portales Verbindungen beschlossen werden, ohne Aussenwahrnehmung und ohne Übereinstimmung mit den restlichen Autoren, dann sind das eben Richtlinien über Artikel die in der QS behandelt werden sollten. Hier geht es aber um die RK und diese sind von den Richtlinien zu trennen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Kannst Du mir mal erklären, was das hier soll: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:ALE!? M.E. läufst Du gerade Amok und damit endet hier meine Diskussion mit Dir. --ALE! ¿…? 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)

lies den Begriff Amok nach und dann wirst Du vielleicht verstehen, warum dies als PA aufgefasst werden kann oder sogar muß. SlartibErtfass der bertige 15:15, 19. Mai 2011 (CEST)

Als bis jetzt nur Beobachter der Diskussion finde ich auch das an dem Status Quo nichts geändert werden sollte. Die Argumente dagegen kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn was geändert werden sollte dann bitte auch über den Weg es MBs. In der Hinsicht zu 100% der Meinung von ALE! Viele Grüße --Mrilabs 14:13, 19. Mai 2011 (CEST)

Du hast wirklich einen hübschen Zirkel auf Deiner Benutzerseite :-) SlartibErtfass der bertige 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)

Jep, ich bin auch in einer Verbindung. Deswegen maße ich es mir auch an mich ein wenig damit auch aus zu kennen. Allerdings habe ich meinen Themenschwerpunkt auf einer ganz anderen Thematik. Ich bin auch nicht im Portal der Studentenverbindungen beteiligt. Das einzige was ich in der Hinsicht mal editiert haben waren ein paar Formatsachen meiner Verbindung. Daher behaupte ich von mir sogar das ich es neutral sehen kann. Daher tut der Zirkel meiner Verbindung auf meiner Seite auch nichts zur Sache. --Mrilabs 14:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Könnten bitte die Behalter der momentanen RK mal begründen, wieso Studentenverbindungen aufgrund von Fremd-Relevanz relevant sein sollen? Solange die geltenden RK nicht mit MB eingeführt wurden braucht man auch kein MB initiieren. Eine sachliche Diskussion sieht anders aus. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn die Begründung für die (konkrete) Änderung? Bisher konnte ich das in den ganzen Diskussionen hier und [[1]] nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen Antrag und Argumentation herauslesen. --Waschl87 14:33, 19. Mai 2011 (CEST)

Versuch doch einfach mal die Frage zu beantworten, lieber BodaModa. Alles andere folgt später. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Nun, ich finde die Änderung falsch. Und aus Falschem folgt bekanntermaßen beliebiges. Mir fallen also viele sinnlose Argumente ein, die für den Vorschlag sprechen. --Waschl87 14:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Du scheinst wohl nicht zu verstehen, dass die letzte Änderung an den RK vor 3-4 Wochen von mir durchgeführt wurde, um die Realtität einiger Behalten-Entscheidungen abzubilden. Die RK sind in dieser Form nicht verwendbar. Das zeigt schon die Tatsache, dass jeder LA-Antrag zu einer Verbindung von den Admins erst nach 11 Tagen abgearbeitet werden, weil sich offenbar keiner damit auskennt. Status-Quo ist also ein Schwebezustand, den es durch Diskussion zu beseitigen gilt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)

Also ich finde wenn man sich strikt an die RK Vorschläge des Portals hält sind die Angaben sehr deutlich und fundiert. Grüße --Mrilabs 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Du findest die Vorgänge in letzter Zeit also völlig normal? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. Dafür bin ich auch zu selten auf den LD unterwegs. Das war lediglich eine persönliche Beurteilung meinerseits der RK Vorschläge auf der Portal Seite, die ich heute zum ersten mal gelesen habe. Grüße --Mrilabs 15:20, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber dann mal als unbeteiligter Dritter. Ich verstand noch nie, warum es für Studentenverbindungen eigene RK gibt. Die allgemeinen RK für Vereine reichen völlig. Und zu Deiner Frage, es wird auch kein Verein wegen eines prominenten Vorsitzenden relevant, darum gibts auch keine nachvollziehbare Begründung, warum allein die Mitgliedschaft relevant sein sollte. Zum Thema Meinungsbild hatten wir letztes Jahr hier eigentlich eine gute Lösung gefunden. Wenn sich mind. 10 Benutzer für eine Änderung aussprechen, und die Argumente nachvollziehbar sind, kann es geändert werden. Es sollte nur eine deutliche Mehrheit in der Diskussion dafür sein, und nicht nur auf Einzelmeinungen beruhen. Insbesondere bei einer Verschärfung, was diese Löschung wohl darstellt.Oliver S.Y. 14:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Das wird halt bei speziellen Randthemen wie diesem hier schwierig ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)

@Braveheart, Oliver S.Y.: Eine Verbindung als lebenslange Gemeinschaft sollte ja auch einigermaßen prägend für die betreffende Person sein und zu ihrer Entwicklung beitragen. Beispielsweise hat die Akademische Ruderverbindung Westfalen sicherlich zur sportlichen Karriere des Olympiamediallengewinners Peter Funnekötter beigetragen. Wohl aus diesem Grunde wurde bisher ein Unterschied zwischen Ur- und Ehrenmitgliedschaften gemacht. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. --KnightMove 15:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Der Verein wäre auch über die normalen RK relevant. Vielleicht kannst du mir erklären, was die Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia relevant macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder Robert Lichal und Lukas Mandl war. --KnightMove 18:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Ohne Belege ist das eine leicht anfechtbare Regelung, wie man an SlartibErtfass sieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich der Mehrheit meiner Vorposter an. Die Relevanzkriterien sind meiner meinung nach in Ordnung! So wie ich das sehe, sind einzig Braveheart und SlartibErtfass der bertige vehement anderer Meinung. Es gab schon viele Diskussionen zum Thema, die RKs waren ein damals für alle akzeptabler Kompromiss. Der Voraschlag hier ist einzig Aktionismus, um eine unnötige Diskussion am Kochen zu halten! --Cigarman 15:54, 19. Mai 2011 (CEST)

Hier wird ganz normal über RK diskutiert, es gibt einen Vorschlag, den gilt es zu diskutieren, don´t shot the messenger! Gruß SlartibErtfass der bertige 15:57, 19. Mai 2011 (CEST)

Ja, und meine Meinung dazu habe ich gepostet. Dagegen --Cigarman 16:02, 19. Mai 2011 (CEST)

Dagegen. Nach langen Diskussionen wurden diese entwickelt, diskutiert und fixiert. Die RK für Studentenverbindungen sind absolut ok und werden auch in grossen Teilen gut umgesetzt. Was diese Disk. nun soll, welche Initiative durch Benutzer:SlartibErtfass der bertige damit bezweckt werden soll, bleibt im Geheimen. Ich lehne aus den Erfahrungen der letzten Wochen eine Disk mit Benutzer:SlartibErtfass der bertige kategorisch ab; die Gründe sind dargelegt und auch unter Benutzer:Cigarman/Fädenseite dokumentiert und sind sogar in den Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SlartibErtfass gegen Studentenverbindung gemündet. --docmo 16:09, 19. Mai 2011 (CEST)

wenn Du die Diskussion mit mir ablehnst solltest Du auch die Diskussion über mich einstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:14, 19. Mai 2011 (CEST)

hatte ich das nicht zuvor geschrieben? --docmo 16:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Leute, solange hier nicht auf die momentanen Probleme mit der RK (oder der Interpretation der RKs) eingegangen wird, wird diese Diskussion nicht vorbei sein. Da hilfts auch nix, den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als ob alles ok wäre. Bitte sachlich bleiben, danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Du selbst hast die Hürde mit 4 bekannten Mitgliedern eingetragen. Dem kann ich mich anschließen. Ansonsten waren die RKs imho ausreichend. Also muss nichts (mehr) geändert werden. Anders sehe ich das bei den Richtlinien, dort geht es ja auch darum, WIE mit den RKs zu verfahren ist. Dort können wir gerne weiterdiskutieren! --Cigarman 16:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Die RK sind WP Angelegenheit und gehen alle was an, die Richtlinien sind vom Portal definiert und sind ein Fall für die QS, die RK für die Relevanz. Hier wird beides vermischt, das sollte aufgelöst werden. Darum der link von den RK zu den Richtlinien weg. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich nicht so! --Cigarman 16:55, 19. Mai 2011 (CEST)

Wieso auch? Gibt doch diverse Fach-Portale und Redaktionen die direkten Einfluss auf die RK nehmen bzw. ihren eigenen RK Katalog wo die hier beschriebenen RKs noch etwas genauer definiert werden. Grüße --Mrilabs 17:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist doch vollkommen sinnfrei, in der Wikipedia im Laufe der Zeit die RK zu erhöhen. Das Gegenteil wäre logisch. Je mehr wichtige Lemmata abgehandelt sind, desto mehr muss die WP für unwichtigere geöffnet werden, damit es weitergehen kann. Der einbändige Brockhaus hat höhere RK als die 30bändige Ausgabe. Wer eine Enzyklopädie erweitern will, muss also die RK senken. Warum hier das Gegenteil diskutiert wird, ist mir schleierhaft.--Rabe! 17:34, 19. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>@Rabe! Irgendwie ist es schon wichtig, nach der Bedeutung vorzugehen, ansonsten wird hier gewaltig verzerrt, es gilt hier unter anderem neutrale Inhalte darzustellen, vergleiche die Artikel Wiener akademische Burschenschaft Olympia und die K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck der eine Artikel ist kurz und enthält auch Kritik, entspricht also einer neutralen Darstellung, der andere ist in der Zwischenzeit meines empfindens nach eher eine Jubelschrift, lobt diverse Funktionäre, manchen kommen 8 mal vor. Dann stelle ich die Aussenwahrnehmung gegenüber, so feierte die Leopoldina ihr 110. Stiftungsfest letztes Wochenende und ich habe keinen einzigen Artikel in der Presse darüber gefunden, die Olympia hingegen findet man dauernd in der Presse, ich gehe davon aus, dass durch diese höhere Relevanz der Olympia auch der Artikel wesentlich neutraler geschrieben ist, da kommt auch Kritik vor, im Gegensatz zur einseitigen Darstellung der Leopoldina. Wenn man also Deinen Vorschlägen folgen sollte, dann müsste man das ganze ausdehnen und dann wäre jeder Verein relevant, aber ich denke, das ist Dir bewußt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:31, 20. Mai 2011 (CEST)

Und wieder einmal wechselst Du das Thema. Was Du gerade kritisiert, ist der Inhalt eines Artikels. Das gehört entweder in die jeweilige Artikeldiskussion oder zu den Richtlinien! Denn dabei geht es um QS und nicht um Relevanzkriterien! (Insbesondere bei der von Dir selbst bereits kritisierten schwachen Recherchearbeit der österr. Pressevertreter.) --Cigarman 10:31, 21. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Du kritisierst, dass jemand acht Mal genannt worden sei. Dabei bezogst Du Dich wohl auf die Nennung von Peter Pichler. Er wurde im Artikel einmal in einer Auflistung von Verbandsämtern aufgeführt, und einmal in Bezug auf die Hauptquelle zur Geschichte. Alle weiteren Nennungen seines Namens waren Literaturangaben. Bitte unterlasse zukünftig diese billigen Verdrehungen der Tatsachen! --Cigarman 10:50, 21. Mai 2011 (CEST)

Das Thema ist nicht gewechselt, ich weise auf die Konsequenzen hin, wenn man die RK lockert, anhand zweier Beispiele, zwei Verbindungen deren Artikel ich miteinander vergleiche, das solltest Du vielleicht auch mal tun. Literatur habe ich im Artikel keine gefunden, nur die Überschrift, siehe dazu WP:LIT. Und dann kommen wir zur Verantwortung, die wir alle hier haben: Neutrale Artikelinhalte zu erstellen, das Abschreiben der Presse von Falschinformationen aus der Wikipedia aufgrund von WP:SD kann nicht der Presse angelastet werden, sondern liegt in der Verantwortung der WP Autorenschaft, auch deswegen wird hier diskutiert. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:57, 21. Mai 2011 (CEST)

Bist Du Journalist, wenn ja, weisst Du, dass Deine Aussage so nicht richtig ist; wenn nein, lass Dir gesagt sein, dass KEIN Journalist sich jemals allein auf die WP als Recherchequelle verlassen würde! Die WP gilt in Journalistenkreisen als zu unsicher, das lernt jeder in dem Bereich. Man verwendet die WP höchstens für eine Vorrecherche. Übrigens: Die im Artikel gelistete Literatur, die Du als solche nicht akzeptieren willst, findet sich auch im Katalog der Tiroler Landesbibliothek (siehe Artikel). Und doch, Du hast das Thema gewechselt, weil es hier um einen RK-Vorschlag von Dir geht, nicht um einen Einzelartikel. Trotzdem läuft JEDE Deiner Diskussionen in letzter Zeit immer wieder darauf hinaus. Ein Muster? Ich würde sagen JA! --Cigarman 14:34, 21. Mai 2011 (CEST) Im Übrigen hat Rabe eigentlich nicht von davon gesprochen, die RKs zu lockern, sondern nur gegen Deinen Vorschlag, sie zu verschärfen! Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied! --Cigarman 14:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Kurzer Zwischenstand:

• Für Änderung: SlartibErtfass der bertige, Braveheart,
• Gegen Änderung: Cigarman, docmo, KnightMove, ALE!, Mrilabs, Waschl87, Rabe!
• 'Neutral, verlangt, dass sich klare Mehrheit für Änderung aussprechen soll, und mindestens sollten es 10 Personen sein: Oliver S.Y.
• Bereits in der Vordiskussion haben sich folgende Benutzer für Beibehaltung der RKs ausgesprochen: Benutzer:Manuel Aringarosa, Benutzer:Jkü, Benutzer:Dagonet

sollte ich jemanden übersehen haben, bitte nachtragen! Sieht für mich wie ein klares Votum gegen den Änderungsvorschlag aus. --Cigarman 17:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Naja, das ist ein Vorschlag und noch keine Abstimmung, falls es zu einer Abstimmung über diesen Vorschlag kommen sollte, wäre es schön, wenn die Abstimmung ein neutraler Autor übernehmen könnte. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Es wäre schön, wenn der Vorschlag auf eine Breite Basis von Unterstützern fußen könnte. Dann würde es sich auch lohnen darüber zu diskutieren. Dies sehe ich bei bsiher 2 Unterstützern für eine Veränderung allerdings noch nicht. Also bringt ein paar Unterstützer mehr für Euren Vorschlag und wir fangen an über die Sache zu reden, vorher äußere ich mich hier nicht mehr. --ALE! ¿…? 19:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir haben noch nicht einmal die Probleme erörtert und schon gibts eine Abstimmung? Selten so ein dämliches Theater um die Verhinderung einer Diskussion(!) gesehen. Ich nehm dann mal meine Hinzufügung bei den RK wieder raus, wenn Leute hier nicht kapieren, was vor sich geht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Vergiss nicht, dass es in diesem Unterfaden um einen 'konkreten Änderungsvorschlag ging. Dieser findet laut des Zwischenstandes keine Mehrheit. Ich sehe keinen Grund, dass Du deine Änderung, die Du schon vor Wochen gemacht hast deshalb wieder rausnimmst. Die stand in diesem Unterfaden nicht zur Debatte und ist imho gar nicht schlecht gewesen! --Cigarman 10:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den neuen vier relevante Mitglieder-Passus (geht es jetzt darum, ich werde aus der überflogenen Disk hier nicht ganz schlau) anlässlich dieser LD erst heute gesehen und finde ihn nicht sehr sinnvoll. Wenn eine Verbindung in den letzten hundert Jahren sagen wir einmal 500 AHAH hatte, die ja allesamt studiert haben, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass es nicht wenigstens 1% von denen zum Prof, hohen Beamten oder dergl gebracht haben. Sollte eine solche nicht besonders erwähnenswerte Leistung wirklich schon abfärben ? De facto gäbe es dann wohl keine Beschränkung für StudVerb mehr - die könnte allenfalls darin liegen, das der Ersteller sich nicht über die solcherart relevanten Mitglieder seiner Verbindung im Klaren ist. Führt auch dazu, dass die vielleicht vorhandene Alleinstellung/Bedeutung nicht mehr herausgearbeitet/dargestellt wird, weil: kleine Auflistung von vier Namen und gut ist. Ein Behaltensentscheid eines Admins stellt auch keine Richtlinienänderung dar; war diese Änderung nicht auch eher eine Trotzreaktion ? Bitte wieder entfernen, Konsens nicht erkennbar --Wistula 20:28, 21. Mai 2011 (CEST)

Das ist aber eine sehr unübersichtliche Gemengelage hier.

1. Wenn ich die Diskussion richtig überblicke, wurde ursprünglich vorgeschlagen, die speziellen Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ganz zu streichen und die allgemeinen RK für Vereine anzuwenden. Dieser Vorschlag liefe meiner Ansicht nach auf eine Ausweitung der RK hinaus, da derzeit für Verbindungen gefordert wird, dass sie „historisch bedeutsam“ sind, während Vereine nur eine „besondere Tradition“ aufweisen müssen, ein Kriterium, das mMn von sehr vielen Verbindungen erfüllt wird.
2. Im Verlauf der Diskussion wurde dann als zweiter Vorschlag die Beibehaltung der bisherigen RK unter Hinzufügung des „neutrale Quellen“-Hinweises und Streichung des „Siehe auch“-Hinweises vorgeschlagen. Die Forderung nach „neutralen Quellen“ halte ich nicht für eine Verbesserung oder Klärung der RK, weil sie Anlass für endlose Diskussionen liefern würde, ob eine Quelle „neutral“ ist oder nicht. Aus gutem Grund fordert WP:Q daher auch keine „neutralen“, sondern zuverlässige Quellen, d.h. Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit. Das NPOV-Prinzip gilt für Artikel, nicht für Quellen. Eine Forderung nach neutralen Quellen würde in vielen Bereichen Artikelarbeit unmöglich machen, weil es gerade bei umstrittenen Themen Ausdruck des NPOV ist, die kontroversen Positionen darzustellen, und das geschieht auf der Grundlage von Quellen, die gegenüber dem Artikelgegenstand gerade nicht „neutral“ sind, weil sie eine dieser kontroversen Positionen vertreten.
3. Der Siehe auch-Zusatz verweist auf die Portal-Richtlinien, die de facto eine Ergänzung der RK darstellen, da sie darlegen, was „gegen“ bzw. „für“ einen Artikel über eine Verbindung spricht. Das sind faktisch Relevanzfestlegungen. Nun kann man mit gutem Grund darüber diskutieren, ob es sinnvoll ist, wenn ein Portal gewissermaßen Zusatz-RK aufstellt -- wenn es sie aber gibt und sie akzeptiert sind, dann sollte auch von den RK aus darauf verwiesen werden, weil es für den Orientierung suchenden Benutzer eine wichtige Zusatzinformation ist. Ist man anderer Meinung, dann muss man gegen den Inhalt der Portalseite vorgehen, nicht gegen den Verweis auf der RK-Seite.
4. Den Relevante-Mitglieder-Zusatz habe ich aus der Versionsgeschichte nicht herausfischen können, deshalb dazu keine Meinung. --Jossi 19:26, 22. Mai 2011 (CEST)

• Das immer wieder vorgebrachte Argument, die Mitgliedschaft einer Verbindung wirke sich prägend auf das Leben ihrer Mitglieder halte ich nicht für tragfähig. Erstens ist es in dieser Allgemeinheit eine bloße Behauptung. Zweitens wirkt sich die Mitgliedschaft in Schützenvereinen und Freiwilligen Feuerwehren im einzelnen Fall in gleicher Weise aus -- Berufliches Fortkommen, soziale Kontakte, Identifikation mit der Gruppe... Dennoch folgt daraus zu Recht Relevanzargument für solche Vereine.
• Aus der Mitgliedschaft relevanter Personen die Relevanz einer Verbindung zu schließen, steht ebenfalls auf schwankendem Boden. Die Relevanz begründenden Umstände fallen üblicherweise in eine Zeit, in der die betreffende Person nicht mehr aktives Mitglied der Verbindung war. Was die Verbindung damit zu tun hat, dass eins ihrer ehemals aktiven Mitglieder eine Professur annimt, erschließt sich mir nicht. Eine Schule, ein Kindergarten, oder das Geburtskrankenhaus halten wir auch nicht deshalb für relevant, weil ein Bürgermeister, oder Buchautor in ihrem Vorleben mit diesen Instutionen zu tun hatten.
• Wenn eine Abstimmung über die Relevanzkriterien von Verbindungen von den Stimmen bekennender Angehöriger von Verbindungen dominiert wird, dann liegt die Frage nach dem Interessenkonflikt nahe.
• Wenn, wie oben zu lesen Mitglieder von Verbindungen sich selbst in dieser Sache einen besonders neutralen Standpunkt zuschreiben, hat das schon etwas humoristisches.
• Relevanzkriterien aus der Mitte eines mit dem Thema befassten Portals haben immer das Problem des Interessenkonflikts. Es ist völlig normal, das eigene Thema als besonders wichtig einzuschätzen. Gerade wenn es stimmt, dass die Mitgliedschaft in einer Verbindung das weitere Leben bestimmt, dürfte es für diese Mitglieder schwer sein, die enzyklopädische Relevanz von Lemmata aus diesem Umfeld mit neutraler Sicht zu bewerten.

---<)kmk(>- 22:41, 22. Mai 2011 (CEST)

Kritische Stimmen sind hier nicht erwünscht. Das kann zu SG Anfragen führen. SlartibErtfass gegen Studentenverbindung, Achtung, da könnte bald Dein Name stehen. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:49, 22. Mai 2011 (CEST)

KaiMartin, zwei Anmerkungen betr Abfärben Relevanz von bedeutenden VerbMitgliedern (nochmal: ich halte die 4-er Regelung bezogen auf WP-relevante Personen für deutlich zu inflationär, aber): 1) bedeutende Schüler färben gem Handhabung durchaus auf Schul-R ab. 2) Jedenfalls zu einem Teil leben VerbStdt mehrere Semester auf dem VerbHaus - da ist die (auch durch die theor. ewige und kostspielige AH-Mitgliedschaft) entstandene Beziehung zur Verb schon deutlich enger als bei der zweijährigen, monatlich ausgeübten Mitgliedschaft im Tennisverein. Für schlagende VerbStdt stellt die Mensur darüber hinaus ein besonderes, einmaliges Element der lebenslangen Zugehörigkeit dar. --Wistula 22:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Und welches der hier vorgebrachten Argumente wäre nicht auch auf Jugendbanden, Sekten, Motorradclubs oder sogar auf Ehegatten übertragbar? Grüße -- Sambalolec 23:12, 22. Mai 2011 (CEST)

quetsch: ... ich hoffe, Du gehst nicht regelmässig mit scharfer Klinge auf Deine Frau/Freundin los --Wistula 15:51, 23. Mai 2011 (CEST)

Die Frage hatte ich schon eingangs (klarer formuliert) gestellt, aber keine Antwort erhalten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 23. Mai 2011 (CEST)

Solche grundsätzlichen Sachen fallen im Eifer des Gefechts nur allzu häufig unter den Tisch, der Pulverdampf vernebelt die Sicht und versperrt den Blick auf die wichtigen Fragen. Daher wurde auch das Hauptproblem bislang nicht gelöst. Es kann ja wohl nicht sein, daß ein Enzyklopädieartikel über einen Verein ausschließlich oder weitestgehend aus dem vereinseigenen POV zusammengestrickt wird. Wenn es keine externen Quellen gibt, dann ist von fehlender Außenwirkung auszugehen, kurz: Irrelevant, Werbeeintrag. Grüße -- Sambalolec 12:28, 23. Mai 2011 (CEST)

Du hast recht, Sambalolec, die Argumente treffen auf viele Gruppierungen in der WP zu. Von denen viele die Relevanzhürde wohl eher aus dem Grund ihrer relevanten Mitglieder geschafft haben dürften, als aufgrund von unabhängigen Quellen oder großer Öffentlichkeit. Siehe Atlantikbrücke. Das ändert aber nichts daran, dass die Nennung und vor allem Erklärung dieser Gruppierungen in der WP durchaus wichtig ist. Deshalb habe ich mich für die von Braveheart nachgereichte Hürde ausgesprochen, und bin sogar der Meinung, dass sie in der Form formuliert werden sollte: Mindestens vier relevante Mitglieder, die bei der Verbindung aktiv waren. (Damit wäre sichergestellt, dass für die Relevanz nur Mitglieder herangezogen würden, die tatsächlich durch die Verbindung geprägt wurden, keine wie auch immer gearteten verliehenen Mitgliedschaften.) Dass die gesamte Geschichte einer Verbindung oft in verbindungseigenen Publikationen erscheint, ist normal. Aber Du hast recht, es sollten auch andere Quellenangaben dabei sein. Das gehört aber zu den Richtlinien und QS und nicht zur Relevanz würde ich sagen. --Cigarman 14:00, 23. Mai 2011 (CEST)

-

+1 alternativ schlage ich vor, dass jegliche Studentengruppe: Hochschlugruppe der einzelnen Uni, Theatergruppe, religöse Gruppen an Unis inkl. den ev. und kath. Hochschulgemeinden hier unter den gleichen Bedingungen wie Studentenverbindungen für relevant erklärt wird. Dies würde ich aber gerne bei politischen Hochschulgruppen dahingehend erweitern, dass sie schon dann relevant werden, wenn ein bekannter Politiker (Bundes oder Landesebene) aus ihnen hervorgegangen, ist dito natürlich bei Theatergruppen bekannte Schauspieler. Sollten bekannte Wissenschaftler ihr (ehrenhalber) angehört haben sowieso. Es gibt ja noch mehr Grüppchen an Unis die genau so relevant sind wie Verbindungen. Bei politischen Hochschulgruppen ist natürlich nicht nur der Bundes- oder Landesverband, sondern eben zu Studentenverbindungen analog die einzelne Gruppierung vor Ort relevant. Relevant sind auch politische Hochschulgruppen, die mehr als dreimal Spitzenfunktionen der verfassten Studierendenschaft (AStA, StuPa ...) gestellt haben. Bei Sportvereinen machen diese natürlich Teilname von Mitgliedern an etwa olympischen Spielen relevant. Ich sehe kein vernünftiges Argument, warum solche studentischen Vereine und Organisationen anders behandelt werden sollten als Studentenverbindungen. Vielmehr wären Studentenverbindungen wie richtige studentische Vereine zu behandeln.--Elektrofisch 14:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Du hast hier eine wichtige Einschränkung übersehen Elekrofisch. Das Lebensbundprinzip. Ich bin der Meinung, dass jede Gruppierung, die eine Art von Lebensbund-Prinzip hat, und bei der Mitglieder schon relativ früh beitreten (und durchaus von diesen geprägt werden) eine Relevanz hat. Damit wird Deine etwas polemische Aussage doch wieder eingeschränkt. Denn gerade der Lebensbund ist einer der größen Unterschiede von "normalen" Vereinen zu Studententenverbindungen, abgesehen davon dass viele Verbindungen gar keine offiziellen Vereine sind. Wie Wistula angeführt hat, haben das oft jahrelange gemeinsame Leben und gewisse Traditionen der Studentenverbindungen etwas eindeutig prägendes für ihre Mitglieder (Das gilt übrigens auch für nichtschlagende Verbindungen). Diese Prägung hat häufig damit zu tun, warum die betreffenden Personen selbst relevant für WP wurden. Wenn das bei anderen Gruppierungen in gleicher Weise zutrifft, sollten sie auf jeden Fall ebenso in die WP! Dann sollten für diese Gruppen imho die RKs von Verbindungen gelten. --Cigarman 14:34, 23. Mai 2011 (CEST)

ist das in etwas so wie eine Taufe zu sehen? Gruß SlartibErtfass der bertige 15:42, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich würde es eher mit einer Ehe vergleichen ;-) --Mrilabs 16:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Wobei die persönliche Bindung zu einer Studentenverbindung (Lebensbundprinzip) wohl meist besser hält, als eine gewöhnliche Ehe. :-) --ALE! ¿…? 18:44, 23. Mai 2011 (CEST)

Stimme Mrilabs und ALE! zu. Bei einer Taufe wäre es höchstens mit einer Erwachsenentaufe zu vergleichen, also eine Entscheidung, die man bewusst selbst trifft und viel über die Persönlichkeit und Beweggründe einer Person aussagt. --Cigarman 19:33, 23. Mai 2011 (CEST)

Wow, ein Sakrament also, das ist zumindest für eine christliche Verbindung ein starkes Argument. Vermutlich sollte man das gleich in den Artikel Sakrament einbauen, TF scheint ja im Verbindungsbereich usus zu sein. SlartibErtfass der bertige 23:06, 23. Mai 2011 (CEST)

Du warst es, der diesen Vergleich ins Spiel brachte; wir anderen haben Deinen hinkenden Sakrament-Vergleich aufgegriffen, um die Fehler in Deiner Wortmeldung klarzustellen. Wenn etwas TF ist, dann Dein Versuch, das hier aus dem Zusammenhang zu reißen. --Cigarman 23:13, 23. Mai 2011 (CEST)

naja, es zeigt eingentlich nur auf, inwieweit Eure Fehleinschätzung der Bedeutung geht, wenn Ihr trotz des Prinzips religio den nahezu blasphemischen Vergleich des Lebensbundes Verbindung mit einem Sakrament gleichstellt. SlartibErtfass der bertige 23:20, 23. Mai 2011 (CEST)

Nachdem die Argumente ausgehen muss wohl die Polemik herhalten? Schlechter Versuch das "Wort im Munde umzudrehen". --Mrilabs 23:21, 23. Mai 2011 (CEST)

wieso? wo bist Du polemisch geworden? Nimm das Argument als Denkanstoß auf und überlege Dir, inwieweit Dich Deine Einstellung zur Verbindung blasphemisch werden ließ. Du mußt mir nicht Recht geben, denk einfach drüber nach. SlartibErtfass der bertige 23:36, 23. Mai 2011 (CEST)

Da muss ich nicht lange darüber nachdenken, da dein kruder Versuch hier nichts bringt. Es war dein Anfang es mit einem Sakrament zu vergleichen. Das so ein Lebensbundprinzip wohl nicht mit der Kindstaufe sondern wenn dann eher (falls überhaupt) mit der Ehe oder einer Erwachsenentaufe verglichen werden kann ist an und für sich keine falsche Aussage, wenn man innerhalb der gleichen Relation bleiben will, denn bei beiden Formen des Sakramentes geht man (meistens) eine bewusste willentliche Entscheidung nach reiflicher Überlegung ein. Diese Sakramente sind auch "auf ein Leben lang" ausgelegt. Daher ist es keine Blasphemie wenn man parallelen dazu zieht. Es hat niemand hier geschrieben das Lebensbundprinzip auf die gleiche Ebene wie die Sakramente der Taufe oder der Ehe zu stellen, sondern lediglich Parallelen bzw. Vergleiche daraus zu ziehen. Also hör lieber auf mir das Wort im Mund um zu drehen, du machst dich damit nur unglaubwürdig... --Mrilabs 23:50, 23. Mai 2011 (CEST)

@Mrilabs: Don't feed the troll. --ALE! ¿…? 08:44, 24. Mai 2011 (CEST)

@all: Don't feed the troll. --docmo 09:03, 24. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>aha, gehen die Argumente aus, kommen also die Beleidigungen, das passt ganz gut ins Gesamtbild der Verbindungsbefürworter. Und damit ja nichts ausgelassen wird, kommt das ganze noch in die "Ersatz" VM Gruß SlartibErtfass der bertige 13:58, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich kann nicht erkennen das mir irgendwo die Argumente ausgegangen wäre noch ich dich irgendwo beleidigt hätte. Aber die anderen ham natürlich recht. In diesem Sinne EOD an dieser Stelle hier... --Mrilabs 14:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Du hast Recht, der Versuch der Beleidigung kam durch [[Benutzer:ALE!] und Benutzer:docmo, bei letzterem ist es besonders witzig, weil er sich inhaltlich und argumentativ komplett raushält. Du hast die Ehe ins Spiel gebracht, auf die einfache Frage von mir, aber ich habe Dir schon weiter oben geschrieben, dass Du das vielleicht als Denkanstoß nehmen solltest, ob Du die Bedeutung der Verbindung nicht etwas überbewertest. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Da bringe ich gerne folgendes Zitat einer bedeutenden Persönlichkeit: "Ich bin innerlich von unserem Verband [KV anm.] ganz geprägt worden, geistig und menschlich! Diese geistig-menschliche Prägung war das wichtigste, sie hat mein ganzes Leben lang begleitet, sie hat mir immer geholfen und mir in vielen wichtigen Situationen, bei vielen schweren Entscheidungen den Weg gewiesen" Grüße --16:25, 24. Mai 2011 (CEST)

Momentan spielt das Lebensbundprinzip in den Kriterien keine Rolle, da von "überregionalen Alleinstellungsmerkmalen" geschrieben wird. Gerade die Formulierung Bekanntestes Mitglied von XYZ - das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften) - ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. ist eher verwirrend, da nicht klar ist, ob jetzt auch jeder Gemeinderatpolitiker relevanzstiftend wäre. Hinzu kommt noch, dass durch die enge Verflechtung von ÖVP und ÖCV in Österreich faktisch jede Verbindung des ÖCV relevant wäre, wenn das so bestehen bleibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, Nobelpreisträger und Päpste sind ja immer relevant. Für Politiker gibt es schon Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter, diese gelten somit auch im übertragenden Sinne für die Studentenverbindungen. Also: Landrat war Mitglied in Verbindung X -> Landrat ist bei Politikern relevant -> Verbindung ist relevant; Gemeinderat war Mitglied von Verbindung Y -> Gemeinderat ist bei Politikern nicht relevant -> Verbindung ist nicht relevant, wenn keine anderen relevanzstiftenden Kriterien vorliegen. Könnte man m.E. so konkretisieren. --ALE! ¿…? 12:21, 24. Mai 2011 (CEST)

Gute Zusammenfassung, wie es für die WP Sinn machen würde: Mitglieder, die als Studenten aktiv in der Verbindung waren, aktuell am Verbindungsleben teinehmen oder daran teilnahmen (Fall2 uns 3 sollte dann aber über eine unabhängige Quelle nachgewiesen werden), und hier für die WP relevant sind, können für die Relevanz herangezogen werden. Das ist ohnehin schon eine Einschränkung, da tatsächlich jede Verbindung relevant wäre, wenn sie wie ein "normaler" Verein behandelt würde (besondere Tradition). Das Lebensbundprinzip spielt insofern eine Rolle, da es die Verbindungen als gesamtes von beinahe allen sonstigen Vereinen abgrenzt, also zeigt, dass für Verbindungen eigene RKs benötigt werden. Ich denke, dass die von mir vorgeschlagene Formulierung klarer ist, da sie verliehene Mitgliedschaften in allen Formen für RKs ausschließt. Und das war doch der Stein des Anstoßes, oder? Gegen eine Mindestzahl für die RKs hätte ich grundsätzlich nichts einzuwenden, insbesondere bei Politikern (z.B. Wenn nur Politiker in der Liste sind, müssen es mindestens 4 sein; nur so als Diskussionsgrundlage, damit würde auch die kolporitierte Verknüpfung der österreichischen katholischen Verbindungen mit der ÖVP berücksichtigt werden). --Cigarman 12:51, 24. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Änderung, da das sich nur auf Lebende bezog, nicht auf bereits Verstorbene; entsprechend umformuliert. --Cigarman 13:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich hab noch immer Probleme damit, dass die Relevanz von Mitgliedern als alleiniges Kriterium ausreichen soll. Wie ich schon geschrieben habe, haben wir dadurch Artikel, die in ihrem Informationswert gegen Null gehen und bei denen auch keine Aussicht auf Verbesserung besteht (weil geschichtlich einfach nix für ein Lexikon nennenswertes passiert ist). Wir sollten hier nicht zum Branchenindex für Verbindungen mutieren, das ist mMn die Hauptsorge in der hiesigen Diskussion. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:21, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das der springende Punkt ist. Bei LDs ist es aber für den bearbeitenden Admin oft einfacher, aufgrund der Persönlichkeiten eine Entscheidung zu treffen, als aufgrund von Alleinstellungsmerkmalen, die immer im Auge des Betrachters liegen. --Cigarman 13:30, 24. Mai 2011 (CEST)

LDs sind immer Abwägungsentscheidungen - wir sollten den Löschentscheidern nicht einen Freifahrtsschein dafür ausstellen, dass eine Verbindung aufgrund einer Kennzahl relevant ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Naja, dann könnte ja eine Verbindung eine Bunga Bunga Party machen, nur Frauen mit AVN award einladen, denen die Mitgliedschaft verleihen und dann wären sie schon relevant, wenn sich die Verbindung zumindest vier leisten kann. SlartibErtfass der bertige 14:23, 24. Mai 2011 (CEST)

<ironie>Ja, SlartibErtfass, du tust alles, um die Diskussion sachlich zu halten und zu deeskalieren!</ironie> --Cigarman 14:29, 24. Mai 2011 (CEST)

Ganz vergessen, da werden ja nur Männer aufgenommen, also einen Fußballregionalligistenverein zur Abstiegsparty einladen, einwassern, das Band verleihen und wenn es zumindest vier sind, die nicht mehr schnell genug... Du Deeskalierst ja bekanntlich hier auf Deiner persönlichen "Ersatz VM" Seite. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:49, 24. Mai 2011 (CEST)

Keine Ahnung, wie andere das sehen, ich betrachte Deine letzten Wortmeldungen jedenfalls als menschenverachtend und frauenfeindlich! --Cigarman 15:01, 24. Mai 2011 (CEST)

Leider geht es in dieser Diskussion nicht immer sachlich zu. Das wird wohl damit zusammenhängen, dass eine Partei StudVerb prinzipiell gut findet, die andere prinzipiell nicht. Treffen also 2 POV aufeinander, da finden sich dann idR schlecht Kompromisse. Es sieht für mich jetzt aber zumindest betr den 4-relevante-Mitglieder-Passus so aus: es gibt keine klare Mehrheit, die derzeitige RK-Latte mittels dieser Zusatz-Regelung tiefer zu legen. Da die Aufnahme des Passus auch nicht vorher diskutiert/entschieden wurde, sondern (meine Deutung) aus schlichter Verärgerung über eine dbgl irrelevante Admin-Entscheidung eingesetzt wurde, ist er somit wieder zu entfernen (habe ich bereits gemacht). Dadurch bleibt zwar in der Bedeutungsabwägung von Mitgliedern ein gewisser Ermessensspielraum in der bestehenden Regelung, aber Nobelpreisträger, Bundesminister und Oscar-Preisträger sind zumindest sicher dabei. Als Beispiel: die Mitglieder hier sollten doch einigermassen unstrittig die geltenden speziellen Verb-RK erfüllen --Wistula 19:02, 24. Mai 2011 (CEST)

Wistula, ja Du hast zum Teil Recht. Die Beschreibung beider Gruppen würde ich dahingehend ändern: Die einen sind Verbindungsmitglieder oder Nahestehende und die anderen sind neutral, ich sehe Verbindungen, wie andere Vereine, ich denke, das tun manch andere hier auch. Diese Haltung scheint aber die Verbindungsmitglieder zu provozieren, weil für sie die Verbindung etwas Besonderes ist, das ist bei WP:SD ganz gewöhnlich. Gerne lasse ich mich von der Sonderstellung einer Verbindung in punkto Bedeutung eines Besseren belehren, leider bleibt dies gänzlich aus. Ganz im Gegenteil es wird auf total stur gestellt, frei nach dem Motto: Wenn Du nicht kapierst, dass eine Verbindung was besonderes ist, bist Du nicht diskussionswürdig. Das lassen manche hier nicht zu und deswegen verhärten sich die Fronten. Also, jetzt mal Klartext und für JEDEN Verständlich, was macht eine Verbindung so besonders, dass sie besondere RK verdient. Im Sinne einer Enzyklopädie, einer neutralen, bitte ich dies für jedermann verständlich zu erklären. Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige 19:42, 24. Mai 2011 (CEST)

War schon öfters Gegenstand von Diskussionen. 1. Lebensbundprinzip unterscheidet von den meisten Vereinen, da dadurch eine engere Bindung entsteht, als bei einem Verein, bei dem man je nachLust und Laune beitreten und wieder austreten kann. 2. Viele Verbindungen sind kein Verein 3. Einige Verbindungen bestehen dagegen sogar aus mehreren Vereinen mit unterschiedlichen Zwecken. (z.B. Verbindung selbst, Hausbauverein, Förderverein, Betreiber des Studentenwohnheims, Wohltätigkeitsverein, Gesangsverein, Sportclub, Stiftungen, etc.) diese Verbindungen werden dadurch zu einem Konstrukt aus unterschiedlichen Vereinen 3. Studentenverbindungen bestehen schon sehr lange, sind in ihrer Form älter als das Vereinsrecht, damit gibt es im Selbstverständnis der Verbindungen große Unterschiede zu Vereinen (oft wird der Ausdruck Verein sogar als Beleidigung benutzt). 4. Aufgrund der Traditionen von Verbindungen wäre nach den Vereins-RKs wohl jede Verbindung ein Verein mit besonderer Tradition. Eigene RKs schränken also eher Verbindungsartikel ein, als dass sie sie fördern. 5. Studentenverbindungen werden oft durch ihr ähnliches Äußeres über einen Kamm geschoren. Hier sind die Unterschiede aber bedeutend größer, als z.B. bei der freiwilligen Feuerwehr A und B. Diese Unterschiede sollten berücksichtigt werden. 6. Studentenverbindungen werden nicht wie die meisten Vereine von den ältesten/respektabelsten/reichsten Mitgliedern geleitet, sondern von jungen Mitgliedern, die so eine Form von Management und Verantwortung lernen können und sollen. Bitte ergänzen! --Cigarman 21:43, 24. Mai 2011 (CEST)

1. Anders als bei der Ehe gibt hat die Mitgliedschaft in einer Verbindung keinerlei rechtliche Folgen. Eine Austrittshürde jenseits der gewöhnlichen Kündingungsfristen von Vereinen gibt es nicht. Die Bindungswirkung des "Lebensbundprinzips" ist eine reine Binnensicht der betroffenen Organisation. Es ist erstaunlich mit welcher Penetranz Du diese Binnensicht hier zum Maßstab für die Wikipedia reklamierst.
2. Ein Verein muss nicht eingetragen sein, um einer zu sein. Ich empfehle eine Lektüre des Vereinsrechts. Zum Beispiel Handbuch zum Vereinsrecht von Kurt Stöber. Für Wikipedia ist allerdings die Rechtsform einer Vereinigung nicht wirklich von belang.
3. Das Selbstverständnis einer Verbindung ist für die Beurteilung der Relevanz herzlich egal. Wesentlich ist, welchen Stellenwert sie für den Rest der Welt hat. Außensicht statt Binnensicht eben.
4. Die "Besondere Tradition" misst sich selbstverständlich am jeweiligen Umfeld. Ein Brauerei mit 60 Jahren Unternehmensgeschichte ist nicht wirklich geschichtlich bedeutend. Ein Softwareunternehmen mit gleichem Alter hat dagegen Technikgeschichte geschrieben und damit ein Relevanz begründendes Argument.
5. Aus geringer Distanz nehmen sich Unterschiede stehts besonders groß aus.
6. Eben weil die fertig studierten Mitglieder nicht mehr aktiv das Verbindungsleben bestimmen, ist das Abfärben um Jahre, oder Jahrzehnte später erworbener Relevanzumstände zweifelhaft.---<)kmk(>- 00:01, 25. Mai 2011 (CEST)

ad 1) Ich würde eine Verbindung als Generationenvertrag sehen, bei dem ehemalige Studenten aktive Studenten unterstützen. Das Lebensbundprinzip ist deshalb etwas besonderes, weil ich ansonsten fast keine Vereine kenne, bei denen ehemalige Aktive das Vereinsleben der Aktiven finanzieren.

ad 4) Im Vereinsumfeld - wenn Du dies als Maßstab nehmen möchtest - hat fast jede Verbindung eine besondere Tradition. Die meisten sind wesentlich älter als andere Vereine und haben Besonderheiten aufzuweisen.

ad 6) Diese Sicht entspricht nicht der Realität. Der überwiegende Teil der "fertig studierten Mitglieder" (Alte Herren bzw. Hohe Damen) nehmen noch Jahrzehnte später immer wieder - fast regelmäßig - an wichtigen Veranstaltungen teil (zum Beispiel dem jährlichen Stiftungsfest, den An- oder Abkneipen) bzw. übernehmen Vorträge. Auch ein Unterschied zu den meisten Vereinen, wo nicht-aktive MItglieder meist ausscheiden. --ALE! ¿…? 08:44, 25. Mai 2011 (CEST)

Gerade zu 6. bringe ich hier gerne das (oben schon einmal geschriebene) Zitat einer bedeutenden Persönlichkeit: "Ich bin innerlich von unserem Verband [KV anm.] ganz geprägt worden, geistig und menschlich! Diese geistig-menschliche Prägung war das wichtigste, sie hat mein ganzes Leben lang begleitet, sie hat mir immer geholfen und mir in vielen wichtigen Situationen, bei vielen schweren Entscheidungen den Weg gewiesen". Diese Worte stammen von niemand geringerem als Konrad Adenauer --Mrilabs 11:36, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht kann man die Diskussion weg von Binnensicht und Außensicht bringen, indem man neutrale Quellen vorbringt, die den Studentenverbindungen eine Sonderrolle unter den Vereinen zuweist. Zitate helfen da auch nicht weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 25. Mai 2011 (CEST)

Dass Verbindungen sehr prägend für aktive Mitglieder sind ist keinesfalls reine Innensicht, sondern einer der Hauptvorwürfe vieler Verbindungskritiker. Dass junge Studenten durch hierarchische Strukturen geprägt werden und die Verbindungen damit ein großes System von Seilschaften bilden, mit dem Ziel möglichst viele Leute in hohe Positionen zu hieven, liest man immer wieder in kritischen Publikationen zu Verbindungen. Solche Positionen finden sich unter anderem bei Dietrich Heither und dem Soziologen Stephan Peters. Damit ist eine aktive Verbindungsmitgliedschaft auf jedenfall in einer Biographie zu erwähnen. Wenn wir aber eine gewisse Anzahl von Biographien mit Verbindungsmitgliedschaften haben, ist ein Artikel über die Verbindung schon aus rein pragmatischen Gründen ein Mehrwert für unsere Enzyklopädie, da der Verbindungsartikel eine sinnvolle Ergänzung zur Biographie darstellt und man etwas über den Verein erfahren kann, bei dem die Person aktiv war.

Der Passus mit den vier Mitgliedern ist mMn nicht sinnvoll, da vier B-Promis weniger wichtig sind, als beispielsweise ein Bundeskanzler und man deshalb immer gewichten sollte. --Engie 14:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Das Argument leuchtet - mir zumindest - ein. --ALE! ¿…? 18:56, 25. Mai 2011 (CEST)

Auch von mir Zustimmung. --Cigarman 19:01, 25. Mai 2011 (CEST)

Ein Artikel zu einer Verbindung hat auch dann keinen Sinn, wenn sich dessen Geschichte z.B. von der vom Dachverband nicht unterscheidet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 26. Mai 2011 (CEST)

Engie, hier scheint aber etwas nicht ganz logisch, wäre dem wirklich so, hätte eine Verbindung mit +500 lebenden Mitgliedern wesentlich mehr relevante Personen, oder das System funktioniert doch nicht so wie beschrieben. Oder die Protektion funktioniert nur bis zu einer gewissen Relevanzgrenze, also nur bis in Positionen von mittleren Bedeutungen (die mitunter im Tennisverein oder der Feuerwehr auch stattfindet). Dann scheint es mir auch fraglich, ob das innerhalb einer Verbindung oder innerhalb eines Verbandes geschieht, das ist die zweite aber doch auch sehr wichtige Frage hier, den CV als mächtig zu betrachten und somit als relevant stellt niemand ausser Frage, aber ob die einzelne Verbindung das ist, bleube bis datto unbewiesen und wird stark angezweifelt. Das allgemeine Interesse spricht eigentlich auch gegen die Relevanz einer einzelnen Verbindung, wie weiter oben ausgeführt, gibt es hier gewaltige Unterschiede in der öffentlichen Rezeption, einerseits die Leopoldina die ihr 110 Stiftungsfest feiert bringt es zu keinem Artikel in der öffentlichen Presse, andereseits ist die Wiener akademische Burschenschaft Olympia dauernd in den Medien vertreten, das führt zu einem weiteren Punkt, vergleiche die Artikel miteinander und stelle fest, dass beim einen nur einseitig editiert wird, beim anderen auch kritische Stimmen vorkommen, den Anspruch der neutralen Enzyklopädie erfüllt da nur einer der beiden Artikel. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:12, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Olympia-Artikel besteht bis auf den Einleitungsabschnitt und die Mitgliederliste nur aus Kritik. Über den Verein selbst erfährt man sonst gar nichts. Ich würde das als einseitig bezeichnen, nicht als neutral (und das sage ich als jemand, der mit Verbindungen aller Art absolut nichts am Hut hat). --Jossi 14:42, 26. Mai 2011 (CEST)

Jossi: eine Verbindung, die 1996 den Anschluss Österreichs und Teile Polens an Deutschland vordert und deswegen gemässigte Buschenschaften aus dem Verband aussteigen unkritisch zu betrachten ist nicht möglich, in diesem Artikel mehr über die Gebräuche der Verbindung selbst zu erfahren erübrigt sich, denke ich.

Engie, soweit ich recherchiert habe schreibt Heither primär über Burschenschaften und nicht über christliche Verbindungen, eigentlich ein weiteres Indiz, warum hier über die RK nachgedacht werden soll. Die unkritische Betrachtung der CV Verbindungen ist ein Resultat der geringeren Relevanz, genauso die fehlende Medienpräsenz. Wie stellst Du Dir vor, dass die WP neutrale Artikel bekommt und nicht von SD strotzt? Der Ansatz über neutrale Quellen ist sicher kein Schlechter. Oder hast Du bessere Vorschläge? Gruß SlartibErtfass der bertige 12:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Wo habe ich mich gegen eine kritische Darstellung der Olympia ausgesprochen? Ich habe nur der Auffassung Ausdruck verliehen, dass ein WP-Artikel außer Kritik auch noch etwas anderes über das Lemma enthalten sollte. Das müssen nicht „Gebräuche“ sein, sondern z.B. die Geschichte dieses Vereins. --Jossi 13:05, 29. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen - Zweifel

Wie der Fall eines anderen Innsbrucker Vereines zeigt, bleiben auch nach Löschung viele Verlinkungen über das Redirekt zur Nachbearbeitung stehen. Unzählige Beräte zum Verein, zu Themen, zu Ländern, zu Preisen, werden verlinkt und und und, und die Benutzer werden in Sinne der Mitgliederverwaltung zum Österreichischen Auslandsdiener der Jahres ausgezeichnet. Wikipedia wird zu Facebook. Neue Betitelungen und Belobigungen werden fortlaufend erfunden und jagen weitere Verlinkungen. Wie man in Facebook analog Freunde sammelt. Ob diese neue Entwicklung mit WP:RK zu mindern ist, wage ich zu bezweifeln. --Anton-kurt 14:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht wirklich was das mit den Studentenverbindungen zu tun hat? --Mrilabs 14:40, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich ebenfalls nicht, aber ich vermute, es soll heißen, dass diese RK-Diskussion nicht wirklich sinnvoll ist.--Cigarman 14:43, 24. Mai 2011 (CEST)

??? Zusammenhang? --ALE! ¿…? 15:06, 24. Mai 2011 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich diese Bermerkungen ohne Zusammenhang zum Thema der Übersichtlichkeit wegen lösche? --ALE! ¿…? 08:45, 25. Mai 2011 (CEST)

Der Zusammenhang: Vereins-Umfeld-Aktivisten spamen diverse Mitgliedschaften, Ehrenmitgliedschaften, Subehrenmitgliedschaften in Personenartikel hinein, eine blaue Wurst Link, Link, Link, Link, Link, ohne jedes Gspür für ein Gesamtbild, bei Herbert Sausgruber mit Edit-War. Zusätze wie im ÖKV, im ÖCV, mit Verlinkung, dringend notwendig wichtig? Wo es dann unter Privates erträglich erscheint. Nur: Ist Privates relevant? Warum ist Privat nicht Privat? Der Ausbau des Personenartikels zu einem Artikel der der Person gerecht wird, kümmert diese Aktivisten wenig. Das wurde dankenswert von Plani gemacht. --Anton-kurt 09:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne genug Leute, vor allem nicht-Korporierte, die so etwas in Deutschland bei Politikern für wissenswert halten. Meist nicht, weil Sie Verbindungen für toll halten, sondern im Gegenteil. In Österreich ist dies nicht so? --ALE! ¿…? 09:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Also, ich hab' es in Österreich auch so erlebt.--Cigarman 18:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Zur Sache: So schaut es aus: Sausgruber ist Mitglied der Katholischen Mittelschulverbindung K.M.V. Kustersberg Bregenz im MKV. Er ist seit Studientagen Urmitglied der katholischen Studentenverbindung A.K.V. Tirolia Innsbruck im ÖKV. 1999 hat Sausgruber eine Ehrenmitgliedschaft der katholischen Hochschulverbindung K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck im ÖCV angenommen.

Wenn die Tirolia den Linkzusatz ÖKV braucht, bin ich für Löschung der Tirolia. Warum nicht gleich beim ÖKV die Tirolia beschreiben, wenn Tirolia allein eh nicht gut genug ist. Wenn die Leopoldina den Linkzusatz ÖCV braucht, bin ich für die Einarbeitung der Leopoldina ebendort, und danach Löschung. Diese redundanten Aufdoppelungen, diese Linkwürste, befördern den Willen die Relevanzkriterien so zu ändern, dass zusammengefasst wird. --Anton-kurt 10:18, 25. Mai 2011 (CEST)

Das ganze hat zwar nichts oder zumindest nicht viel mit den Relevanzkriterien für Studentenverbindungen zu tun, aber gut. Ich habe die Verbände weitestgehend entfernt. Kann man ja bei den einzelnen Verbindungen nachlesen. --ALE! ¿…? 11:22, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke, ALE!, dass du dich auf der Sachebene eingefunden hast. Zum genannten Personenartikel zwei redundante Aufdoppelung-Links mit deinem Zusammenfassungskommentar entschlackt hast. Vielleicht kann ein Benutzer einen Bot oder eine Abfrage entwickeln, die derartige Überfrachtungen aufzeigt, und auch die Benutzer aufzeigt, die diese Überfrachtungen in einem hohen Ausmass produzieren. Diese Benutzer sind die eigentliche Ursache für diese Relevanzdiskussion. Eine solche Abfrage kann vielleicht auch objektiver darstellen, dass eben gerade Vereinsartikel diese Überfrachtungen an sich haben. Und wenn Studentenverbindungen analog überfrachten, sollte man diese auch bei den Relevanzkriterien den Vereinen zuordnen, die Verbindungen in die Verbände einarbeiten, und nur die Verbände als Standard zulassen. --Anton-kurt 14:27, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich befinde mich immer dann auf der Sachebene, wenn es etwas Diskutierenswertes gibt. Dies war hier nicht immer der Fall. --ALE! ¿…? 18:55, 25. Mai 2011 (CEST)

das hat schon was mit den RK zu tun, klar, im Endeffekt wird die Ehrenmitgliedschaft bei Sausgruber eingetragen, die er 1999 bekommen hat, da war er schon längst LH von Vorarlberg, inwieweit ihn die Leopoldina also geprägt hat, dass das in seine Biographie gehört, ist aus meiner Sicht schon eien sehr spannende Frage. Welche Bedeutung hat eine Verbindung? Inwieweit hat diese Verbindung den amtierenden LH geprägt? Warum hat er sich als aktiver für den MKV und dann später für den KV entschieden und warum nicht für den CV? Derzeit steht es unter "Familie und Privates" und die Verbindungsgeschichte nimmt mehr Platz im Artikel ein, als seine Familie, ist das auch im realen Leben so? Ist das wirklich Eure Meinung? Ich verstehe das anders und um den Einwand gleich vorweg zu nehmen, Kustersberg und Tirolia sollen von mir aus im Artikel stehen, aber eine Ehrenmitgliedschaft mit 53? Das sind die Punkte bei denen es unglaubwürdig wird, hier geht es offenbar nicht mehr um die Person, um die Biographie, hier geht es um die Positionierung der Verbindung, gibt es dazu ein Gegenargument? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:37, 25. Mai 2011 (CEST)

Er war ja noch in anderen Verbindungen und da kann man die Leopoldina der Vollständigkeit halber ja auch noch aufführen. Außerdem hatte ich bereits vorher erwähnt, dass sich eine breitere Öffentlichkeit für die Verbindungszugehörigkeit von Politikern interessiert. Für das Privatleben gilt dies meist nicht, es sei denn man heißt Berlusconi. --ALE! ¿…? 18:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Ein weiterer Hinweis darauf, dass für Dich alles von Bedeutung ist, was mit Band und Mütze zu tun hat. SlartibErtfass der bertige 12:30, 29. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen: Wohin soll denn die Reise gehen?

Nach nunmehr gefühlten 40 Metern Diskussion zu dem Thema RK Studentenverbindung und der gesammelten Macht von 91 kB sollte doch mittlerweile jedem klar sein, dass eine Änderung an den RK's nicht gewünscht ist. Verbesserungswünsche zu einzelnen Artikeln gehören auf deren Diskussionsseite und nicht hierher. Einigen Protagonisten dieser Diskussion würde eine gepflegte freiwillige Auszeit guttun. Gebetsmühlenhaftes wiederholen von Argumenten ist einfach nur noch nervtötend und bringt nicht wirklich etwas. Nur für die Statistik: Ich bin gegen eine Änderung der RK's für Studentenverbindugen. --Markus S. 12:37, 29. Mai 2011 (CEST)

Tja, Markus, ich nehme an, dass die "Empfehlung" an mich gerichtet ist. Das hat schon in ganz anderer Form stattgefunden und nachdem, wie und mit welchen Worten das von den Protagonisten stattgefunden hat, ist es nicht möglich, tut mir leid, ansonsten wäre die Vorgehensweise der Verbindungsbefürworter erfolgreich und das sollte man im Sinne einer guten Zusammenarbeit nicht zulassen. Hast Du auch Argumente oder einfach, weil Du denkst, es soll so sein? Gruß SlartibErtfass der bertige 12:47, 29. Mai 2011 (CEST)

Markus du hast zu 100% recht, auch wenn SlartibErtfass weiterhin versucht die Diskussion künstlich am Leben zu erhalten. Grüße --Mrilabs 12:58, 29. Mai 2011 (CEST)

@SlartibErtfass der bertige: Wenn Du das auf Dich beziehst, sei es Dir unbenommen. Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte, produzierst Du genau das Gegenteil von guter Zusammenarbeit. Versuche einfach konstruktiv an dem Themengebiet mitzuarbeiten oder halte Dich einfach davon fern. Dein Versuch die RK's zu ändern sind auf jeden Fall gescheitert, da eine eindeutige Mehrheit gegen eine Änderung ist. --Markus S. 13:35, 29. Mai 2011 (CEST)

argumentativ ist die Mehrheit für eine Änderung, natürlich hat sich hier eine PR Lobby gebildet, die für die Beibehaltung plädiert, alleine die Änderung dass hier neutrale Quellen heranzuziehen wären, wird von selbigen wehementest abgelehnt, neutrale Artikel sind so gut wie nicht möglich, selbst die Diskussion über manche Inhalte wird auf brutalste Art und Weise niedergeschlagen. Verwundert bin ich darüber, inwieweit dies auch noch verteidigt wird. Vorschlag: per bot in alle Studentenartikel den Nuetralitätsbaustein zu setzen, bis die Neutralität belegt wurde. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:24, 29. Mai 2011 (CEST)

Allmählich geht das hier wirklich in die Richtung: „Ein Geisterfahrer? Hunderte!“ Wer deiner Meinung ist, hat Argumente, alle, die anderer Meinung sind, sind eine Lobby. Was deinen Standpunkt zum Ausdruck bringt, ist neutral, alles andere ist POV und kriegt einen Neutralitätsbaustein. Mit einem Wort: Du hast Recht, und alle anderen haben Unrecht. Sorry, aber so kann WP nicht funktionieren. --Jossi 14:45, 29. Mai 2011 (CEST)

neutrale Belege zu fordern ist also nicht erwünscht? Ich denke, nur so kann eine WP funktionieren, ansonsten steht doch der PR und POV die Tür weit offen. Gruß SlartibErtfass der bertige 15:28, 29. Mai 2011 (CEST)

Zu der Forderung nach „neutralen Quellen“ habe ich ich mich schon weiter oben geäußert, da ist nur niemand darauf eingegangen. Um langes Suchen zu ersparen, kopiere ich es aber gern noch einmal hierher:

„Die Forderung nach „neutralen Quellen“ halte ich nicht für eine Verbesserung oder Klärung der RK, weil sie Anlass für endlose Diskussionen liefern würde, ob eine Quelle „neutral“ ist oder nicht. Aus gutem Grund fordert WP:Q daher auch keine „neutralen“, sondern zuverlässige Quellen, d.h. Glaubwürdigkeit und Nachprüfbarkeit. Das NPOV-Prinzip gilt für Artikel, nicht für Quellen. Eine Forderung nach neutralen Quellen würde in vielen Bereichen Artikelarbeit unmöglich machen, weil es gerade bei umstrittenen Themen Ausdruck des NPOV ist, die kontroversen Positionen darzustellen, und das geschieht auf der Grundlage von Quellen, die gegenüber dem Artikelgegenstand gerade nicht „neutral“ sind, weil sie eine dieser kontroversen Positionen vertreten.“ --Jossi 15:55, 29. Mai 2011 (CEST)

Mit "neutral" ist wohl alles gemeint, was keine Primärquelle ist. Ist nur in diesem Bereich mMn schwer umsetzbar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:57, 29. Mai 2011 (CEST)

Außerdem wäre das nichts Neues, da schon ausführlich in WP:Q dargestellt. --Jossi 16:43, 29. Mai 2011 (CEST)

Was soll denn das schon wieder heißen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:58, 29. Mai 2011 (CEST)

Das, was da steht: Wenn du Recht hast und „neutrale Quelle“ = „Sekundärquelle“ ist, dann ist es nicht erforderlich, das explizit in Relevanzkriterien aufzunehmen, weil der Stellenwert von Primär- und Sekundärquellen und ihr Wert als Belege in WP:Q bereits eingehend abgehandelt wird. --Jossi 22:14, 29. Mai 2011 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich gleich wieder eine Vandalismusmeldung kassiere, wiederhole ich was ich schon einmal gesagt habe: Don't feed the trolls! --ALE! ¿…? 09:16, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Diskussion ist solange nicht beendet, bis die RKs soweit ausformuliert sind, dass sie selbst ein Admin ohne dreitägiges Studium verstehen kann. Wenn die RKs so klar wären, wäre die Ö.k.a.V. Rhaeto-Danubia folgerichtig gelöscht worden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:12, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich habe auch nicht gesagt, dass die Diskussion zu Ende gehen soll. Im Gegenteil: Einer konstruktiven und konsensorientierten Diskussion ohne provokative Kommentare kann ich nur zustimmen. Wenn es aber darum geht - so wie es wohl einige Diskutanten verstanden haben - nur die eigene Meinung als alleingültige und seligmachende anzusehen, dann kann ich dem nichts abgewinnen. Dies widerspricht auch dem Grundsatz des neutralen Standpunkts. --ALE! ¿…? 11:48, 30. Mai 2011 (CEST)

@Braveheart: Das Problem scheint mir in diesem Fall die oben schon von mir angesprochene Parallelität von RK und Richtlinien zu sein. Nach den RK wäre diese Verbindung klar zu löschen; wenn sich dann aber aus den Richtlinien ergibt, dass ein einziges prominentes Mitglied zur Relevanz genügt, dann haben wir das Durcheinander. Dann müssen wir aber an die Richtlinien ran und nicht an den RK rumfummeln. --Jossi 12:14, 30. Mai 2011 (CEST)

Wir müssen an beides heran. Ein Alleinstellungsmerkmal kann ja eben auch sein, dass die Verbindung berühmte, ordentliche Mitglieder hat. Die Relevanzkriterien sollten also von der Richtlinie zu den RK überführt werden. --ALE! ¿…? 12:28, 30. Mai 2011 (CEST)

(BK)Was die Provokationen anbelangt bin ich ganz bei dir. Bzgl. Alleinstellungsmerkmal: Mmn ist es eben nicht genug, berühmte, ordentliche Mitglieder zu haben, wenn sich die Verbindung in keiner anderen Weise hervorhebt. Denn für solche Fälle sollte der (relevante) Dachverband Orientierung genug sein, oder?

@ad RK vs. Richtlinien: Ja, genau das ist das Problem, das behoben werden sollte. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:35, 30. Mai 2011 (CEST)

Stimmt, aber ich gebe auch ALE recht, zumindest sollten gewisse Lebensläufe von Mitgliedern für die RKs berücksichtigt werden. Es kommt immer wieder vor, dass die Lebensläufe für WP relevanter Personen eng mit ihrer Studentenverbindung verwoben sind. --Cigarman 15:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Klar, Sonderfälle gibts immer, aber es sollte zumindest nicht die Regel sein.

Ein Beispiel, warum Belege wichtig sind und warum wir hier neutrale Informationen haben sollten: Die Tatsachenverwässerung durch mangelende Belege und WP:SD. So schreibt das Profil (Zeitschrift): Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte.. Dazu muß man wissen, daß Engelbert Dollfuß von nahezu allen ÖCV Verbindungen die Mitgliedschaft verliehen bekam, Töchterle die Ehrenmitgliedschaft 2008, diese verzerrte Darstellung der Tatsachen wurde nun von der Presse höchstwahrscheinlich dem WP Artikel entnommen, das ist aus meiner Sicht eine ernste Angelegenheit, hat die Wikipedia doch den Anspruch eine Enzyklopädie und neutral zu sein. Das "name dropping" hat also schon Aussenfolgen und dies ist eigentlich umgehend zu korrigieren. SlartibErtfass der bertige 12:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch spekulativ. Woher wissen wir denn, woher Profil seine Informationen bezieht? Wir sind in jedem Fall dafür verantwortlich, dass unsere Artikel tadellos sind, aber sonst auch nichts. Dafür haben wir unsere eigenen Relevanz- und Qualitätsmaßstäbe. Für Profil-Artikel ist die Profil-Redaktion verantwortlich.

@Alle: Herrscht Konsens darüber, RK und Richtlinien in der Weise zusammenzuführen, dass Relevanzkriterien ausschließlich in den RK festgelegt werden und die Richtlinien ausschließlich beschreiben, wie ein Artikel zu schreiben ist (also was hineingehört und was nicht usw.)? --Jossi 13:31, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja zu "Relevanzkriterien ausschließlich in den RK" --ALE! ¿…? 14:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja, diese Trennung ist auf jeden Fall vorzunehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:11, 30. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung auch von mir! --Cigarman 22:36, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 --Mrilabs 22:56, 30. Mai 2011 (CEST)

+1 Sehr vernünftig. Und schon hat die Reise ein Ziel erreicht^^ --Markus S. 05:35, 31. Mai 2011 (CEST)

das war ein Kernpunkt des Vorschlages vor ungefähr zwei Bildschirmkilometern. SlartibErtfass der bertige 21:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Also: Die Entkoppelung der Richtlinien von den RK findet also Zustimmung, kann also umgesetzt werden. Die Belegpflicht wurde weiter oben schon als selbstverständlich bestätigt. Und ist in vergleichbaren RK auch umgesetzt, siehe Marktführerschaft bei Unternehmen, auch da werden neutrale Belege gefordert, es ist also naheliegend dies auch bei Verbindungen einzuführen, eine historische Bedeutung oder das besondere hervortreten in einer öffentlichen Debatte ist selbstredend unabhängig belegbar. Hier erneut der Vorschlag:

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, ::das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.

Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.

Gruß SlartibErtfass der bertige 12:23, 7. Jun. 2011 (CEST)

Und wieder wärmst Du Deinen Vorschlag auf, der keine Zustimmung fand. --Cigarman 15:59, 7. Jun. 2011 (CEST)

Abänderungen am vorliegenden Vorschlag: 1. Zuverlässige Quellen (siehe WP:Q) statt "neutraler" 2. Berücksichtigung, dass in manchen Fällen auch Mitglieder relevanzstiftend sein können. War beides laut Diskussionsverlauf wohl eher konsensfähig als der Vorschlag von SlartibErtfass der bertige. --Cigarman 16:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag:

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.

Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung

• war historisch bedeutend
• ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
• in besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Artikel belegt werden.

Dies ist mit zuverlässigen Quellen (siehe WP:Q) zu belegen.

Diese Version dürfte näher am Diskussionsverlauf liegen. --Cigarman 16:38, 7. Jun. 2011 (CEST)

Klar fand der Vorschlag Zustimmung, sowohl die Quellen als auch die Entkoppelung der RK von den Richtlinien, jetzt erweiterst Du plötzlich um Mitglieder, das zeigt der Diskussionsverlauf aber nicht, keine Ahnung, woher das kommt. Zuverlässige Quellen oder neutrale Quellen sind aus meiner Sicht das Selbe, so lange sie dem Anspruck von WP:Q entsprechen, man könnte also formulieren, dies ist mit Quellen (siehe WP:Q) zu belegen. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:58, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf Wikipedia:Belege ist verzichtbar, da dies ein Grundstandard der Wikipedia ist.

Dass Mitglieder relevanzstiftend sein können, wurde oben mehrmals erwähnt und bestätigt:

• Knightmove: "Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder Robert Lichal und Lukas Mandl war."
• Elktrofisch: Alle Hochschulorganisationen sind relevant wg. bekannter Mitglieder ... "Bei Sportvereinen machen diese natürlich Teilname von Mitgliedern an etwa olympischen Spielen relevant. Ich sehe kein vernünftiges Argument, warum solche studentischen Vereine und Organisationen anders behandelt werden sollten als Studentenverbindungen."
• Cigarman: "Das Lebensbundprinzip. Ich bin der Meinung, dass jede Gruppierung, die eine Art von Lebensbund-Prinzip hat, und bei der Mitglieder schon relativ früh beitreten (und durchaus von diesen geprägt werden) eine Relevanz hat."
• ALE!: Mein Vorschlag war als Antwort auf Bravehearts Äußerung "die Formulierung Bekanntestes Mitglied von XYZ - das auch aktiv am Verbindungsleben teilnimmt/teilnahm (keine verliehenen Ehrenmitgliedschaften) - ist der Politiker/Nobelpreisträger/Papst/etc. ist eher verwirrend": "Naja, Nobelpreisträger und Päpste sind ja immer relevant. Für Politiker gibt es schon Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter, diese gelten somit auch im übertragenden Sinne für die Studentenverbindungen. Also: Landrat war Mitglied in Verbindung X -> Landrat ist bei Politikern relevant -> Verbindung ist relevant; Gemeinderat war Mitglied von Verbindung Y -> Gemeinderat ist bei Politikern nicht relevant -> Verbindung ist nicht relevant, wenn keine anderen relevanzstiftenden Kriterien vorliegen. Könnte man m.E. so konkretisieren."
• Nochmal ALE!: Studentenverbindungen sind auch nach dem Studium prägend für ihre bekannten Mitglieder, weil "Der überwiegende Teil der "fertig studierten Mitglieder" (Alte Herren bzw. Hohe Damen) nehmen noch Jahrzehnte später immer wieder - fast regelmäßig - an wichtigen Veranstaltungen teil (zum Beispiel dem jährlichen Stiftungsfest, den An- oder Abkneipen) bzw. übernehmen Vorträge. Auch ein Unterschied zu den meisten Vereinen, wo nicht-aktive MItglieder meist ausscheiden."

--ALE! ¿…? 19:53, 7. Jun. 2011 (CEST)

was genau willst Du damit ausdrücken? SlartibErtfass der bertige 22:46, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dass mein Vorschlag im Gegensatz zu Deinem den Diskussionsverlauf berücksichtigt anstatt ihn zu negieren. Auch Benutzer:Braveheart hat bestätigt, dass in einigen Fällen Mitglieder für RK herangezogen werden können (Difflink). Deshalb steht auch explizit können in meinem Vorschlag, da es in manchen Fällen zu berücksichtigen ist, und kein Automatismus, wobei nach der Auflistung von ALE! eigentlich klar ist, dass sich sogar weit mehr Leute für eine weiter gefasste Lösung ausgesprochen haben. Mein Vorschlag ist also tatsächlich sehr weitgehend auf einen breiten Konsens bedacht. Deiner dagegen ignoriert den kompletten Verlauf aller Diskussionen seit Deinem Erstvorschlag vom 18. Mai(und der von einer klaren Mehrheit abgelehnt wurde). Nur weil eine Trennung von RK und RL gewünscht ist, heisst das nicht, dass alles was bei den RL auf RKs hingewiesen hat, nach Meinung der Mehrheit raus soll. --Cigarman 23:17, 7. Jun. 2011 (CEST)

ich hätte nicht gedacht, daß das Lebensbundprinzip nun wieder aufgewärmt wird, aber bitte. Quellen, nur so als Beispiel werden zwar ohnehin in Artikeln verlangt, bleiben aber im Bereich der Verbindungen größtenteils aus, wie schon diskutiert, deswegen schadet es sicher nicht, wenn man eine besondere Bedeutung durch solche Belegen soll, im Gegenteil dies würde auch helfen, die Artikel enzyklopädisch zu machen. SlartibErtfass der bertige 23:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen: Fortsetzung der Diskussion durch Cigarman

Damit der "Kilometerfaden" weiter oben (sobald der Faden archiviert ist, bitte Link setzen!) endlich archiviert werden kann, hier eine Kurzzusammenfassung der Entwicklungen, die (zumindest nach meiner persönlichen Beobachtung) auf einen Konsens gestoßen sind:

1. Es gibt keine Mehrheit für eine Abschaffung der Relevanzkriterien für Studentenverbindungen.

2. Eine Trennung von Relevanzkritierien und Richtlinien ist erwünscht.

3. Gewisse Eigenheiten, auf die bisher nur in den Richtlinien eingegangen wurde, dürfen bei der Relevanz nicht unberücksichtigt bleiben.

4. Viele Artikel zu Studentenverbindungen sollten besser belegt werden.

Nach langen und hitzigen Diskussionen wurde ein Vorschlag zur Umformulierung von Vertretern aller Sichtweisen akzeptiert(siehe dieser Faden). Darauf beruht folgender Vorschlag, der auf einer Benutzerseite von mehreren Personen ausformuliert wurde:

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien In besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Verbindungs-Artikel dargelegt werden. Dies ist mit Quellen zu belegen.

Da aber gerade aufgrund der Hitze und Länge der Diskussionen meiner Meinung nach diese Änderung nicht durch einen einzelnen Diskussionsteilnehmer vorgenommen werden sollte, nur weil er glaubt, einen Konsens dazu zu erkennen, bitte ich darum, hier ein Zeichen der Zustimmung oder der Ablehnung zu hinterlassen. --Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Pro: (hier bitte nur Signatur, Diskussion weiter unten)

1. Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)
2. --Mrilabs 16:55, 21. Jun. 2011 (CEST)
3. --KnightMove 18:40, 21. Jun. 2011 (CEST)
4. --Markus S. 19:29, 21. Jun. 2011 (CEST) Damit das Kapitel endlich abgeschlossen werden kann.

Contra: (hier bitte nur Signatur, Diskussion weiter unten)

1. -- SlartibErtfass der bertige 17:03, 21. Jun. 2011 (CEST) Mitglieder raus, siege Bunga Bunga und aktuell den Snowboradweltmeister, die machen eine Verbindung nicht relevant, einfach weil ihre Relevanz in keiner Weise durch die Verbindung bekräftigt wurde...

Von Diskussionsseite übernommen:

• ich sehe hier noch einiges an bearbeitungsbedarf. dei beiden punkte

2: ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
3: in besonderen Fällen können auch bekannte Mitglieder relevanzstiftend sein. Der Grund muss im betreffenden Lebenslauf klar ersichtlich sein oder im Artikel dargelegt werden.

• sollten da noch mal überdacht werden, generell sind studentenverbindungen vereine, hier solltest du dich an den allgemeinen merkmalen zumindest orientieren: Wikipedia:Rk#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde_und_B.C3.BCrgerinitiativen. daher wäre mein arbeitsvorschlag:

2: Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien

• den dritten punkt würde ich weglassen, da er inhaltlich nichtssagend ist. da studentenverbindungen vor dem zweiten weltkrieg die klassischen formen von studierendenvernetzung waren, und sich eliten häufig aus dem pool der hochschulabsolventen rekrutierten, ist es wenig überraschend, dass etliche in verbindungen waren. auch das sich die relevanz dieser aus dem lebenslauf ergeben sollte ist fragwürdig, nur weil jemand 4 jahre lang fechtwart und bierpabstreiniger war, macht das weder ihn noch die verbindung relevant. bei der ersten formulierung bin ich mir unschlüssig inwieweit diese zu allgemein gehalten ist. du kannst ja noch eine anfrage im Portal:Studentenverbindungen stellen. ☆ Bunnyfrosch 12:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du die überlangen Fäden bei der RK-Diskussion liest, wird Dir auffallen, dass Deine Argumente dort schon genannt wurden. Punkt 2 steht bereits so in den RKs, der Vorschlag unter Punkt 3 ist eine Einschränkung im Vergleich zum aktuellen Verweis auf die Richtlinien. Der hier entstehende Vorschlag ist anhand der Diskussionsargumente des vergangenen Monats verfasst, ihm wurde am Ende des Fadens nicht mehr wiedersprochen. Dein Hinweis auf die RK-Vereine ist in der Diskussion ebenfalls diskutiert worden. Dort gibt es auch den Hinweis auf eine besondere Tradition, wodurch nach Ansicht sehr vieler Diskussionsteilnehmer alle Verbindungen die RKs erfüllen würden. Eigene RKs sind damit sogar eine Einschränkung. Aber das hier soll auch nicht die RK-Diskussion ersetzen, meine Benutzerseite ist in erster Linie für den Entwurf eines Vorschlages bestimmt, damit die vielen Diskussionen bisher nicht einfach so und ohne Ergebnis im Archiv landen. Wenn Du die Diskussion liest, wirst Du sehen, dass hier doch zwei ziemlich verhärtete Fronten bestehen. --Cigarman 13:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hi, danke für die Initiative - ich find den Vorschlag ganz gut, auch wenn die Relevanzpunkt 2 schärfer umrissen werden sollte, da war der Hinweis mit den überregionalen Medien schon ganz gut. Punkt 3 passt mir auch, damit wird die Beweislast auf jene übertragen, die auch direkt an den Quellen sitzen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:49, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Beteiligung! Nur was heisst überregionales Medium denn genau? Gerade heutzutage ist so ziemlich jedes Medium, das eine Homepage betreibt als überregional zu bezeichnen. Und andererseits gibt es auch hervorragende regionale Medien, die massive überregionale Bedeutung haben... Ich werde es aber erst mal in den Vorschlag einbauen. LG, Cigarman 13:57, 17. Jun. 2011 (CEST)

Überregionale Medien ist vor allem ein deutscher Begriff, der damit ausdrückt, dass z.B. bundesweit erscheinende Tageszeitungen (Mehrzahl!) über die Verbindung berichtet haben. Das schließt dann regionale Medien wie z.B. die Schwäbische Zeitung aus. Konkretes Beispiel für eine solche Berichterstattung wäre die Olympia. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:11, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, die Diskussion sollte weiterhin auf der entsprechenden Diskussionsseite stattfinden und nicht hier. --ALE! ¿…? 14:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Stimme Dir zu, siehe roter Kasten oben. Die Seite soll nur zur Formulierung eines Vorschlages dienen, nicht als Grundsatzdiskussion oder Vorabstimmung! --Cigarman 14:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir mal die Freiheit genommen und zwei Kleinigkeiten geändert. --ALE! ¿…? 14:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke, finde ich gut, die Änderungen! Genau so habe ich mir die Verwendung dieser Seite vorgestellt. LG, Cigarman 14:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

da ich über sargoth hierher gekommen bin, hatte ich noch nicht gesehen, dass das thema bei wp:rk seitenlang diskutiert wurde nur als anmerkung ☆ Bunnyfrosch 17:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem Bunnyfrosch! Das Statement war nicht als Kritik an Dir gedacht. Und Dein Vorschlag wegen der medialen Rezeption hat ja der Verbesserung gedient, deshalb ist er reingekommen. (Falls es dazu andere Meinungen gibt, bitte posten!) LG,Cigarman 18:41, 17. Jun. 2011 (CEST)

Veschoben in die RK-Diskussion. --Cigarman 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Diskussion gehört zusammen, daher bleibt sie auch zusammen. --Minderbinder 16:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

+1 Danke, ansonsten werden noch dutzende Fädenseiten angelegt werden müssen SlartibErtfass der bertige 16:38, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kurze Frage, wo kommt dieser neue Abschnitt plötzlich her? Und damit meine ich nicht die VErschiebung von weiter unten, aber da ist anscheinend eine Diskussion von irgendwo hierher kopiert worden, gegen solches vorgehen protestiere ich schärfstens, das ist manipulativ und geht aus meiner Sicht gar nicht! Gruß SlartibErtfass der bertige 18:29, 21. Jun. 2011 (CEST)

ich habe dieses manipulative Vorgehen auf VM gemeldet, so geht das nicht! SlartibErtfass der bertige 19:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Nach VM: Das Kopieren von Kommentaren einzelner Benuzter von Diskussionsseiten mit Zuordnung zum jeweiligen Autor und nichtkommerzieller Weiternutzung ist prinzipiell zulässig. Nicht zulässig wäre es, den Eindruck zu erwecken, dass solche Kommentare im Rahmen einer laufenden Abstimmung gefallen sein sollen. Ich halte also hier im Rahmen der VM-Abarbeitung ausdrücklich fest, dass die hier kopierten Diskussionsbeiträge nicht im Rahmen der Abstimmung erfolgt sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:22, 21. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Eindruck sollte auch nicht erweckt werden! In der Aufbauphase gab es keine Abstimmung. Auch meine eigene Stimme habe ich erst hier in der RK-Diskussion eingefügt. Die angesprochenen Beiträge sind alle datiert auf einen Zeitpunkt VOR Übertragung in die RK-Diskussion. Am Anfang der übertragenen Diskussionsbeiträge habe ich einen Link auf den Herkunftsort gesetzt, am Ende einen von mir signierten Hinweis. Alle abgegebenen Stimmen wurden erst danach eingefügt. Ich erkläre hiermit ausdrücklich, dass die Kommentare aus dem Zeitraum vor 16:25, 21. Jun. 2011 (CEST) keine Abstimmungskommentare sind! Darauf wurde in der Diskussion auch mehrfach hingewiesen, es waren einzig Kommentare zur Verfassung eines Vorschlages, der (mit den dazugehörigen Kommentaren) nach Ausarbeitung hierher verschoben wurde. Die Abstimmdiskussion hat erst hier in der RK-Diskussion begonnen. --Cigarman 21:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag, ohne die Mitglieder

Da ich die Art, wie der obige Vorschlag zustande kam ablehne, schlage ich eine neue Variante vor, von oben alles beibehalten aber den strittigen Abschnitt mit den Mitgliedern entfernt, angesichts diverser Beispile kann dies zu "namedropping" führen, der hier sicherlich nicht erwünscht ist

Grundsätzlich: Eine einzelne Studentenverbindung ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet. Kriterien sind beispielsweise: Historische Bedeutung Wahrnehmung und Rezeption in überregionalen Medien Dies ist mit Quellen zu belegen.

Pro:

1. SlartibErtfass der bertige 21:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Contra:

Diskussion

Gruß SlartibErtfass der bertige 21:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Kraftwerke

Abseits der damaligen Diskussion hat Tetris L auf seiner Benutzerseite einen Vorschlag zu Relevanzkriterien für Kraftwerke erarbeitet, welche ich hier zur breiteren Diskussion stellen will und als Einbindung unten anführe. Meiner Meinung stellt diese Tabelle eine gut ausgewogene Matrix dar, welche nicht nur nach Grösse/Leistung und nach einzelnen Kraftwerkstypen unterscheidet, sondern auch den zeitlichen Bezug (Technikgeschichte) beachtet. Die Tabelle stellt keinen expliziten Ausschluss dar, auch wenn dabei "Relevanz fraglich" erscheint - es können natürlich andere Kriterien wie Alleinstellungsmerkmal oder andere RK greifen.

Hintergrund sind auch diverse Löschanträge, primär im Bereich Klein- btw. Kleinstkraftwerke und einzelner/weniger Windräder wie aktuell diese hier wo das vielleicht etwas mehr Einheitlichkeit schaffen kann. Für größere Kraftswerksanlagen ist aufgrund anderer RK-Kriterien wie deren Größe und div. anderer Punkte abseits dieser Tabelle meist schon Relevanz gegegeben. Womit das Wesentliche primär die Grenze nach unten ist.

Einbindung:

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Ende der Einbindung.--wdwd 11:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Woran ist es denn das letzte mal gescheitert? Neben dem sinnvollen Kriterium der Leistung würde ich noch den eventuellen Grad der Innovationen einer neuen Anlage als Kriterium sehen. Eine kleine Versuchsanlage kann auch relevant sein. --Scientia potentia est 17:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wäre ja mit "Relevanz fraglich" nicht gleich unrelevant, wenn es was darüber zu schreiben gibt. Insgesamt kann ich mich damit mehr als anfreunden, ja, finde es sogar sehr gut strukturiert und gut aufgebaut. Von mir ein  Pro für diese Änderung. -- Grüße aus Memmingen 17:19, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hi Martin, dürfte "eingeschlafen" sein bzw. zu wenig konkret gewesen sein. Das mit "Relevanz fraglich" heisst nicht "ist nicht relevant". Sondern sagt nur, dass für Relevanz andere Relevanzkriterien greifen. z.b. bei einer Versuchsanlage/erste Anlage ihrer Art die Art der Alleinstellung/neue Technologie/neues Verfahren. Das muss dann im Artikel auch entsprechend ausgearbeitet sein. Bei Kraftwerken welche in dieser Tabelle relevant sind, beispielsweise bei Windparks ab 50MW Leistung aufwärts, ist Relevanz generell gegeben ohne weitere Kriterien erfüllen zu müssen. (z.B. für Windparks hier eine Auflistung einiger Anlagen und deren Leistungen, zur Abschätzung. Viele der kleinen Anlagen sind daraus nicht relevant, sind im Prinzip und meist auch nichts wirklich besonderes.)--wdwd 20:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

Sollte es statt Nutzleistung nicht besser Nennleistung oder gleich Installierte Leistung heißen? Nutzleistung könnte auch als tatsächlich genutzte/abgegebene Leistung, entsprechend wie Nutzungsgrad, verstanden werden. --Erell 12:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bei Nennleistung oder installierter Leistung ist nicht gleich klar, was gemeint ist. Wenn man z.B. von einem 500 MW Kraftwerksblock spricht, meint man meistens die elektrische Leistung. Dann ist aber noch nichts über die Wärmeleistung gesagt. Aber eigentlich ist auch egal, wie man es nennt, da man um eine differenzierte Betrachtung nicht herum kommt und nochmal erläutern muss, was gemeint ist. Das ist ja jetzt schon der Fall.--Scientia potentia est 12:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin auf dieses Diskussion gestoßen, weil ich gerade eben auf der Suche nach den RK für Kraftwerken war. Also: Prinzipiell IMHO gute Idee das (endlich) in Stein zu meisseln, aber etwas ist mir doch unklar: Zählt die Leistung eines Blocks oder die des gesamten Kraftwerks? Und warum ist z.B. ein geothermisches KW <20 MW nur relevant wenn es vor 2000 gebaut wurde, ein Meeres-KW aber in jedem Fall? So wären Geothermiekraftwerk Unterhaching und Geothermiekraftwerk Landau irrelevant bzw. müssten wiederum andere RK herhalten. MfG, --R.Schuster 09:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Das "Relevanz fraglich" schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Es können Kriterien wie schon jetzt für Relevanz sein: z.b. Denkmalschutz, Landmarke, technologisches Alleinstellungsmerkmal, mediale Präsenz/Umstrittenheit, etc. pp. Die Tabelle ist eher umgekehrt zu sehen: Ab wann Kraftwerksbauten relevant sind, ohne andere RK erfüllen zu müssen.

Leistung: Gesamtes Kraftwerk, und Wärmeleistung (Prozesswärme, Fernwärme) + elektrische Leistung zusammen. Dein Beispiel Geothermiekraftwerk Unterhaching wäre nach obiger Tabelle klar relevant, Geothermiekraftwerk Landau mag andere Relevanzkriterien als nach obiger Tabelle erfüllen (das muss es ja jetzt auch schon, daran ändert sich ja nix).--wdwd 19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

• Wasserkraftwerke sind immer relevant, egal was sie für eine Leistung haben. Das hängt damit zusammen, daß sie einen Eingriff in den natürlichen Wasserkreislauf vornehmen, sei es durch Staumauern oder Wehre. Es ist allenfalls fraglich, ob sie in einem eigenen Artikel beschrieben werden müssen, oder ob bei leistungssschwachen Kraftwerken an kleinen Gewässern die Behandlung im Artikel über eben jenes möglich ist. Das dürfte jedenfalls damit zusammenhängen, was uber ein solches Kraftwerk wissenswertes berichtet werden kann. Genauso wie wir über ein Regenrüchaltebecken in der Schweiz einen lesenswerten oder exzellenten Artikel haben, kann ich mir auch zu einem "einfachen" Flußkraftwerk einen lesenswerten Artikel vorstellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:14, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Tabelle schliesst andere Relevanzkriterien nicht aus. Aber was ist an einem Kleinstwasserkraftwerk mit sagen wir 200kW an einem kleinen Nebenfluss von einem Landwirtschaftsbetrieb für Eigenbedarf betrieben, ohne Aufstaung relevant? Ohne sonstige RK. Gerade Kleinstwasserkraftwerke sind Laufwasserkraftwerke und haben keinen Stausee/Landmarke, das Gebäude in der Größe einer Garage nichts besonderes, vielleicht einfacher Wirtschaftsbau aus den 1970er Jahren ohne Denkmalschutz etc. Wenn doch Relevanz, z.b. weil medial stark beachtet, dann ist unabhängig von obiger Tabelle Relevanz sowieso gegeben.

Bei Kernenergie ist die Grenze bei 0W beginnend (d.h. alle Kernkraftwerke egal wie gross sind relevant) da diese Technologie in allen Ländern der Welt stark beschränkt ist und hohen technischen Aufwand bedeutet - d.h. Privatpersonen ist es nicht möglich, sich einen kleinen Schnellen Brüter mit 500 kW und einigen 100g Plutonium auf "die Grüne Wiese" zu stellen - auch wenn diese Person bereit wäre, dafür viel Geld zu bezahlen - Auch als sehr teure "Liebhaberei/Hobby" ist ein privates Mini-AKW im Garten (zum Glück) nicht möglich. :) --wdwd 19:56, 6. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die positiven Rückmeldungen bisher. Die konkreten Jahreszahlen für die verschiedenen Kraftwerkstypen würde ich vor der Festschreibung nochmals mit den Fachleuten auf den Diskussionsseiten der jeweiligen Typen diskutieren wollen. Ich bin nicht mit allen Technologien genügend im Detail vertraut um zu beurteilen, wie sich der Stand der Technik geschichtlich entwickelt hat. --TETRIS L 09:36, 9. Jun. 2011 (CEST)

Laufen nun schon irgendwo Diskussionen? Ich sehe immer noch jede Wochen fragwürdige Artikel entstehen. Wenn also irgendwo Diskussionen dazu laufen, könnte man die hier ja vielleicht verlinken. Grüße --Scientia potentia est 09:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kategorie:Podcasts

Beim ansehen der Kategorie:Podcasting ist mir aufgefallen, dass es nur eine handvoll Personen gibt die da drinne sind keinen einzigen Podcast selbst. Heißt das Podcasts sind per se in Wikipedia irrelevant? --Paddy 13:53, 4. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Podcasts mit nachgewiesener Rezeption und Außenwirkung sind (wie jedes andere breit rezipierte Medium) in einer Enzyklopädie darstellbar.

Rationalitätskriterien haben wir keine entwickelt, weil es bisher zu wenig individuelle Löschdiskussionen gab, aus denen man welche ableiten könnte.

Aus der LD zu NSFW hier könnte man neben der mit guten externen Quellen belegten Rezeption auch die Verbreitung als Kriterium ableiten. Bei der Einschätzung der Verbreitung dieses individuellen Podcasts sind wir dabei auf ein bisher ungelöstes Problem getroffen: neutrale, methodisch nachvollziehbare Einschätzungen wie sie bei webseiten, Fernsehsendern oder Zeitungen möglich sind, gibt es für podcasts wohl (noch) keine. Es wird mit Selbstaussagen hantiert ("unser Podcast hat x Downloads") oder auf Basis von itunes Ranglisten oder Flatter-Button klicks argumentiert.

Ganz grundsätzlich denke ich, das sicher der größte (=Reichweitenstärkste) deutschsprachige podcast in einem Lexikon beschrieben werden sollte: wenn die Quellenlage es zulässt auch gerne die ersten paar. --LKD 11:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

Sportquote bei aktuellen Ereignissen?

Ich möchte kurz mit Bezug auf diese Diskussion anfragen, ob es in der Vergangenheit ein Meinungsbild gegeben hat, dass bei den aktuellen Ereignissen eine maximale Sportquote vorsieht. Mir wurde nämlich von einem Gatekeeper mitgeteilt, dass eine Motorrad-Weltmeisterschaft nicht so relevant wie Handballbundesliga oder Formel1 sein darf, wenn es nicht genug Meldungen aus anderen Bereichen gibt. --Trac3R 15:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Falsche Seite. Hier sind nur die Relevanzkriterien für WP-Artikel allgemein (hier gibt es auch kein "mehr relevant" oder "weniger relevant", entweder ist ein WP-Artikel möglich oder nicht) und nicht die Aufnahmekriterien für Artikel mit aktuellen Ereignissen. Viele Grüße --Orci Disk 23:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Jungs bei den Aktuellen Ereignissen betrachten die einzelnen Monate als Artikel. Und wo bitte, wenn nicht hier, finden sich Kriterien für die Meldungen dort? Das war ja auch der Sinn meiner Frage. Gibts vielleicht ein Meinungsbild dazu? --Trac3R 18:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag für die Einführung von RKs für politische Wahlen und Abstimmungen

Hier mein Vorschlag für die Relevanzkriterien von politischen Wahlen und Abstimmungen

In Abschnitt 3 Dinge und gesellschaftliche Ereignisse wird unter 3.13 zwischen dem Unterabschnitt 3.12 Spiele und dem bisherigen Unterabschnitt 3.13 Websites in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Politische Parteien folgendes eingefügt:

(===) Politische Wahlen und Abstimmungen (===)
Politische Wahlen und Abstimmungen sind relevant, wenn

• sie auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) abgehalten wurden.
• sie in Gebietskörperschaften mit mindestens 100.000 Einwohnern unterhalb der obersten subnationalen Ebene (z. B. Stadtratswahlen in kreisfreien Großstädten, Kreistagswahlen in Landkreisen > 100.000 Einwohner) abgehalten wurden.
• über sie umfangreich und dauerhaft berichtet wurde.

Neuer verbesserter Vorschlag --Michael Metzger 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST):

(===) Politische Wahlen und Abstimmungen (===)
Politische Wahlen und Abstimmungen sind relevant, wenn

• sie auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) abgehalten wurden.
• sie in Verwaltungseinheiten mit mindestens 100.000 Einwohnern unterhalb der obersten subnationalen Ebene (z. B. Stadtratswahlen in kreisfreien Großstädten, Kreistagswahlen in Landkreisen > 100.000 Einwohner) abgehalten wurden.
• es sich um Wahlen des Oberbürgermeisters bzw. des ersten Bürgermeisters in Kommunen mit mehr als 20.000 Einwohnern handelt.
• über sie umfangreich und dauerhaft berichtet wurde.

Anmerkung: Werden innerhalb der nächsten 7 Tage von jetzt an gerechnet keine begründeten Einwände gegen diesen Vorschlag erhoben, setze ich ihn umgehend um.--Michael Metzger 17:10, 5. Jun. 2011 (CEST)--Michael Metzger 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe durchaus Einwände gegen diesen Vorschlag, und bitte umgehend, von einer Umsetzung Abstand zu nehmen. --Joyborg 19:11, 5. Jun. 2011 (CEST)

Prophylaktisch auch ein Contra. Im Detail verstehe ich den Vorschlag auch nicht, wegen welchen Streitfällen besteht ein Regelungsbedarf, und wie wurde in diesen entschieden? Dazu kommt, daß ich die Grenze von 100.000 EW nicht für enz. bedeutsam halte. Wie wird das bisher gehandhabt? Ergebnisse zusammengefasst in Artikeln? Das langt. Ansonsten als Einwohner eines Stadtteils (Bezirk von Berlin) mit 370.000 EW der Wunsch, generell Gebietskörperschaften mit mehr als 100.000 EW zu definieren. Pankow fällt da sogar mit rein, da Berlin die oberste subnationale Ebene ist, da es aber ein internationales RK ist, und die Strukturen nicht immer Vergleichbar, ist die Unterscheidung von den Ebenen unter "subnational" unpraktisch.Oliver S.Y. 19:27, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf. Wir brauchen nur dann RKs, wenn wirklich regelmäßig Streitfälle auftreten. --Mogelzahn 20:39, 5. Jun. 2011 (CEST)

Sehe das wie Mogelzahn. Gestumblindi 20:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Buergermeister sind in Kommunen >20.000 Einwohner automatisch relevant. Die Ergebnisse seiner Wahl aber nicht. Muss man das verstehen? In den Gemeindeartikeln sind Wahlergebnisse seit Beginn elementarer Bestandteil, ganz unabhaengig von der Einwohnerzahl. -- 89.180.3.86 20:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube kaum, dass jemand auf die Idee käme Artikel über einzelne Bürgermeisterwahlen anzulegen.--Michael Metzger 21:46, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bürgermeisterwahlen in Königs Wusterhausen ... 33.000 Einwohner -- 109.51.216.174 21:47, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Oliver, stimmt der Begriff Gebietskörperschaft ist unpassend und missverständlich, ich werde ihn durch den Begriff Verwaltungseinheit ersetzen.--Michael Metzger 21:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich erkenne da keinen Regelungsbedarf sehe und daher auch diesen Vorschlag als kontraproduktiv an. Bitte darlegen, warum die Regelung getroffen werden soll. --Port(u*o)s 21:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mißverständnis, es ging mir um die Definition der Stufe, nicht des Begriffs. Zum Beispiel USA, wo es ja Bureaus, Countys, Bezirke, Kommunen und Districts teilweise überlappend gibt, ohne das eine Hierarchie besteht. Also zB. die Wahl eines Staatsanwalts, Sherriffs oder Richters.Oliver S.Y. 21:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wer legt denn fest, ob ein Einwand begründet ist? Der Benutzer Michael Metzger selbst? Mit der Brechstange werden hier keine Änderungen vorgenommen, schon gar keine, für die gar kein Bedarf erkennbar ist. --Minderbinder 23:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wegen des begründeten Einwandes, dass Bürgermeister in Kommunen mit mindestens 20.000 Einwohnern relevant sind, habe ich diesen Punkt in meinem Vorschlag noch ergänzt.--Michael Metzger 00:03, 6. Jun. 2011 (CEST)

@Michael Metzger, es wäre schön, wenn Du Deinen Vorschlag begründen würdest, anstatt auf "begründete Einwände" zu warten... Bzw. vielleicht könntest du einfach einige Beispiele nennen, bei denen dein Vorschlag einen konkreten Nutzen stiften würde? --Joyborg 12:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

Auch ich muss in die noch nicht bediente gleiche Kerbe hauen: Wozu braucht es neuer RK? Gibt es Bedarf dazu? --Pelagus 19:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

Erstens wurden RKs für Wahlen bereits zweimal diskutiert (siehe am Anfang dieses Abschnitts) und zweitens vermute ich, dass sich kein Admin traut Detailergebnisse der Kommunalwahlen in Hessen 2006 zu löschen (s. a. Wikipedia:Löschkandidaten/29._Mai_2011#Detailergebnisse_der_Kommunalwahlen_in_Hessen_2006) wegen der ungeklärten Relevanz. Außerdem denke ich, dass mein jetziger Vorschlag im Einklang zu den RKs für politische Parteien und Politikern steht. --Michael Metzger 21:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Kommunalwahlen sind relevant, also sind es auch die Ergebnisse. Sinnloser Vorschlag zur Informationsvernichtung. --Gittergesoxxx 21:40, 6. Jun. 2011 (CEST)

(BK) und, sollten die gelöscht werden? wer will das? --Pelagus 22:10, 6. Jun. 2011 (CEST)

Mein Gott, das kann doch nicht wahr sein. Allein der Umfang rechtfertigt ein Behalten. So wie die Fragestellung hier lautete, dachte ich, es geht um 200 Einzelartikel zu diesem Thema. Das kann man auch mit RK Allgemeines für relevant erklären, da selbst heute noch Wahlergebnisse aus dem 19.Jh für historische Forschungen von Bedeutung sind.Oliver S.Y. 22:17, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe vor allem den Bedarf nicht. Wieviele Artikel über Kommunalwahlen sind denn bisher gelöscht worden? Und bei welchen von denen gab es eine größere Diskussion über die Relevanz? --Mogelzahn 22:29, 6. Jun. 2011 (CEST) PS: Den LA zu den Einzelergebnissen der hessischen Kommunalwahlen habe ich dann auch gleich mal entschieden. --Mogelzahn 22:34, 6. Jun. 2011 (CEST)

So ich habe mir nochmal genau WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter durchgelesen, und dabei festgestellt, dass man das von einer IP vorgebrachte Argument mit den OB-Wahlen jetzt immer noch auf Landratswahlen in Landkreisen unter 100.000 Einw. anwenden kann, daher hier mein dritter, nochmal verbesserter Vorschlag für die Relevanzkriterien von politischen Wahlen und Abstimmungen, um eine Kongruenz mit bereits bestehenden RKs sicherzustellen:--Michael Metzger 16:41, 12. Jun. 2011 (CEST)

Dritter, inhaltlich verbesserter Vorschlag für die Relevanzkriterien von politischen Wahlen und Abstimmungen

In Abschnitt 3 Dinge und gesellschaftliche Ereignisse wird unter 3.13 zwischen dem Unterabschnitt 3.12 Spiele und dem bisherigen Unterabschnitt 3.13 Websites in Anlehnung an die Relevanzkriterien für Politische Parteien folgendes eingefügt:

(===) Politische Wahlen und Abstimmungen (===)
Politische Wahlen und Abstimmungen sind relevant, wenn

• sie auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) abgehalten wurden.
• sie in Verwaltungseinheiten mit mindestens 100.000 Einwohnern unterhalb der obersten subnationalen Ebene (z. B. Stadtratswahlen in kreisfreien Großstädten, Kreistagswahlen in Landkreisen > 100.000 Einwohner) abgehalten wurden.
• es sich um Wahlen von kommunalen Amtsträgern handelt, die nach den geltenden Kriterien für Politiker und Träger öffentlicher Ämter relevant sind.
• über sie umfangreich und dauerhaft berichtet wurde.

Anmerkung: Wegen der nochmaligen inhaltlichen Korrektur, gebe ich wiederum 7 Tage von jetzt an gerechnet Zeit, begründete Einwände gegen diesen Vorschlag vorzubringen, erfolgen keine Einwände oder sind diese unbegründet oder leicht widerlegbar, so wird dieser Vorschlag umgehend umgesetzt.--Michael Metzger 16:41, 12. Jun. 2011 (CEST)

Damit wäre es ein relevanter Artikel, darüber zu berichten, wie ein paar Handvoll Kreisräte den Landrat wählen, meist auch ohne Gegenkandidat. Nein, da habe ich durchaus Bedenken, wenn man solche Wahlen per RK für relevant erklärt. (Hinweis: In BW werden Landräte vom Kreistag gewählt, nicht von der Bevölkerung). Analog natürlich Wahlen von relevanten Bürgermeistern, über die es nichts zu berichten gibt, weil z.B. Gegenkandidaten fehlen. So etwas kann problemlos in den Personenartikel eingearbeitet werden. --Wangen 17:21, 12. Jun. 2011 (CEST)

Michael, willst Du mit aller Kraft Richtung VM hinarbeiten? Was sollen diese Ultimaten und Beschränkungen. Auf dieser Seite geht es darum, allgemeingültige Grundsätze festzustellen, was pauschal relevant ist. Oben hast Du nun schon genügend Hinweise bekommen, daß viele keinen Änderungsbedarf sehen. Wenn Du Deine Meinung umsetzen willst, und die Konsenssuche scheust, dann starte ein Meinungsbild. Ansonsten von mir immer noch ein  Kontra da die RK nicht nachvollziehbare Vorgaben machen, und im Text zuviel Interpretationsspielraum ist. Beispiel "unterhalb der obersten subnationalen Ebene" ist zu vage, ebenso "umfangreich und dauerhaft" - was ist damit gemeint, was nicht schon unter die 3 andere Punkte fällt? Und zu Punkt 3 verstehe ich es nicht, warum es einen eigenen Artikel für die Wahl eines Bürgermeisters braucht, und nicht dessen Wahlergebnis im Personenartikel erwähnt wird. Denn das Stimmenergebnis des Kandidaten der Freien Würger hat nun wirklich keine Relevanz, auch wenn es in einer 30.000 EW-Stadt geschah.Oliver S.Y. 19:32, 12. Jun. 2011 (CEST)

Mein Einwand bleibt immer noch, daß es keinen Bedarf für RK in diesem Bereich gibt. Benutzer:Michael Metzger hat bisher nicht darlegen können, daß bei LD's in Bezug auf Wahlen und Abstimmungen inkonsistente Einzelfallentscheidungen getroffen wurden. --Mogelzahn 23:53, 12. Jun. 2011 (CEST)

Michael, ich gehe mal von besten Absichten aus, aber Du verrennst Dich. Lass es bleiben. Und ja: Der Bedarf fehlt, der Bedarf fehlt, der Bedarf fehlt! --Pelagus 22:22, 13. Jun. 2011 (CEST)

RK Allgemeines

Hallo! Aktuell heißt es dort:

• "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Insbesondere ist es notwendig, Verweise auf Wikipedia oder deren Klone auszuschließen (in der Suchsyntax „-Wikipedia“ eingeben)."

Ich halte die Formulierung für subjektiv und bewußt ablehnend formuliert. Die genannten "Manipulationsmöglichkeiten" sind allgemein übliche Suchoptionen von Suchmaschinen, darum würde ich den Austausch dieses Begriffs gegen Alternativen anregen wollen. Erstes Wort, was mir als passend einfällt ist "Optionen", was meint ihr?Oliver S.Y. 00:08, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ist nicht schlecht, vielleicht noch ergänzt bzw. konkretisiert "Optionen der Suchmaschinen". -- Jesi 18:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wir müssen ja keine Tipps geben und auf Manipulationsoptionen hinweisen. Mmn tuts auch der Satz "Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft". Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:27, 6. Jun. 2011 (CEST)

... wegen der häufigen Ungenauigkeit von Suchanfragen und -ergebnissen ... -- Harro von Wuff 23:21, 6. Jun. 2011 (CEST)

+1 Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht um die Manipulation der Suchanfrage, sondern die Manipulation mittels SEO und Zombiewebseitenfarmen sind manipulativ. Nacktaffe 12:04, 7. Jun. 2011 (CEST)

Deswegen ja "Ungenauigkeit von Suchanfragen und -ergebnissen" Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:11, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was soll ich nun daraus schließen? 3 Stimmen für eine Änderung, Syrcoes Erklärung geht in meinen Augen nicht wirklich darauf ein. Reicht das für eine Änderung? Ich stimme Okmis Vorschlag auch zu, das würde dann die Formulierung bedeuten: Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch wegen der häufigen Ungenauigkeit von Suchanfragen und -ergebnissen nur eingeschränkte Aussagekraft. - Ich kenne eigentlich keine erfolgreiche LD, wo solche Zombiefarmen letztendlich ausschlaggebend waren, und die RK brauchen ja da nicht alle möglichen Fälle einbeziehen, wenn angesichts des Umfangs dadurch auch seriöse Seiten in ein schlechtes Licht gerückt werden.Oliver S.Y. 02:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Romanautoren

Wieso sind Romanautoren bereits bei zwei Büchern relevant?--Angemeldeter Benutzer 22:41, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube die Frage muss eher lauten, warum Sachbuchautoren erst ab 4 relevant sind. Man wollte wohl weniger Kochbuchschreiber haben. Aber im Einzelfall bringt das immer komische Ergebnisse, ich kann ja auch zwei 15-Seiten-Romane schreiben (ob die dann ordentlich verlegt werden ist natürlich die andere Frage). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:16, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die 15-Seiten-Romane würde ich dann aber eher Kurzgeschichte, Novelle, Erzählung oder Novelette nennen als Roman. Ja, ich weiss, bei Roman geht es um Form, nicht um Größe ... --Gereon K. 11:20, 7. Jun. 2011 (CEST)

Roman steht hier stellvertretend für Vertreter "Schöner Literatur bzw. Belletristik " Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zugegeben, ich halte das mit den Sachbüchern bereits für zu wenig, wenn ich ganz ehrlich bin. Wie letztens mal jmd gegenüber mir bemerkt hat: Damit bekommt so ziemlich jeder Professor in Deutschland seinen Artikel. (Ich habe nichts gegen Professoren, nur um das klarzustellen.) Im Romanbereich finde ich die Grenze von zwei Büchern aber sehr sehr fragwürdig, weil das hundertausende von Personen betreffen dürfte, die eine Leserschaft von vllt 200 Leuten haben und von denen würden sich vllt 5 für den Artikel interessieren. Meines Erachtens müsste man da auf 10 Bücher hochgehen und Leute drunter eben nur, wenn sie andere RKs erfüllen (also relativ bedeutende Schriftsteller sind mit Medienerwähnung usw.) --Angemeldeter Benutzer 13:30, 7. Jun. 2011 (CEST)

Wie begründet man eigentlich inhaltlich (d.h. ohne simplen Verweis auf WWNI), dass es zum "[...] Aufbau einer Universalenzyklopädie [...]" (Zitat aus Über Wikipedia) notwendig ist, bestimmte Personen aus eben dieser Enzyklopädie auszuschließen? --Qaswed 13:55, 7. Jun. 2011 (CEST)

Man schließt niemanden aus, man legt nur fest wen man als automatisch relevant betrachten will - und wen nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 14:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Der Anspruch einer Universalenzyklopädie sollte sein, das gesamte relevante Wissen der Welt darzustellen. So ist der Speiseplan meines Mittagessens zwar auch Wissen, dürfte aber außer meinem Magen (und bei einer EHEC-Infektion den behandelnden Arzt) niemanden interessieren. Eine gute Enzyklopädie muß demnach vorfiltern wer oder was relevant ist. Johann Sebastian Bach ja, Du wahrscheinlich nicht und ich sicher nicht. Grüße Marcus 16:50, 7. Jun. 2011 (CEST)

Also erst einmal könnte man argumentieren, wenn ein Autor einen (ordentlichen) Verlag findet, dann finden zumindest die ihn relevant und erfolgversprechend. Da sich die aber auch mal irren können, braucht es eine Bestätigung. Wenn der erste Roman ein totaler Flop war, dann dürfte ein Autor wohl keine zweite Chance bekommen. Ein zweites Buch setzt also einen relativen Erfolg und auch tatsächlich so etwas wie "literarisches Schaffen" voraus (also nicht nur ein einmaliger Autorenversuch, auch wenn ein Einzelwerk bei besonderem Erfolg alleine relevant machen kann). Man kann jetzt natürlich eine zweite, dritte, vierte Bestätigung verlangen, dann gewinnt man zwar mit Sicherheit an Relevanz, schließt aber immer mehr Autoren aus, die zwar interessant wären, aber eben sehr wenig veröffentlicht haben. Und es fällt eben auch schwer, außer der Buchanzahl weitere verlässliche und einheitliche Kriterien für Relevanz zu finden. Mit anderen Worten, die zwei Bücher sind willkürlich (wie es jede andere Grenze aber auch wäre), aber praktikabel, akzeptabel und haben sich in der Praxis bewährt. Umgekehrt funktioniert auch eine Verschärfung der RK in der WP normalerweise nicht, wenn es nicht wirklich gute Gründe gibt. Da es hier wie gesagt eher eine Konsens- als eine Tatsachenfrage ist, sehe ich wenig Chancen für eine Erhöhung der Anforderungen. -- Harro von Wuff 00:43, 8. Jun. 2011 (CEST)

+1--Kmhkmh 17:34, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da hat Harro eine schöne Zusammenfassung dessen gegeben, was im Diskussions-Archiv steht. --Logo 00:54, 8. Jun. 2011 (CEST)

Da ich auch hier keine zufriedenstellende Antwort bekommen habe, warum es sinnvoll sein soll Hürden aufzubauen (oder wie hier gewünscht zu erhöhen), belasse ich es mit einem Verweis auf diese Diskussion und spreche mich aus den dort genannten Gründen dagegen aus, die Kriterien zu verschärfen. Grüße, --Qaswed 17:17, 8. Jun. 2011 (CEST)

PS: Im Artikel Enzyklopädie findet man kein einiges mal das Wort "relevant" oder "Relevanz" (u.Ä.); von "relevantem Wissen" also keine Spur. Ob das geändert werden soll, wird derzeit hier diskutiert. Grüße, --Qaswed 17:31, 8. Jun. 2011 (CEST)

Ist die Anzahl Auflagen eines Werks nicht relevant? Es gibt z.T. Lehrbücher, die sind bereits in der 36. Auflage erschienen (Strasburger). Wenn es eine Neuauflage gibt, ist somit eine Relevanz gegeben, oder?--Keimzelle talk 23:11, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Anzahl der Auflagen bzw. die Auflagenzahl (=gedruckte Exemplare) spielt natürlich eine Rolle, das ist jedoch in der RK bereits implizit enthalten. Das spiegelt sich in der Relevanz aufgrund eines Bestsellers oder Standardwerkes wieder.--Kmhkmh 01:12, 9. Jun. 2011 (CEST)

Einzelwerke der klassischen Musik

Hallo, wie würdet ihr die Relevanzkriterien bei einzelnen Werken der Klassischen Musik abgrenzen? Zu vielen bekanntem Opern, Oratorien, Sinfonien, Konzerten gibt es ja Einzelartikel. Wie weit kann man da gehen, ohne eine Löschung zu riskieren? Die gleiche Frage stellt sich bei Gemälden. --Thomas Binder, Berlin 23:06, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man bei so was Schwierigkeiten wegen einer Löschung bekommt, sofern der Artikel ordentlich ist und es irgendwelche Rezeption in einschlägigen Zeitschriften etc. gibt. Viele Grüße --Orci Disk 23:20, 6. Jun. 2011 (CEST)

Naja - Zeitschriften? Wie steht es mit CD-Aufnahmen im einschlägigen Fachhandel? --Thomas Binder, Berlin 23:22, 6. Jun. 2011 (CEST)

Wir scheinen damit bisher keine Probleme zu haben. Grob kann man wohl sagen, dass es halt kein unaufgeführtes Werk eines völlig unbekannten Komponisten sein sollte... aber was auf CD veröffentlicht wurde und/oder in der Fachliteratur bzw. in einschlägigen Nachschlagewerken (Grove, MGG...) vorkommt, sollte wohl unproblematisch sein. Gestumblindi 23:28, 6. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Mit CD-Aufnahmen alleine kann man halt schlecht einen Artikel schreiben, da braucht es schon was gedrucktes mit Informationen. Ich sehe wie gesagt keine Relevanzprobleme bei Kompositionen oder Gemälden. Analog zu den Alben ist mMn jedes Opus eines relevanten Komponisten und auch jedes bekannte Gemälde eines relevanten Malers relevant. Viele Grüße --Orci Disk 23:31, 6. Jun. 2011 (CEST)

Auch hier gilt, "Ist das Kunst oder kann das weg?" - und diese Frage sollte gerade bei solchem durchforschten Fachgebiet die Fachliteratur beantworten. Niemand wird den Stücken von Mozart, Bach und Haydn die Relevanz absprechen, aber es geht bei solchen Regelungen auch um die Werke von Klaus Ager, Kit Armstrong und Hui Cheung-wai, und bei denen gilt für mich das gleiche wie bei Literarischen Einzelwerken. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.Oliver S.Y. 23:37, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gut - ich war dann mal so frei: Das größte Kind. --Thomas Binder, Berlin 13:10, 7. Jun. 2011 (CEST)

Weingüter in Österreich

Es gibt eigene RK für Wingüter in Deutschland, aber nicht für jene in Österreich. Wie sieht es hiermit aus? Ist eines mit solchen Auszeichnungen vermutlich relevant? --KnightMove 15:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Jede Auszeichnung für sich würde ich nicht für relevanzbegründend halten. Falstaff und BIC mit je 90 bzw. mehr Punkten sprechen aber schon für eine "überdurchschnittliche" Qualität einzelner Weine, mir wäre wichtig, daß sich die Auszeichnungen über mehrere Jahre ziehen, um RK Allgemeines zu entsprechen.Oliver S.Y. 15:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Klingt plausibel. Leo Hillinger haben wir vor vielen Jahren mit einer ähnlichen Begründung schließlich behalten. Grüße --h-stt !? 17:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die oben angeführte Diskussion ist ja ganz nett, sagt aber nur aus, dass über Ö noch nie diskutiert wurde ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:54, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe einen in den RK-Diskussion angeführten Link auf eine Portals-Diskussion im Register als Service hinzugefügt. --Minderbinder 18:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Die ersten beiden Relevanzkriterien für deutsche Weingüter sind für nicht deutsche Weingüter nicht erreichbar, also können sie nicht für Ö gelten. --Sebastian.Dietrich ✉ 19:20, 15. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwann haben wir wohl auch in einer Löschdiskussion oder QS drüber gesprochen. Zumindest von meiner Seite kam das Angebot, die RK auf Österreich zu erweitern, wenn es dort vergleichbare Strukturen gibt. Dies wurde aber verneint, weil es nur kleinere Erzeugerverbünde gibt, aber keine unabhängigen staatlichen Strukturen auf nationaler oder subnationaler Ebene.Oliver S.Y. 23:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

RK Fach- und Wissenschaftsverlage

Hallo! Hier wurde m.E. deutlich, dass die RK sich nicht hinreichend auf die Gegebenheite von Fach- und Wissenschaftsverlagen beziehen.

Daher möchte in anregen, die RK diesbezüglich zu konkretisieren.

1. Fach- und Wissenschaftsverlage unterscheiden sich m.E. von den in den RK aufgeführten Sachbuchverlagen. Vgl. die Unterscheidung Fachbuch - Sachbuch.
2. das Kriterium "dem Fachpublikum durch relevante Fachmessen – auch für ein Spezialgebiet – bekannt sind", ist mir fremd. Vielleicht bezieht sich das auf Sachbücher, man stelle sich Modelleisenbahn-Messen und entsprechende Verlage vor. Allerdings habe ich auch schon auf relevanten Messen eindeutig irrelevante Verlage gesehen: Für Kleinstverlage (auch Selbstverlage) sind solche Messen manchmal der wichtigste Absatzmarkt für ihre ansonsten kaum Aufmerksamkeit findenden Bücher. Das heißt nicht, dass das Kriterium gestrichenwerden muss, aber vielleicht reformuliert, oder zu den Wissenschaftsverlagen verschoben.
3. Das bisher am besten handhabbare Kriterium für Fach- und Wissenschaftsverlage ist m.E., dass sie "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken aufweisen". Das Kriterium ist auch ausschließlich auf Fach- und Wissenschaftsverlage anwendbar; diese sollten einen eigenen Unterpunkt erhalten.
4. WP-Externe Definitionen finden sich beim Börsenverein d.dt.Buchhandels; ich schlage vor, für Fach- und Wissenschaftsverlage als hinreichendes Kriterium bereits die Mitgliedschaft in einer der beiden folgenden Vereinigungen anzunehmen: International Association of Scientific, Technical & Medical Publishers und Verein Deutsche Fachpresse.
5. Die letzte Klausel im Abschnitt Verlage betrifft Druckkostenzuschussverlage. Informativ zum dem Thema ist dieser im angegebenen Artikel verlinkte SpOn-Beitrag. Er demonstriert auch, inwiefern sich die RK-Ausschlussklausel auf Belletristik und (höchstens) Sachbuch bezieht. In der oben verlinkten Löschdiskussion war wohl das Grundproblem, dass die Druckkostenzuschussklausel umstandslos auf Fach- und Wissenschaftsverlage übertragen wurde. Das ist aber unangemessen. Im Wissenschaftsbereich verlangt jeder Verlag Druckkostenzuschüsse. Das liegt am großen Aufwand und dem vergleichsweise geringen Publikum. Einen Wissenschafts-Popstar wie Sloterdijk oder Stephen Hawking kann ein Verlag vielleicht drucken, ohne dass der das Risiko mitfinanziert. Das sind aber Ausnahmen. Häufig gilt auch, dass, je renommierter ein Verlag, desto höher die Zuschüsse, die er für die Veröffentlichung wiss. Publikationen verlangt. Was für Müll renommierte Verlage dann auf Bezahlung drucken, sieht man an den Dissertationen Plagiatskompilationen von Guttenberg und Koch-Mehrin.
   Lange Rede, kurzer Sinn: Um das oben genannte Kriterium "mindestens drei Bücher mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" wieder in seine ursprüngliche Funktion einzusetzen, schlage ich vor, die Druckkostenzuschussverlag-Regelung nicht auf Fach- und Wissenschaftsverlage zu beziehen. Sonst müsste ein Haufen renommierter Verlage gelöscht werden, weil er Zuschüsse verlangt und weil kaum ein Wissenschaftsverlag die RK für Wirtschaftsunternehmen überspringen kann.
   Am besten umsetzbar dürfte dieser Vorschlag sein, indem die Druckkostenzuschuss-Klausel in den Belletristik-Bereich verschoben wird.

Schöne Grüße --Emkaer 14:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: buecher-wiki.de erklärt auch schön die Unterschiede zwischen Publikumsverlagen (= Belletristik und Sachbuch) sowie Fachbuch- und Wissenschaftsverlagen. --Emkaer 14:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das mag ja alles stimmen, aber wie häufig sind denn solche Wissenschaftsverlage in den LD, und werden (ungerechterweise) gelöscht, weil sie Druckzuschusskosten verlangen? Bitte mal ein paar konkrete Beispiele, eins ist ja mit Wissenschaftlicher Verlag Berlin schon genannt. --Minderbinder 22:31, 19. Jun. 2011 (CEST)

Bildende Künstler: AKL vs. AKL-Online und zeitgenössische vs. verstorbene Künstler

Es gibt einen Punkt in den RK für bildende Künstler, der in LD und LP regelmäßig für Diskussionen sorgt. Strittig ist dabei das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) und die Abgrenzung zwischen der RK-Geltung für verstorbene Künstlern einerseits und zeitgenössische Künstlern andererseits. Ein Personeneintrag in das AKL (egal welcher Ausgabe) gilt derzeit bei verstorbenen Künstlern als Positivkriterium. Bei zeitgenössischen Künstlern wird auf die WP:RBK verwiesen, in denen das AKL nicht auftaucht. Nun ist ein gerade verstorbener zeitgenössischer Künstler immer noch ein zeitgenössischer Künstler. Insofern stimmt schon der Gegensatz nicht so ganz. Gemeint ist mit der Einschränkung des AKL-Kriteriums auf verstorbene Künstler der Gegensatz zwischen Aufnahmekriterien und Editionspolitik des AKL aus dem Verlag E. A. Seemann mit den AKL-Ausgaben bis 1990 (natürlich incl. späterer unveränderter Nachdrucke) und seit 1991. Das AKL bietet seit dem Verlagswechsel 1991 und mit ständigen Erweiterungen seitdem biographische Information zu mehr als einer Million Künstlern. Es werden dort Personen gelistet, die in künstlerischen/gestalterischen/kunsthandwerklichen Bereichen tätig sind, und einen Eintrag vornehmen lassen. Das Formular wird von der Person selbst ausgefüllt, es gibt keine redaktionelle Bearbeitung oder kunsthistorische Einordnung. Daher haben Neueinträge in das AKL seit 1991 nicht notwendig kunsthistorischen Wert, eine Eintragung dort ist kein Hinweis auf das Vorliegen von verlässlicher Sekundärliteratur zur Einordnung von Künstler und Werk mehr. Aber RK-technisch gesehen würde ein zeitgenössischer Künstler mit AKL-Online-Eintrag heute nicht per RK relevant ist, dies aber morgen durch sein Ableben werden. Das ist so nicht gewollt, und wird so nach teils langen Einzeldiskussionen (s.u.) auch nicht interpretiert. Dennoch ist es ein Fehler in den RK. Auch der falsche Gegensatz zwischen zeitgenössischen Künstlern und verstorbenen Künstlern sollte zugunsten der korrekten Gegenüberstellung von zeitgenössischen Künstlern und nicht-zeitgenössischen Künstlern aufgelöst werden. Schließlich geht es um den zeitlichen Abstand von Rezeption und Schaffen, und nicht um Zufälligkeiten der Biographie. Im folgenden eine nicht vollständige Auflistung von Löschdiskussionen, in denen es um das Kriterium des AKL und der Abgrenzung der RK-Geltung ging. Dabei ist kurz notiert, ob es zu einer Änderung der Entscheidung nach Umsetzung des u.g. Vorschlags kommen würde:

• LD 2007: Die Keramikerin Dorkas Reinacher-Härlin (1885-1968) hat einen AKL-Eintrag, Ausgabe Seemann 1962. Artikel wurde behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
• LD 2009: Der Bildhauer Oliver Czarnetta (* 1966) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Czarnetta nicht.
• LD 2009: Der Maler Erik Olson (1901-1986) hat einen AKL-Eintrag, Ausgabe Seemann. Artikel wurde behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
• LD 2010: Die Malerin Luise Hirsch (* 1952) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Hirsch nicht.
• LD 2010: Die Malerin Anita Voigt-Hertrampf (* 1961) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde ohne Bezug auf RK behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, da RK Einschlusskriterien sind.
• LD 2010: Der Maler Hans Georg Kägi (1935-1966) hat keinen Eintrag im AKL, aber in Sikart. Wurde deshalb behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern.
• LD 2010: Der Künstler Felix Burgel (* 1964) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Burgel nicht.
• LD 2011: Die Malerin Catrin Große (* 1964) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde gelöscht und nach Löschprüfung ohne Bezug auf AKL behalten. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, da RK Einschlusskriterien sind.
• LD 2011: Der Maler Peter Robert Keil (* 1942) hat einen Eintrag im AKL-Online, nicht aber in der Seemann-Ausgabe. Artikel wurde nach Löschprüfung gelöscht. Dies würde sich durch die vorgeschlagene RK-Präzisierung nicht ändern, auch nach dem Ableben von Keil nicht.

Wie man sieht, kodifiziert die vorgeschlagene Änderung eine im Ergebnis bereits bestehende Praxis, und sollte strittige Diskussionen abkürzen helfen. Ich schlage daher im Namen der Redaktion Bildende Kunst vor, den ersten Satz der Künstler-RK wie folgt zu ändern. Bisher:

Bei verstorbenen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (AKL) für Relevanz.

Neu:

Bei nicht-zeitgenössischen Künstlern bürgt die Aufnahme in anerkannte Nachschlagewerke (auch regionaler Art), insbesondere in den Thieme-Becker bzw. das Allgemeine Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann) für Relevanz.

Die Änderung wurde in der Redaktion Bildende Kunst im September 2010 diskutiert, und anhand einer kürzlich abgeschlossenen Löschprüfung gerade erneut geführt. Der hier vorgestelte Vorschlag wurde mit 11:0 Stimmen nebst einer kritischen Anmerkung allgemeiner Natur angenommen. --Minderbinder 22:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Klingt sinnvoll. Nur eine Frage: Wann genau hört ein Künstler auf, "zeitgenössisch" zu sein? Das geht aus Zeitgenössische Kunst nicht klar hervor. Und ein Vorschlag: Wenn die RK eh schon überarbeitet werden, könnte man vielleicht noch das Grove Dictionary of Art als drittes Beispiel erwähnen, das im Artikel Allgemeines Künstlerlexikon unter "Siehe auch" steht? Gestumblindi 04:13, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wenn der einzige Grund für die „Trennung“ in verstorben/zeitgenössisch die laxen Aufnahmekriterien des AKL nach Verlagswechsel war, das damit gleichzeitig als RK für zeitgenössische Künstler ausschied, dann braucht man doch nach Eingrenzung auf den Seemann-Verlag diese Trennung gar nicht mehr? --Oberlaender 05:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Zu den Einzelpunkten:

• @Gestumblindi zur Abgrenzung: Es ist richtig, dass die Abgrenzung zwischen nicht-zeitgenössischen Künstlern und zeitgenössischen Künstlern in Einzelfällen eine Abwägungssache ist. Trotzdem scheint uns das besser als die jetzige Formulierung, denn das genaue Todesdatum hat mit der quellen-relevanten Einordnung in Contemporary Art / Galerienbetrieb / Biennalen auf der einen Seite und Museen / Kunstgeschichte auf der anderen Seite manchmal nichts zu tun. Ein sehr gutes Beispiel ist Christoph Schlingensief (1960−2010), aktuell im deutschen Pavillon auf der Biennale in Venedig zu sehen. Oder Dash Snow (1981–2009), vor kurzem noch everybody's darling beim Galerienwochenende in Berlin. Wenn jemand behaupten würde, dass Schlingensief und Snow keine zeitgenössischer Künstler seien, nur weil sie nicht mehr leben, würde das bei Fachleuten ungläubiges Staunen hervorrufen. Auch Jean-Michel Basquiat (1960–1988) ist natürlich ein zeitgenössischer Künstler. Dito Louise Bourgeois, Heinrich Riebesehl, Hanne Darboven und Alfred Hrdlicka, um nur ein paar Namen von bekannten Künstlern zu nennen, die 2009 und 2010 verstorben sind. Künstler, die noch leben und schaffen, sind zeitgenössische Künstler. Verstorbene Künstler, die zur Klassischen Moderne gezählt werden, sind nicht-zeitgenössische Künstler. Dazwischen muss man abwägen. Das ist aber in dubio pro Artikel nicht schwer, da im Zweifel die RK für zeitgenössische Künstler leichter zu erreichen sind.
• @Gestumblindi zu Grove: Ich gebe dir recht, was die Printausgabe betrifft. Wie sich die Onlineausgabe durch Erweiterungen entwickelt, kann keiner sagen. Das Poblem mit solchen beispielhaften Ergänzungen ist, dass sie ab einer bestimmten Menge an genannten Werken als eine geschlossene Liste gelten. Das soll aber gerade nicht sein, siehe Formulierung, Sikart und andere Beispiele. Zudem wurde Grove für Künstler bisher erst einmal zitiert, und in diesem Fall nicht für einen Künstler.
• @Oberlaender Grund für Trennung: Nein, das AKL ist nicht der einzige Grund für die Trennung. Diese ergibt sich aus im ersten Anstrich dieser Antwort genannten Abgrenzung der Rezeption.

--Minderbinder 07:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Also mal ganz praktisch gefragt führt das Online-AKL denn tatsächlich Künstler, die auf Grund anderer Kriterien (Ausstellungen, Presse-Echo) nicht ohnehin relevant wären? Wenn dem nicht so ist, dann erscheint diese Trennung als unnötig kompliziert und ohne größere Bedeutung in der Praxis.--Kmhkmh 08:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das Online-AKL führt tatsächlich Künstler, die keine der hier angewandten RK vorzuweisen haben. Genau dies ist z.B. bei den oben verlinkten LD zu Czarnetta, Hirsch, Burgel, Keil ausführlich diskutiert worden, die in Löschung mündeten. Trotz AKL-Online-Eintrag. Der Thieme-Becker (1907 bis 1950), dessen Einträge in das AKL eingingen, hatte ca. 150.000 Künstlerbiographien. Vollmer (1953-1960) fügte dem noch 50.000 Künstlerbiographien hinzu, die auch in das AKL eingingen. Insgesamt hatte die Seemann-Ausgabe 250.000 Einträge. Derzeit hat das AKL eine Million Einträge. Seit 1991 sind also ca. 750.000 Einträge hinzugekommen. Hier ist das Aufnahme-Formular, selbst auszufüllen. Man kann auch gleich ankreuzen, ob man am Erwerb des AKL (auch einzelne Bände möglich, vermutlich den Band mit dem eigenen Eintrag) interessiert ist. Vielleicht hilft das der Redaktion bei der Aufnahmeentscheidung. --Minderbinder 13:02, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie Minderbinders Eintrag weiter oben deutlich macht, dient der Vorschlag nur dazu, durch im Hinterzimmer ausgeklüngelte Kriterien Künstlerbiografien mit unbelegten Behauptungen zusätzlich auszuschließen. RK nicht noch einmal ändern, die WP:RBK waren schon per Editwar und ebenfalls im Hinterzimmer ausgeklüngelt eingeführt worden. --Textkorrektur 21:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die einen nennen es eine jederzeit nachlesbare Besprechung in der Fachredaktion, die dann als abgestimmtes Ergebnis zur allgemeinen Diskussion hier auf WD:RK gestellt wird. Ein anderer nennt es Klüngelei im Hinterzimmer. Der Account Textkorrektur mag die Redaktion Bildende Kunst nicht. Das sei ihm unbenommen. Vielleicht kommt zum Ressentiment ja auch noch ein Sachargument zum konkreten Vorschlag dazu. --Minderbinder 06:55, 21. Jun. 2011 (CEST)

Beim Ausdruck "Hinterzimmer" muss ich auch den Kopf schütteln. Natürlich verfolgt nicht jeder jede Portal-Diskussionsseite, ich hatte diese Diskussion vor Minderbinders Beitrag hier auch nicht gelesen. Aber es ist alles öffentlich, und es ist eine sinnvolle Vorgehensweise, wenn man sich erstmal unter den im Bereich Aktiven einig wird, was man gerne hätte, und dies dann hier erneut zur "noch öffentlicheren" Diskussion stellt. Würden RK nur nach einer Portaldiskussion einfach so geändert, wäre das wirklich fragwürdig. Aber genau das wurde ja nicht gemacht. Gestumblindi 13:57, 21. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Eine Änderung, besser gesagt eine den Zeitfaktoren angepaßte Neuformulierung der Relevanzkriterien, die bisher ja nur kunsthistorischer Art ist, erachte ich für sehr sinnvoll, denn gerade diese soll ja auch zum Beispiel in allgemeinen Löschdiskussionen die Handhabe von Relevanz oder Nicht-Relevanz bei Nicht-Fachleuten erleichtern, womit hoffentlich in Zukunft die Angriffe auf die Kunstredaktion wegfallen werden. Die Verwechselung von Hinter- und Vorzimmer finde ich bemerkenswert, denn ich frage mich, wer im Hinterzimmer sitzt. --Thot 1 14:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie Thot 1. Ergänzend: die kleine Änderung stellt lediglich eine qualitative Änderung dar, um - insbesondere auch bei einer "Behalten"-Entscheidung - andere Kriterien zu schärfen, da eben das AKL in seiner jetzigen Form nicht automatisch einen Künstler, der z.B. die WP als googlefreundliche Werbeplattform einsetzen möchte, auch als enzyklopädisch bedeutsam erklärt. Die Tatsache, dass es in der WP die Ambition gibt, eher jeden Eintrag (auch zu den Künstlern) zu "behalten", hat mMn mit dem AKL und dem hier vorgeschlagenen Passus gar nichts zu tun; diesbezüglich wird die Änderung an den LDs auch nichts ändern. Gleichwohl sehe ich in dem Vorschlag nicht nur einen Gewinn für "fachferne" Benutzer, sondern auch für die Kunstredaktion, was für mich persönlich deutlich wird an der Diskussion dazu im Portal. --Felistoria 17:14, 21. Jun. 2011 (CEST)