Diskussion:Rassismus

Probleme bei der Definition von Rassismus

Die aktuelle Defininition zielt darauf ab, dass Rassismus die Minderwertigkeit einer Menschenrasse beinhaltet. Wie sieht es aus bei Theorien, die grundsätzliche Unterschiede sehen, eventuell unüberbrückbare Unterschiede, die nicht von einer minderwertigkeit Ausgehen?. Meines Erachtens muss die Definition des Rassismus grundsätzlicher gesehen werden. Arcy 23:30, 27. Feb 2005 (CET)

Beim ersten Blockzitat ist die Quelle ein Link, der ungültig geworden ist. Gail 18:06, 21. Sep 2003 (CEST)

dann nimm doch den: http://members.aon.at/vanderlet/deutsch/rasse.htm

Folgender Absatz gehört nicht in diesen Artikel: Rassismus trat in der heutigen Form erstmals im Mittelalter auf. Damals gab es viele Probleme, wie Seuchen und Armut, und die Christen suchten Sündenböcke. Außerdem machten sie die Juden für den Tod Jesu verantwortlich. Juden wurden immer weiter ausgegrenzt und verachtet: Ihnen wurde der Zutritt zu Zünften verwehrt und sie konnten keine Handwerksberufe mehr erlernen oder ausüben. Sie mussten sich auf den Handel und den Geldverleih beschränken. Dadurch wurde sie immer reicher und der Hass auf sie wuchs. Ihnen wurde immer mehr verboten und vorgeschrieben z.B.: mussten sie in einer speziellen "Judenstraße" wohnen und mussten bestimmte Kleidungsstücke wie zum Beispiel Spitzhüte tragen um als Juden erkennbar zu sein. Die Christen wurden von der Kirche gegen die jüdische Bevölkerung aufgehetzt bis es sogar zu schrecklichen Ritualmorden kam. Der mittelalterliche Antijudäismus ist kein Rassenkonflikt, sondern ein religiöser Konflikt. Eine Konversion eines Juden zum Christentum im Mittelalter bewahrte ihn vor den Verfolgungen, anders als im Nationalsozialismus. Benedikt 10:44, 5. Nov 2003 (CET)

  @ Antisemitismus
  Rassismus und Antisemitismus sind grundsätzlich zwei Phänomene die ideologisch sehr unterschiedlich funktionieren. Einen guten Artikel dazu
  findest du unter http://www.no-racism.net/diskussion/rassismus_und_antisemitismus_1.htm someone 21:18, 8. Jul 2004 (CET)

Definiert sich die "jüdische Rasse" denn nicht über ihre Religion? Rassische Unterschiede zwischen Juden und Mitteleuropäern/"Ariern" zu suchen ist ziemlich gefährlich.

Den Antisemitismus muß man insofern im Zusammenhang mit dem Rassismus sehen, als im 19.Jhdt. der Hass gegen Juden zunehmend biologisch legitimiert wurde. Spätestens da läßt er sich nicht mehr als reiner Religionskonflikt definieren. Rassismus hat ja nicht damit zu tun, ob er sich gegen tatsächliche 'Rassen' richtet, sondern damit, daß bestimmte Menschengruppen als minderwertige 'Rassen' stigmatisiert werden, egal wie fiktiv die Grundlage sein mag. Vielleicht kann man folgendes sagen: Rassismus beruft sich auf ein Gesellschaftsbild, das gesellschaftlichen Unterschiede biologisch, z.B. durch Hautfarbe, Abstammung usw. konstruiert. Solche Unterschiede sind fiktiv (wenn z.B. eine Religion als Merkmal einer biologischen Rasse definiert wird - vgl. Antisemitismus) oder beruhen auf Äußerlichkeiten (Hautfarbe, Körperbau). Sie gehen einher mit Charakter-Merkmalen, die diesen 'Rassen' beigemessen werden und die zu deren Stigmatisierung, Ausgrenzung oder gar Vernichtung führen. Ganz zufrieden bin ich damit selbst noch nicht. Noch eine Anmerkung: Edith Stein als "bestes Beispiel" für ein Holocaust-Opfer zu erwähnen, ist sprachlich etwas blöd. --Dominique 14.12.03

Diese Debatte zeigt ganz einfach, wieviel Unausgegorenes noch in unseren Köpfen steckt: "Definiert sich die "jüdische Rasse" nicht über ihre Religion?" Das Judentum "definiert" (be-endet) sich nicht, und wenn, dann in sich komplex. Oft sehen Juden sich als "Volk". Ein Jude wird - ist - man aufgrund der Abstammung von einer jüdischen Mutter, oft, nicht immer durch die Beschneidung der Vorhaut gekennzeichnet. Dieses "Volk" besteht aus religiösen und nichtreligiösen Menschen. Sie wurden zu einer "Rasse" erklärt, und ihre "Religion" wurde zu einem Merkmal dieser Rasse erklärt.

Die Unterscheidung zwischen Antijudaismus und Antisemitismus ist richtig, also auch die Sortierung von verschiedenen Judenverfolgungsarten. Aber nicht die Zuordnung von Antijudaismus nur zum Mittelalter, weil dieser mit dem Antisemitismus gerade in der Neuzeit ideologisch und real zusammengewirkt hat. In beiden Fällen waren es immer die Anti-Juden, die die Juden irgendwie "definierten". (späte Reaktion eines neuen users) --Jesusfreund 16:20, 23. Okt 2004 (CEST)

Rassismus und die Besiedlung Amerikas

Ich bin zwar nicht fit in der Thematik, aber irgendwie klingt der Absatz komisch:

... Gesellschaften, die aus einer Isolation heraustraten und in Kontakt mit anderen Kulturen traten.

Das klingt so, als ob die Indios die Rassisten wären

Der Disput blieb allerdings ohne politische Auswirkung, da die finanzielle Lage im Königreich für die Finanzierung indio-freundlicherer Maßnahmen zu angespannt war.

War in Spanien tatsächlich der politische Wille da, die Situation zu ändern? Ich hab das irgendwie anders in Erinnerung.

Ich denke eine Klarstellung wäre sicherlich nicht schlecht. srb 18:13, 14. Dez 2003 (CET)

Schon seit einiger Zeit wird seitens der sogenannten "Politisch Korrekten" der Versuch unternommen, Juden lediglich als Religionsgemeinschaft darzustellen - gern wird in Medien von "deutschen Juden" oder "jüdischen Deutschen" gesprochen. Das ist offensichtlicher Unfug: Juden gehören - anders als Deutsche - zur semitischen Volksgruppe - und es gibt natürlich weder "deutsche Semiten" noch "semitische Deutsche" (ein netter Widerspruch, in den sich die politisch ach so "korrekten" Medien verstricken, wenn sie von "Antisemitismus gegen jüdische Deutsche" fabulieren...

Als Rasse kann man die Gesamtheit der Juden nicht einstufen, denn es gibt hell- und dunkelhäutige Juden (letztere sind die Falasha, Äthiopien).

Sicher postulieren lässt sich lediglich die Zugehörigkeit der Juden zum orientalischen Zweig der semitishen Völker. Zu diesem Zweig gehören Akkader, Araber, Assyrer/Balylonier, Kanaanäer (u.a. Hebräer) und Aramäer.

Am ehesten wird man den Tatsachen wohl gerecht, wenn man die Juden als (rasseübergreifendes) semitisches Volk beschreibt, dessen Identität sowohl ethischer, kultureller und religiöser Natur ist.

Übrigens sollte der Begriff "Rassismus" schon präzise verwendet werden im Sinne seiner Bedeutung, d.h. der generellen und unbegründeten Bevorzugung einer Rasse gegenüber anderen Rassen. (Will man die Existenz menschlicher Rassen leugnen, darf man diesen Begriff folglich überhaupt nicht verwenden!) Jede unscharfe, erweiterte Verwendung eines Begriffs führt zu politischer Propaganda und entwertet den betreffenden Begriff zum politischen Schlagwort (und "Totschlagwort") - wie bereits geschehen mit den unpräzise und häufig vewendeten Begriffen "Antisemit", "ausländerfeindlich" u.v.m.).

er 20:25, 09. Feb 2004 (CET)

Hallo. Ich habe so meine Zweifel daran, dass die Bezeichnung der Juden als eine Religionsgemeinschaft lediglich auf wissenschaftlich irrelevanter "Political Correctness" basiert. "Semitisch" kenne ich nur als linguistischen Begriff, als Zusammenfassung der Personen, die eine semitische Sprache als Muttersprache erlernt haben. Ich sehe auch nicht, wieso es "Unfug" sein soll, von jüdischen Deutschen zu sprechen. Nehmen wir Albert Einstein. Was hat Einstein zu tun mit einem arabischen Juden oder einem äthiopischen Juden, wenn man von der Religion absieht? Es gibt bezüglich dieses Beispiels ja nicht einmal den linguistischen Zusammenhang, da Einstein ein deutscher Muttersprachler war.

Ich hab den Artikel jetzt Bearbeitet und teilweise umgeschrieben (siehe Wiki-Zusammenfassung), bin aber immer noch nicht wirklich glücklich damit und möchte deshalb einige vorschläge machen.

- ich würde folgenden Absatz weiter nach unten in den Punkt Geschichte verschieben: "Rassismus war Teil der Ideologie des Nationalsozialismus. Im Gegensatz zum Humanismus ging letzterer davon aus, dass es höherwertigere und minderwertigere Menschen gibt. Hochwertige Menschen konnten dabei nur aus der 'Herrenrasse' entstammen. Die Mitglieder dieser 'Herrenrasse' hatten die Aufgabe, ihre Rasse 'reinzuhalten', weshalb sexueller Kontakt zwischen Angehörigen der 'hohen' und der 'minderwertigen' Rassen verhindert werden sollte. Manchen "Rassen" unterstellten die Nazis, dass diese die Herrenrasse zersetzen wollten. Ebenfalls als "Rasse" zusammenkonstruierten Juden/JüdInnen oder Roma wurden als parasitäre, minderwertige Rassen unterdrückt und bekämpft."

- stattdessen wäre es gut folgenden Absatz über verschiedene Formen rassistischer Diskriminierung ganz nach oben zu nehmen

- außerdem ist zu überlegen ob der Punkt "Was ist Rassismus?" nicht in irgend einer Form mit dem neuen ersten Absatz verschmolzen werden sollte.

So weit, so gut. Ich hoffe ich konnte helfen...

Zwoboot 13:45, 13. Feb 2004 (CET)

...weitere Vorschläge

Ich bin dafür die Rassismus-Seite noch weiter umzugestalten.

Z.B. sollte im Teil Geschichte noch die Thematik "Rassismus & Festung Europa" behandelt werden. Vielleicht macht es auch Sinn noch mehrere Rassismusdefinitionen zu zitieren (die der UNO ist doch etwas mager). Bei Geschichte müsste meiner Meinung unbedingt ein Teil zu "Arpartheid in Südafrike" ergänzt werden.

@neutrale Formulierung: Ich bin der Meinung, dass der Artikel bevor ich begonnen habe ihn zu editieren um einiges tendenziöser geschrieben war. Da wurden Bigriffe wie z.B. "Rassenzugehörigkeit" unhinterfragt übernommen und die Darstellung der UNO-Konferenz in Durban war absolut einseitig.

Nach wie vor problematisch finde ich den Absatz über die Geschichte der Besiedlung Amerikas. Der ist erstens sehr mißverständlich geschrieben und dient in Wirklichkeit eher dazu Rassismus zu prolongieren, statt ihn zu erklären. Leider fehlt mir das Fachwissen um den Absatz neu zu schreiben.

zwoboot

Was genau stört dich daran? Ich finde diesen Absatz gar nicht mal so schlecht. --Napa 18:16, 16. Feb 2004 (CET)

mit der jetzigen Lösung bin ich eigentlich sehr zufrieden. Vorher war's sehr mißverständlich - wie gesagt. zwoboot

Was ich nicht gut finde ist, dass die Unterschiede zwischen Kulturen negiert werden,man muß sie ja nicht tendenziös bewerten aber, dass es verschiedene Kulturen gibt steht doch wohl außer Frage.

Pandaemonium 18:15 16.Feb

Es tut mir leid - ich halte den Artikel insgesamt für nicht besonders gelungen. Die berechtigte Mißbilligung des Rassismus ist zwar nicht zu übersehen, aber es fehlt an einer vernünftigen Definition, einer Erläuterung der Hintergründe und einer sachlichen Beschreibung der Argumente, die gegen Rassismus sprechen.

Da sollte schon erheblich mehr substantielles stehen und erheblich weniger Empörung. Das Thema ist es wert.

Rainer Zenz 19:43, 16. Feb 2004 (CET)53456

...eigentlich schon ganz zufrieden

@Reiner Zenz Also zumindest die ersten Absätze vor dem Inhaltsverzeichnis sind jetzt auf dem Niveau auf dem auch die einschlägige Wissenschaft zur Zeit steht. Das passt glaube ich so weit. Wo man noch was machen sollte ist der untere Teil (Geschichte, aktuelle Weltpolitik). Vielleicht sollte auch noch versucht werden den Artikel etwas neutraler (NPOV) zu formulieren. "Eine sachliche Beschreibung der Argumente, die gegen Rassismus sprechen" wäre in einem Eintrag mit dem Titel "Antirassismus" wohl besser aufgehoben. Hier geht es schließlich nur darum, dass Phänomen Rassimsus zu erklären. "Empörung" lese ich aus dem Artikel kaum heraus. Kannst du konkrete Zitate liefern?

@ Pandaemonium (Kulturen) Naja, dazu müssten wir erst mal definieren was wir unter "Kulturen" verstehen. Im Endeffekt sind die halt genauso konstruiert wie "Rassen" es sind. Oder wo beginnt eine Kultur? Wo endet sie? Was macht sie aus? Ist irgendwie alles sehr schwammig...

......Eine Konversion eines Juden zum Christentum im Mittelalter bewahrte ihn vor den Verfolgungen, anders als im Nationalsozialismus.......

meines wissens war das nicht so - zu zeiten des großinquisitors tomas de torquemada war ein heer von spitzeln mit der beobachtung von z.teil seit jahrzehnten oder länger zum christlichen glauben übergetretenen juden beschäftigt, darunter kirchliche würdenträger. diese spitzel waren im besitz von listen mit aufzählungen der den juden vorgeschriebenen rituellen handlungen und vorschriften, das tägliche leben betreffend. der geringste verdacht , anhänger des jüdischen glaubens zu sein genügte, sich vor einem inqisitor verantworten zu müssen. konnten dort zweifel nicht ausgeräumt werden, was nur selten vorkam, war die folge u.u. folter und verbrennung.

wolfgang

Sprache und gemeinsam erlebte Geschichte sind sicher kulturbildend, wir könnten natürlich auch in Wikipedia unter Kultur nachgucken ;-).

btw. zum Judentum oder zu Konvertiten habe ich nichts angemerkt!

Pandaemonium 16:38,21.Feb.04

Version vom 21. Feb 2004 wiederhergestellt, einige Änderungen übernommen

Die derzeitige Version des Artikels (3. März) ist weder nach soziologischen, noch nach biologischen Kriterien brauchbar und strotzt nur so vor unreflektiertem Rassismus. Außerdem wurden große Teile des alten Artikels gelöscht, darunter der Teil zur Dekonstruktion des Begriffs "Rasse", sowie die Tatsache, dass Unterschiede zwischen Menschen innerhalb dem was manche als "Rasse" bezeichnen im Durchschnitt quantitativ größer sind als die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen "Rassen".

Ich hab den Artikel jetzt ausgehend von der Version vom 21. Februar unter Berücksichtigung der neueren Versionen bearbeitet und ins Netz gestellt.

zwoboot

Ich meine insbesondere die Definition der NATO über den religiösen Rassismus und über dies auch der politische, sollten doch gleich zu Anfang stehen. In der Geschichte gab es genug Beispiele, wo Menschen aufgrund ihrer politischen oder religiöser Überzeugung, ausgegrenzt wurden. Den offensichtlichen Anschein zu erwecken, Rassismus nur auf das äußerliche hier festzumachen halte ich auch schon für gefährlich.

Definition

Mein Vorschlag

Rassismus bezeichnet eine Ideologie oder weltanschauliche Überzeugung, nach der Menschen anderer Rassen oder auch ethnischer Gruppen gegenüber der eigenen als minderwertig einzustufen sind. Die Abqualifizierung wird häufig mit pseudowissenschaftlichen "Erkenntnissen" über die angebliche biologische und vor allem intellektuelle Überlegenheit der eigenen Rasse zu stützen versucht.

Kommentar

Nach der aktuelle Version rückt die biologische Definition des Begriffs "Rasse" zu sehr in den Mittelpunkt. Die real existierenden biologischen Unterschiede verschiedener Menschengruppen sind IMHO nicht das, was Rassismus ausmachen. Augenfarbe oder Körpergrößen sind IMHO wohl noch nie von Rassisten als Argument herangezogen worden. Arcy 19:03, 9. Dez 2004 (CET)

Begriff Rassismus

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

zum Abschnitt "Formen von Rassismus": man sollte, wenn man diese Unterteilung vornimmt, auch den Artikel entsprechend ausrichten (sprich Rassismus als Hauptartikel und Übersicht und alles weitere in den jeweiligen speziellen Artikeln erklären. Bsp.:

Rassistische Vorurteile: Vorgefertigte Meinungen über Personen aufgrund ihrer Zuordnung zu einer "Rasse". Beispiel: Person A denkt, dass Person B die Eigenschaft X hat, weil sie zur "Rasse" Y gehört.
Rassistische Diskriminierung: Die unterschiedliche Behandlung von Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale, wie z.B. der Hautfarbe. Beispiel: Person A weigert sich, Person B einzustellen, weil Person B zur "Rasse" Y gehört. -> Rassendiskriminierung (momentan redirect hierher, abgleichen mit Diskriminierung)
Institutioneller Rassismus (strukturelle Diskriminierung): Ungleichbehandlung durch öffentliche Stellen und große Organisationen aufgrund der "Rassenzugehörigkeit". -> Institutioneller Rassismus
Pseudowissenschaftliche Rassentheorien: Im Interesse politischer Kräfte entwickelte scheinwissenschaftliche Theorien, die die Überlegenheit bestimmter Rassen über andere untermauern sollen, z.B. die Hamitentheorie des Afrikanisten Carl Meinhof oder die Rassenlehre des Nationalsozialismus. -> Rassentheorien
Kultureller Rassismus: Der moderne Rassismus bedient sich oftmals des Begriffs verschiedener "Kulturen", nachdem der klassische Rassismus als unwissenschaftlich entlarvt wurde. Beispiele: "Die Polen stehlen", "Die Araber sind frauenfeindlich", "Afrikaner sind besonders aggressiv" -> Kultureller Rassismus ?

Der französische Philosoph Étienne Balibar nennt dieses Phänomen "Rassismus ohne Rassen". -> Rassismus ohne Rassen

Alltagsrassismus: Ist die Übernahme von Rassismus in alltägliche Situationen durch Denk- und Handlungsformen, die die dahinter liegenden Machtstrukturen stabilisieren und verfestigen. In dieser Form wird Rassismus nicht mehr hinterfragt, sondern von herrschenden Gruppen als "normal" hingenommen. -> Alltagsrassismus

Dann vielleicht noch die geschichtlichen Referenzen richtig in den Geschichtsteil zuordnen. Zusammen sollte das den Artikel deutlich übersichtlicher gestalten. --213.54.200.79 06:12, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Habe die Einzelartikel jetzt entsprechend verlinkt. Prinzipiell glaube ich schon das eine derartige Übersicht im Hauptartikel Rassismus sinnvoll ist. Vielleicht kann man auch eine Vorlage (wie bei Judenfeindlichkeit) erstellen um dem ganze zusätzliche Übersicht zu geben. Von einem Artikel Rassendiskriminierung würde ich eher abraten, da dieser Begriff ja nur ein ungenäuer Synonym für Rassismus ist (halt auf dem alten Rasse-Konzept aufbauend) und der Redirect daher schon seine Berechtigung hat. --Rafl 14:09, 23. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Seit dem 11. September 2001 gibt es wieder ein Aufblühen des Rassismuses in Form von Islamphobie Kriminalisierung von Arabern, Türken etc. und weil der Staat auch viele Araber im Visir hat ( was ja auch in Ordnung ist) machen die Menschen wieder ordentlich mit, was widerum absolut Scheiße ist. Wer gibt Zivilisten das Recht diese Scheiß Faschosprüche oder rassistische Tendenzen zu äußern? Die Bevölkerung ist nun halt nicht die Polizei das hat man zu akzeptieren. Die Polizeikollegen haben nun mal ihre Gründe für Rasterfahndungen nicht die Zivilisten, sonst wäre es Selbstjustiz, die nur in den seltesten Fällen anwendbar wäre (Nothilfe etc.). Der Islam ist eine friedliebende Weltreligion, wo vielleicht ein sehr geringer Anteil extrem ist.

gez. Philipp Mevius

In den Text geschriebene Kommentare

Der gesamte Artikel ist unpräzise, häufig widersprüchlich und äußerst lückenhaft. Ich versuche es in der nächsten Zeit erst einmal mit einigen Interventionen in den Text, um deutlich zu machen, wo welche Probleme liegen. Vielleicht können diejenigen, die solche Bemerkungen sonst lieber auf eine eigene Diskussionsseite abschieben, das ja aushalten (just/in). Schon der erste Satz ist problematisch. Der Rassenantisemitismus fällt doch zweifellos unter dieses Stichwort. Er mußte sich aber regelmäßig äußerer Merkmale diskriminierender Kenntlichmachung bis hin zum Judenstern bedienen, weil die Natur die den Juden von den Antisemtiten angedichteten körperlichen Merkmale nicht vorgesehen hatte. Auch die 'one drop rule', die in den USA Menschen auch dann noch zu 'Negern' erklärte, wenn sie Nachkommen von Eltern, Großeltern und Urgroßeltern unterschiedlichster Herkunft waren und phänotypisch durchaus jahrelang als 'Weiße' leben oder durch 'passing' 'Weiße' werden konnten, gehört in diesen Zusammenhang. Dieser Satz erscheint nur auf den ersten Blick unproblematisch zu sein. Er müßte aber schon klären, was mit 'Unterschieden' gemeint ist. Um 'natürliche' wird es sich doch wohl nicht handeln sollen... Außerdem waren die unten als Väter des modernen Rassismus behandelten Aufklärer sich keineswegs einig, ob die von ihnen behaupteten Unterschiede zwischen den sogenannten Menschenrasse wirklich ein für allemal gegeben und unveränderlich wären. Schließlich vertraten sie auch die Vorstellung von der Perfektibilität des Menschen. Deswegen waren viele bereit, den 'Wilden' die Chance einzuräumen, sich unter Anleitung der 'Zivilisierten' fortzuentwickeln Gelegentlich revidierte einer von ihnen auch schon mal Teile seiner Vorurteile. Das zeigen z. B. zwei Versionen eines Satzes von David Hume: "I am apt to suspect the negroes [and in general all the other species of men (for there are four or five different kinds)] to be naturally inferior to the whites. There [never] {scarcely ever} was a civilized nation of [any other] {that} complexion [than white]" Die Passagen in eckigen Klammern stammen aus der ersten Version. Sie wurden in der zweiten Version gestrichen und durch die Passagen in geschweiften Klammern ersetzt. Hume reagierte damit auf Vorwürfe, die altamerikanischen Hochkulturen ignoriert zu haben. Seine Diskriminierung der Afrikaner hingegen hielt er trotz kritischer Einwände aufrecht. Das traf historisch zwar häufig, aber eben nicht immer zu. Verschiedene Verhältnisse der Sklaverei wurden so legitimiert. Auch die Theorie der sogenannten aussterbenden Rassen war so angelegt. Aber der antichinesische Rassismus der Japaner mußte ganz anders argumentieren, weil China trotz aller ihm entgegengebrachten Diskrimierung als Hochkultur galt. Auch der Rassismus des christlichen Abendlandes gegenüber dem osmanischen Reich hatte es über Jahrhunderte mit einem kulturell und politisch dominanten Gegner zu tun. Der moderne Antisemitismus schließlich argumentierte intensiv mit dem Stereotyp des schlauen Juden oder dem Mythos von der jüdischen Weltverschwörung und der von ihr ausgehenden Gefahr.

Ohne die Geschichte der europäischen Expansion und des Kolonialismus wären die Philosophen der Aufklärung freilich nicht auf diese Idee gekommen - siehe etwa die neu aufgelegte Arbeit von Urs Bitterli: Die 'Wilden' und die 'Zivilisierten'. Grundzüge einer Geistes- und Kulturgeschichte der europäisch-überseeischen Begegnung. C. H. Beck, München 2004

Hier ist essentialistisch von jenen Rassen die Rede, die, da ist sich die gegenwärtige Rassismusforschung einig, nicht von der Natur geschaffen, sondern sozial konstruiert wurden - vgl. etwa David Theo Goldberg: Racist Culture. Philosophy and the Politics of Meaning. Blackwell, Malden und Oxford 1993 oder John Solomos, Les Back: Racism and Society. Macmillan, Basingstoke und London 1996

Habe die Kritikabschnitte aus dem Text hierher kopiert. Einiges habe ich bereits eingearbeitet, andere Kritikpunkte warten noch darauf engearbeitet zu werden. --Rafl 17:20, 6. Jun 2005 (CEST)

altes Indien

{Der folgende Ansatz ist - v. a. in einem Artikel über Rassismus - ein starkes Stück. Sein Argumentationsniveau entspricht etwa dem der britischen Kolonialrassisten, die sich im 19. Jahrhundert daran machten, das indische Kastensystem mit den Methoden der Rassenwissenschaften zu interpretieren. Daß sie dabei bei den als rassisch wertvoll - weil arisch - erklärten Brahmanen willige Parteigänger fanden, muß nicht wundern. Aber die Varnas (und schon garnicht die für den Kastenalltag sehr viel wichtigeren jatis) waren weder 'Rassen' noch 'Völker' - vgl. u. a. Nicholas B. Dirks: Castes of Mind. Colonialism and the Making of Modern India. Princeton University Press, Princeton und Oxford 2001}.

Um ca. 1500 vor Christus wanderten das indogermanische Volk der Arier in Nordindien ein Zu diesem Zeitpunkt lebten die Arier noch halbnomadisch. Die hellhäutigen Einwanderer (Arya) dominierten im Laufe der Zeit die dunkelhäutige Urbevölkerung (Dasa). Sie vermischten sich im Laufe der Jahrhunderte bis zu einem gewissen Grad mit der dravidischen Bevölkerung, jedoch blieben den Draviden nur die unteren Ränge im Kastensystem vorbehalten. Die obersten Kasten bildeten die Brahmanen (Priester) und Kshatriyas (Krieger), dann kamen die Vaishyas (urprünglich Bauern, später Kaufleute). Die dravidische Bevölkerung bildeten eher die Shudras (ursprünglich Diener, später Handwerker, Bauern). Das ursprüngliche Sanskritwort für Kaste ist varna und heißt "Farbe". Dies wurde auch als Indiz dafür gesehen, dass hiermit auch Hautfarbe gemeint sein könnte. Mit den Brahmanen wird die Farbe Weiß in Verbindung gebracht, mit den Kshatriyas Rot, mit den Vaishyas Gelb und mit den Shudras Schwarz. Im Laufe der Jahrhunderte wurden sehr oft Stämme (Adivasi), die zu Hindus wurden, wiederum am unteren Ende des Kastensystems angesiedelt: sie wurden zu den unberührbaren Kasten (Dalit). Das Kastensystem dürfte spätestens zur Zeit der Manusmriti (ca. 200 v.Chr - 200 n.Chr), in der auch die unberühbaren Kasten erwähnt werden, ausdifferenziert gewesen sein. Hier liest man Sätze wie "ein Unberührbarer, ein Dorfschwein, ein Hahn, ein Hund, eine menstruierende Frau und ein Eunuch dürfen einem Brahmanen nicht beim essen zusehen."

vielleicht hilft ja ein hinweis von gail omvedt weiter - "It was quite natural, then, that when the British conquered India at the time of the full-fledged flourishing of racist concepts, when they were puzzled by the phenomenon of caste, that they should interpret it in terms of race. Thus, linguistic similarities among many of the languages of India and European languages were linked to groups such as the Aryans, identified as racial types, and using the notion of an 'Aryan conquest', the argument was made that the upper three varnas were descended from the Indo-European 'Aryans', and the Shudras, Adivasis and Dalits from non-Aryan indigenous people. In fact, racism in India has been as much a lie as elsewhere; the millennia of mixing of linguistic-ethnic groups, Aryan, Dravidian, Sino-Tibetan, Austro-Asiatic, has resulted in little clear distinction between caste categories. Ambedkar himself was categoric in rejecting the 'Aryan theory' or the racial theory of caste. Caste was not a racial division but a division of races, he said (still using the category); Punjabi Brahmans and Punjabi Untouchables were ethnically the same, and Tamil Brahmans and Tamil Untouchables were not racially different" (hervorhebung von mir - liZil -) - (siehe http://wcar.alrc.net/mainfile.php/For+the+affirmative/16/) - es geht also darum | klarzumachen | dass das kastensystem sehr wohl rassistische implikationen hat und hatte | die aber nichts mit rassen und obskuren ariertheorien zu tun haben...

Aufgrund der m.E. berechtigten Kritik, habe ich den Abschnitt hier her verschoben um ihn zur Diskussion zu stellen. --Rafl 17:20, 6. Jun 2005 (CEST)

Kritik am Artikel und Diskussion über Reverts

Ich erlaube mir folgende Diskussion von meiner Benutzerseite hierher zu kopieren und möchte mich in diesem Zusammenhang noch einmal dafür aussprechen die überarbeitete Version (siehe [1]) wieder herzustellen. --Rafl 22:32, 8. Jun 2005 (CEST)

Die Änderung der Einleitung ist sinnentstellend. Ich würde Dich bitten, auf Basis der Ursprungsversion vor Einfügung der Kommentare weiterzueditieren. --213.54.226.91 21:38, 7. Jun 2005 (CEST)

Auf der Diskussionseite gibt es bereits einen längeren Abschnitt zu den Änderungen - ich würde dich darum bitten dort Stellung zu nehmen. Ich finde die Änderungen durchaus sinnvoll. --Rafl 21:40, 7. Jun 2005 (CEST)

Das Aussehen von Menschen ist zum grossen Teil und sehr detailliert durch genetische Faktoren festgelegt. Wenn Du das ernsthaft durch qualifizierende Füllwörter in Abrede stellen möchtest hast Du glaube ich nichts verstanden. --213.54.226.91 21:55, 7. Jun 2005 (CEST)

Allerdings sind die Merkmale anhand derer Rassen definiert werden beliebig wählbar und somit von RassistInnen definiert. Des weiteren finde ich es wie auch der Benutzer der die Änderungen angeregt hat mehr als unpassend in einem Artikel zu Rassismus von "Andersartigen" zu sprechen. Solche und andere unpassenden Stellen hast du durch deine Reverts wiederhergestellt. Ich bitte dich daher wieder die überarbeitete Version einzustellen. Ich habe mich nicht umsonst eine Stunde hingesetzt um die Kommentare des Benutzers sinnvoll in den Text einzuarbeiten. --Rafl 22:01, 7. Jun 2005 (CEST)

Laut Versionsgeschichte arbeitest Du schon längere Zeit an dem Artikel mit, von daher kannst Du Dir die Kritik am Artikel auch gerne selbst ankreiden. Die Kommentare haben im übrigen im Artikel nichts zu suchen. --213.54.226.91 22:12, 7. Jun 2005 (CEST)

hier herrscht ja ein toller ton ('nichts verstanden' | 'selber schuld') - ich hab mir die diskussion der letzten tage mal angesehen - da wollte anscheinend jemand ein dringend renovierungsbeduerftiges stichwort aufmotzen - und ihr laßt ihn nicht - und zwar | wie sich hier zeigt | 213.54.226.91 auf grund einer ebenso felsenfesten wie unwesentlichen ueberzeugung - ich nenn ihn mal toto (von wegen toller ton) 35 (als quersumme aus der langen id) - also toto 35 hat ein aussehen | das genetisch festgelegt ist - rafl auch | das wird er nicht leugnen - aber das ist nicht das problem | um das es geht - jedenfalls nicht in der rassismusdiskussion - da geht es um koerperliche zuschreibungen - und die gehen so: (ich erklaere das jetzt an einem einfachen und eindrucksvollen beispiel | damit toto 35 und seine gene mitkommen): walter demel hat vor jahren einen aufsatz in der historischen zeitschrift geschrieben | nummer 255 im jahrgang 1992 | wenn meine notizen stimmen - der heisst "wie die chinesen gelb wurden" - da beschaeftigt er sich (der mensch ist historiker und chinaspezialist) mit dem jahrhundertelangen europaeisch-ostasiatischen kulturkontakt und fragt | welche farbeindruecke die europaer von den chinesen hatten - siehe da: sie waren alle uebereinstimmend der meinung, die chinesen waeren weiss - und zwar richtig weiss: weiss wie schnee, weiss wie zucker, weiss wie die deutschen usw. - pfiffig | wie wissenschaftler so sind | schliesst demel also | dass die chinesen nicht immer schon gelb gewesen waeren und fragt | ob und wann und wie sie es denn wohl geworden sein koennten - die antwort laesst sich angesicht des hier zur debatte stehenden themas schon erraten - sie blieben solange weiss, bis die europaeer anfingen, ihre rassennomenklatur zu entwickeln und die menschheit auf ihr zu verorten - da wurden sie mitmal gelb - und zwar richtig gelb, quittengelb, so gelb, dass einige zeitgenossen dieses umbruches sich das nur mit einer kollektiven gelbsucht meinten erklaeren zu koennen - sie wurden | meint demel | gestuetzt auf einen berg von material | gelb gemacht - sie wurden | heisst es im jargon der rassismusforschung | als gelbe rasse konstruiert - und nicht nur sie (ich will die seite nicht zumuellen | aber solche herleitungen gibt es auch fuer die roten - und selbst fuer die schwarzen und die weissen - fuer die noch nicht so lange | weil sie sich | wie die kritischen whiteness studies gezeigt haben | hinter der norm weissheit quasi unsichtbar gemacht haben) - die beispiele liessen sich fortsetzen - ein letztes mag genuegen - es spielt zwischen zwei auflagen eines verbreiteten lehrbuches von r knussmann: vergleichende biologie des menschen | aus dem bis heute viele biologiestudenten ihr wissen beziehen - in der ersten auflage (1980) kamen die australischen aborigines mit starken ueberaugenwuelsten | unterdurchschnittlicher schaedelkapazitaet | und abgespreizter großzehe daher (ihre nahe genetische verwandtschaft mit primaten | die sich beim klettern noch an aesten festhalten muessen | war nicht zu ueberlesen) - in der zweiten auflage (1996) hatten sie diesen evolutionsrueckstand praktisch vollstaendig wettgemacht - die schaedelkapazitaet wurde uaberhaupt nicht mehr erwaehnt | die augenwuelste waren zu augenboegen geworden | und die abgespreizte grosszehe war verschwunden - auf das beispiel des antisemitismus und seiner kuenstlichen kennzeichen hat euch euer diskutant schon hingewiesen - es geht also nicht um genetische differenzen | sondern um die erzeugung von unterschieden - dabei wird gelegentlich auf koerperliche merkmale zurueckgegriffen - aber nicht | weil die so offensichtlich | oder so natuerlich | oder so befremdlich usw. waeren - sie werden vielmehr in ein schema der wahrnehmung und bewertung eingebaut - rassismus funktioniert trotz und unabhaengig von genetischer differenz - er hat mit ihr nicht die bohne zu tun - allerdings behauptet er das gegenteil - und weil toto 35 doch sicher ein kritischer kopf ist | sollte er erst mal ein wenig nachlesen und dann ein wenig nachdenken und dann doch besser nachgeben - bis dann - liZil

Versachlichung

Der Rassismuseintrag muß wirklich überarbeitet werden. Ich habe einen Vorschlag zur Versachlichung gemacht und an einem neuen Abschnitt über die Antike verdeutlicht. Es scheint mir notwendig, bei einem so umstrittenen Thema auf unterschiedliche Positionen hinzuweisen. Informativer ist es allemal. Vielleicht wäre es ja auch möglich, am Ende der einzelnen Abschnitte eigene sichtbare aber vom Haupttext abgesetzte Räume zum Eintrag abweichender Positionen und kritischer Einwände bereitzustellen. Das nimmt dem Beitrag die dogmatische Form - was die bereitgestellte Diskussionsseite allein eben nicht kann. Wenn immer einer die ihm unbequeme Meinung des anderen überarbeitet und vice versa und die Administratoren ihre private Überzeugung auch noch zur Zulassungbedingung machen, dann wird aus diesem Beitrag nie etwas ordentliches. Genau so wenig Sinn macht es, irgendwelche mehr oder weniger berechtigten Kommentare in den Text zu integrieren und so ein letztlich unproduktives Suchspiel zu betreiben. Nicht schlecht fände ich außerdem, wenn es zu Sachaussagen wie zur Charakterisierung methodischer Positionen dann auch Literaturhinweise gäbe. Monk.

Wikifizierung

die buerokratischen sprachwarte sollten doch wenigstens darauf achten | dass sie ihre untertaenigen anpassungsorgien nicht auf korrekt wiedergegebene zitate ausdehnen - und die artistischen verlinker sollten vielleicht versuchen | den einen oder anderen beitrag ertraeglich zu gestalten | ehe sie auf ihn hinweisen - wer von der rassistischen diskriminierung der ainu auf die ainu als europide kaukasier verwiesen wird | geraet unversehens aus rassismuskritischer in rassistische terminologie...

Gliederung

Ich habe den Abschnitt Geschichte mal neu untergliedert und die Gegenwart abgetrennt. Bei Geschichte international sind die Abschnitte über Sklaverei und Imperialismus noch ganz unzureichend. Die deutsche Geschichte kommt ebenfalls noch viel zu kurz und bedarf zusätzlicher Kapitel über das Kaiserreich (schon wegen des politischen Rassenantisemitismus und des Genozids an den Herero) und über die frühe Bundesrepublik. Der Abschnitt Gegenwart sollte weiter untergliedert werden und muß sehr viel umfangreicher und komplexer werden. Monk.

Erzählung/Roman/usw.

Nochmal ändere ich das nicht, versprochen. Das Nachwort des Übersetzers der einschlägigen deutschen Ausgabe, Urs Widmer, (ursprünglich 1992 bei Haffmans, Zürich erschienen), fängt so an: "Die Erzählung Herz der Finsternis, die man auch einen kurzen Roman nennen mag ...". Das ist deutlich genug. Der 'kurze Roman' ist eine deutsche Annäherung an die 'short novel'. Die wiederum ist eine Erzählung. Im Vorwort zur ersten Buchausgabe des 'Herz der Finsternis' (Youth. A Narrative and two Other Stories. 1902 bei William Heinemann, London erschienen) nennt Conrad selbst Heart of Darkness eine story. Das ist eine verdammt erzählerische Erzählung. Was im 'link' steht, finde ich da weniger interessant. Es gibt (leider auch zum Thema 'Rassismus') bei Wikipedia einen Haufen 'links', die da besser nicht stünden. Im Buch muß ich also überhaupt nichts ändern. Aber Du kannst natürlich bei Deiner gelinkten Auffassung bleiben...

Dass du die Übersetzung von Urs Widmer und das Vorwort zur Erstausgabe gelesen hast, find ich schon mal einen Pluspunkt. Von wegen "Verlinkung": In "Wikifizierung" (siehe oben) schlägt jemand vor (ich hoffe und nehme an, das bist nicht du), den einen oder anderen Beitrag "erträglich" zu gestalten, ehe auf ihn hingewiesen wird (was immer der Betreffende darunter versteht...). Du sagst hingegen: "Was im 'link' steht, finde ich da weniger interessant." Ein schönes Beispiel für Meinungspluralismus auf einer Diskussionsseite... 212.53.122.154 20:43, 21. Jun 2005 (CEST)

Türkengefahr

So ein Ausblick hat schon seinen Sinn, weil er deutlich macht, wie rassistische Zuschreibungen sich historisch verändern und verkehren können. Über die rassistischen Thesen der europäischen Orientalisten, daß die osmanische Kultur verkappte arische Ursprünge hätte informiert Lockman, Zachary: Contending Visions of the Middle East. The History and Politics of Orientalism. Cambridge etc.: Cambridge University Press 2004; die Grundgedanken der rassistischen türkischen Geschichtsthese und Sonnensprachtheorie lassen sich nachlesen bei Dilâçar, Agop: Die Sprach- und Geschichtsthese des Kemalismus. In: Jens Peter Laut, Das Türkische als Ursprache? Sprachwissenschaftliche Theorien in der Zeit des erwachenden türkischen Nationalismus. Wiesbaden: Harrassowitz 2000, S. 274 - 291. Mit Streichungen läßt sich Geschichte nicht aus der Welt schaffen. Aus Streichungen kann auch niemand etwas lernen. 84.142.87.223 6. Jul 2005 08:56 (CEST)

Gottes Kinder

An diesem Zitat ist so ziemlich alles unausgegoren, was in einem Text nur verquast formulierbar ist. Ich schlage vor, es ersatzlos zu streichen:

Der versteckte Rassismus der Europäer - Ausbeutung der Einwanderer, Ausblutung ihrer Heimatländer, Raub der Bodenschätze zum Nutzen und Wohl der satten und faulen Weißen - ist schlimmer als jene Form des Rassismus, die nur die Trennung der Rassen anstrebt, wenngleich jeglicher Rassismus zu verurteilen ist, weil wir alle Gottes Kinder sind.

a) will niemand dafür zuständig sein: wer hat diesen Satz verzapft? b) wieso versteckt? Hat sich die Geschichte des Kolonialismus und Imperialismus hinter dem Rücken des Sprechers abgespielt? Hat er vom Neoimperialismus und Kampf gegen die neue Weltordnung noch nie gehört? c) bei aller weißen Suprematie: in den von ihr geprägten Ländern gibt es jede Menge sozialer Differenzen, die die Floskel von den "satten und faulen Weißen" konterkarrieren. d) Und dann der Höhepunkt: NUR Rassentrennung; da spricht sicher kein Fan der Jim-Crow-Ära oder der Apartheid; aber bestimmt einer, der nicht nachgedacht hat, ehe er die Worte nicht mehr halten konnte. Das merkt man spätestens, wenn die Rassentrennung nicht nur "nur", sondern auch "angestrebt" wird; zu etwas hinstreben, etwas erstrebenswertes ins Auge fassen usw.: das ist ja wohl die ätzendste Semantik, die sich in diesem Zusammenhang vorstellen läßt...

allgemein verständlich und unkompliziert

es macht wirklich keinen spass mit euch - zu was gibt es eigentlich den gesamten artikel | wenn ihm dann 'konsular' unter dem vorwand allgemeiner verstaendlichkeit und unkompliziertheit folgende definition vorausstellt:

Rassismus ist die Verfolgung, Benachteiligung oder Ächtung von Menschen aufgrund ihrer Rasse. Rassismus beinhaltet eine Rassenideologie, in der die Auffassung vertreten wird, dass es Menschenrassen von unterschiedlichem Wert gebe. Die Rassenideologie findet ihren Ursprung im 18. Jahrhundert, die der inzwischen widerlegten Annahme einer genetischen Verschiedenheit von Menschenrassen zugrundeliegt. Ein bekanntes Beispiel für Rassismus stellt die Apartheid dar, die in der Republik Südafrika bis in das Jahr 1990 praktiziert wurde.

waehrend der anschließende artikel sich immerhin muehe gibt | herrschaftliche wurzeln und kulturalistische argumentation des rassismus zu verdeutlichen | wird er jetzt mit einer teils ueberholten | teils selbst rassistisch argumentierenden definition eingeleitet - nein: rassismus ist nicht die verfolgung von menschen auf grund ihrer rasse - der verfasser dieses satzes sollte ihn mal durch die geschichte des antisemitismus deklinieren - nein: juden sind keine rasse | sondern sie wurden im 19. jahrhundert vom rassenantisemitismus zu einer rasse erklaert | der damit anschliessend seine forderung nach aufhebung der emanzipation zu legitimieren trachtete - rassen sind keine voraussetzung | sondern ein produkt des rassismus - rassen kommen in der natur nicht vor | sondern werden sozial konstruiert - ja: es gibt rassen: aber nicht | wie der angeblich naive | in wirklichkeit aber rassistisch verblendete empirismus des alltagsverstandes sie zu sehen meint | sondern als ergebnis eines mit macht durchgesetzten und von philosophen wie naturwissenschaftlern legitimierten unterdrueckungsprozesses - die erfindung der rassen war die grundlage fuer die bislang wirkungsmaechtigste und umfassendste form rassistischer diskriminierung - ja: ihre erste ideologische begruendung erhielt diese form im 18. jahrhundert durch die aufklaerung - aber: der satz Die Rassenideologie findet ihren Ursprung im 18. Jahrhundert, die der inzwischen widerlegten Annahme einer genetischen Verschiedenheit von Menschenrassen zugrundeliegt ist trotzdem mehrfach unsinnig - [1] grammatikalisch - [2] inhaltlich dreifach | weil damals nicht genetisch argumentiert wurde | weil nicht die genetische verschiedenheit widerlegt | sondern darauf hingewiesen wurde | dass sie innerhalb von populationen grösser ist | als zischen ihnen | weswegen der rassenbegriff von so argumentierenden genetikern für unsinnig und überflüssig gehalten wird | und weil heute zum beispiel die ethnomedizin den rassenbegriff massiv verteidigt und erste angeblich rassenspezifische medikamente bereits auf den markt gebracht hat - [3] analytisch | weil der rassismus nicht auf rassen angewiesen ist | sich deswegen auch nicht durch deren dekonstruktion widerlegen laesst | sondern schon laengst im wesentlichen kulturalistisch argumentiert - usw. - liZil 12:17, 17. Aug 2005 (CEST)

Rassismus bezieht sich in seinem Ursprung auf "Rasse" und deren vermeintlichen Unterschiede und nichts anderes. Deswegen heißt es auch Rassismus und nicht Kulturalismus. Diejenigen, die kulturalistisch argumentieren, sind meist eher dem Nationalismus oder der "Fremdenfeindlichkeit" zuzuordnen, da sie ihre eigene Nation und somit auch eigene Kultur anderen (fremden Kultur) voranstellen. Dennoch darf hier eines nicht verwechselt werden: Es gibt keine einheitliche Definition von Menschenrassen. Somit konnten z.B. mit Leichtes auch Juden, die einen anderen Glauben als das Christentum vertreten, somit in erster Linie eine andere Kultur haben als die Christen, als eine andere Rasse mit "unreinem Blut" etc. in der Rassenideologie des Nationalsozialismus dargestellt werden. Dennoch liegt auch hier die Argumentation für die Verfolgung in einer auf die Rasse bezogenes Argument, deren Bestimmung jedoch ironischer Weise in erster Linie kulturell erschlossen wurde, weil es eben eine Rivalität zwischen Judentum und Christentum gab und Juden und Christen somit gezwungener Maßen in Europa im Laufe der Geschichte oft unter sich blieben. Die Einteilung oder Erfindung von Rassen wie "Arier" und "Jude" ist letzten Endes aber genauso willkürlich wie "Schwarze" und "Weiße" oder "Asiaten" und "Europäer" (die in ihren Ländern auch unterschiedliche Kulturen pflegen). Es wurde also in der NS-Zeit durchaus die Kultur und auch Abstammung herangezogen, allerdings wurde nicht kulturalistisch, sondern rassistisch argumentiert. Juden waren schließlich im Nationalsozialismus nicht "weniger wert" weil sie dem Judentum angehörten, sondern weil sie der Rasse Jude angehörten. Man darf also Argumentation und Klassifikation nicht verwechseln.

Rassisten argumentieren also (aus ihrer Sicht) niemals kulturalistisch, sondern benutzen höchsten die Kultur zur Zuordnung, sofern diese eine strikte Teilung garantiert. Daß die Einteilung in "Menschenrassen" eine beliebige Klassifikation darstellt, ist durch den Wikilink und im Text selbst deutlich gemacht. Man darf nicht dem Fehler unterliegen, daß es eine objektive Einteilung von Menschenrassen gibt und somit bestimmte Dinge scheinbar "kulturalistisch" argumentiert wurden, da ein scheinbar vermeintlich objektiver Maßstab (wie weiße und schwarze Haut) zur Einteilung diese betreffenden Menschengruppen in verschiedene Rassen nicht vorhanden war. Ich würde daher die "kulturalistische" Argumentation unter diesem Lemma weglassen, weil sie implizit den Anschein erweckt, es gäbe einen objektiven Maßstab zur Einteilung von Menschen in Rassen - und das ist alles andere als angemessen.

Daher werde ich die Einleitung auch wieder abändern müssen, da "aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit", also der kulturzugehörigkeit, Rassismus eine kulturalistische Argumentation unterstellt. Das ist nicht richtig. Ich werde den Anfangssatz daher wie folgt abändern in: "Rassismus ist die Verfolgung, Benachteiligung oder Ächtung von Menschen aufgrund ihrer vermeintlichen Rasse." und wieder einstellen. Gruß --Konsular 20:21, 17. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: zur Verdeutlichung möchte ich die Argumentation der verschiedenen Anhänger darstellen. Jemand der fremdenfeindlich oder nationalistisch ist, sagt z.B.: "Die Türken stinken nach Zwiebeln und sollen ihre Moscheen woanders bauen." (Kulturalistische Argumentation, Ablehnung aufgrund der Ethnie.) Der Rassist hingegen sagt: "Die Türken sind biologisch minderwertig und sollten abhauen, damit es nicht zu Vermischungen und unreinem Blut kommt." (rassistische Argumentation, Ablehnung aufgrund der vermeintlichen Rasse.) Das verdeutlicht eigentlich alles, denke ich. --Konsular 20:33, 17. Aug 2005 (CEST)

Frauenhass vs. Rassismus

Im Abschnitt Frühes Christentum wird unter anderem auch der Hass auf Frauen als rassistisch beschrieben. Lässt sich das mit der Definition von Rassismus in Einklang bringen? Wenn nein, dann wäre dieses Thema im Artikel Frauenhass besser aufgehoben gugganij 14:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Es läßt; und nicht erst mit dem Christentum; In Christian Delacampagnes Geschichte des Rassismus gibt es deswegen im Abschnitt über die griechische Antike auch ein Kapitel 'Die Ausgrenzung der Frauen'; zurück bis zu Hesiod verfolgt das Thema Nicole Loraux: Sur la race des femmes et quelques-unes de ses tribus. In Aretusa, 11, 1978.

Rassismus und Aufklärung

Was noch fehlt, ist ein Abschnitt über Rassismus und Aufklärung. Die Aufklärung trug zur Entstehung eines biologistischen Rassismus wesentlich bei. gugganij 14:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Dem ist unbedingt zuzustimmen. Eine wirklich gute Quellensammlung dazu bietet Robert Bernasconi (Hrsg.): Concepts of Race in the Eighteenth Century. 8 Bände. Bristol: Thoemmes 2001. Eine kurze Dokumentation von Textauszügen findet sich bei Emmanuel Chukwudi Eze: Race and the Enlightenment. A Reader. Cambridge (Mass.) etc.: Blackwell 1997. Die Thematik könnte vielleicht ein Unterpunkt zu 4 (Geschichte 2, Deutschland) werden. Der Abschnitt müßte ohnehin gründlich überarbeitet werden und die deutschen Aufklärer (Kant, Blumenbach) haben sich in dieser Frage besonders und wirkungsmächtig engagiert...

Letzter Versuch

Konsular hat anscheinend ein hochentwickeltes semantisches Ordnungsbedürfnis. So lange er damit seinen Kopf aufräumt, steht dem ja nichts im Wege. Aber muß er deswegen auch öffentlich dort Ordnung schaffen, wo er offensichtlich nur unzureichend informiert ist? Jedenfalls ist seine modifizierte Definition:

Rassismus ist die Verfolgung, Benachteiligung oder Ächtung von Menschen aufgrund ihrer vermeintlichen Rasse. Rassismus beinhaltet eine Rassenideologie, in der die Auffassung vertreten wird, dass es Menschenrassen von unterschiedlichem Wert gebe. Die Rassenideologie findet ihren Ursprung im 18. Jahrhundert, die der inzwischen widerlegten Annahme einer genetischen Verschiedenheit von Menschenrassen zu Grunde liegt. Ein bekanntes Beispiel für Rassismus stellt die Apartheid dar, die in der Republik Südafrika bis in das Jahr 1990 praktiziert wurde

durch die vermeintliche Rasse um keinen Deut genießbarer geworden. Ich habe sie deswegen wieder gelöscht und begründe das hier.

1) stimme ich der bereits geäußerten Kritik zu, daß diese Definition große Teile des anschließenden Artikels konterkarriert. Im Abschnitt über Geschichte gibt es jedenfalls bis einschließlich Punkt 3.5 keine Rassen, aber gute Gründe sprechen offensichtlich dafür, unterschiedliche Formen historischer Rassismen zu analysieren, die weder einen Rassenbegriff kannten noch mit Rassevorstellungen operierten. In Kurzfassung kann das bei Christian Delacampagne (siehe Literaturverzeichnis - LV) nachgelesen werden, ausführlich für die Antike bei Benjamin Isaac (LV), fürs alte Japan bei Michael Weiner (LV), für China bei Frank Dikötter (LV) und fürs alte Indien bei Peter Robb (Hrsg.), The Concept of Race in South Asia. New Delhi etc.: Oxford University Press 1997.

2) Konsulars oben mit Inbrunst und Unnachgiebigkeit verkündete Weisheit Rassismus bezieht sich in seinem Ursprung auf "Rasse" und deren vermeintlichen Unterschiede und nichts anderes ist sicher seine feste Überzeugung. Sie stimmt aber mit den Fakten nicht überein. Der Rassenbegriff enstand als soziale Kategorie. Als solche wurde sie bereits in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts in Spanien von Alfonso Martinez de Toledo ganz im Sinne der modernen nature-nurture Debatte verwandt. Er schlug vor, die Söhne eines Bauern und eines Ritters fernab der Zivilisation gemeinsam aufziehen zu lassen und prophezeite, daß der eine sich trotzdem für Ackerbau und Viehzucht, der andere für Reiterspiele und Waffengänge interessieren würde. Denn es läge in der Absicht der Natur, daß sich die gute und die gemeine Abkunft (»buena rraça«, »vil rraça«) in ihren Trägern durchsetzte. Im 16. Jahrhundert wurde die Kategorie Rasse in Frankreich zur Bezeichnung biologisch-kulturell begriffener Klassenzugehörigkeit benutzt, so daß er umstandslos bei der Übersetzung von Torquato Tassos Überlegungen zur Herkunft des Adels verwandt werden konnte (»la noblesse est une vertu de lignage ou de race«). Im England des 17. Jahrhunderts wandte Richard Rowlands den Rassenbegriff bereits auf die Herkunft und Verwandtschaft von Völkern an (»Englishmen are decended of German race«). Erst vor diesem Hintergrund entwickelte sich Rasse zur naturwissenschaftlichen Ordnungskategorie, ohne daß sie dabei ihre soziokulturellen Ursprünge jemals verleugnet hätte.

3) Geht Konsular zumindest in seinem Diskussionsbeitrag insofern aufs Ganze, als er sich mit seiner Definition nicht zufrieden gibt, sondern erklärt: Ich würde daher die "kulturalistische" Argumentation unter diesem Lemma weglassen, weil sie implizit den Anschein erweckt, es gäbe einen objektiven Maßstab zur Einteilung von Menschen in Rassen. Das ist, pardon, eine ganz verworrene Argumentation, denn tatsächlich ist genau das Gegenteil der Fall. E r s t e n s ist sie sich anscheinend über den Charakter von objektiven Maßstäben nicht klar. In der Debatte um die soziale Konstruktion von Rassen wird immer wieder auf Émile Durkheim und sein Konzept der sozialen Tatsachen verwiesen. Konsular sollte sich damit erst einmal vertraut machen. Z w e i t e n s ignoriert sein Vorschlag die gesamte neuere Rassismusdiskussion, die sich auch bereits lexikalisch niedergeschlagen hat. In der 'Encyclopedia of Race and Ethnic Studies' (LV) heißt es dabei unter dem Stichwort 'Cultural Racism' unter anderem: "Racism, it should be remembered, does not necessarily involve the concept of race: it may have functional equivalents, culture being one of them". Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, daß Konsular zu solchen Auffassungen meint: Das ist nicht richtig. Vielleicht erklärt er einfach mal, wo er diese Sicherheit und das sie begründende Wissen hernimmt und mit wem er es teilt - und das bitte mit Hinweisen auf einschlägige Literatur und nicht lediglich auf Wikipedialinks.

4) Konsulars Ordnungsbedürfnis schlägt sich auch in einem Beispiel nieder, zu dessen ideologischem Gehalt ich mich hier nicht äußern will. Es lautet: Nachtrag: zur Verdeutlichung möchte ich die Argumentation der verschiedenen Anhänger darstellen. Jemand der fremdenfeindlich oder nationalistisch ist, sagt z.B.: "Die Türken stinken nach Zwiebeln und sollen ihre Moscheen woanders bauen." (Kulturalistische Argumentation, Ablehnung aufgrund der Ethnie.) Der Rassist hingegen sagt: "Die Türken sind biologisch minderwertig und sollten abhauen, damit es nicht zu Vermischungen und unreinem Blut kommt." (rassistische Argumentation, Ablehnung aufgrund der vermeintlichen Rasse.) Das verdeutlicht eigentlich alles, denke ich. Das verdeutlicht insofern alles, als es verdeutlicht, daß Konsular die Entwicklung der Kategorien Rasse und Ethnizität nicht kennt. Er könnte darüber viel bei Mathias Bös (Rasse und Ethnizität. Zur Problemgeschichte zweier Begriffe in der amerikanischen Soziologie. Wiesbaden: VS Verlag für Sozialwissenschaften 2005) lernen. Der macht deutlich, wie sich das Konzept Ethnizität einerseits aus der Kritik des herrschenden Rassenparadigmas durch Franz Boas und seine Schule, andererseits aber nicht zuletzt aus dem Bedürfnis entwickelt hat, zur Assimiliation zugelassene europäische Einwanderer, die noch im frühen 20. Jahrhundert in den USA als 'Rassen' betrachtet wurden ('Iren', 'Juden', 'Polen' etc.), von sozialen Gruppen zu unterscheiden, deren Integration verhindert werden sollte und die deswegen weiter als 'Rasse' behandelt und mit Jim-Crow-Gesetzen, Lynchjustiz usw. verfolgt und diskriminiert wurden. Der historische Teil des Rassismusartikels hat bislang den Vorteil, daß er solche Entwicklungen und Veränderungen behandelt und verdeutlicht. Ihm würde ein Bärendienst erwiesen, wollte man ihn auf die selbstgestrickten konsularischen Idealtypen herunterbrechen.

Der Argumente sind noch sehr viel mehr. Aber da mir nicht ganz klar ist, ob zu Konsulars antikisierendem Habitus nicht auch die Vorstellung gehört, der beste Umgang mit ungenehmen Argumenten wäre ihre Verbannung, spare ich mir die lieber für den Fall auf, daß er seine Definition wieder in den Artikel einrückt. Bis dahin. Monk.

Mach hier einen Vorschlag für einen anderen Einleitungsabsatz, der dann diskutiert werden kann. Aber den vorhandenen einfach zu striechen, geht nicht. --Skriptor ✉ 16:30, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich werde überhaupt keine Vorschläge mehr machen, weil ich a) die Maxime, was unsinnig wäre, dürfte nicht gestrichen, sondern nur ersetzt werden, nicht teile - zumal hier nicht, wo es ja darum geht, darauf hinzuweisen, daß das Feld definitorisch umstritten ist, was auch vor dem konsularischen Eingriff und seiner southparkischen und geessischen Verteidigung ganz gut deutlich wurde (der Zusatz ist nämlich das Problem, nicht seine Streichung); und weil b) sich sonst auch niemand daran hält und z. B., was ich in einem Artikel über Rassismus ganz besonders pikant finde, GS unter der Hand den Hinweis auf die rechten Machenschaften von Volkmar Weiss (vgl. http://www.nazis-raus.de/index.php?xid=news&view=1046) einfach ersatzlos gestrichen hat, ohne daß das jemanden von den wackeren Verteidigern einer durch keinerlei Argumente ausgewiesenen Definitionsmacht auch nur beanstandet hätte. Brav weiter so. Und tschüs. Monk.

Ich bin etwas erstaunt über die Unterstellungen, ich hätte unter der Hand rechte Machenschaften beseitigt. Erstens habe ich den Link nicht gelöscht (ich kenne ihn nichteinmal) und zweitens ist eine Unterstellung "pikanter Aktionen" eine regelrechte Unverschämtheit. So funktioniert ein Gemeinschaftsprojekt nicht. --GS 19:18, 19. Aug 2005 (CEST)

Nur, um bei der Wahrheit zu bleiben: Du hast den link sogar zweimal gelöscht - und zwar 1) in der Version 16:10, 19. Aug. 2005 (Form follows function) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&oldid=8628026 und 2) in der Version 18:02, 19. Aug. 2005 ('Jeder' wissenschaftliche Begriff...) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&oldid=8630523. Na ja.

Aktuelle Fassung vs. Fassung von Januar 2005

Bis zum 9. Januar 2005 gab es eine Fassung, die ich in vielem der heutigen deutlich vorzuziehen finde. Warum diese Fassung aufgegeben wurde, habe ich nicht verfolgt. Eine weitere aus meiner Sicht vorzuziehende Version ist die vom 13. Mai 2005. Warum wurde diese Struktur aufgegeben? --GS 18:37, 19. Aug 2005 (CEST)

Weil sie eben nur einen Teilaspekt darstellt und die derzeitige Version um einiges breiter gefächert ist. Weder die UNO noch irgendwelche alten Wikipedia Eigendefinitionen haben einen alleinigen Gültigkeitsanspruch. Der Artikel wurde in den letzten Wochen insgesamt weiterentwickelt und verbessert und das trifft eben auch auf die Definition am Artikelbeginn zu. --Rafl 00:05, 20. Aug 2005 (CEST)

Es gibt bestimmte formale Anforderungen an einen Lexikonartikel. Ihn mit „xxx ist unterschiedlich definiert“ anzufangen, genügt diesen Kriterien nicht.

Sollte es tatsächlich keinerlei inhaltliche Gemeinsamkeiten zwischen den verschiedenen Definitionen geben (kann ich mir ncht vorstellen), dann müßte man beginnen mit etwas in der Art von „'Rassismus ist ein bedeutungsleerer Begriff, der von verschiedenen Gruppen für ihre Zwecke instrumentalisiert wird.“ Das ist es nicht wirklich, oder? --Skriptor ✉ 00:17, 20. Aug 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass schon die ersten beiden Sätze eine starke Verkürzung des Problems darstellen. Dort heißt es: "Rassismus ist die Verfolgung, Benachteiligung oder Ächtung von Menschen aufgrund ihrer vermeintlichen Rasse. Rassismus beinhaltet eine Rassenideologie, in der die Auffassung vertreten wird, dass es unterschiedliche Menschenrassen von verschiedenem "Wert" gebe." Nun spielt der Rasse-Begriff im Modernen Rassismus jedoch kaum noch eine Rolle. Siehe z.B. Rassismus ohne Rassen. Diesem Problem wird diese Definition einfach nicht gerecht und deshalb halte ich die andere für besser. Lieber eine unklare Definition die wir dann klarer machen können als eine falsche. --Rafl 00:22, 20. Aug 2005 (CEST)

Du hast aber die Definition komplett gelöscht. Wenn du eine andere Definition haben willst, dann schlag hier eine vor, die dann hier diskutiert werden kann – genau dafür ist eine Diskussionsseite nämlich da. --Skriptor ✉ 00:33, 20. Aug 2005 (CEST)

Stimmt nicht - ich habe nur die ursprüngliche Definition wiederhergestellt, die - auch wenn sie vielleicht sprachlich nicht so gut formuliert war - inhaltlich um einiges genauer war als die derzeit eingestellte. M.e. sollten wir von dieser Version ausgehen und versuchen sie sprachlich anzupassen. --Rafl 00:44, 20. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht hilft es der Gemeinde, wenn ich ihre mitteile, dass ich die einleitende Definition, die ich eingefügt habe, und die von Skriptor und GS immer wieder hergestellt wurde und von Rafl entfernt wurde, im großen und ganzen an den Inhalt eines anderen Lexikons orientiert habe. Ich finde übrigens auch, daß die Fassung der Uno im großen und ganzen eine ausgezeichnete Einleitung darstellt, sogar eine besserer und detailierte als die von mir eingefügte. Der Grund, warum ich eine kurze Einleitung eingebracht habe und auch eine kurze bevorzuge, war in erster Linie eine von der großen Mehrheit anerkannt Definition voranzustellen, bevor man auf die Einzelmeinungen andere Wissenschaftler eingeht. Das ist auch der übliche Vorgang in einem Lexikon: Von der Allgmeinheit -> ins Detail. Im Grunde gibt es nämlich für fast keinen Begriff eine einheitliche Definition - soll man deswegen jeden Artikel auf diese Art und Weise beginnen und mit Einzelmeinungen beginnen? Ich glaube kaum. Ich werde daher, die Einleitung der Uno - ich denke sie trifft am ehsten das Nachfolgende - allem voranstellen und die Meinungen der einzelnen Personen unter Begriffliche Dimension packen. Ich denke, der Inhalt ist nicht verändert, vielmehr wurde er neu strukturiert und geordnet. Die Definition der UNO entspricht auch dem, was unter begrifflicher Dimension weitgehend zu finden ist. Ich hoffe, dass wir mit diesem Kompromiss einig werden können, halte so aber Struktur und Einleitung für das beste. --Konsular 03:04, 20. Aug 2005 (CEST)

@Rafl: Die Vorstellung, Rassismus habe nichts mit Rasse zu tun, sondern mit Gender, Class etc. ist die Vorstellung einer ganz betimmten politischen Richtung. Sie ist POV und Minderheitsmeinung. Warum willst Du sie hier zur Allgemeindefinition erheben? Die UNO-Meinung ist weltweit akzeptiert und wird insbesondere von Organisationen verwendet, die sich für die Bekämpfung von Rassismus einsetzen. Diese als nicht allgemeingültig zu bezeichnen ist zumindest sehr merkwürdig.--GS 07:59, 20. Aug 2005 (CEST)

Sehe ich genauso. --Konsular 13:26, 20. Aug 2005 (CEST)

Die UNO ist eine politische Organisation und kein wissenschaftliches Organ. Mit dieser Einleitung fällt der Rassismus-Artikel qualitativ sogar hinter den entsprechenden Eintrag im großen Brockhaus zurück. Da ist sogar die Version unter [2] noch besser, obwohl auch die alles andere als wissenschaftlich ist. Das die UNO-Meinung insbesondere von Organisationen verwendet wird die Rassismus bekämpfen, kann man so auch nicht sagen. --Rafl 13:37, 20. Aug 2005 (CEST)

doch kann man so sagen.-Pt100 13:46, 20. Aug 2005 (CEST)

was kann man wie sagen? --Rafl 13:56, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rafl. Die UNO hat auch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte veröffentlicht. Findest du, daß diese Rechte auch umstritten sind, weil sie von der UNO, einer politischen Organisation kommen? Für die Uno arbeiten Politikwissenschaftler vieler Länder, die UNO ist - so kann man es beinahe sehen - ein Art Repräsentant dieser Welt, die in nahezu allen Ländern dieser Welt anerkannt wird. Ich denke schon, daß man diese Meinung voranstellen kann bevor man mit Einzelmeinungen bestimmter Personen beginnt. --Konsular 14:10, 20. Aug 2005 (CEST)

1) Die UN-Defition stammt von 1965 (http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/d_icerd.htm) und kann schon deswegen die gesamte spätere Diskussion nicht berücksichtigen. 2) Sie ist ersichtlich Ausdruck eines politischen Kompromisses und deswegen genau genommen eine Sammelbeschreibung und daher das Gegenteil einer Definition. 3) Aus der Perspektive der Herren Definiteure heißt das: ihr Vorschlag ist ein Eigentor, weil er das Gegenteil dessen bewirkt, was angeblich beabsichtigt ist. Sehen wir uns die Sache doch einfach einmal etwas genauer an: "'Rassendiskriminierung' umfasst jede Unterscheidung, jeden Ausschluss, jede Einschränkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse, Farbe, Abstammung, nationaler oder ethnischer Herkunft mit dem Ziel oder der Folge, die Anerkennung, den Genuss oder die Ausübung der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf gleicher Grundlage im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem anderen Bereich des öffentlichen Lebens aufzuheben oder zu behindern." a) Hier wird nicht Rassismus bestimmt, sondern Rassendiskriminierung; b) die Bestimmung operiert mit einem heute als überholt geltenden Rassenverständnis; c) sie zählt zusätzlich Abstammung, nationale und ethnische Herkunft auf und damit genealogische, nationalistische und kulturalistische Formen der Diskriminierung. Der gute Konsular, der weiter oben vor kurzem erläutert hat: Nachtrag: zur Verdeutlichung möchte ich die Argumentation der verschiedenen Anhänger darstellen. Jemand der fremdenfeindlich oder nationalistisch ist, sagt z.B.: "Die Türken stinken nach Zwiebeln und sollen ihre Moscheen woanders bauen." (Kulturalistische Argumentation, Ablehnung aufgrund der Ethnie.) Der Rassist hingegen sagt: "Die Türken sind biologisch minderwertig und sollten abhauen, damit es nicht zu Vermischungen und unreinem Blut kommt." (rassistische Argumentation, Ablehnung aufgrund der vermeintlichen Rasse.) Das verdeutlicht eigentlich alles, denke ich. --Konsular 20:33, 17. Aug 2005 (CEST) und wenig später meint: Vielleicht hilft es der Gemeinde, wenn ich ihre mitteile, dass ich die einleitende Definition, die ich eingefügt habe, und die von Skriptor und GS immer wieder hergestellt wurde und von Rafl entfernt wurde, im großen und ganzen an den Inhalt eines anderen Lexikons orientiert habe. Ich finde übrigens auch, daß die Fassung der Uno im großen und ganzen eine ausgezeichnete Einleitung darstellt, sogar eine besserer und detailierte als die von mir eingefügte, scheint sich überhaupt nicht darüber klar zu sein, was er schreibt und was er treibt. Erst wird pingelige Begriffsquarantäne betrieben, dann werden alle kategorialen Anstrengungen und begrifflichen Grenzen über Bord geworfen. Weiter so.

Die UNO-Definition ist ersichtlich Ausdruck eines politischen Kompromisses und deswegen genau genommen eine Sammelbeschreibung und daher das Gegenteil einer Definition. Bingo, so eine Sammelbeschreibung ist genaus das, was ich einleitend wollte. Ein Kompromiss ist genial, weil genau das Gegenstand einer Enzyklopädie ist: nämlich das wiederzugeben, worauf sich Wissenschaftler verschiedener Denkschulen geeinigt haben. --GS 15:01, 20. Aug 2005 (CEST)

Nein: es haben sich nicht Wissenschaftler verschiedener Denkschulen geeinigt, sondern Diplomaten haben sich zusammengerauft. Unbedingt zu einem guten Zweck, dem dann auch die kumulative Formulierung dient, die selbst nicht ohne Vorbehalte blieb (was sich in dem link unter 'declatrations and reservations' nachlesen läßt). Wenn die Formulierung als Einleitung Sinn machen soll, dann müßte ihr ein Satz vorangestellt werden. Zum Beispiel der (der sie ganz genau trifft): "Rassismus wird unterschiedlich deniniert. Das zeigt sich auch in der Erläuterung zum Begriff 'Rassendiskriminierung' durch die UNO aus dem Jahr 1965, die als Sammelbeschreibung angelegt ist: "..........". Was sich hier als politischer Kompromiß äußerte, kommt in den Wissenschaften in Form unterschiedlicher Begriffsbestimmungen zum Ausdruck. Usw. usw.

Man könnte formulieren: Rassismus wird in verschiedenen Zeiten und Denkschulen unterschiedlich verstanden. Die UNO definiert... Das ist die Einleitung. Danach kann man gerne unterschiedliche Ansätze darstellen. --GS 15:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo IP. Ich möchte mich nicht in Ihren Umgangston einstimmen, nur kurz etwas dazu: mit der Tatsache, dass ich die Äußerung der UNO als ausgezeichnet empfinde, wollte ich meine Kompromißbereitschaft zeigen - dies ändert nichts an meiner Position, daß ich der Meinung bin, daß Rassismus sich nur auf Rasse bezieht und der Bezug auf Kultur nur der Kategorisierung einer Rasse dient. Wie Sie jedoch sehen können, besteht das allgemeine Bedürfnis nach einer kurzen Einleitung. Machen Sie doch bitte mal einen kurzen, bündigen und einfachen Vorschlag für eine Einleitung, der ungefähr die Länge der Beschreibung der UNO oder des vorherigen Eintrages hat und sich nicht gleich auf Einzelmeinungen/Personen bezieht. Für mich ist es wesentlich besser, die Einleitung eines Artikels mit der Definition der Uno zu beginnen, anstatt mit der Äußerung eines Albert Memmi, der auch nicht Neutralität oder Definitionshoheit gepachtet hat. Wenn Sie sagen, daß der UNO-Vorschlag sei ersichtlich der Ausdruck eines politischen Kompromisses, umso mehr hat der Eintrag für mich in diesem Artikel eine Berechtigung - denn einen Kompromiss sollte man auch in diesem Artikel finden. Ich habe in der Darstellung der UNO die Möglichkeit eines Kompromisses gesehen, vielleicht können Sie sich auch wie ich dazu überreden. Gruß --Konsular 15:03, 20. Aug 2005 (CEST)

Es ist schön, dass du der Meinung bist, dass sich Rassismus nur auf Rasse bezieht. Nur ist das leider eine Meinung die doch etwas überhohlt ist und es wäre nett wenn du zur Untermauerung dieser Meinung aktuelle wissenschaftliche Erkentnisse heranziehst und nicht einfach immer wieder revertest. Ein Kompromiss sieht anders aus, als eine veraltete Definition - in der es zudem nicht mal um das Wort Rassismus geht - immer wieder aufs neue einzustellen. --Rafl 20:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rafl. 1. Ich habe bis jetzt noch nicht revertet - und erst Recht nicht immer wieder. Das haben andere gemacht - und trotzdem haben sie richtiges getan. Ein Blick in die Historie verhindert Unterstellungen dieser Art. 2. Habe ich beim zweiten Einfügen die Definition der UNO genommen, da sie ein Kompromiss darstellt, denn der deckt Rasse, Kultur etc. alles ab, was unter Begriffsbildung etc noch zu finden ist, habe also auch nichts gelöscht. Ansonsten habe ich mich aus dem Artikel herausgehalten. 3. Formuliere du doch bitte eine allgemeine und kurze Einleitung für den Artikel. Kann ja nicht so schwer sein. Gruß --Konsular 21:59, 20. Aug 2005 (CEST)

Rassismus bezieht sich nicht nur auf Rasse, warum heisst er dann so? Weil Genderismus so komisch klingt? --GS 13:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Artikelsperre

Da mein Wink mit dem Zaunpfahl von gestern abend nichts gefruchtet hat, habe ich den Artikel aufgrund des Edit Wars gesperrt. Bitte diskutiert die gewünschten Änderungen hier und nicht in den Änderungsbegründungen. Wenn eine hinreichende Einigung erzielt ist, entsperre ich den Artikel gerne wieder. --Skriptor ✉ 20:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Hi Skriptor! Wenn schon Artikelsperre, dann aber mit der ursprünglichen Einleitung wie sie hier sein einigen Monaten zu lesen ist. Siehe [3] - in der obigen Diskussion wurde ausreichend begründet warum diese Version vorzuziehen ist. Außerdem hast du gerade meinen Kompromissvorschlag revertet - siehe [4] --Rafl 20:37, 20. Aug 2005 (CEST)

„Wenn eine hinreichende Einigung erzielt ist, entsperre ich den Artikel gerne wieder.“ --Skriptor ✉ 21:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Hi Rafl, danke für die Kompromissbereitschaft. Es geht hier tatsächlich in erster Linie darum, überhaupt eine Einleitung zu haben. Es geht nicht um eine spezifische Einleitung. Dein Kompromissvorschlag war allerdings als Ausgangspunkt aus meiner Sicht leider nicht geeignet. Er war weder wissenschaftlich noch lexikalisch. In der Diskussion wurde übrigens auch ausreichend begründet, warum es a) eine Einleitung geben soll und diese Einleitung b) die vorliegende oder eine vergleichbare Form haben soll. Gruß --GS 21:50, 20. Aug 2005 (CEST)

tja folks - das lemma hatte einen wirklich guten ersten satz | der duch das ganze obige theater nachhaltig bestaetigt wird: Rassismus wird unterschiedlich definiert - kuerzer und praeziser werdet ihr das nicht formuliert bekommen - man kann natürlich auf euphemismen setzen | wie gs | und behaupten: die "klassische Definition der UNO, die Rassismus als Rassendiskriminierung fasst, ist weltweit anerkannt" - allein: das stimmt nicht - ihr koennt in jedem beliebigen aktuellen lehrbuch, reader usw. zum thema nachsehen: die un-definition spielt in der wissenschaft (und zwar in allen lagern) keine rolle - und sie kann das auch gar nicht, weil sie begrifflich voellig unpraezise ist (rasse - und sicherheitshalber auch noch: farbe, abstammung, aber auch herkunft, nationalität, aber auch ethnizitaet) - so etwas entsteht am grüenen tisch der politik | wenn man nur zu einem beschluss kommt | weil jeder seine vorstellung durchsetzen will und am ende dann eben einfach alles zusammengesammelt wird - das koennt ihr doch nicht allen ernstes als vorbild für einen lexikonartikel nehmen - der koennte aber durchaus mit einem sehr praezisen satz anfangen wie: Rassismus wird unterschiedlich definiert - ein schoener satz, findet ihr nicht? - und so zutreffend! - anschliessend wurde uebringens im artikel nicht auf irgendwelche einzelmeinungen hingewiesen | wie konsular zu wissen vorgiebt - vielmehr wurden zwei begriffsbestimmungen von 1) international anerkannten rassismusforschern vorgestellt | die 2) zudem ihrer uebersetzten werke wegen in deutschland weit verbreitet (wenn auch nicht ueberall bekannt) sind und vor allem 3) exemplarisch zentrale auch von anderen einschlaegigen definitionen vertretene positionen verdeutlichen - dagegen laesst sich zwar mit engagierter meinungsaeusserung anrennen - aber sollen die nutzer dieses stichwortes letztlich auf wichtige positionen verwiesen werden (zu denen es dankenswerter weise auch literaturhinweise gibt | die nicht gerade zum standard der juengsten auseinandersetzung gehoerten) und gleichzeitig auch noch deren differenzen und probleme angesprochen finden? - oder sollen sie erfahren | was konsular, gs und andere so fuer richtig halten? - ach und der kompromiss: der war doch schon formuliert und hiess | das will ich doch noch einmal in erinnerung bringen: Rassismus wird unterschiedlich definiert liZil 22:38, 20. Aug 2005 (CEST)

Derweil die fleißigen Definiteure schweigen hier noch eine kurze Anmerkung zu GS und seiner aktuell den Artikel einleitenden Version, die mit dem Satz Diese klassische Definition der UNO, die Rassismus als Rassendiskriminierung fasst, ist weltweit anerkannt abschließt. Der ist so grandios, wie falsch. Grandios, weil sein Autor sich gleichzeitig zur Instanz für Klassiker und globale Geltungsweisen aufschwingt. Falsch, weil die Begriffbestimmung gerade nicht "Rassismus als Rassendiskriminierung faßt". Von Rassismus ist in ihr überhaupt nicht die Rede. Sie definiert "racial discrimination" - und das: merke: nicht lediglich als "Rassendiskriminierung", sondern sehr sehr sehr viel weiter. Denn neben Rasse steht in ihr auch der Begriff der Abstammung ("descent"). Der ist sozial gemeint und hat in der Vollversammlung der UN auch zu einigen heftigen Debatten geführt, in denen es um die Diskriminierung niederer Kasten in Indien und Japan ging, durch die Menschen ihrer sozialen Abstammung wegen benachteiligt und unterdrückt werden und die (obwohl es sich bei ihnen in keinem Fall um "Rassen", sondern ganz und gar um soziale Gruppen handelt) von den Vereinten Nationen gleichwohl als "racial discrimination" verurteilt wurde. Für die nationale und ethnische Herkunft läßt sich ähnliches anführen. Wer die UN-Bestimmung so liest und interpretiert, als würde durch sie Rassismus bzw. Rassendiskriminierung lediglich als Diskriminierung von Rassen definiert, hat sich nicht hinreichend mit ihr beschäftigt und unterlegt ihr seine eigenen, privaten Vorstellungen. Wie Scriptor sich da eine Einigung vorstellt, bleibt abzuwarten. Auf der Ebene bloßer Meinungen mit denen einen Kompromiß zu schließen, die sich nicht besser informieren wollen, scheint mir als Grundlage für einen Lexikonartikel etwas mager. Monk.

Schließe mich den beiden Usern über mir an. Es ist manchmal echt Haarstreubend was für Schwachsinn auf Wikipedia noch als diskutabel durchgeht - und wie in diesem Fall - sogar von Admins verteidigt und per Artikelsperrung einzementiert wird. Ich spreche mich für die Wiederherstellung der alten Einleitung aus. --Rafl 20:26, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir erlaubt unten stehend eine Rahmen zu schaffen um die pro und contra Argumente übersichtlich zusammen zu fassen. --Rafl 20:40, 21. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag 1

Die vor dem Edit-War eingestellte Version:

Rassismus wird unterschiedlich definiert. So schreibt etwa Albert Memmi: "Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden des Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen". Er betont damit einerseits den sozialen und andererseits den ideologischen Charakter rassistischer Diskriminierung. Gleichzeitig weist er darauf hin, dass "die rassistische Anklage bald auf einen biologischen und bald auf einen kulturellen Unterschied" abstellt und das "biologische Merkmal" manchmal nur "undeutlich ausgeprägt" wäre oder sogar "fehlt". Damit wird deutlich gemacht, dass der auf angeblich natürliche und körperlich sichtbare Rassenunterschiede abzielende moderne Rassismus nur eine Variante rassistischer Diskriminierung darstellt.

Robert Miles hingegen versteht unter Rassismus einen "Prozess der Konstruktion von Bedeutungen", durch den "bestimmten phänotypischen und/oder genetischen Eigenschaften von Menschen Bedeutungen dergestalt zugeschrieben werden, dass daraus ein System von Kategorisierungen entsteht", in dem den Betroffenen "zusätzliche (negativ bewertete) Eigenschaften zugeordnet werden". Auch diese Definition betont den ideologischen Aspekt des Rassismus. Gleichzeitig verknüpft sie ihn aber eng mit dem "Prozess der Rassenkonstruktion" und beschränkt ihn so auf seine moderne Variante. Um letztlich unproduktiven idealtypischen Begriffsstreiterein zu entgehen, ist deswegen von Stuart Hall und anderen vorgeschlagen worden, generell von Rassismen zu sprechen und ihre jeweiligen Erscheinungsformen verstärkt konkreten historischen Analysen zu unterziehen.

Pro

geht auf die Komplexität des Themas ein
bezieht sich auf annerkannte wissenschaftliche Definitionen

Contra

sollte inhaltlich gestrafft und verständlicher formuliert werden (?)

Vorschlag 2

Eine als Kompromissvorschalg eingestellte Version, die von Skriptor revertet wurde:

Rassismus ist eine Geisteshaltung, welche die Menschheit aufgrund vermeintlicher äußerer Merkmale wie Hautfarbe oder angeborenen Gesichtszügen in "Rassen" zu teilen versucht. Zumeist wird der Begriff allerdings als Beschreibung für die aus dieser Überzeugung resultierenden Diskriminierung der Personen, die einer bestimmten "Rasse" angehören/nicht angehören gebraucht.

Biologischer Rassismus ist wissenschaftlich kaum mehr haltbar, weil die genetischen Unterschiede zwischen Menschen innerhalb einer "Rasse" im Durchschnitt quantitativ größer sind als die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen "Rassen". Bei aktuellen Formen von Rassismus muss deshalb oftmals von einem Rassismus ohne Rassen gesprochen werden.

Pro

...

Contra

...

Gesperrte Version

Die derzeit eingestellte Version:

Rassismus umfasst jede Unterscheidung, jeden Ausschluss, jede Einschränkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse, Farbe, Abstammung, nationaler oder ethnischer Herkunft mit dem Ziel oder der Folge, die Anerkennung, den Genuss oder die Ausübung der Menschenrechte und Grundfreiheiten auf gleicher Grundlage im politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen oder jedem anderen Bereich des öffentlichen Lebens aufzuheben oder zu behindern. Diese klassische Definition der UNO, die Rassismus als Rassendiskriminierung fasst, ist weltweit anerkannt.

Pro

...

Contra

bei der Definition geht es nicht um Rassismus, sondern um "Rassendiskriminierung"
die Definition stammt aus den 60er Jahren und wurde nicht von WissenschaftlerInnen, sondern von DiplomatInnen ausgehandelt
die Behauptung diese Definition sei allgein annerkannt, trifft nicht zu
die Definition steht im starken Widerspruch zum Rest des Artikels

Man kann die UN-Defintion schon anführen. Aber dann muß man es kritisch tun und nicht in selbstreferentieller Absicht. GS, von dem die letzte, festgesperrte Version stammt, hat sich albern genug dazu geäußert, worum es ihm geht. Er schreibt oben: Rassismus bezieht sich nicht nur auf Rasse, warum heisst er dann so? Weil Genderismus so komisch klingt? --GS 13:57, 21. Aug 2005 (CEST). Offensichtlich sind ihm der inhaltliche Aufbau und die logische Struktur des Artikels, ja selbst die innere Logik des von ihm so vehement verteidigten Eingangssatzes, völlig egal, solange da nur, wie in seiner zur Zeit maßgeblichen Definiton, einleitend steht: Rassismus umfasst jede Unterscheidung, jeden Ausschluss, jede Einschränkung oder Bevorzugung auf Grund von Rasse .... Daß er den Zusammenhang der Definition nicht verstanden hat, wird oben erläutert. Konsular argumentiert nicht viel besser. Bei ihm heißt es: Hallo Rafl. Die UNO hat auch die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte veröffentlicht. Findest du, daß diese Rechte auch umstritten sind, weil sie von der UNO, einer politischen Organisation kommen? Für die Uno arbeiten Politikwissenschaftler vieler Länder, die UNO ist - so kann man es beinahe sehen - ein Art Repräsentant dieser Welt, die in nahezu allen Ländern dieser Welt anerkannt wird. Ich denke schon, daß man diese Meinung voranstellen kann bevor man mit Einzelmeinungen bestimmter Personen beginnt. --Konsular 14:10, 20. Aug 2005 (CEST). Der erste Teil seiner Ausführungen ist teils unterschwellig polemisch [heh Rafl, du hast doch wohl nichts gegen die Menschenrechtserklärung, oder?], teils konservative Rhetorik [wer einmal Recht hat, kann nicht auch Unrecht haben]. Der zweite Teil ist teils naiv, teils fahrlässig. Im Zusammenhang mit dem hier zur Debatte stehenden Thema erinnere ich daran, daß der "Repräsentant dieser Welt" es nicht geschafft hat, zum Beispiel beim rassistisch motivierten Völkermord in Ruanda (für die, die das schon wieder nicht verstehen wollen, empfehle ich die langen Ausführungen zur rassistischen Hamitenhypothese und ihren mörderischen Konsequenzen bei Mahmood Mamdani: When Victims Become Killers. Colonialism, Nativism, and the Genocide in Rwanda. Princeton University Press 2001 oder die kurzen Ausführungen in dieser Frage bei Robert Melson: Modern Genocide in Rwanda. Ideology, Revolution, War, and Mass Murder in an African State. In: The Spector of Genocide. Mass Murder in Historical Perspective. Hrsg. v. Robert Gellately und Ben Kiernan. Cambridge University Press 2003) verhindernd einzugreifen und der damilge Kommandeur der UNO-Truppen mittlerweile eine bittere Anklage gegen seine eigene Organisation veröffentlicht hat (der Text von Roméo Dallaire: "Handschlag mit dem Teufel" ist bei 2001 erschienen und der Verlag wirbt für das Buch mit dem Hinweis: Ein UNO-General kämpft verzweifelt gegen den drohenden Völkermord. Aus Europa kommen die Waffen für die Täter. Die UNO verbietet den Blauhelmen zu helfen: Der schnellste Völkermord unserer Zeitgeschichte beginnt. Der Westen schaut zu ... "Handschlag mit dem Teufel ist eines der traurigsten Bücher, die ich je gelesen habe und einer der herzzerreißendsten Augenzeugenberichte ... " Dieses Buch, schreibt der Kritiker des Londoner Guardian weiter, "ist das offene, schmerzvoll ehrliche Eingeständnis der Niederlage eines Mannes und des totalen Versagens einer Organisation (der UNO). Dabei geht es gar nicht um diesen konkreten Fall, sondern um die bestenfalls naiv-fahrlässige, vielleicht aber auch hinterhältige konsularische Argumentation. Denn ein so hoher Grad von Naivität wäre schon prämierungswürdig. Warum? Die Vereinten Nationen haben auch eine Konvention gegen Völkermord verabschiedet. Man kann sich leicht darüber informieren, wie lange Raphael Lemkin kämpfen mußte, damit sie überhaupt zustande kam. Und auch darüber, wie umfangreich er sie ursprünglich formuliert hatte (vgl. http://www.preventgenocide.org/lemkin/). Und dann aber auch darüber, warum sie nur eingeschränkt zustande kam, und zum Beispiel politisch motivierter Völkermord nicht Bestandteil der Konvention ist, weil sie sonst mit Stalin nicht zu machen gewesen wäre. So ist das eben im politischen Bereich. In der Wissenschaft wird aber genau deswegen diese Bestimmung als unzureichend kritisiert. Würde man sie z. B. in einem Lexikon zur alleinigen Erklärung eines Begriffs heranziehen, so würde das entsprechende Lemma die umfangreiche wissenschaftliche Diskussion einfach ausblenden - so wie das z. B. der entsprechende Artikel - na wo wohl - in Wikipedia macht. Aber auch darum geht es hier nicht. Sondern vielmehr um ein Verfahren, in dem uninformierte und meinungsbasierte Beiträge den ohnehin mühsamen Prozeß der Entwicklung eines Stichwortes massiv behindern und lahmlegen. Und, ehrlich gesagt, noch mehr: auch die Motivation zur weiteren Mitarbeit zerstören.

Neutrale und lexikalische Überarbeitung des Artikels

"Man kann die UN-Defintion schon anführen." Oha, vor dem Hintergrund der vorherigen, durchaus pikanten Ausfälle gegen die Weltorganisation durchaus überraschend. Und man braucht nur weiterzulesen! Es folgt der Hinweis auf das "totale Versagens einer Organisation (der UNO)". Es werden Verfehlungen Einzelner generalisiert und gegen die UNO in Summe gerichtet. Dieses Verfahren ist sattsam bekannt. Cui bono? Die Frage ist rhetorisch, da man weiss, welche politischen Kräfte daran ein Interesse haben. Die IP spricht immer von Wissenschaft, offenbar aber, um einen - wie im Falle der UNO - hochproblematischen, massiven POV notdürftig zu kaschieren. Auf dieser Basis habe ich keine Lust zu diskutieren. Dennoch kurz zum Inhalt: Die IP möchte hier eine spezielle Anschauung durchsetzen, die sich in der Wissenschaft findet, aber beiweitem nicht Common sense ist. Diese Auffassung nennt sich "Cultural Studies" und steht im Zusammenhang mit der "Kritischen Theorie. Die Überlegungen der Kritischen Theorie, die selbst mit vielen weltanschaulichen Voraussetzungen arbeiten, sollen hier als "herrschende Meinung" dargestellt werden. Wohlgemerkt: Ich habe nicht gegen Cultural Studies. Unter dieser Überschrift kann man die Vorstellungen eines Rassismus ohne Rasse gerne darstellen. Dass es sich bei Rassismus um eine soziale Konstruktion handelt, ist dabei allerdings nicht die große Entdeckung, sondern seit dem Konstruktivismus eher eine Banalität. Den New Racism und seine Verbindungen mit Kritischer Theorie und Feminismus sind in der Tat ein wichtiger eigener Abschnitt. Aber doch bitte nicht herrschende Theorie. Das ist POV. Die Cultural Studies sind eine Möglichkeit, sich dem Thema theoretisch zu nähern. Als solche soll sie dargestellt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Die Aussage, ich hätte den inhaltlichen Aufbau und die logische Struktur dieses Artikels nicht verstanden, ist eher belustigend. Logische Struktur und inhaltlicher Aufbau bewegen sich ja durchaus auf einem eher überschaubaren Niveau (wohlgemerkt: was für ein Lexikon auch angemssen ist, das selbst nur einen komprimierten Überblick geben kann und will). Und ganz ehrlich: Wenn Du keinen Deut kompromissbereit bist und andere diskussionsbereite Benutzer, die abweichende Auffassungen äußern, beschimpfst, dann tut es mir zwar leid, dass Deine Motivation zur Mitarbeit zerstört wird, ob das in der Form wirklich ein Verlust für das Projekt ist, ist dabei eine zweite Frage. Mitarbeit ist immer erwünscht, aber die Besonderheit eines Wikis ist es, dass man sich mit anderen Benutzern einigen muss. Wenn die Definition der UNO in "starkem Widerspruch zum Rest des Artikels" steht, dann muss der Artikel grundlegend überarbeitet werden, nicht die Einleitung. Das Lemma heisst nämlich nicht: New Racism oder Cultural Racism. Ich würde mich an einer solchen Überarbeitung beteiligen. --GS 09:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Neutral und kompromißbereit: aha. Das sieht bei GS so aus, daß er nicht auf Argumente antwortet, wenn ihm lang und breit gezeigt wird, daß und wie er eine Begriffsbestimmung der UNO mißversteht und nicht versteht. Sie definiert, leider muß das noch einmal wiederholt werden, eben nicht "Rassismus als Rassendiskriminierung". Dazu steht oben jede Menge und deswegen kann man sich darauf auch nicht einigen. Es ist einfach falsch. Statt eines inhaltlichen Beitrags folgt ein Generalverdacht: POV. Die UNO wird in einem "sattsam bekannten Verfahren" kritisiert. Wird sie aber nicht. Es wird nur ein Beispiel gebracht, um deutlich zu machen, was politische Kompromißbestimmungen sind und warum sie sich von wissenschaftlichen Begriffsbestimmungen unterscheiden. [Zu Ruanda im übrigen der aktuelle O-Ton in Wikipedia: Auf internationaler Ebene wird insbesondere das Nichteingreifen der damals in Ruanda stationierten UNO-Schutztruppe UNAMIR und das Schweigen des UN-Generalsekretärs Boutros Boutros-Ghali hinterfragt. Umstritten ist auch die Rolle seines damals für Afrika und Ruanda zuständigen, späteren Nachfolgers Kofi Annan. Kritiker werfen ihm vor, daß er aus eigenem Antrieb oder auf Wunsch der nach dem Somalia-Debakel interventionsunwilligen US-Regierung unter Präsident Bill Clinton Nachrichten aus Ruanda, wie etwa die Berichte und Hilfsgesuche des kanadischen Kommandanten des UN-Militärkontingents in Ruanda, General Roméo Dallaire, zurückgehalten und abgemildert haben soll. Durch dieses Verhalten sollte offenbar die Nennung des Wortes Genozid/Völkermord vermieden werden, was den Sicherheitsrat oder die US-Regierung zum Eingreifen gezwungen hätte. Boutros Boutros-Ghali meinte später dazu: „Das wirkliche Problem ist die Gleichgültigkeit der westlichen Länder gegenüber der Probleme in der Dritten Welt. Sie sind bereit Milliarden auszugeben, wenn es um Probleme in Europa geht, oder dort, wo es sie gerade interessiert. Aber sie wollen keinen Cent ausgeben, wenn es um Afrika geht oder auch bestimmte Regionen in Lateinamerika.“. Mit dieser allgemeinen Schuldzuweisung wollte Boutros Boutros-Ghali von seinem eigenen Versagen und dem Versagen der von ihm geleiteten UNO ablenken. Eine militärische Intervention gegen die den Völkermord unterstützende damalige ruandische Regierung unterblieb keineswegs aufgrund von Geldmangel. Sie unterblieb vielmehr infolge ganz konkreter politischer Überlegungen der hierzu potentiell fähigen Organisationen und Staaten, d.h. UNO, Organisation für afrikanische Einheit (OAU) sowie der ehemaligen regionalen Kolonialmächte Frankreich und Belgien und der Supermacht USA. Der zur Zeit des Völkermordes amtierende US-Präsident Bill Clinton äußerte sich 2005 rückblickend zu seiner Amtszeit: „Was habe ich falsch gemacht? Dass wir nicht in Ruanda einmarschiert sind. Das ist damals innerhalb von 90 Tagen geschehen, dieser Völkermord. Ich weiß, dass ich nur ganz schwer die Zustimmung des Kongresses erhalten hätte. Aber ich hätte es versuchen sollen. Ich hätte Leben retten können. Das war ganz sicher das schwerste Versäumnis meines Lebens. Ich werde das nie verwinden.“ Auch Kofi Annan, der unglücklich mit der Geschichte Ruandas verbunden ist, sagte bei der Eröffnung der Konferenz "Preventing Genocide" in Stockholm 2004: „Das Verhalten der Vereinten Nationen bei den Massenmorden im afrikanischen Ruanda 1994 und ein Jahr später im bosnischen Srebrenica war äußerst beschämend. [..] Die Weltgemeinschaft hat die Mittel, nicht aber den Willen gehabt, das systematische und massenhafte Abschlachten von Menschen zu verhindern. [..] Ich sehne den Tag herbei, an dem wir mit Zuversicht sagen können, dass die Welt auf ein neues Ruanda oder Srebrenica effektiv und rechtzeitig reagieren würde. Aber dieser Tag muss erst noch kommen.“ Er schlug darauf die Errichtung eines UNO Komitees sowie die Einsetzung eines Sonderberichterstatters vor, um Konflikte mit einer möglichen Entwicklung bis zum Völkermord frühzeitig identifizieren zu können. Fast eine Million Menschen in Ruanda mussten diese Gleichgültigkeit mit dem Leben bezahlen. Bewaffnete UNO-Truppen, schon sehr schwach in Ruanda vertreten, hätten innerhalb von Tagen verstärkt werden können - und zwar ohne militärische Schwierigkeiten. Der Kommandant dieser im Land befindlichen Blauhelmsoldaten, Roméo Dallaire, schrieb in einem späteren Bericht, dass er mit 5.000 zusätzlichen Mann den Völkermord der Hutu an den Tutsi gestoppt hätte. Trotz aller Versprechen, solch ein Völkermord dürfe sich nie wieder ereignen, wiederholte sich ein ähnliches Szenario bereits 2002 in der sudanesischen Region Darfur.]

Dieses Vorgehen [was ein Kompromiß und wer kompromißbereit ist, bestimmt GS] zeigt sich auch noch an einer anderen Stelle. Die liest sich oberflächlich so:

Ich werde überhaupt keine Vorschläge mehr machen, weil ich a) die Maxime, was unsinnig wäre, dürfte nicht gestrichen, sondern nur ersetzt werden, nicht teile - zumal hier nicht, wo es ja darum geht, darauf hinzuweisen, daß das Feld definitorisch umstritten ist, was auch vor dem konsularischen Eingriff und seiner southparkischen und geessischen Verteidigung ganz gut deutlich wurde (der Zusatz ist nämlich das Problem, nicht seine Streichung); und weil b) sich sonst auch niemand daran hält und z. B., was ich in einem Artikel über Rassismus ganz besonders pikant finde, GS unter der Hand den Hinweis auf die rechten Machenschaften von Volkmar Weiss (vgl. http://www.nazis-raus.de/index.php?xid=news&view=1046) einfach ersatzlos gestrichen hat, ohne daß das jemanden von den wackeren Verteidigern einer durch keinerlei Argumente ausgewiesenen Definitionsmacht auch nur beanstandet hätte. Brav weiter so. Und tschüs. Monk.

Ich bin etwas erstaunt über die Unterstellungen, ich hätte unter der Hand rechte Machenschaften beseitigt. Erstens habe ich den Link nicht gelöscht (ich kenne ihn nichteinmal) und zweitens ist eine Unterstellung "pikanter Aktionen" eine regelrechte Unverschämtheit. So funktioniert ein Gemeinschaftsprojekt nicht. --GS 19:18, 19. Aug 2005 (CEST)

Nur, um bei der Wahrheit zu bleiben: Du hast den link sogar zweimal gelöscht - und zwar 1) in der Version 16:10, 19. Aug. 2005 (Form follows function) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&oldid=8628026 und 2) in der Version 18:02, 19. Aug. 2005 ('Jeder' wissenschaftliche Begriff...) http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rassismus&oldid=8630523. Na ja.

Bei genauem Hinsehen hat GS aber zu seiner Äußerung ("habe ich nicht gelöscht"; "Unverschämtheit") mehrere Anläufe genommen, die seine Vorstellung von Kompromiß verdeutlichen. Ich dokumentiere nur den ersten: Ich bin etwas erstaunt über die Unterstellungen, ich hätte unter der Hand rechte Machenschaften beseitigt. Erstens habe ich den Link nicht gelöscht (ich kenne ihn nichteinmal) und zweitens ist eine Unterstellung "pikanter Aktionen" eine regelrechte Unverschämtheit. So funktioniert ein Gemeinschaftsprojekt nicht. Weitere verleumderische Unterstellungen und ich stelle einen Sperrantrag gegen Dich. Und Du wolltest Dich gleich zur Adminwahl stellen? --GS 19:16, 19. Aug 2005 (CEST). Also was nun: er löscht, ich finde das pikant, er behauptet, nicht zu wissen, was er getan hat, nennt meine Formulierung eine Unverschämtheit und verleumderische Unterstellung und droht mit Sperrung. So funktioniert dann ja vielleicht sein Gemeinschaftsprojekt. Aber was für eins.

Ich habe den Link nicht gelöscht. Ich habe immer nur revertiert. Kennst Du den Unterschied? Aber ich werde den Link löschen, sobald die Seite wieder frei ist, da der Link nicht in ein Lexikon gehört. Ansonsten, habe ich keine Lust mehr mit Monk zu diskutieren. Mir geht es um eine Überarbeitung des Artikels. --GS 14:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Du könntest auch einfach zugeben, dass die von dir revertete Version veraltet ist, statt sich hier der Diskussion mit MONK zu verweigern. MONK versucht hier lange und breit zu erklären warum die ursprüngliche Version sinnvoller ist und du reagierts so - das ist nicht gerade konstruktiv. --Rafl 15:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Du mußt eine andere Diskussion als ich gelesen haben. In der Version, die Wikipedia mir anzeigt, greift Monk lang und breit GS persönlich an und läßt sich über dessen Diskussionsverhalten aus. (Übrigens, Monk, unterschreib deine Beiträge doch mal, wie alle anderen auch. Das geht mit --~~~~.) --Skriptor ✉ 15:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich will ich hier garkeine Diskussion (schon garkeine unkonstruktive), sondern lediglich eine lexikalische Einleitung. Die jetzige kann man ja überarbeiten. Ich würde aber die Definition der Cultural Studies nicht voranstellen (das ist eine Begriffserweiterung, keine Begriffserläuterung) und auch nicht einfach schreiben, Rassismus würde unterschiedlich definiert. Da würde nämlich Skriptors Einwad greifen, dass der Begriff dann inhaltsleer sei und nur als Hülle für verschiedene Deutungsmuster herangezogen werde (da stellte sich übrigens auch die Frage, warum das überhaupt der Fall sei). Die Deutung der UNO ist sinnvoll, da es sich hier um eine Organisation von globaler Bedeutung handelt. Von mir aus kann man auch schreiben: Rassismus ist, gemäß der Definition der UNO, "...". Dieser Definition stehen andere Begriffsfassungen gegenüber, insbesondere auch solche, die sich von der semantischen Verknüpfung mit dem Begriff "Rasse" vollständig lösen (Siehe Abschnitt: "New Racism"). Dann käme ein historischer Abriss des Begriffs Rassismus und schließlich, von mir aus auch als logischer Endpunkt der Entwicklung dargestellt, der "Cultural Racism" der Kritischen Theorie. Gruß --GS 15:34, 22. Aug 2005 (CEST)

Nochmal: Bei der "Deutung der UNO" geht es nicht um Rassismus, sondern um "Rassendiskriminierung" und die Definition wurde auch nicht von WissenschaftlerInnen, sondern von DiplomatInnen am grünen Tisch ausgehandelt. Außerdem ist diese Definition aus den 60er Jahren und wurde bereits in fast allen Punkten wiederlegt bzw. wurde sogar schon kurz nach der Zeit in der sie beschlossen wurde von ExpertInnen als extrem ungenau kritisiert. Im Jahr 2005 diese Definition vor einen Artikel zu Rassismus zu stellen ist deshalb mehr als unseriös. --Rafl 13:43, 25. Aug 2005 (CEST)

In diesem Zusammenhang möchte ich auch nochmal auf den Kompromissvorschlag unter [5] hinweisen. --Rafl 13:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Mit dem Kompromissvorschlag kann ich leben. Ich würde vorschlagen:

Rassismus ist eine Geisteshaltung, welche die Menschheit aufgrund vermeintlicher äußerer Merkmale wie Hautfarbe oder angeborenen Gesichtszügen oder aufgrund vermeintlicher genetischer Unterschiede in "Rassen" zu teilen versucht. Zumeist wird der Begriff allerdings als Beschreibung für eine aus dieser Überzeugung resultierenden Diskriminierung der Personen, die einer bestimmten "Rasse" angehören/nicht angehören gebraucht. Biologischer Rassismus ist wissenschaftlich nicht mehr haltbar, weil die genetischen Unterschiede zwischen Menschen innerhalb einer "Rasse" im Durchschnitt quantitativ größer sind als die genetischen Unterschiede zwischen verschiedenen "Rassen". Im Umfeld der "Critical Theory" wird Rassismus unter den Stichworten "New Racism" und Cultural Racism" weitgehend von der Verknüpfung an "Rassen"-Konstruktionen gelöst und als "komplexer Diskriminierungszusammenhang" auch auf Klasse, Geschlecht, Nation, Kultur und Religion angewendet. Gruß --GS 14:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Das mit dem Umfeld der Kritischen Theorie müsste man halt noch konkretisieren. Soweit ich weis beschränkt sich der Begriff doch auf die Autoren der Frankfurter Schule, oder? --Rafl 16:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Rafl, der Begriff kommt aus der Frankfurter Schule, wird aber heute breiter verwendet, insbesondere auch im angelsächsischen Sprachraum (s. en:Critical theory). Zur Verbindung Critical Theory und New Racism z.B. hier. Das könnte man dann im Artikel ausführen. Uns geht es ja hier ersteinmal darum, eine lexikalische Einleitung herzustellen. Ich werde Skriptor mal fragen, ob er den Text so einstellen kann. Gruß --GS 16:22, 25. Aug 2005 (CEST)

Naja, aber das Ayn Rand und ihr Umfeld sind schon mehr als umstrittene Figuren. Die hier als Quelle für eine Definition anzufügen halte ich für problematisch - schließlich haben wir uns ja geeinigt uns zumindest ganz oben nicht auf Einzelmeinungen zu stützen. Da fände ich es besser den kritischen Theorie Teil rauszulassen und die Definition wie oben zu verwenden. --Rafl 16:47, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder entsperrt. --Skriptor ✉ 16:27, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Skriptor, Du bist ja schneller als man tippen kann ;-) Dann vergiss den Text auf Deiner Benutzerseite... Gruß --GS 16:31, 25. Aug 2005 (CEST)

Cultural Racism ist eine Theorie aus dem Umfeld der Critical Theory und der Cultural Theory. Das hat auch mit Multikulturalismus und Feminismus zu tun. Da das so ist, sollte das auch so dargestellt werden. Den Satz: "Bei aktuellen Formen von Rassismus muss deshalb oftmals von einem Rassismus ohne Rassen gesprochen werden", habe ich rausgenommen, weil die Definition nun lautet, dass es zwei Formen des Rassismus gibt: den Versuch nach äußeren Merkmalen zu unterscheiden und den Versuch genetisch zu unterscheiden. Wenn die genetische Unterscheidung ausfällt, bleibt die Unterscheidung nach äußeren Merkmalen. In diesem Kontext ist der Satz unlogisch, da es sehr wohl einen Rassismus mit "Rasse" gibt, nur eben nach äußerlichen Merkmalen diskriminiert (unterschieden). Ich würde das Lemma von Rassismus ohne Rassen nach Cultural Racism verschieben. Dann kommt auch ein Verweis hier vor. --GS 17:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, dass die Zuordnung die du hier triffst nicht unumstritten ist. Es wäre auch gut konkrete Vertreter der Kritischen Theorie zu Nennen anstatt sich auf Ayn Rand zu stützen und von ominösen unbekannten, die der kritischen Theorie nahe stünden zu sprechen (meinen obigen Beitrag hierzu hast du nicht beantwortet). --Rafl 17:11, 25. Aug 2005 (CEST)

Der Zusammenhang ist doch recht klar. Der Kulturalistische Ansatz, der Class, Race, Gender, Social Inequality ist eine klassische Linke Theorie. Eben Critical Theory. Kennst Du Dich mit linker Theorie etwas aus? Dein Link Rassismus ohne Rassen verweist doch selbst auf den französischen Marxisten Étienne Balibar (dazu auch hier). --GS 18:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Ob es klug ist, sich jetzt hier einzumischen? - Mein Vorschlag für eine Einführung wäre: a) auf die Geschichte von R. hinzuweisen b) deutlich zu machen, was er bewirkt c) die theoretischen Werkzeuge zu benennen, mit denen R. erkannt wird d) eine Definiton, die den Umgang mit Rassisten aus der Perspektive der vom R. betroffenen mit einbezieht.

Dazu Vorschläge aus der Literatur (kommentiert): 'Zwar gab es auch schon in früheren Zeiten Fremdenfeindlichkeit, aber ein wissenschaftlicher Rassismus, der den Menschen erklärt, warum sie anders sind als andere, ist ein Produkt der Aufklärung. (a+b)... Was als fremd definiert wird, lässt Schlüsse zu über das gesellschaftlich Unbewusste, über Ängste, Abgrenzungen und Phobien. (c1) Mit Sigmund Freud lassen sich Rassismus und Antisemitismus als individuelle Regressionen und Projektionen deuten. Diese individuellen Mechanismen übersetzen sich in gesellschaftliche Diskurse und Praktiken, weil sie auf einen gesellschaftlichen Zustand reagieren. Und als solche, eben als Rassismus und als Antisemitismus, bestimmen sie diesen gesellschaftlichen Zustand mit. ... Die Kritische Theorie (C2) hat nach den Formen der Subjektkonstitution im Spätkapitalismus gefragt, um herauszufinden, was die Menschen zu antisemitischen und rassistischen Projektionen führt. Die Psychoanalyse (c1) hat die Mechanismen untersucht, mit denen sich die Menschen ihre Umwelt zurechtlegen. Und die Theorien poststrukturalistischer Provenienz (c3) haben zu zeigen versucht, wie sich die rassistischen Projektionen über diskursive Praktiken zu Herrschaft verfestigen. ... (Überleitung zum Rassismus ohne Rassen:) Identitäten traditioneller Bauart jedenfalls scheinen zum Wettbewerbsnachteil im globalen Kapitalismus zu werden. Gleichzeitig verfestigen sich aber Vorstellungen von Differenz zur identitären und substantialistischen Ideologie. ... Der Multikulturalismusbegriff hilft entscheidend bei der Durchsetzung ethnischer Zuschreibungen und geht damit – bewusst oder unbewusst – Allianzen mit den traditionellen völkischen Positionen ein, wie sie schon seit langem in der »Neuen Rechten« als »Ethnopluralismus« propagiert werden. ... (Cultural u. Postcolonial Studies/Identitätskritik:) Solche »differentialistischen« Identitäten werden gerade bei ausgegrenzten Minderheiten oft auch positiv angenommen und als Ausweg aus der gesellschaftlichen Randposition gesehen. Plurale Identitäten, Hybride, Transgender-Formationen markieren die Suche nach einem »third space« (Homi Bhabha), von dem aus andere Positionen artikulierbar werden. Kann man sich nur als derjenige wehren, als der man angegriffen wird? Lassen sich Identitäten positiv wenden, subvertieren oder destruieren? Oder bietet nur eine konsequent antiidentitäre Position die Möglichkeit für antirassistische Praxis? (pw. aus: jour fixe initiative berlin: wie wird man fremd?) Was mir hieran gefällt, ist vor allem auch, dass nicht nur der Rassist im Blick steht, sondern auch die Reaktion derer, die vom R. betroffen sind. Diese Erweiterte Perspektive auf eine Definition fände ich sinnvoll. In komprimierter Form, scheint das ein an den bisherigen Diskussinsbeiträgen anschließendes Material zu sein. Wer zu welcher Theorie gehört, kann dann sicher besser an den entsprechenden Punkten ergänzt werden. Was meint ihr? andrax 20:24, 25. Aug 2005 (CEST) andrax 20:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Hallo Andrax, vielem würde ich zustimmen, insbesondere dem Hinweis auf die Geschichte des R. Nur kurz und präzise muss eine Einleitung sein, also wesentlich kürzer als diese Erläuterung hier ;-) Gruß --GS 20:30, 25. Aug 2005 (CEST)

Ja unbedingt kürzer. Kein leichtes unterfangen. andrax 20:35, 25. Aug 2005 (CEST)

Das ist wahr! --GS 21:24, 25. Aug 2005 (CEST)

Definition/Neutralität

Als Rassismus wird eine Geisteshaltung bezeichnet, die die Menschheit aufgrund vermeintlicher äußerer Merkmale wie Hautfarbe oder angeborenen Gesichtszügen oder aufgrund vermeintlicher genetischer Unterschiede in "Rassen" zu teilen versucht. Den Satz halte ich für vollkommen falsch. Nicht das Einteilen der Menschen in Rassen ist Rassismus, sondern die Benachachteiligung von Mensch die sich auf diese oder jene Einteilung stützt. Nehmen wir z.B. die Personenbeschreibung: Da wird auch zwischen Asiatisch, Europäisch oder Afrikanisch unterschieden. Das ist kein Rassismus. Genauso wenig z.B. das Programm "FaceGenModell" ( http://www.facegen.com/modeller.htm ) rassistisch ist, obwohl es eben typische äußere Merkmale von Menschen verwendet und sie vier Rassen zuordnet. Rassismus bedeutet schlicht und ergreifend, jemanden zu benachteiligen weil er bestimmte äußere Merkmale zeigt die ihn aus Sicht dessjednigen, der den anderen mit Nachteilen belegt, einer vermeintlichen Rasse zuordnen. Es gibt auch keine vermeintlichen äußere Merkmale, sondern tatsächliche äußere Merkmal. Schware und Weiße Haut sind tatsächliche Unterschiede und nicht vermeintliche. --Konsular 03:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Stimmt nicht. Oder hast du schon mal jemanden gesehen, der tatsächlich "schwarze" Haut hat? Bzw. jemanden, der tatsächlich "weiße" Haut hat? Das sind eben rassistische Einteilungen. Tatsache ist, dass es ein sehr breites Spektrum an Hautfarben gibt, dass auch innerhalb dessen was du als Rasse oder Etnie bezeichnest beträchtlich auseinander geht. --Rafl 13:54, 27. Aug 2005 (CEST)

Es geht nicht darum, was ich sehe, sondern was früher oder heute von Biologen etc. gesehen wird. Das Wort "Rassismus" hat heutzutage eine eindeutig negative Belegung, die nicht eine Bewertung/Darstellung einer Wissenschaft, sondern einer Ideologie ist. Ich gehöre aber nun auch zu den Menschen, die Wissenschaftsfreiheit unterstützen. Wenn es nun Biologen oder Wissenschafter gibt, die der Meinung sind Typische Äußere Merkmale von Menschen für eine Rasseneinteilung zu verwenden, dann akzeptiere ich das, weil daran nichts Anrüchiges zu finden ist. Anrüchig wird es erst dann, wenn der Wissenschafter meint, daß die eine "Rasse" nun der anderen überlegen ist. Das ist aber ein anderes Feld und sollte man nicht jedem Wissenschaftler unterstellen. Lade dir mal das Program FaceGen herunter, erstelle dir ein Durchschnittsgesicht und dann verstelle mal die Verschiebungsbalken für afrikanische, asiatische, europäische und Ost-Indische Einteilung. Sind die Entwickler dieses Programmes nun Rassistisch? Antwort: Nein, natürlich nicht. Es spielt auch keine Rolle, ob andere diese Einteilung für unsinnig betrachten oder nicht. Solange dadurch keine Wertung stattfindet, hat das mit Rassismus nichts zu tun, verstehst? Es geht nicht darum, ob du und ich diese Einteilung in Rassen als unsinnig, wenig haltbar oder unlogisch betrachten. Wir dennoch nicht das Recht, Leute als "rassistisch" zu diffamieren, weil sie glauben, Menschen in Rassen einteilen zu können, und dabei keine moralischen oder existenzielle Wertungen äußern. --Konsular 06:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Der nächste Satz: Zumeist wird der Begriff allerdings als Beschreibung für eine aus dieser Überzeugung resultierenden Diskriminierung der Personen, die einer bestimmten "Rasse" angehören/nicht angehören gebraucht. Auch dieser Satz ist nicht richtig. Nicht aus der Überzeugung, dass es verschieden Rassen gäben könnte resultiert Diskriminierung, sondern aus der Überzeugung die eigene Rasse ist mehr wert als die andere. Das ist die Grundbedingung des Rassimus: die Überzeugung einer aus sicht des Rassisten überlegenen Rasse anzugehören - ob es nun Rassen tatsächlich gibt oder nicht spielt keine Rolle. Und die Überzeugung, dass es verschiedene Rassen gibt, impliziert eben nicht, dass es Rassen von unterschiedlichem Wert gibt. --Konsular 03:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Nur vergisst du dabei, dass dieses Rassenkonzept eine zutiefst eurozentristische Sichtweise in sich birgt und das diese ausgerechnet zu dem Zeitpunkt in die Wissenschaften einzug hielt, als auch der moderne Rassismus aufkam. Die Einteilung der Menschen in Rassen, Ethnien, etc. ist Grundbedingung für deren Diskriminierung. --Rafl 13:54, 27. Aug 2005 (CEST)

Nein, ist keine Grundbedingung für Diskriminierung. Die Einteilung von Menschen in Politische Gruppen - z.b. SPD oder CDU-Anhänger ist auch keine Grundbedingung für politischen Extremismus. Oder: die Einteilung der Menschen in Männer und Frauen ist Grundbedingung für den Geschlechterkrieg. Grundbedingung für Diskriminierung ist die Furcht/Unkenntnis vor dem Ungewöhnlichen, Seltenen oder Andersartigen. Ich z.b. hatte früher als Kind stark rote Haare - bin deswegen in der Schule stark von anderen Schülern diskriminiert worden, obwohl ich Europäer/Deutscher war jeder andere auch. Schlimmer noch wurden andere diskriminiert, die z.B. eine Brille für starke Weitsicht aufhatten etc. Diskriminierung macht sich nicht daran fest, was die Biologie Kategorisiert, sondern wie Menschen auf die reagieren, die von Normen abweichen. Rasse und Ethnie sind zwei unterschiedliche Aspekte, bei der Ethnie spielt die kulturelle, sprachliche und geschichtliche Komponente eine Rolle, bei der Rasse eben nur der biologische Aspekt. Ein Asiat, der in Deutschland aufwächst, die Deutshe Sprache beherrscht ist ethnisch Deutsch, aber er wird deswegen in Deutschland von allen anderen zuerst als Asiat erkannt. Mit anderen worten: die Einteilung macht der Bürger ganz alleine und hält es fest an äußeren Merkmalen, und derjenige, der rassistisch ist, glaubt aufgrund der Äußerlichkeit auf bestimmte Charaktereigenschaften schließen zu können. --Konsular 06:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Um es zu verdeutlichen: Der jetztige Artikel über Rassismus hat ungefähr dieses Niveau: Als politischer Extremismus wird eine Geisteshaltung bezeichnet, die die Menschheit aufgrund vermeintlicher verschiedener Äußerungen wie Zustimmung zu Ganztagsschulen oder Zustimmung o. Ablehnung einer Reichensteuer oder aufgrund vermeintlicher Inhaltlicher Meinungsunterschiede in "politische Gruppen" zu teilen versucht. Zumeist wird der Begriff allerdings als Beschreibung für eine aus dieser Überzeugung resultierende Diskriminierung der Personen, die einer bestimmen "politischen Gruppe" angehören/nicht angehören gebraucht. Da war die UNO-Definition tausendmal genauer und nicht so falsch wie jetzt. --Konsular 03:59, 27. Aug 2005 (CEST)

Siehe die Diskussion zur UNO-Definition oben. Dort wurde ausgiebig erklärt warum die Definition an der Sache vorbei geht. --Rafl 13:54, 27. Aug 2005 (CEST)

Habe ich gelesen, aber hier steht das Gegenargument, auf das du leider nicht eingehst. --Konsular 06:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Also mir geht es nicht primär darum, was in der Einleitung steht, ich will primär, dass sie existiert und dass sie lexikalisch ist. Konsular, ändere doch die jetzige Fassung so, dass Du sie für sinnvoll erachtest und versuche dabei den Geist der jetzigen Regelung soweit als möglich zu belassen. --GS 08:59, 30. Aug 2005 (CEST)