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Diskussion:Vereinigte Staaten/Archiv/1

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 22. März 2004 um 17:16 Uhr durch Southpark (Diskussion | Beiträge) (antwort). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Nun ja, da hat ja jemand mit einer ziemlichen antiamerikanischen Keule zugeschlagen. Zumindest, was die Innen- und Aussenpolitik betrifft. Hier werden dem Leser gängige antiamerikanische Klischees, wie eine starke Waffen-Lobby, Imerialismus und fast schon diktatorische Züge angedichtet. Da fehlt nur noch der große Einfluss jüdischer Bankiers und wir sind beim Anisemitismus.

In einer Enzyklopädie halte ich das für nicht tragbar. Daher werde ich die Stellen jetzt entfernen.

Sorry, aber das meiste was Du herausgenommen hast, sind Fakten. Natürlich gibt es über die US-Innen- und Aussenpolitik noch anderes zu sagen, als das was im Artikel steht. Deswegen wirkt er unausgewogen. Aber die Lösung besteht darin, den Artikel durch mehr Informationen zu ergänzen, nicht darin, unbezweifelbare Fakten zu löschen. Sowohl die Truman-Doktrin als auch die Tatsache, dass die Kinderrechtskonvention nicht unterzeichnet wurden, sind keine Klischees, sondern harte Tatsachen. Deshalb gehören sie auch in den Artikel hinein, den ich deshalb jetzt - annähernd - wiederherstellen werde. (Von Waffenlobbys, Imperialismus und diktatorischen Zügen habe ich übrigens nichts gesehen.)--mmr 00:29, 6. Dez 2003 (CET)
Sorry, aber entweder sind die Texte ausgewogen oder halt besser nicht vorhanden. Eine Enzyklopädie in der so ein unsausgegorener Unsinn steht, würde ich in vertrauensvoll ins Altpapier kippen.
Was du (angeblich) alles nicht gesehen hast:
  • Waffenlobby: "Sehr starker Einfluss der Wirtschafts-Lobby, insb. der Rüstungsindustrie"
  • Imperialismus: "Expansion des Staatsterritoriums, etc.";
  • diktatorische Zügen: "Herausbildung einer autokraten Präsidialregierung" und "... ein Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln ...".
Das die Wirtschaft in Washington intensiv mit Lobbyisten arbeitet kann niemand bestreiten. Die nennen sich ja selbst schliesslich so. Der Lobbyismus in Washington wird in jedem US-Wahlkampf von den jeweiligen Oppositionskandidaten herausgestellt. Dann werden wir es hier wohl erwähnen dürfen. Das "sehr starker" habe ich ja schon durch "starker" etwas neutralisiert. Und aufgrund der exorbitanten Rüstungsausgaben der USA und des ganz offen betriebenen Lobbyismus der Rüstungsindustrie ist auch der Verweis auf selbige gerechtfertigt. Das Schlagwort "Waffenlobby" steht aber eben nicht im Text. Die Expansions des Staatsterritoriums ist ein historisches Faktum. Daran lässt sich überhaupt nichts rütteln. Und den Begriff "Imperialismus" kann ich immer noch nirgendwo entdecken. Dass sich ein Präsidialsystem herausgebildet hat, kann ebenfalls nicht bestritten werden. Das "autokratisch" war in der Tat nicht neutral, weswegen ich es ja auch entfernt habe. Das "Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln" steht deutlich als Meinung der Kritiker da und wird also eben nicht als Tatsache verkauft. Dass es aber (namhafte) Kritiker gibt, die genau dies behaupten, ist faktisch korrekt. Das Wort Diktatur steht nirgends.
Aber du haste die Ausdrücke ja schon geschwächt, um denn Sinn dieser Sätze zu vertuschen. Was bleibt, ist ein unausgewogener Text, den man weiterhin als antiamerikanisch bezeichnen kann. Ich bin kein USA-Kenner, aber als Laie kann ich sofort erkennen, das die Auflistung einseitig Lückenhaft ist. Wo werden die Leistungen im Aufbau einer Demokratie erwähnt? Auch der Unsinn mit der Ausschaltung der Gewerkschaften fällt mir auf. Ich habe gelesen, dass es sehr machtvolle Gewerkschaften in den USA gibt. So machtvoll, dass ein Arbeiter keinen Job bekommen kann, wenn er nicht in der Gewerkschaft ist.
Ich darf darum bitten, sachlich zu bleiben. Ich habe diesen Artikel nicht geschrieben, und ich bin auch nicht sonderlich daran interessiert ihn weiterzuentwickeln. Ich habe lediglich eine ungerechtfertigte Löschung von Fakten rückgängiggemacht und dabei Aussagen, die in der Tat nicht neutral waren, entfernt. Mit Vertuschen hat das nun wirklich nichts zu tun, und ich darf darum bitten, keine ungerechtfertigen Unterstellungen vorzunehmen. Was die Gewerkschaften angeht, habe ich das "Ausschalten" ja herausgenommen - eben weil es nicht neutral ist. Das in der Gesamtheit die Gewerkschaften in den USA nur eine im Vergleich mit Europa untergeordnete Rolle spielen, ist allerdings wohl kaum zu leugnen. Ausnahmen wie z. B. die Hafenarbeitergewerkschaft bestätigen die Regel.
Ich halte es immer noch für besser, den Text zu entfernen, bis jemand kommt, der die Verhältnisse ausgewogen darstellen kann. Bei einem riesigen Land wie die USA ist das auch nicht so einfach.
Dummerweise funktioniert das so nicht. Man sollte hier faktisch richtige Aussagen nie einfach löschen. Auch nach meiner persönlichen Meinung ist dieser Artikel derzeit unausgewogen. Aber nicht deswegen, weil das, was dasteht, falsch wäre, sondern weil auf der anderen Seite viele Informationen fehlen. Alleine schon als Hintergrundinformation z. B. zum politischen System, wo es keine parteilich gefärbten Unterschiede in der Wahrnehmung gibt, aber natürlich auch in den positiven Einflüssen der USA. Das lässt sich nur da dadurch ändern, das jemand was zu diesen Themen dazuschreibt (ebenfalls neutral ausgedrückt, d. h. keine Jubelarien). Auf diese Weise, im Hin- und Her zwischen den Amerika-Kritikern und -Verteidigern kann dann letztendlich ein guter Artikel entstehen. Darauf zu warten, dass jemand einen ausgewogenen Artikel einstellt, ist naiv, weil letztlich jeder bei einem so dominanten Land wie den USA seine persönliche Perspektive einbringt. Nicht dadurch, die rauszufiltern, sondern dadurch, mehrere Perspektiven aufzunehmen, kann dann ein brauchbarer Artikel entstehen. Wenn man bei jedem kontroversen Thema, dass einseitig dargestellt ist (aus der Perspektive einer der beteiligten Parteien) gleich mit grossflächigem Löschen beginnt, sind bald alle nur geringfügig umstrittenen Artikel leer.
Es reicht schon, dass bei einigen Themen die Fakten selbst umstritten sind. Da braucht man nicht noch unumstrittene Fakten zu streichen, weil ihnen auf der anderen Seite nichts gegenübersteht. Ich bitte zu bedenken, dass sich diese Enzyklopädie im Aufbau befindet (und es wahrscheinlich während ihrer Existenzdauer auch bleiben wird). Da können nicht alle Artikel gleich perfekt sein. Besser werden sie aber nur, wenn jemand etwas dazuschreibt und die Artikel aus anderer Perspektive ergänzt. (Das betrifft natürlich nicht das Löschen von offenkundigem Unsinn, aber das ist ja hier nicht der Fall.) --mmr 03:22, 6. Dez 2003 (CET)


Könnte man bitte diese schwachsinnige Behauptung, dei USA hätten Osteuropa "befreit" bitte unterlassen? Ich finde es so lästig, das immer wieder zu korrigieren...

Zur Abwechslung mal was zum Layout: Ich finde, man sollte die Liste der Bundesstaaten in einen separaten Artikel verfrachten oder zumindest aus der Tabelle rechts herausnehmen. -- Stw 20:42, 28. Feb 2004 (CET)

Ich finde die Bundesstaaten gehören nun mal zu den USA und die Tabelle ist für den Lesefluss nicht störend. Eventuell sollte man die Schrift kleiner machen oder eine Navigation am Ende der Seite eingefügt werden, wie das schon für einige Bundesstaaten nach Vorbild der deutschen Bundesländer/EU-Staaten/Planeten usw. geschehen ist. Aber sie sollten im Artikel bleiben. Ein zusätzlicher Artikel der sich speziell mit den Bundesstaaten (Entstehungsgeschichte usw.) beschäftigt kann auch nicht schaden. TG 06:25, 29. Feb 2004 (CET)

Seit Anfang März (warum wohl nur?) leidet auch dieser Artikel vermehrt unter Vandalismus: Wurde tagelang z.B. das übliche in god we trust in alle mögliche Formen abgewandelt, so hat der Nutzer mit der IP Nr. 195.37.69.190, nachdem er im Artikel Türkei schon ganze Tabellen löschte, auch hier mit lustigen :-( Änderungen zur Arbeit und zum Ärger ernsthafter Wiki-Nutzer beigetragen, was mich wieder einmal zu der (nutzlosen) Bitte bringt, Änderungen nur noch eingeloggten Nutzern zu erlauben. IP-Adressen kann man sperren lassen, eine Blockade kostet nur unsere Zeit... Herrick 15:59, 18. Mär 2004 (CET)

Hallo Benutzer Geschichtsfan. Welche Aussagen sollen einseitig sein ? Dann kann man ja darüber diskutieren. 213.221.65.157 14:48, 22. Mär 2004 (CET)

Hallo unbekannt, ich schon mal schade, dass du in diesem Fall anonym bist. Zur Antwort: 1) Afghanistan wurde tatsächlich befreit! Ich würde mich mit der Formulierung "Krieg gegen Afghanistan zur Befreiung des Landes von den Taliban und den Terroristencamps" einverstanden erklären. 2) Die USA kämpfen tatsächlich gegen den weltweiten Terrorismus wie viele andere Länder auch. Da ist nichts mit "sogenannter". Deine Änderungen verfolgen meiner Meinung nach eine bestimmte Intension und sie ist nicht neutral!"--Geschichtsfan 14:57, 22. Mär 2004 (CET)

Seite vorübergehend geschützt, welche Version gerade angezeigt wird, ist purer Zufall und bedeutet nicht, dass ich eine der beiden bevorzuge — Matthäus Wander 14:49, 22. Mär 2004 (CET)

Vorschlag für den umkämpften Abschnitt "Aussenpolitik"

Eines im Voraus: Mir erscheinen beide Autoren, die hier edit-war führen, wenig neutral! Ich finde es besser, bei den beobachtbaren Fakten zu bleiben und sowohl pro-US-propaganda als auch anti-US-propaganda ganz aus dem Artikel rauszuhalten!

So. Und jetzt wird jeder Punkt einzeln ausdiskutiert. Sobald ein Konsens gefunden ist, kann ein Admin diesen in den Artikel einfügen. --Katharina 15:04, 22. Mär 2004 (CET)

Und jetzt mal die konkrete Frage zupro-US-propaganda als auch anti-US-propaganda Was konkret ordnest du was zu?--~+

* "Große Vorbehalte gegen die UNO in der Bevölkerung." Das ist doch Unsinn, 50% der Amrikaner wissen doch gar nicht, was die UNO ist und der Rest teilt sich auf. Die Regierung hat Vorbehalte, nicht die Bevölkerung, das ist Punkt 1
  • "Raktetenangriffe auf Afghanistan, Sudan und Libyen usw." Was heißt denn usw.??? Entweder Ross und Reiter nennen oder man lässt es.
  • "zahlreiche verdeckte Operationen und Geheimdienstoperationen, Golfkriege 1990 und 1998, Jugoslawienkrieg 1999, Raktetenangriffe auf Afghanistan, Sudan und Libyen usw." Da wird alles in einen Topf geworfen und gerührt. Heraus kommt eine Gemengelage zwischen einer Unüberschaubarkeit und einer einseitigen Sichtweise.--Geschichtsfan 15:26, 22. Mär 2004 (CET)

Gut lassen wir "usw." raus. Der Rest dürfte für die Meisten überschaubar sein. Und was ist an der Nennung von Raketenangriffen einseitig ? Schließlich gab es zuvor keine Angriffe von Afghanistan, Sudan und Libyen auf US-Gebiet. 213.221.69.90 15:31, 22. Mär 2004 (CET)

  • das "gemenge" würde ich so rauslassen, die golfkriege und afghanisten stehen eh schon extra. aber noch was: unterstützung isreals ist so auch zu platt (und historisch nicht mal richtig, man sehe sich die geschichte in den 1940ern und 1950ern an). Die Raketenangriffe sollten als einzelner punkt rein. "vorbehalte in der bevölkerung" passen systematisch nicht zu den anderen punkten (weil es da immer um regierungshandeln geht...). Vorschlag: "Skepsis gegenüber den Möglichkeiten und Verfahrensweisen der UNO." southpark 15:43, 22. Mär 2004 (CET)
Dem Vorschlag von southpark könnte ich mich anschliessen!--Geschichtsfan 15:46, 22. Mär 2004 (CET)
ich kann micht dem nicht anschließen : denn "zahlreiche verdeckte Operationen und Geheimdienstoperationen" und der für Europa wichtige "Jugoslawienkrieg 1999" sollten auch genannt werden. Die Raktetenangriffe auf Afghanistan fanden vor 2001 statt, sollten also auch genannt werden.(denn sie dürften Anlaß für den Gegenschlag gegens WTC gewesen sein, falls es die Talibian waren). Unterstützung Israels ist in den vergangenen Jahrzehnten richtig, sogar die Atombewaffnung wurde und wird von den USA vertuscht und gedeckt. Wenns früher entgegengesetzt war, kann man das ja auch reinsetzen. 213.221.69.101 16:09, 22. Mär 2004 (CET)
yep, jugoslawienkrieg hab ich vergessen, sollte rein; die "zahlreichen cerdekcten operationen" klingen genauso nebulös wie solche aktionen sind, wie wärs zum beispiel mit beispiel "landung in der schweinebucht" (haben wir dazu einen artikel?); raketenangriffe rein, vorschlag isreal "Seit den 1960ern überwiegend eine unterstützung israels im nahost-konflikt" ("überwiegend", weil die USa die israelische posution definitiv nicht 1:1 übernehmen, auch auf die ISR-regierung in nicht unbedingt derem sinne einwirken und natürlich vor allem eigene interessen verfolgen). southpark 16:16, 22. Mär 2004 (CET)
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