Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung

Archiv

bis 2007 2008–2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

Von Personennamen abgeleitete Adjektive

• fortsetzung der diskussion WP:Namenskonventionen#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive_und_Eigennamen.2FAnmerkung.

zur aenderung [1]: ich fand die gekuerzte version von Hafenbar eigentlich besser, weil sie praegnanter das problem beschrieb. klar, die version von Henrik A. ist ausfuehrlicher, detaillierter und geht mehr auf die diskussion ein. aber ich denke, die regeln sollten so kurz wie moeglich sein und wer sich mit details wirklich auseinandersetzen moechte, kann sich dann immer noch die diskussionen reinziehen. durch die vielen paragraphen-nennungen (zu denen ich zugegeben auch selbst manchmal neige) muss man, um den text zu verstehen, ohnehin das amtl. regelwerk studieren. -- seth 11:21, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe in der Paragraphen-Geschichte auch keinen wirklichen Sinn. Benutzer:Lustiger seth hat in o.a. ursprünglicher Diskussion angedeutet, dass es ihm darauf ankommt, dass sich durch wikipedianiche Konventionen keiner berufen fühlen sollte sinnfreie Rechtschreib-Besserwisser-Änderungen vorzunehmen. Dies kann ich nachvollziehen, ggf. sollte eine Formulierung wie:

„Bei derartig umstrittenen Schreibweisen liegt die Entscheidung bei den Hauptautoren des Artikels, externe Änderungen sind unerwünscht.“

einfließen ... Hafenbar 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)

Einmal ganz abgesehen davon, dass ich niemandem zumuten möchte, sich durch diese kilometerlangen Diskussionen zu quälen, war die Erklärung gerade für den Schutz bestehender Schreibungen notwendig – denn den kann man natürlich nur für die Fälle formulieren, in denen sich auch tatsächlich beide Schreibweisen irgendwie aus den Rechtschreibregeln ableiten lassen. Gruß, Henrik 19:42, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo, bei deiner Übertragung des Abschnittes von WP:NK [2] hierher [3] hast du ja Umformulierungen vorgenommen. So wurde neu ein Verweis auf § 64 E und eine entsprechende Interpretation hinsichtlich der Großschreibung von Begriffen mit Personennamen abgeleitete Adjektiven als Bestandteil und gleichzeitig terminologisch Charakter eingefügt. Gibt es hierzu eine Diskussion die ich nicht mitbekommen oder vergessen habe? Ich finde diesen Teil bedenklich, da sie nur weiter die Konfusion in der Hinsicht befeuert und es in den Regeln selbst keine Beispiele gibt, die diese Interpretation stützt. Falls es keine guten Gründe für diese Änderung gibt, werde ich die inhaltlichen Änderungen entfernen. Denn zu einer Übertragung von Inhalt, sollte sich gerade bei so strittigen Themen keine inhaltliche Änderung hinzugesellen. Die Frage unten zeigt auch, dass die Regelung überhaupt keine Hilfe bei Fragen hinsichtlich korrekter Rechtschreibung darstellt. Damit wäre sie faktisch überflüssig. --Cepheiden 20:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ohmsches Gesetz

Frage: Welche Schreibweisen sind hierfür gemäß der geltenden Rechtschreibung zulässig?

• a) Ohm'sches Gesetz
• b) ohmsches Gesetz
• c) Ohmsches Gesetz

--7dorn 06:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Das ist nachweislich nicht klar geregelt – alle drei Varianten sind in Gebrauch, dabei verweisen einige auf Beispiele in den Regeln und argumentieren, dass nur a und b richtig seien, Konsens ist aber nur, dass a und b regelgerecht sind. Hingegen ist durchaus auch c mit den Regeln in Einklang zu bringen, sogar mit gleichartigem Argument unter Verweis auf die Beispiele, und außerdem auch weiterhin, nach der Rechtschreibreform, in lektorierten Werken die häufigste Schreibweise (siehe die kleine Auswertung in Wikipedia:Anfrage an den Rat für deutsche Rechtschreibung im Juli 2009). Daraus resultiert die derzeitige aus jahrelangen Diskussionen entstandene Regelung für die Wikipedia. --91.32.88.134 09:09, 6. Mai 2011 (CEST)

Oha, danke für den Hinweis. Die „Antwort“ zeigt hier (eindeutig) ein Herausreden für eine (eindeutig) schlechte Regelung der Rechtschreibreform. Das gleiche habe "ich" mich auch bei Mendelsches Gesetz gefragt, welches ja sogar als Bsp. vom Duden-Verlag angebracht wird, jedoch in der Fachliteratur fast durchgängig groß geschrieben wird. Es tut für mich nicht nur in den Augen weh genau spezifizierte namentliche Begriffe kleinzuschreiben. Hier wird nochmal klar dargelegt, dass der Duden nur eine untergeordnete Rolle bei der Schreibung von Fachausdrücken spielt. -- Perhelion 12:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Großschreibung kommt aus der alten nicht mehr gültigen Regelung der Großschreibung solcher Begriffe aufgrund persönlicher Leistung nicht aufgrund der Definition des Begriffs als Eigenname. Dass auch Fachautoren nicht von vormals gültige Schreibweisen als üblich ansehen und sie daher weiter nutzen ist ein anderer Fall. Aber das sieht auch jeder anders. Das der Duden nur eine untergeordnete Rolle spielt mag sein, aber eine Interpretation der Regelung von Fachautoren der Mathematik oder Physik (die vermutlich auch durch die alte Schreibweise geprägt ist) kann hinsichtlich der Rechtschreibung nicht höher angesetzt werden als die Interpretation von Redaktionen gängiger und allgemein akzeptierter Wörterbücher wie Duden oder Wahrig. --Cepheiden 20:30, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es ist alles falsch, was Du hier behauptest oder unterstellst. Dieser Streitpunkt wurde x-mal diskutiert, solche Beiträge (Behauptungen ohne jeden Beleg, Ignorieren sämtlicher Diskussionen dazu) sollte man gar nicht weiter diskutieren. --84.130.242.163 21:07, 6. Jun. 2011 (CEST)

Nenne und begründe bitte einen falschen Punkt. Meine Begründungen kannst du sowohl auf meinen Benutzerseiten als auch in meinen Beiträgen zu den jeweiligen Diskussionen nachlesen, dies ist nur nochmal eine Kurzzussammenfassung. Wo sind deine? --Cepheiden 21:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

Geschmackliche Aenderungen

herverschoben von WP:FZW. -- seth 21:37, 19. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!
Ab und zu tauchen user auf, die massenhaft richtige Formulierungen durch "nicht richtigere" Formulierungen ersetzen, was gemaess WP:RS unerwuenscht ist. Einige solcher Aenderungen (um es etwas konkreter zu machen) habe ich im Rahmen eines extremen Beispiels hier aufgelistet. Mir geht es dabei um die Faelle, in denen mehrere Moeglichkeiten korrekt und sachlich sind und die Geschmaecker sich darin unterscheiden koennen, ob die eine oder die andere Moeglichkeit "besser" ist. Mir geht es nicht um tatsaechliche Rechtschreibfehler, denn selbstverstaendlich ist deren Korrektur grundsaetzlich angebracht.
Um es krasser zu formulieren: Einige Leute versuchen, richtige Formulierugen, die ihnen persoenlich nicht gefallem, auszumerzen.
Dass in vielen der Faellen dann Schund wie der Zwiebelfisch als "Beleg" herangezogen wird, zeigt nur um so deutlicher, dass die Leute von natuerlicher Sprache keine Ahnung haben.
Ich sehe hin und wieder solche massenhaften Aenderungen, habe auch schon haeufig auf FZW Diskussion darueber gelesen, die bestaetigen, dass solche Edits abgelehnt werden.
Wenn ich solche massenhaften Edits mitbekomme, dann revertiere ich jene (bzw. gezielt diejenigen Teile, die gegen WP:RS verstossen). Der Revert ist aus verschiedenen Gruenden notwendig:

• Wenn man sie nicht revertieren wuerde, waere WP:RS sinnlos, da man ja einfach z.B. unangemeldet solche Edits durchfuehren koennte, ohne dass sie revertiert werden, und man so sein eigenes Sprachgefuehl als das "beste" durchboxen koennte.
• Wenn man sie nicht revertieren wuerde, wuerden andere User denken, solche ein Edit sei erwuenscht und richtig.
• (Haupt-)Autoren fuehlen sich zu unrecht verunsichert oder veraergert darueber, dass ihnen ihr Sprachgefuehl abgesprochen wird.

Implizit steht das zwar bereits in WP:RS, aber fuer viele muesste es dort anscheinend expliziter stehen. andererseits ist die Frage, ob WP:RS wirklich die beste Seite dafuer ist, da dort eigentlich die Rechtschreibung im Vordergrund stehen sollte.
Mich interessieren jetzt Meinungen, ob und wo man etwas expliziter darauf hinweist, dass solche massenhaften Aenderungen unerwuenscht sind (und die Reverts eine Folge). -- seth 12:18, 14. Mai 2011 (CEST), 13:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Das ist ja alles nicht falsch, aber warum muss das hier derart unlesbar zur Diskussion gestellt werden? BerlinerSchule. 13:00, 14. Mai 2011 (CEST)

Daran soll's nicht scheitern. Jetzt mit Gross-/Kleinschreibung. Ich hoffe, dass du die fehlenden Umlaute tolerieren kannst. -- seth 13:24, 14. Mai 2011 (CEST)

Mein Gutester, ich kann beinahe alles tolerieren. Ich frage mich nur, ob es sinnvoll ist, ein solches Thema mit einem dahergeschluderten Beitrag einzuleiten. Deine Schreibung der Umlaute bremst natürlich die Lesegeschwindigkeit und der seltsame Stil trägt nicht zum Verständnis bei. Dass der Zwiebelfisch kein Beleg sein kann, sollte eigentlich klar sein - da sind 90% banal und 10% persönliche Meinung, alles zusammen in fröhlicher Schwafelform. Aber ich gehe jetzt mal den weiteren Verlauf hier unten lesen, um zu erfahren, worum es geht. Danke und tschüß, BerlinerSchule. 20:56, 14. Mai 2011 (CEST)

Eine eigene Seite WP:Stil (ohje, das wird weitergeleitet auf WP:Formatierung als habe das irgendwas miteinander zu tun...), evtl. als Auslagerung von WP:WSIGA#Stil? Grundsätzlich sehe ich durchaus eine Notwendigkeit, Artikel stilistisch zu überarbeiten. Es wird auch immer wieder auf WP:KALP diskutiert, ob Artikel in schlechtem Stil auszeichnungswürdig seien. Deswegen ist die Formulierung in WP:RS, man solle nicht eine zulässige durch die andere zulässige Formulierung ersetzen, aus meiner Sicht zu rigide. Wichtiger ist vielmehr: man soll um stilistische Änderungen keine Editwars führen. Wenn sie von den Hauptautoren des Artikels abgewiesen wird, dann ist es halt so. Und vor allem: das massenhafte botartige Aufspüren von "schlechten Formulierungen" ist vollkommener Blödsinn. Eine stilistische Überarbeitung kann nur aus dem einzelnen Artikel erfolgen, wenn ich überhaupt erst mal begriffen habe, was dort inhaltlich gesagt werden soll. Wer nur nach einzelnen Formulierungen googlet und die ohne sich weiter mit dem Text zu beschäftigen ersetzt, macht meistens mehr kaputt als er verbessert. Gruß --Magiers 13:13, 14. Mai 2011 (CEST)

Die Änderung einer zulässigen Schreibung in eine andere zulässige hat ja mit Stil nicht im Entferntesten zu tun und ist außerdem unnötig, das Revertieren allerdings ist genauso überflüssig. Ich kann Magiers in allen Punkten zustimmen außer in dem einen: "Wenn sie [nämlich stilistische Änderungen] von den Hauptautoren des Artikels abgewiesen wird, dann ist es halt so." Vorausgesetzt, es geht hier um wirkliche stilistische Verbesserungen, also nicht nur um den Zank, ob man "so dass" oder "sodass" schreiben soll, hat da niemand was abzuweisen. Es gibt nun mal Leute, die sich nicht gut ausdrücken können. --Xocolatl 13:20, 14. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist nur, dass bei stilitischen Änderungen jeder seine Version für eine Verbesserung hält, und das Gegenteil nicht beweisbar ist. Deswegen missfällt mir, wenn derjenige, der den "Erstschlag" führt hinterher vor dem Revert geschützt wird. Zuerst war mal die Artikelversion, und der Korrekteur sollte schon überzeugen müssen, warum seine Version besser ist. Wenn's ihm nicht gelingt, dann ist das für mich genauso zu werten, wie wenn ihm nicht gelingt, seine inhaltliche Ergänzung zu begründen. Gruß --Magiers 13:27, 14. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

eben darum geht es. die bot-artigen aenderungen sind unerwuenscht und das sollte expliziter in den richtlinien formuliert werden.

warum ich die reverts dieser edits als notwendig erachte, habe ich gesagt. @Xocolatl: wenn du anderer meinung bist, mach bitte einen vorschlag, wie man sonst mit solchen edits umgehen soll. -- seth 14:10, 14. Mai 2011 (CEST)

Bin ich nicht wirklich, seth. Botartige Änderungen, wenn es wirklich nur Änderungen und keine Verbesserungen sind, haben weiß Gott keinen Sinn und sollten nicht Mode werden. Das darf man den Botnachahmern gerne deutlich machen, wobei ich da allerdings, so es denn hilft, eher für gezielte Ansprachen als für Editwars bin. - Wenn man hingegen seine Maschinchen einsetzt, um wirkliche Fehler wie die verbreitete Falschschreibung "Psychatrie" aufzuspüren und verschwinden zu lassen, ist das natürlich was anderes. Aber, wie inzwischen schon mehrfach geschrieben wurde, Stil ist nicht gleich Rechtschreibung, und wenn da Mängel auftreten, sollte man die Freiheit haben, diese zu beheben. Das geht niemals "maschinell", sondern, wie Magiers schrieb, aus dem Text heraus. Manche User haben eine schwer erklärliche Vorliebe fürs Plusquamperfekt an Stellen, wo's einfach keinen Sinn ergibt, andere bringen es fertig, ungefähr jeden zweiten Nebensatz mit "wobei" einzuleiten, und was derlei Erscheinungen in der Wikipedia sonst noch so sind. Wenn man da glättend eingreift, liegt die Sinnhaftigkeit dieses Tuns in der Regel auf der Hand und normalerweise löst sowas auch keinen Editwar aus. Jemanden, der solche kosmetischen Dienste übernimmt, zu revertieren, weil's der Urautor mal anders geschrieben hat, fände ich auch ziemlich unsinnig und unverschämt. --Xocolatl 19:43, 14. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

Bzgl. der erwuenschten/unerwuenschten Aenderungen sind wir uns wohl einig, denn um komplette Formulierungs-Ueberarbeitungen eines Artikels geht es mir ja auch nicht. Die moechte man ja auch auf keinen Fall verbieten. Bei solchen Aenderungen wuerde wohl auch niemand einen Verstoss gegen RS sehen.

Es sind aber (nur ums sicherheitshalber noch mal deutlich zu machen) nicht nur Rechtschreibfreiheiten, von denen ich rede, sondern auch die stupide Ersetzungen von Formulierungen mit der Begruendung, dass die alte Formulierung falsch sei (obwohl sich belegen laesst, dass jene Begruendung falsch ist). Häufig werden dann noch pseudo-etymologische Begruendungen Nachgeschoben. Nun, vielleicht ist es doch besser, wenn ich ein paar konkrete Beispiele gebe. Ich bediene mich dabei schamlos hauptsaechlich Beispielen des Dauervandalen Bechterev und auch des Zwiebelfischs:

• evakuieren koenne man nur Raeume, aber nicht Lebewesen (sagt z.B. der Zwiebelfisch; z.B. Duden belegt das Gegenteil)
• Ausfallswinkel sei kein existentes Wort, erst recht nicht im physikalisch-technisch Bereich. Der Verstand koenne ausfallen, aber nicht Licht. (Der Begriff wird z.b. in Physik-Fachbuechern wie dem Gerthsen verwendet.)
• zeitgleich und gleichzeitig seien komplett bedeutungsverschieden. (gemaess Duden haben beide Begriffe mehrere Bedeutungen, unter anderem auch die gleichen.)
• Mund-zu-Mund-Propaganda mache keinen Sinn, es muesse Mund-zu-Ohr-Propaganda heissen. (Schon im alten grimmschen DWB sind mehrere Stellen wie "nachrichten gehen von mund zu mund (schon mhd. von munde ze munde LEXER 1, 2232)" zu finden.)

Ja, Ansprachen muessen erfolgen, aber das macht die Aenderungen nicht ungeschehen. Verstehe ich dich, Xocolatl, richtig, du wuerdest also die Aenderungen belassen wollen? Wuerde man das tun, wuerde man damit wie gesagt die Regel aushebeln und somit ad absurdum fuehren. Edit-War ist grundsaetzlich natuerlich nicht erstrebenswert, aber einen Revert einer unerwuenschten Aenderung wuerde ich noch nicht als Edit-War bezeichnen, erst sondern erst den Revert eines Reverts. Aber eben diesem Start eines Edit-Wars wuerde man ja gerade vorbeugen, wenn man eine explizitere Regel haette, auf die man den Massen-Aenderer hinweisen koennte. -- seth 22:38, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, man sollte klar unterscheiden zwischen stilistischen Überarbeitungen eines Artikels und der Jagd auf einzelne Formulierungen. Während man nämlich mit Überarbeitern der ersten Kategorie meistens reden und sich auf Kompromisse einigen kann, die Stil und Inhalt gerecht werden, sind die Jäger der zweiten Kategorie gerne fanatisch und Ansprachen nicht zugänglich.

Um mal einen konkreten Vorschlag zu machen: Man könnte in WP:RS eine Passage zu stilistischen Änderungen in diesem Sinne aufzunehmen: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Im Zweifel respektiere man die Präferenzen desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich das Meiste beigetragen hat." (letzter Satz analog zu dem bisherigen Tenor in WP:RS). Gruß --Magiers 23:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, mit der Formulierung "eigene Präferenzen" kommt man da nicht weit. Mindestens der Evakuierungsfeind/die Evakuierungsfeinde (mit den anderen erwähnten Beispielen hab ich persönlich noch keine intensiveren Begegnungen gehabt) glaubt/glauben ja an die "Richtigkeit" seiner/ihrer Änderungen und meint/meinen, es handle sich hier nicht nur um eine Geschmacksfrage. Also eher "das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch Synonyme" oder so. Und im Zweifelsfall hartnäckige Synonymenspammer sperren, nicht so sehr, weil sie die Präferenzen des Hauptautors verletzt hätten (wer will das jeweils auszählen), sondern weil sie die Versionsgeschichten vermüllen. Das ist ja schließlich keine enzyklopädische Mitarbeit. --Xocolatl 17:58, 15. Mai 2011 (CEST)

Wer schreibt's nun rein? --Bosta 08:37, 17. Mai 2011 (CEST)

verschiebe-ende. -- seth 21:37, 19. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

hab die Diskussion jetzt mal hierher verschoben, da es auf eine Ergaenzung von RS hinauslaufen wuerde und man deshalb vor einer Aenderung noch etwaige Kommentare von hier abwarten sollte. -- seth 21:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Den Vorschlag von Magiers hab ich jetzt mal eingebaut, da der ziemlich unstrittig sein sollte. Soweit Einwaende? -- seth 16:44, 22. Mai 2011 (CEST)

zu [4]: es geht nicht nur um schreibweisen; auch vor meiner ergaenzung ging es bereits um "schluessige formulierungen". Insofern fand ich Bostas ergaenzung eignetlich ok. -- seth 22:44, 24. Mai 2011 (CEST)

Das etwas umständliche Wort Synonymie-Präferenz umfasst aber streng genommen Varianten in Schreibung und Formenbildung gar nicht mehr, daher ist die jetzige, allgemeinere Formulierung treffender. Gruß --Abderitestatos 19:04, 25. Mai 2011 (CEST)

Im Wesentlichen Zustimmung zu seth and magiers. Natürlich gibt es kein (prinzipielles) Stilvorrecht für "Hauptautoren", allerdings sollte auch klar sein, dass es in WP primär um Inhalte und nicht um einen elegentaten Stil geht. Deswegen ist es in unserem eigenen zu Interesse zu verhindern, dass produktive Autoren durch eher nebensächliche oder überflüssige Stildiskussionen verprellt werden.--Kmhkmh 23:28, 24. Mai 2011 (CEST)

Vgl. auch: (xy-)Meter vs. (xy-)Metern; circa vs. etwa. Zum Beispiel (statt EW mit folgender Artikelsperre achselzuckend aufgegeben): [5] (= hier nebstbei auch mit Zitatverfälschung durch Änderung der Typogr.), [6], [7], [8], [9], [10] und [11]. (Nachsatz: Hier neuerlich Zitatverfälschung durch Änderung der Typogr.)

--Elisabeth 01:17, 25. Mai 2011 (CEST)