- 2003 -

Allgemeine Diskussion

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Es wäre schön, wenn sich jemand mal ein paar Anwendungsbeispiele überlegt. Dann würde das Ganze vielleicht auch weniger "abgehoben" beurteilt und wäre verständlicher. Vielen Dank im Voraus! (AK)

So, hab hier mal eine Frage an die Leser des Artikels. Mal abgesehen davon, dass einige Begriffe, auf die verlinkt wird, noch nicht erklärt sind: Ist der Artikel auch für Laien verständlich? Oder sollte man vielleicht erst die Anschauung und Beispiele bringen und dann die Definitionen? --Coma

Dein Engagement in allen Ehren aber, aber für Laien ist der Artikel total unverständlich, weil schon das Wort Tupel eher verwirrt als Klärung bringt. Es sollte lieber vom einfachen zum Speziellen gegangen werden. Beispiel:

Das Tupel noch nicht erklärt ist, dafür kann ich jetzt auch nicht soooo viel. Aber jeden Begriff, den man benutzt zu erklären bringt auch nicht so viel, oder? --Coma 12:38, 28. Jan 2003 (CET)

Einfach ist in diesem Fall ja schon speziell! Gerichtete Graphen mit Mehrfachkanten sind hier am allgemeinsten(!), wie im Artikel erläutert. Einfache Graphen am meisten spezialisiert! --Coma 12:38, 28. Jan 2003 (CET)

...Dabei ist E in

ungerichteten Graphen ohne Mehrfachkanten eine Teilmenge aller 2-elementigen Teilmengen von V...

Was ist ungerichtet? Was sind Teilmengen? (ungerichtet gehört z.B. in einen Artikel Kante (Graphentheorie))

An dieser Stelle wird erklärt, was ein ungerichteter Graph ist und wie seine Kantenmenge aussieht! --Coma 11:43, 28. Jan 2003 (CET)

Überhaupt ist der Artikel ist viel zu lang. Alles über Mehrfachkanten, Hypergraphen, Erweiterungen etc. gehört in eigene Artikel.

Die Artikel wären dann zu klein, der Laie muss dann zwanzig Seiten aufrufen, um einen einen Überblick zu einem Thema zu bekommen. Deshalb die großen Artikel mit vielen zusammengehörenden Begriffen. Was es für Graphen gibt und wie die Aussehen ist zum Beispiel ein Artikel (der zu dieser Diskussion). Was Zusammenhang von Graphen bedeutet ein anderer. Da muss man den anderen Artikel natürlich schon gelesen haben, oder wissen was ein Graph ist. Oder soll das in jedem Artikel erklärt werden??? Dann werden diese noch länger. Es ist ja alles wesentliche verlinkt. Und die Grundlegenden Begriffe der Mathematik, die man für Definitionen braucht habe ich auch verlinkt. Sollen die hier auch erklärt werden??? Das würde noch längere Artikel nach sich ziehen. Die ganzen Redirects die ich angelegt habe, können ja auch irgendwann die kleinen Begriffe noch einmal kurz erklären. Aber sie sollten dann immernoch einen Link auf den großen zusammenhängenden Artikel haben. --Coma 11:43, 28. Jan 2003 (CET)

Ich lerne grade für eine Prüfung Graphen und Algorithmen im Hauptstudium Informatik und würde deshalb gerne an "deinen" ;-) Seiten etwas herumwerkeln.

Allerdings haben wir uns hauptsächlich mit ungerichteten Graphen ohne Mehrfachkanten beschäftigt. Das sind aber auch die Graphen, die am meisten interessieren, deshalb finde ich es doof, immer ungerichteten Graphen ohne Mehrfachkanten dazuzuschreiben. Ich würde lieber wie folgt vereinbaren:

Wenn nicht anders angegeben heisst Graph = ungerichteten Graphen ohne Mehrfachkanten

So, jetzt hab ich mir den Artikel nochmal angesehen. Da steht dies eigentlich drin! In Graphen ohne Mehrfachkanten läßt man den Zusatz "mit Mehrfachkanten" weg, usw... Du darst also gerne einfach nur Graph schreiben, ich würde an Deiner Stelle trotzdem lieber (wenigstens einmal im Artikel) darauf hinweisen, welche Graphen Du damit meinst! --Coma 12:38, 28. Jan 2003 (CET)

OK? --JakobVoss 21:39, 26. Jan 2003 (CET)

Zufälligerweise die Vorlesung bei Anusch Taraz und Stefan Hougardy? Die hab ich gehört, und Du hast recht! Wir wollen aber möglichst allgemeingültig bleiben. Du kannst ja gerne sagen, dass Du jetzt nur solche Graphen betrachtest, aber dass muss schon wengistens einmal im Artikel erwähnt werden! Der Grund, warum man Dinge oft nicht oder falsch versteht, besteht nämlich darin dass der Autor nicht genau genug ist. Wir sollten für den Leser und nicht für uns schreiben. Also sollten wir lieber genau sagen was wir meinen, was manchmal aufwendiger zum schreiben ist, aber dafür für den Leser schneller zum Verständniss führt. --Coma 11:43, 28. Jan 2003 (CET)

Du hast schon recht. Ich finde es nur besser, wenn unter Graph (Graphentheorie) einem nicht gleich alle Spezialfälle um die Ohren gehauen werden, sondern erstmal für klein Fritzchen gesagt wird, dass ein Graph aus Knoten und Kanten besteht.

Dass diese Kanten gerichtet sein können und es mitunter mehrfach- und Hyperkanten gibt, dass man Graphen auch Färben kann und dass alles eigentlich ein Spezialfall von Hypergraphen ist, ist ja ganz korrekt und wichtig, aber es sollte erstmal nur erwähnt werden, indem auf weitere Artikel verwiesen wird. Natürlich werden die Artikel dann kleiner, und man muss einiges mehfach erkären, aber das sehe ich nicht als Nachteil.

Im Grunde ist der Artikel schon ok, aber es sollte vielleicht einiges gekürzt und in andere Artikel veragert werden.

Vielleicht finden wir irgendwo einen Mittelweg :-) --JakobVoss

Hoffentlich :-)! Ich sehe ein, das die Artikel noch nicht gut für Laien geeignet sind, ich hab sie ja auch erstmal nur für Mathematiker geschrieben! Ich hatte auch extra angefragt, ob es besser wäre erst die Anschauung und dann die korrekten mathematischen Definitionen zu geben! Es gab darauf aber keine Reaktion, also hab ich erstmal alles so gelassen wie es ist, weil man den unteren Abschnitt nicht einfach nach oben stellen kann. Was Knoten usw. sind, wird ja auch knapp und allgemein in Graphentheorie erklärt, deswegen sollte dieser Artikel schon genauer sein. Und Du selbst hast ja Spezialfälle von Graphen hier eingetragen, was ich für unsinnig halte, weil diese speziellen Graphen in anderen Artikeln schon erklärt werden, und dies glaube auch etwas ausführlicher.

Ich bin der Meinung, das man in Übersichtsartikeln ein ganzes Thema zusammenhängend und möglichst genau erläutern sollte und für jeden Extra-Begriff noch zusätzlich eine Extra-Definition in einem Extra-Artikel geben kann (bisher nur Redirects). Der Laie liest dann am besten den Übersichtsartikel, wenn er sich informieren will (auch wenn er bisher noch nicht so sehr für ihn geeignet ist), der Experte, bei dem einiges vorausgesetzt werden kann, ließt die kurze Erklärung +Definition in dem Extra-Artikel.

Und vor allem, bevor wir in den Artikel rumdoktern, sollten wir diskutieren (ist bei mir momentan problematisch, da ich nicht ständig einen Computer zur Verfügung habe). Die Übersichtsartikel haben eine ganz spezielle Reihenfolge. Die späteren Artikel greifen eventuell auf Definitionen der vorherigen zurück. Ich hab mir bei all dem schon ne Menge gedanken gemacht. Und wenn Du einfach was änderst, könnte dies viel mehr durcheinander bringen, als Du Dir auf den ersten Blick vielleicht vorstellen kannst. Es ist nämlich gar nicht so einfach, darauf zu achten die Leser nicht ständig im Kreis laufen zu lassen.

Ich bezweifle, dass sich die gesamte Struktur der gesamten Graphenartikel, so wie du sie möglicherweise geplant hast, vollständig aufrechterhalten läßt (solange du nicht alles alleine machst). Außerdem ist Wikipedia kein Lehrbuch, sondern ein Nachschlagewerk - man sollte also an jeder Stelle einsteigen können. Das beste ist einfach so viel wie möglich zu verlinken. --JakobVoss

Also besser ist es, Du fragst erst oder weist auf Fehler hin (die sicher existieren) und ich versuch es dann in der Diskussion zu erläutern oder ändere einfache Sachen (kann aber immer ein paar Tage dauern, bis ich die Diskussion lese, weil ich wie gesagt momentan Probleme mit meinem Compi zu Hause habe).

Bei Beispielen gibts im übrigen keine Probleme. Wenn Du die Lücken ausfüllen willst ist das kein Problem, sie sollten sich aber auch nur auf die Begriffe im Artikel beziehen. --Coma 13:40, 28. Jan 2003 (CET)

So war es mit den Beispielen aber auch nicht gemeint. Man sollte Beispiele von ganz allgemeinen Graphen, möglichst mit Bild angeben, so dass der Leser den Sinn der Definitionen im allgemeinen Artikel leichter versteht! --Coma 09:24, 29. Jan 2003 (CET)

Ja, ich habe schon verstanden, dass da noch allgemeine Beispiele fehlen, aber besser spezielle Beispiele als gar keine. Ich halte mich schon bei Änderung der allgemeinen Strukturen zurück, aber bei neuen Artikeln wie Einfacher Graph werde ich nicht jedesmal erst Rücksprache halten

Ich fände es besser den Artikel "einfacher Graph" nach "ungerichteter Graph ohne Mehrfachkanten" umzubennen, und ein Redirect von "einfacher Graph" drauf anzulegen (verschieben dorthin tuts auch). Ausserdem wär es ganz nett, wenn Du die neuen Artikel unten in die Liste graphentheoretischer Artikel einträgst...

ich nehm alles zurürck, so herum ist es doch besser. In der Liste graphentheoretischer Artikel solltest Du aber das (R) löschen, wenn dort kein Redirct mehr zu finden ist! --Coma 11:57, 30. Jan 2003 (CET)

Ich finde den Artikel sehr unübersichtlich. Man kann doch auch erst eine Definition geben, dann ein paar Beispiele dazu. Also z.B.
Ungerichteter Graph: Definition, Beispiel, Bild
Gerichteter Graph: Definition, Beispiel, Bild
Multigraph: Definition, Beispiel, Bild (ein sehr anschauliches gibt es im englischsprachigen Multigraph-Artikel)
Und was die Laien betrifft, die alles erklärt haben wollen, denke ich, diese Diskussion zieht so manchen mathematischen Artikel in Mitleidenschaft. Man kann eben nicht alles so erklären, daß es jeder versteht. Wer z.B. den Unterschied zwischen einem 2-Tupel und einer zweielementigen Menge nicht versteht, wird auch den Unterschied zwischen einem gerichteten und einem ungerichtetem Graphen nicht verstehen können
(nicht signierter Beitrag von 94.79.132.64 (Diskussion | Beiträge) 09:51, 27. Apr. 2010 (CEST))

Ich vermisse bei den einzelnene Definitionen die Definition der dazugehörigen Morphismen. Sollte man denn nicht Interesse haben, zwei Graphen vergleichen zu wollen? --Peter Addor 07:46, 22. Feb. 2011 (CET)

- 2004 -

Messwerte

Hallo Graph Spezialisten. Ich dachte auch die Darstellung von Messwerten (und eventuell Strichen dazwischen) in einem kartesischen (oder wie auch immer ?) Koordinatensystem ist ein Graph. Diese Definition scheint aber weder unter Funktionsgraph noch unter Graph(Graphentheorie) zu stehen. --Dirk33 20:56, 26. Feb 2004 (CET)

Zumindest in der Graphentheorie hat sowas auch nichts zu suchen... :-) Also wenn, dann bei Funktionsgraph, aber auch da wohl nur sehr bedingt... Ich sags mal so: Etwas mit Funktionsgraphen hat es schon zu tun... --Coma 23:37, 26. Feb 2004 (CET)

Ich habe nochmal in ein paar Lexikas und im Internet geschaut Graph als Darstellungsform von (gegebenenfalls miteinander verbundenen) Punkten ist wohl etwas allgemeiner als nur durch Punkten die durch eine Funktion beschreibbar sind. (Darstellung von RELATIONEN mittels Punkten bei denen gewisse Punkte mit Linien verbunden sind). Das mit den Messwerten stimmt dann wohl. --Dirk33 02:25, 27. Feb 2004 (CET)

Der Punkt ist, dass es auch etwas grundsätzlich anderes beschreibt. Bei Funktionsgraphen für Messwerten, wird eine Zahl eine andere zugeordnet. Bei einfachen Graphen in der Graphentheorie ist es die Beschreibung einer symmetrischen Relation. Bei Digraphen einer ganz allgemeinen Relation... --Coma 07:38, 27. Feb 2004 (CET)

Beispiele

Sodele, nun hab ich mich mal durch die wirklich sehr abgehobenen Beschreibungen durchgekämpft und zu den fünf Grundtypen mal fünf Beispiel skiziert. Hab' ich alles richtig verstanden? --Perlentaucher 06.08.2004

Der Witz bei Hypergraphen ist, dass eine Kante auch mehr als 2 Knoten verbinden kann. Das kommt im Bild nicht ganz raus. Ausserdem sind Hypergraphen normalerweise ungerichtet. --Mellum 20:03, 6. Aug 2004 (CEST)

Hyperkanten zeichnet man oft so, dass man die betreffenden Knoten, die sie enthalten umkreist. Bei vielen Kanten wird das natürlich schnell unübersichtlich. Die Bilder sollten unter einer Extraüberschrift "Beispiele" stehen und Bildunterschriften bekommen. Etwas kleiner dürfen sie auch sein und am besten man schreibt zu jedem Beispiel noch die Struktur hin, und was es nun für einen Graphentyp sein soll. Dann wäre es fast schon perfekt! :-) --Coma 15:29, 7. Aug 2004 (CEST)

Hypergraphen kann man auch als bipartite Graphen zeichnen, mit den Hyperknoten auf der einen Seite und den Hyperkanten auf der anderen. Das ist meistens uebersichtilicher als die Umkreisungsvariante. --Mellum 12:49, 9. Aug 2004 (CEST)

Hmm, das sollte man noch im Artikel erwähnen (danke für die Info), falls nicht schon geschehen. Werde das ggf. gleich erledigen. --Coma 15:14, 9. Aug 2004 (CEST)

Ok, hab' den Hypergraphen erstmal wieder rausgenommen, und die Beispiele in eine eigene Beispiel-Abschnitt einsortiert. Die Bildunterschriften erklären welcher Graphentyp sie sein sollen. Kleiner dauert 'n bissel was, da die Proportionen von Dotty (GraphViz) erstmal automatisch gesetzt werden. Frage: Arbeiten hier im Graphenuniversum noch andere mit GraphViz? --Perlentaucher 06.08.2004

Danke, sehr schön!!! Eine Bitte noch: Der gerichtete Graph mit Mehrfachkanten könnte so auch einer ohne Mehrfachkanten sein (unterschiedliche Richtungen bilden keine Mehrfachkante). Da sollte irgendwo noch eine zweite Kante in die selbe Richtung hinzugefügt werden. Für die Graphen mit Mehrfachkanten wäre auch jeweils eine zweite Variante schön, wo statt der mehrfach gezeichneten Kante die Vielfachheit an die Kante rangeschrieben wird. --Coma 15:14, 9. Aug 2004 (CEST)

- 2006 -

Bezeichnung Englisch-Deutsch

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der deutschen Literatur zu Graphentheorie scheint G=(E, K) vorzuherrschen (z.B. M. Aigner: "Diskrete Mathematik", O. Ore, "Graphentheorie"); mit E für die Eckenmenge, K für die Kantenmenge. Sollte das im Artikel geändert werden? SPTH 16:36, 14. Jan 2006 (CET)

Nee, weil wir (fast) überall V für die Knoten und E für die Kanten haben. Wir sagen hier auch er Knoten statt Ecken. --Koethnig 18:36, 14. Jan 2006 (CET)

Ich halte es im deutschsprachigen Zweig der Wikipedia für angemessen, deutsche Bezeichnungen zu verwenden, sofern sie sich in der deutschsprachigen Literatur durchgesetzt haben. Auch die Verwendung sprachlich unglücklicher Wendungen wie "adjazent" erschwert meiner Meinung nach das Verständnis: Übersetzungen wie "benachbart" sind hier viel naheliegender. --FRR 15:34, 5. Aug 2006 (CEST)

Die deutschsprachigen Bezeichnungen "Knoten" und "Kanten" haben sich auch durchgesetzt, aber die Symbolik aus englischsprachigen Büchern "G=(V,E)" wird in den Informatik-Fakultäten gelehrt. Das Buch "Graphentheorie. Eine anwendungsorientierte Einführung" von Peter Tittmann spricht auch von V als Knotenmenge und E als Kantenmenge. -- Mathias bla? 15:43, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Eckenmenge mit E zu bezeichnen birgt zudem auch Verwechslungsmöglichkeit mit der englischen Kantenmenge. (nicht signierter Beitrag von 213.49.146.117 (Diskussion | Beiträge) 17:14, 12. Jan. 2010 (CET))

gewichtete Kanten/Knoten

Leider wird mit keinem Satz erwähnt, was denn nun eine Gewichtung genau bringt und wie diese aufgebaut ist. Ich habe in dem Zusammenhang von positiver und negativer Gewichtung gelesen (im Artikel Algorithmus von Dijkstra, außerdem wird von "kantengewichteter Graph" auf diesen Artikel hier weitergeleitet), kann damit aber nichts anfangen und finde auch nichts dazu in diesem Artikel hier. Es sollte also nicht nur erklärt werden, was eine Gewichtung ist, sondern auch, wie man sie erstellt und was sie bringt.

Habe mal ein erläuterndes Beispiel eingetragen, vielleicht hilft dies ein wenig weiter; die Qualität der Strukturen ist wirklich nicht zufriedenstellend. Dieser Artikel ist eine große Definitionssammlung ohne Motivation für Graphen und deren Anwendung in Berechnungsmodellen. Mathias bla? 15:05, 3. Jul 2006 (CEST)

abzählbar viele Färbungen?

Mir ist neu, dass ganzzahlige Gewichte als "Farben" zu bezeichnen sein sollen. Erstens wäre dann jeder gewichtete euklidische [Distanz-]Graf mit ganzzahligen Entfernungen in Wahrheit ein gefärbter Graph, zweitens bestreite ich, dass sich abzählbar unendlich viele Farben finden lassen. An anderer Stelle wird von "gültiger" Färbung gesprochen. Welche ganzzahlige Kantengewichtung wäre hier ungültig?

Hochgradig zweifelnd @SIG@

"Graph"-Artikel

Der Inhalt dieses Artikels ("Typen von Graphen in der Graphentheorie") entspricht dem, was ich erwartet hätte, wenn ich unter "Graph" nachschlage; der Artikel Graph (Graphentheorie) ist noch nicht ausgereift. Wäre es sinnvoll, den langen Titel ("Typen von Graphen in der Graphentheorie") und den kurzen Artikel zu löschen und dem Schlagwort "Graph" diesen Artikel zuzuordnen? --FRR 15:39, 5. Aug 2006 (CEST)

Nein. "Graph" soll nur kurz und knapp sein, eigentlich gehört der Inhalt des Artikels "Graph" ins Glossar und der Artikel gelöscht. Dieser Artikel soll die grundlegenden Typen darstellen und ist als Übersichtsartikel für Einsteiger in das Gebiet gedacht (und hat genau deshalb auch so einen langen Namen). Evtl. kann man ihn nach "Graphentypen in der Graphentheorie" verschieben, der Titel klingt vielleicht etwas besser, aber dann sollte man auch alle Links auf diesen Artikel anpassen! --Koethnig 12:58, 7. Aug 2006 (CEST)

Der bisherige Artikel zu "Graph" wird kaum jemandem weiterhelfen, der nicht vorher wußte, was ein Graph ist: Er ist unvollständig, in sich widersprüchlich und bietet keinerlei Anschauung. Unvollständig etwa deshalb, weil die Definition nicht beschreibt, was die Ecken mit den Kanten zu tun haben und unklar bleibt, wie sich die mathematischen Objekte des gerichteten und ungerichteten Graphen unterscheiden. Widersprüchlich ist er, weil ein als (V, E) definierter Graph keine Mehrfachkanten enthalten kann. Außerdem hat wohl jeder, der an einen Graphen denkt, ein graphisches Modell vor Augen. Ein zentraler Begriff wie "Graph" sollte auf einen sinnvollen Artikel verweisen. --FRR 14:36, 7. Aug 2006 (CEST)

Wie ich schon sagte, der Inhalt soll auch in Glossar. Dieses ist dann nicht mehr für Laien gedacht, sondern zum Nachschlagen von Definitonen. --Koethnig 21:01, 7. Aug 2006 (CEST)

(un)endliche Graphen

Zitat aus dem Artikel: Einen Graph, dessen Knotenmenge endlich ist, nennt man endlicher Graph. Zwangsläufig ist in diesen auch die Kantenmenge endlich.

Ist das wirklich richtig? Können (rein mathematisch gesehen) zwischen zwei Knoten nicht auch unendlich viele Kanten existieren? --193.81.246.92 16:28, 8. Aug 2006 (CEST)

"Graph" - Nominativ/Genitiv/Dativ/Akkusativ

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut Wahrig wird der "mathematische" Graph dekliniert wie "der Bär". Das heißt,

der Bär -> der Graph
des Bären -> des Graphen
dem Bär -> dem Graph
den Bär -> den Graph

Allerdings habe ich auch schon dem Graphen und den Graphen gesehen. Man sollte es dann aber zumindest konsistent halten! -- Mathias bla? 15:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Laut Duden heißt es: der Graph, des Graphen, dem Graphen, den Graphen - eben genau wie: der Bär, des Bären, dem Bären, den Bären. Steht im Wahrig wirklich "dem Bär"??? (nicht signierter Beitrag von 84.154.60.30 (Diskussion | Beiträge) 19:43, 5. Apr. 2009 (CEST))