Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv

Liste physikalischer Themen

Auf der Mailingliste haben wir über ein mögliches Bewertungssystem nachgedacht. Spezialisten könnten Versionen der existierenden Artikel auf sachliche Richtigkeit überprüfen. Damit könnten wir vielleicht eine überprüfbare Qualitätskontrolle und zugleich eine Arbeitsorbanisation verwirklichen. Das würde die Argumente der kommerziellen Enzyklopädien, unsere Artikel seien nicht verlässlich entkräften. Ich schlage vor, unter diesem WikiProjekt mit einem Test zu beginnen. -- Joachim 12:41, 3. Mär 2004 (CET)

Damit diese Idee nicht gleich wieder abstirbt, stelle ich mal zwei Alternativen vor. Die Frage ist, wie man ein auf Listen beruhendes Bewertungssystem mit der bereits bestehenden Liste physikalischer Themen kombiniert. Bitte weitere Überlegungen ergänzen.--E l 11:03, 10. Mär 2004 (CET)

Man behält die bisherige Liste aller Artikel, schreibt die Links alle untereinander und unterschreibt bei guten Artikeln.
Die Links auf geprüfte Artikel werden in eine gesonderte Liste verschoben bzw. kopiert und dort unterschrieben.

(Wobei "unterschreiben" bedeutet: mit vier Tilden unterschreiben. Aus dem Datum geht dann genau hervor, auf welche Version sich die Prüfung bezieht. Ein direktes Verlinken der geprüften Version ist nicht möglich.)

Nachteil von 1.: Die Liste aller Themen ist zu lang und müsste aufgespalten werden (wahrscheinlich alphabetisch).

Nachteil von 2.: Welcher Artikel in die Liste aufgenommen wird, entscheidet ein einziger Benutzer, nämlich der, der als erstes unterschreibt.

OK, lasst uns diese gute Idee mit Leben füllen ;-) Ich bin sehr für Variante 1, also mit einer Liste! da

die Beurteilung transparent bleibt, und daher
voreilige Beurteilungen leicht korrigiert werden können.
mehr als nur eine Ja-Nein-Alternative möglich ist: Wenn ein Benutzer einen Artikel mit kleineren Ungereimtheiten entdeckt, diese aber nicht selbst bereinigen kann, und sie auch nicht so gravierend sind, dass sie auf die Liste Gefährliches Halbwissen gehören (oder weil er zwar die Liste Physikalischer Temen, nicht aber das Projekt Physik kennt), so kann dies dort auch vermerkt werden¹.
die komplette Chronologie (Eintragung von Artikeln, Bewertung) aus einer Versionsgeschichte ersichtlich ist (und nicht auf zwei verteilt wird) - Aussagekräftige Zusammenfassungen wie Austauschwechselwirkung eingetragen, Kopplung bewertet (evtl. auch Kopplung überarbeitet?) sollten ja selbstverständlich sein.

¹) Beispiel:

Irgendein Artikel OK --SteffenB 12:44, 10. Mär 2004 (CET)

Ein anderer Artikel Scheint mir nicht ganz logisch aufgebaut --SteffenB 12:44, 10. Mär 2004 (CET)

Ein weiterer Artikel Gefällt mir gut, und ist korrekt --SteffenB 12:46, 10. Mär 2004 (CET)

Und noch einer Physikalisch falsch, eingetragen auf Aktuelle_Aufgaben --SteffenB 12:44, 10. Mär 2004 (CET)

Was haltet Ihr davon? Da zu diesem Zwech die Liste gestreckt werden muß habe ich das Inhaltsverzeichnis (genauer: die Linkliste zu den Initialen) schonmal aufgelöst und waagerecht ausgerichtet. Außerdem füge ich auf der Projektseite unter Aktuelle Aufgaben einen Hinweis auf diese Liste hin, um sie besser in das Projekt einzubinden. --SteffenB 12:44, 10. Mär 2004 (CET)

Ich würde im Moment eher eine getrennte Liste bevorzugen. Und zwar hauptsächlich, weil es sonst leicht unübersichtlich wird. Schließlich könnten später auch mehrere Bewertungen verschiedener Versionen existieren. Ich würde einen bewerteten Artikel dann auch nicht aus der Liste physikalischer Themen herausnehmen, sondern hinter dem Eintrag einen kurzen Vermerk mit Link aus die Prüfliste anbringen. was spricht dagegen, die Prüfungen, die sich auf ältere Versionen beziehen, hinterher auch auf die bewertete Version zu verlinken? Das kann ja jeder für seine Bewertungen selbst machen. -- Joachim 13:43, 10. Mär 2004 (CET)

Ja, unter dem Aspekt der Übersichtlichkeit muß ich Dir recht geben. Die Liste, die sowohl die Links zu allen zum Thema Physik gefundenen Artikel, als auch die zu einem Artikel abgegebenen Bewertung(en) enthält ist natürlich nicht so übersichtlich, wie eine reine Liste geprüfter Artikel. Aus oben genannten Gründen bin ich jedoch für die Beibehaltung auch der bereits geprüften Artikel mitsamt Bewertungen in der liste aller Themen. Die Wahrung der Konsistenz zweier Listen erfordert jedoch einige Disziplin aller Beteiligten. Aber wir können ja mal die Variante mit zwei Listen, einer Arbeitslist, und einer sauberen, geprüften Liste probieren. Vielleicht sind meine Befürchtungen unbegründet hinsichtlich Inkonsistenz/Versionskonflikten zwischen den beiden Listen.

@Joachim: Du kannst ja auf der Projektseite mal den Artikel referenzieren (z.B. DOI). Komme zwar aktuell nicht so einfach an Artikel ran, da ich zuhause zusammenschreibe, aber zumindest die Zusammenfassung (abstract) ist ja meist frei zugänglich, und es geibt bestimmt Einige hier, die Zugang zu wissenschaftlichen Publikationen (paper) haben. --SteffenB 08:38, 11. Mär 2004 (CET)

Danke, hab' mir die beiden Abstracts durchgelesen, an Volltext komme ich ja gerade nicht ran. Wie Du schon geschrieben hast Fermionenpaare. Ist also hinsichtlich Bose-Einstein-Kondensation nichts Neues. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe ist die Besonderheit vielmehr die Art der Paarbildung. Ich würde fast sagen daß es für den Moment ausreicht, das in den Bose-Einstein-Kondensat-Artikel zu schreiben, was Du schon in die dortige Diskussion geschrieben hast. BTW: ich würde auch vorschlagen ihn nach Bose-Einstein-Kondensation zu verschieben, da ich das grundsätzliche Phänomen für allgemein interessanter halte als die konkrete Realisation. --SteffenB 12:07, 11. Mär 2004 (CET)

Naja, es zeigen viel mehr Links auf das Kondensat als auf die Kondensation. Aber ein Redirect ist in jedem Fall angebracht. Also entweder den Kondensatartikel Verschieben und etwas umformulieren oder ein Redirect einrichten. Ich bin für letzteres, möchte dir aber die Wahl offen lassen und habe deshalb noch nicht verschoben. Entscheidend finde ich es nicht. -- Joachim 12:26, 11. Mär 2004 (CET)

Ich setze mal den Redirect. Den Artikel halte ich sowieso für verbesserungswürdig, aber nicht so gravierend, daß ich dafür jetzt alles stehen und liegen lasse. Wenn ich mich (oder Sonstjemand) sich doch irgendwann mal (kann bei mir allerdings noch lange dauern) daran machen sollte kann man das Verschieben gleich mit erledigen (ich hab' schon wieder vergessen, ob dazu der Begriff, von dem aus zu dem Zeitpunkt umgeleitet wird, zuvor gelöscht werden muß - aber das ist ja eigentlich auch kein Hindernis.) --SteffenB 13:43, 11. Mär 2004 (CET)

Zu den Listen:

Die habe ich jetzt mal aufgespalten in eine thematische und eine zu Physikern. Im Falle der Physiker gibt's damit schon die vorgeschagenen Listen - die existierende Liste von Physikern ist für Diskussionen sicherlich nicht geeignet, da der Namensraum für Artikel von Diskussionen frei bleiben soll. Deshalb habe ich eine solche Liste unter Wikipedia:Liste von Physikern angelegt. --SteffenB 14:42, 13. Mär 2004 (CET)

WikiProjekt Physik neu aufgesetzt

Hallo, in einem kurzen, aber heftigen Kraftakt habe ich das Projekt Physik mal neu aufgesetzt, um es zum Forum für die Optimierung physikalischer Artikel zu machen. Das soll auch die von Joachim vorgeschlagenen Aufgaben (s.o.) der überprüfbaren Qualitätskontrolle und einer effektiven Arbeitsorganisation einschließen. --SteffenB 11:54, 9. Mär 2004 (CET)

Gute Arbeit! Ich habe ein paar Kleinigkeiten abgeändert: Zum einen sollten auch Spezialartikel dem Leser sagen, worum es überhaupt geht, auch wenn er von der eigentlichen Materie dann mangels Vorwissen nicht mehr viel versteht. Zum zweiten sollten Links gesetzt werden, um weiterführende Informationen zu einem Thema zu bekommen - eine Kurzdefinition eines wichtigen Fachbegriffs sollten sie nach Möglichkeit nicht ersetzen, damit der Leser nicht wild hin- und herklicken muss. --mmr 20:10, 9. Mär 2004 (CET)

@mmr: Deine Ergänzungen gefallen mir gut. Es trifft meine Zustimmung, daß ein Artikel in sich lesbar bleiben soll, und eher zur Vertiefung notwendig sein sollte den Links zu den weiterführenden Artikeln zu folgen. Andernfalls findet man auf dem verlinkten Artikel auch wieder nur 'ne Linkliste (wie Du sinngemäß irgendwo mal so schön geschrieben hast ;-) ) Es sollte halt die richtige Mischung sein: soviel erklären, daß man den Artikel weiterlesen kann, aber nicht vom Hundertsten ins Tausendste kommen. --SteffenB 23:15, 9. Mär 2004 (CET)

Ich bin froh, dass das Projekt jetzt aus seinem Dornröschenschlaf erwacht ist. Vielleicht bekommen wir jetzt eine systematische Bearbeitung zumindest der wichtigsten Artikel hin.--E l 11:03, 10. Mär 2004 (CET)

Glaubensbekenntnis

Es gibt den folgenden Vorschlag für ein übergeordnetes Projekt:

Wikipedia:Wikiprojekt Physikalisches Glaubensbekenntnis:

Dies ist ein Vorschlag. Er ist ernst gemeint. Zum Beispiel glaube ich an die Energieerhaltung. Aber ich treffe Physiker, die würden nicht ihre Hand dafür verwetten oder eine Unterschrift leisten. Ich glaube aber, dass es nur Sinn macht mit Leuten zu reden, die an die Energieerhaltung glauben.

Ein solches Glaubensbekenntnis schafft eine Basis für ernsthaftes Wissen und Zweifeln. Jeder der sich mit Physik beschäftigt, sollte also wissen, woran er zu glauben hat. Für Missverständnisse bleibt dann noch ausreichend Raum.

Ein Beispiel: ich glaube, dass das elektromagnetische Feld im Vakuum keine Sättigung kennt. Wenn ein solcher Effekt aber doch existiert, so wird er nur merkbar in der Hochenergiephysik.

Eine Konsequenz daraus ist, dass "wirklich" starke Magnetfelder (>2 Tesla) nur im Vakuum erzeugt werden (Technischer Kernspin). Aber wer sagt mir, wie hoch die Feldstärke in einem Gammaquant ist?

Ich halte also das Glaubensbekenntnis für übergeordnet, weil alle die vielen verwirrenden Effekte nicht im Widerspruch zu ihm stehen dürfen, wenn man schon nicht versteht, warum es eine Konsequenz ist.

Wenn jemand mit mir der Meinung ist, dass ein solcher Artikel wichtig ist, dann können wir ihn anlegen, diesen Text hier entsprechend abändern und als Einführung verwenden.

Nur erstgemeinte Zuschriften bitte hierher oder an mich direkt! RaiNa 09:47, 12. Mär 2004 (CET)

Ich bin dagegen, ein Glaubensbekenntnis der Physik aufzustellen. Der glaube an die kanonische Theorie hat lange Zeit dafür gesorgt, dass die größten Physiker Quantenmechanik und Reletivitätstheorie abgelehnt haben. Die Energieerhaltung gilt in bereits in der allgemeinen Relativitätstheorie nicht mehr, wenn sich das Universum ausdehnt. Außerdem ist die Physik eine empirische und keine dogmatische Wissenschaft. Wir brauchen also kein Glaubensbekenntnis der Physik. -- Joachim 10:01, 12. Mär 2004 (CET)

Ich habe als Student erlebt, wie in der Chromatographie zwei Glaubensrichtungen heftigst gegeneinander gekämpft habe: ich glaube an die Wirkung der Dogmen auch in der heutigen Physik. Nun müssen aber obige Aussage: keine Energieerhaltung mit der des Artikels Energie abgleichen: entweder oder (oder gibt es noch einen dritten Weg?). RaiNa 11:18, 12. Mär 2004 (CET)

Zum Artikel Energie ist mir aufgefallen, dass er gerade sehr stark bearbeitet wird, ich bin im Moment auf anderen Baustellen aktiv und werde mich erstmal nicht direkt einmischen, behalte den Artikel aber im Auge.

Zum Glauben: Auch ich bin mir bewusst, dass es unter Physikern manchmal echte Glaubenskriege gibt (z.B. Kollaps der Wellenfunktion vs. Dekohärenz). Solche Meinungsverschiedenheiten zwischen Wissenschaftlern können aber nicht in einer Enzyklopädie ausgetragen werden. Hier muss man im Zweifel alle Standpunkte nebeneinander darstellen. Was mich an deinen Vorschlag stört ist die Aussage, es mache nur Sinn mit Leuten zu reden, die an die richtigen Sätze glauben. Wir können hier keinen Kanon physikalischen Wissens verabschieden, der alle Andersgläubigen aus der Diskussion ausschließt. -- Joachim 12:25, 12. Mär 2004 (CET)

Fuer ein "Glaubensbekenntnis" kann ich mich nicht erwaermen, das Wort steht ausschliesslich fuer Glaube jenseits des Infragestellens. Auch wenn ich glaube, das die Energieerhaltung korrekt ist, meine Arbeit darauf basiert, und ich einem der ihn Infragestellt eine harte Zeit bereiten wuerde: Wenn jemand nachvollziehbar nachweist, dass er falsch ist, schieb ich ihn halt in den Ofen. Das ist das Wesen der Physik als Wissenschaft, oder etwa nich? --Rivi 09:38, 15. Mär 2004 (CET)

Glaubensbekenntnis --> Philosophische Überlegungen

Ich bin strikt dafür das Projekt Physik ideologiefrei und undogmatisch zu halten! Wobei das natürlich schwierig ist, da man die Bereitschaft des Physikers, alles in Frage zu stellen ja schon wieder als Dogma auffassen kann. Ich persönlich sehe den Begriff Glaubensbekenntnis der Physik als Widerspruch in sich an, da die Physik ja versucht, nicht auf Glauben, sondern auf empirisch belegten Fakten aufzubauen. Andererseits kennen wir ja nicht die Fakten, sondern nur deren Abbildung in unsererem Bewußtsein durch unsere Wahrnehmung. Daher wüde ich einer solchen Diskussion keineswegs die Berechtigung absprechen. Nur würde ich eine solche Diskussion keinesfalls mit einem so provokativen Titel versehen, der das ganze Anliegen von vorneherein diskreditiert, sondern als das Bezeichnen, was es ist: philosophische Überlegungen.

Diese Diskussion kann aber nicht sinnvoll auf der Hauptseite der Projekts Physik stattfinden. Ein möglicher Ort wäre z.B. Wikipedia:WikiProjekt_Physik/Diskussionsforum, oder auch ein eigenes Projekt Philosophie. --SteffenB 11:47, 12. Mär 2004 (CET)

Ich habe den Vorschlag daher mal auf unsere Diskussionsseite verschoben, s.o. und statt dessen einen Hinweis auf die Diskussion eingefügt. --SteffenB 11:58, 12. Mär 2004 (CET)

Ich stimme dem zu, ich will auch keinen Dogmatismus. An Energieerhaltung glauben bedeutet nicht an die "richtigen" Sätze glauben. Ich möchte nur nicht mit denen diskutieren, die ein Perpetuum Mobile bauen, das aber keins ist, sondern nur so funktioniert. (Z.B.Vakuumergie, Graviationsmaschinen usw.) Ich denke aber, es ist ein begründetes Dogma, die Energieerhaltung zu postulieren. Dann hat man immer noch zwei Ausflüchte: 1. man ermittelt die Erhaltungsgrößen aus Experimenten (z.B. bei dieser oder jener Teilchenreaktion ist der maximale Fehler so und so groß), das ist dann eine "mikroskopische" Verifikation, oder 2. man sagt, die Energie ist zwar erhalten, aber da sich Photonen mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und wir als massebehaftete Körper niemals nachkommen können, nimmt die mit uns wechselwirkende Energie ab. Dann ist die Energieerhaltung gleichzeitig erfüllt und nicht erfüllt. Wenn man eine solche Basis geschaffen hat und Konsens erzielt ist, kann man dann zum Beispiel darüber reden, ob man das Wort "Energieform" nicht langsam elimiert und dazu kommt, die Energie an einen Energieträger zu übertragen. Mein Ziel ist also gerade, Verwirrung zu vermeiden durch eine Basis, die nicht unwandelbar ist, aber dennoch belastbar.RaiNa 16:16, 12. Mär 2004 (CET)

Ich möchte empfehlen, sich die folgende Seite man genauer anzusehen: http://www-tfp.physik.uni-karlsruhe.de/~didaktik/altlast/ . Hier zeigen Spezialisten, wo die Probleme in den Schulen liegen und wie man sie umgehen kann. Von anderen lernen, heisst siegen lernen (völlig ideologiefrei).RaiNa 15:00, 14. Mär 2004 (CET)

Hallo Rainer, um mal auf Dein ursprüngliches Anliegens zurückzukommen, so wie ich es verstanden habe, einer möglichst verstänlichen Darstellung eher komplexer Sachverhalte — Entropie, Wirkungsquantum, etc. dienten Dir da ja nur als Beispiele: Unter Deformation habe ich mich mal an einer verständlichen Darstellung versucht, die nicht auf verfälschende Vereinfachungen zurückgreift. Schau Dir das also mal unter dem Aspekt der Verständlichkeit an. —SteffenB 16:07, 14. Mär 2004 (CET)

Und zu den von Dir verlinkten Seiten — die hab' ich mir jetzt natürlich nicht alle angesehen, sondern nur die Themen, die ich gerade am Interessantesten fand — zu kommen: Die dort formulierten Ziele kann ich nur unterstützen. Aber deren Umsetzung erfordert ein sehr tiefes Verständnis. Denn dies ist Voraussetzung um alles Unwesentliche haarscharf zu erkennen und bei einer anschließenden Vereinfachung wegzulassen. Die Kompliziertheit vieler Darstellungen resultiert häufig aus der Aufstellung unnötiger Bedingungen und Einschränkungen — der Fehler vieler physikalisch falscher Vereinfachungen reslutiert häufig daraus, daß das Wesentliche nicht sauber vom Unwesentlichen getrennt wurde, und bei der Vereinfachung etwas Wesentliches weggelassen wurde. Solange uns zu einem bestimmten Gebiet eine klare und korrekte Darstellung nicht gelingt müssen wir hier mit einer komplizierten, korrekten Darstellung vorlieb nehmen, und bei der Vereinfachung immer höllisch aufpassen, daß wir nicht zu einer klaren aber falschen Darstellung gelangen. Also lieber etwas Unerhebliches drin lassen, als was Wesentliches weglassen. Und eine anschauliche und korrekte Darstellung wird meiner Meinung nach auch nicht immer möglich sein. —SteffenB 21:15, 14. Mär 2004 (CET)

Deswegen glaube ich auch nicht an einen schnellen Erfolg. Man muss also den Zweifel immer zulassen und versuchen, eine noch bessere Formulierung zu finden. Ich versuche also zum Beispiel immer zu sehen, was es für den Energiefluss bedeutet. Also zum Beispiel: Bei der Deformation fließt Energie in den deformierten Körper. Wenn sie zurückkommt, war es elastisch. Wenn nicht, dann wird der Körper bleibend verformt, erwärmt sich dabei, oder erzeugt Schall. Also auch an diesem Beispiel die Energieerhaltung verfestigen. Daher mein "Glaubensbekenntnis". Also immer, wenn etwas beschreibt, Bezüge zu diesen Grundsätzen mit erwähnen.RaiNa 01:07, 15. Mär 2004 (CET)

Korrekt. Aber "elastisch" ist ja ein Synonym für "ohne energieverlust", wobei ich den Term "ohne energieverlust" durchaus schwammiger empfinde als den wohldefinierten Begriff "elastisch". Denn auch bei inelastischen Prozessen geht die Energie ja nicht verloren, sie steht dem System nur nicht mehr in der Form zur Verfügung wie vor dem Prozess. Leider ist, wie ich gerade sehe, der Begriff Elastisch in der Wikipedia bisher noch nicht entsprechend definiert, sondern nur anhalb eines Spezialfalles. Ich setze den mal auf die Liste, weil ich selbst jetzt nicht dazu komme. —SteffenB 01:40, 15. Mär 2004 (CET)

Genau daher habe ich den Term "Energieverlust" auch vermieden. Energie bleibt ja erhalten (bis auf den Einwand mit der Relativität, den ich nicht verstanden habe). Im übrigen reite ich auf den Grundlagen herum, weil erst dann, wenn man eine solide Rückzugsbasis aufgebaut ist, die von anerkannten Leuten gegründet und verteidigt ist, man sich an die weiteren Punkte, wie Elektromotore usw, machen kann. Diese Beiträge sind nämlich auch notleidend und verlangen den Verweis auf Basisartikel. Noch eine provokante Frage: was ist eigentlich gefährlicher: Halbwissen oder Wissen? Der Halbwissende (selbstbewußt) wird bemüht sein, dazuzulernen. Der Wissende (auch selbstbewußt) kann dazu nicht mehr bewegt werden. Ist der, der weiß, dass er nichts weiß, halbwissend?RaiNa 07:55, 15. Mär 2004 (CET)

Hallo, jetzt habe ich endlich verstanden, worauf du hinaus möchtest. Das Ziel finde ich richtig. Auch ich möchte nicht über das Perpetuum Mobile diskutieren. Aber ich denke, dass das schon durch die allgemeinen Wikipedia-Regeln abgedeckt ist. Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort für Spekulationen und "neue Theorien". Ich denke, der Anspruch erst eine Liste erwiesener Sätze aufzustellen, um dann darauf verweisen zu können, würde einfach zu viel Arbeit kosten. Den Esoterikern können wir begegnen, wenn sie sich in einen Artikel einmischen. Die Wikipedia vorher "wasserdicht" zu machen ist meines Erachtens vergebliche Mühe.

Kurz zum Energiesatz: Aus der klassischen Mechanik wissen wir, dass die Energie erhalten ist, wenn die Kräfte nicht explizit zeitabhängig sind, wenn also eine Symmetrie bezüglich der Verschiebung des Zeitpunktes vorliegt. Das ist in einem expandierenden Universum nicht mehr gegeben. Die Entfernungen nehmen mit der Zeit zu. --Joachim 09:08, 15. Mär 2004 (CET)

@RaiNaGefährliches Halbwissen: hat nicht direkt etwas mit irgendeinem Umfang an Wissen zu tun, wenn man denn von sowas sprechen kann. Halbwissen ist z.B. wenn man ein bestimmtes Phänomen zwar kennt dessen Zustandekommen aber nicht erklären kann. Das ist weder ungewöhnlich, noch gefärlich. So gesehen mag man Halbwissen als Basis der Neugier sehen. Gefährlich wird's erst dann, wenn zu diesem Halbwissen falsche Erklärungen hinzukommen. Dazu mal ein sehr beliebtes Beispiel: Ferromagnetismus — die elementaren magnet. Momente ordnen hier parallel. Diese Aussage ist korrekt, aber es fehlt noch was, denn es stellt sich die Frage: warum Hier könnte man also von Halbwissen sprechen. Gefährlich wird's aber erst, wenn hier die sehr beliebte, anschauliche aber falsch Erklärung hinzugefügt wird: Die parallele Ordnung der elementaren magnetischen Momente wird durch magnetische Wechselwirkung vermittelt Solche Erklärungen halten sich besonders hartnäckig, da sie aufgrund eines wahren Kerns für den Leser plausibel erscheinen. Und das, obwohl die obige Erklärung schon anschulich widersprüchlich ist: Wenn ich zwei Körper, die magnetisch miteinander wechselwirken, also zwei Magnete, seitlich einander nähere, so stelle ich sofort fest, daß sie bestrebt sind, die parallele Anordnung zu meiden, die beiden Nord- und die beiden Südpole stoßen sich gegenseitig ab. Bei magnetischer WW ist die antiparallele Anordnung also günstiger, aber genau dieser Effekt soll für die Ausrichtung im Ferromagneten verantwortlich sein?!

\Rightarrow

gefährliches Halbwissen.

Und, um auf den allgemeineren Teil Deines Postings einzugehen, die letzte Argumentation hinkt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn ich auf einem bestimmten Gebiet schon viel weiß, dann doch vorwiegend deswegen, weil ich immer gewillt bin hinzuzulernen (Neugier), warum soll ich damit dann auf einmal aufhören (wo ich doch weiß, daß ich nichts weiß)? Und umgekehrt: Wenn ich auf irgendeinem Gebiet über weniger Wissen verfüge dann korrespondiert das doch eher damit, daß mich irgendeine Sache nicht interessiert. —SteffenB 09:28, 15. Mär 2004 (CET)

Neue Rechtschreibung

Was die Großschreibung am Anfang des Artikelbezeichners angeht ändert sich durch die neue Rechtschreibung nichts. Und wird im Text darauf verlinkt, wobei der Bezeichner dabei nach der neuen Rechtschreibung mit Kleinbuchstaben zu beginnen hat, so ist das kein Problem, da die Wikisoftware diesen automatisch in einen Großbuchstaben umwandelt. Es muß also z.B. weder ein Redirect von [[schwarzes Loch]] auf [[Schwarzes Loch]] angelegt werden, noch auf die Lösung [[Schwarzes Loch|schwarzes Loch]] zugegriffen werden, da auch einfach [[schwarzes Loch]] funktioniert. Vielleicht sollten wir daraus auf der Projektseite eine einfache Empfehlung/Richtlinie formulieren, momentan hat's, insbesondere mit meiner Ergänzung mehr einen Diskussionscharakter.

À propos neue Rechtschreibung: Bisher habe ich mich noch erfolgreich geweigert, mir 'nen Duden neuer „Bauart" zuzulegen, aber ganz allmählich sehe ich mir die Felle davonschwimmen, zumal ich da nicht ganz konsequent bin: das „daß" und das „Ph" von Physik behalten wollen, aber sonst möglichst alle „ph" druch „f" ersetzen wollen — mir ist schon klar, daß das nicht zusammenpasst. ;-)

Uups ich hatte ganz vergessen meinen vorangehenden Beitrag zu signieren. Kann ich jetzt nachholen, zusammen mit einem Nachtrag. Wie man aus meinen Beiträgen erkennt habe ich mich bisher an einen Aspekt der neuen Rechtschreibung noch garnicht herangetraut: sollen wir jetzt allen Ernstes überall umstellen auf hookesches Gesetz, newtonsche Mechanik, einsteinsche Deutung (des Fotoeffekts), ohmsches Gesetz, maxwellsche Gleichungen, etc.pp.? Mit dem technischen Aspekt habe ich mich oben ja schon beschäftigt, dass der kleine Anfangsbuchstaben bei den Links kein Problem darstellt. Aber wollen wir diese Umstellung? Die alte Rechtschreibung ist ja offiziell nicht falsch, sondern &bquot;traditionell&rquot;. Ein Problem stellt allerdings die Mischung beider Varianten (Rosinenpickerei ;-) ) dar. —SteffenB 13:47, 20. Mär 2004 (CET)

Die alte Rechtschreibung ist durchaus nicht immer zulässig. Siehe dazu Duden ausführlich und Duden-Crashkurs. So hieß es früher Ohmsches Gesetz (von Ohm entdeckt, heute nicht mehr zulässig!) und ohmscher Widerstand (nur nach Ohm benannt). Zur Vereinfachung hat man die generelle Kleinschreibung eingeführt. Ob Ohm'sches Gesetz früher überhaupt zulässig war geht aus den Dudenartikeln gar nicht hervor (oder hab ich’s übersehen?). Nach meinem alten LexiROM war es das nicht. Die neue Regelung mit Apostroph könnte ähnlich zustande gekommen sein wie die neue Regel, nach der der Duden auch Carlo's Taverne zulässt, eine Neuregelung (siehe Duden §97), die wohl unter dem Druck des Faktischen eingeführt wurde, und die ziemlich viel Staub aufgewirbelt hat, weil sie der immer mehr um sich greifenden Unsitte, den englischen Genitiv zu verwenden, legalisiert hat, und dem bis dahin einzigen Sinn des Apostrophs, nämlich eine Weglassung zu markieren, um einen zusätzlichen erweitert hat, nämlich der Betonung des Substantivs durch Abtrennen der Endung. Das wären auch meine einzigen Bedenken gegen Ohm'sches Gesetz. Wenn das letztlich nur deshalb legalisiert wurde, weil alle Carlo's Taverne schreiben, würde ich es hier nicht unterstützen. Man könnte es ja unter Wikipedia:Abstimmungen zur Diskussion stellen, sofern die nicht schon irgendwann mal gelaufen ist. Benutzer:Stern antwortete mir unter Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen, dass die derzeitige Regelung eine Dudenempfehlung sei. Hm, könnte man den oben erwähnten Links vielleicht tatsächlich so entnehmen, aber vielleicht steht's anderswo auch noch deutlicher. --Wolfgangbeyer 12:44, 21. Mär 2004 (CET)

Auf die Variante mit dem Apostroph (Abdrehung) bin ich mit Bedacht nicht eingegangen, bevor ich mich nur wieder aufrege. Wie kann ich auch auf eine Variante eingehen, die es nicht gibt? So lange mir keiner den Laut nennen kann, der da ausgelassen wurde bleibt das für mich falsch. Es nützt auch garnichts dass der Duden da dem „Faktischen” nachgibt, die nächsten Verschlimmbesserungen stehen schon in den Startlöchern: Nach dem Genitiv-s ist nun das tolle Plural-s dran. Aber zum Kern:

Die alte Rechtschreibung ist durchaus zulässig! Obligatorisch sind die neuen Regeln nur innerhalb derjenigen staatlichen Institutionen, für die der Staat Regelungsgewalt beansprucht Duden-Fragen, Wikipedia ist diesem Diktat also keineswegs unterworfen. Diese Freiheit bietet also insbesondere die Möglichkeit diejenigen neuen (nun willkürlichen) Regelungen zu ignorieren, die aus der massiven Ignorierung der alten (systematischen) Regelungen hervorgegangen sind. (Meine Unterscheidung willkürlich vs. systematisch ist zugegebenermaßen nicht objektiv, aber die Apostroph-Anwendung ist meiner Meinung nach ein Beispiel für einen Fall, in dem die alte Regel systematischer war, im Unterschied zur neuen Verwendung von „ss”, die man zwar auch als Nachgeben gegenüber den faktischen Problemen mit der alten Varianten ansehen kann, aber zugleich auch eine systematischere Relgelung darstellt.)

Eine abgeschlossene, oder noch laufende Abstimmung dazu konnte ich noch nicht entdecken, ebensowenig wie ein klares Meinungsbild zur Apostrophverwendung. Ich werde dann wohl mal mein Schweigen auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen brechen, wo diese Diskussion ja zugegebenermaßen besser aufgehoben ist. —SteffenB 15:24, 21. Mär 2004 (CET)

Dann habe ich Dich falsch verstanden, denn Ohm'scher Widerstand lehnst Du offenbar ab. Aber wofür plädierst Du denn dann, denn Ohmscher Widerstand ist weder nach der alten noch neuen Rechtschreibung korrekt. Für die alte Regel, wonach Groß- oder Kleinschreibung davon abhängt, ob Ohm der Erfinder war oder das Ding nur nach ihm benannt wurde? Hm, das im Einzelfall herauszufinden, könnte nicht immer ganz einfach sein. Von daher muss man wohl einräumen, dass die konsequente Kleinschreibung in diesem Fall systematischer ist. -- Wolfgangbeyer 23:29, 21. Mär 2004 (CET)

Mögliche Klassifizierung

Für die Beschreibung physikalischer Teilgebiete ist eventuell folgende Klassifizierung sinnvoll:

Als die Extrema:

  Physik des großen Ganzen
  Physik des einzelnen Elementaren

Die Extrema unter sich:

  Physik der Wechselwirkung makroskopischer Elemente 
  Physik der Wechselwirkung mikroskopischer Elemente

Die beiden Extrema miteinander:

  Mikroskopische Elemente wirken auf makroskopische
  Makroskopische Elemente wirken auf mikroskopische

Warum so etwas: Man weiß, dass nicht die Erde um die Sonne kreist, sondern eine Zusammenballung von Elementarteilchen. Dennoch macht es keinen Sinn, darüber zu nachzudenken, wie die Erde zusammenhält. Also: Makroskopisch - Makroskopisch. Folge: die Erde kreist nicht um die Sonne, sondern die Bahn ist elliptisch und beide "umkreisen" sich gegenseitig, und die anderen Planeten wirken auch noch usw, usw.

Wie aber ist die Erde entstanden: Partikel im System "Sonne" finden zueinander. Also: makroskopisch / mikroskopisch als Rahmen, aber darin wiederum mehr oder weniger gleichberechtigte Teilchen. Ob diese nun als makroskopisch betrachtet werden, oder mikroskopisch, ist dann zu entscheiden, jedenfalls sind sie gleichartig.

Ein solches Schema könnte wichtige Effekte im aktuellen Zusammenhang von unwichtigen trennen.

Kann man damit was anfangen? RaiNa 08:19, 18. Mär 2004 (CET)

Typographie

Unsere Kollegen von der Mathematik schlagen in Wikipedia:WikiProjekt Mathematik#Mathematische_Formeln vor, im Fließtext aus verschiedenen Gründen (Optik, Geschwindigkeit, Darstellung Textbrowser) nicht mit LaTex darzustellen. Die beiden letzteren Gründe sind, finde ich, nicht so entscheidend, aber optisch sieht LaTex im Fließtext wegen den unterschiedlichen Schriftgrößen und Zeilenabständen nicht so gut aus. Ich wäre deshalb für die Übernahme der Empfehlung von den Mathematikern. Was sagt Ihr dazu? -- Kai11 10:28, 19. Mär 2004 (CET)

Das stimmt. Allerdings wird dabei außer Betracht gelassen, dass es sich bei der genannten Unzulänglichkeit um einen Schönheitsfehler in der aktuellen Implementierung mittels PNG-Umsetzung handelt.

Weder die Unzulänglichkeit der PNG-Darstellung, noch überhaupt die Verwendung der PNG-Darstellung stellen jedoch eine Konstante dar (vgl. auch Wikipedia:TeX), daher greift diese Empfehlung meiner Meinung nach zu kurz. Denn mit <math> signalisiere ich der WiKi-Software, dass jetzt eine Formel/physikalische Größe kommt. In diesem Modus sage ich der Software, dass nur ein Vektor, oder ein Skalar, etc. kommt, wie solche Größen dann auszusehen haben (Fett, kursiv, mit Vektorpfeil, etc.) wird dann zentral in der LaTeX-Implementation verwaltet, was die Einheitlichkeit der Formeln innerhalb der Wikipedia erleichtert. Die konkrete Vorgabe des Aussehens (Fett, kursiv, mit Vektorpfeil, etc) erfordert hingegen von jedem Autor das Befolgen der selben Konventionen.

Dass aus Formeln im <math>-Modus evtl. PNG-Bilder werden, die optisch nicht so gut in die Textzeile passt liegt einerseits and der gewählten Profileinstellung, und andererseits an der momentanen WiKi-LaTeX-Immplementation. Daher plädiere ich für die zukunftsweisendere Variante mit der Verwendung des <math>-Modus und einer Weiterentwicklung des <math>-Modus, als der Etablierung des genannten Workarounds.

In der Physik ist die Darstellung von Größen auch deutlich stärker standardisiert, als in der Mathematik, da die Physik im in der Regel mit Skalaren, Vektoren und gelegentlich Tensoren 2. Stufe auskommt. Schon der Elastizitätstensor (Tensor 3. Stufe (3x3x3)) wird kaum als solcher behandelt (sondern in der Voigt-Notation als Matrix dargestellt). In der Mathematik ist eine solche Standardisierung viel schwieriger, da für die dort betrachteten Variationen garnicht genügend Bezeichner verfügbar sind (Vektorraum ist spezielle Menge, Vektor ist ebenso wie Skalar spezieller Tensor, etc.) Daher unterscheiden sich physikalische Notationen, bei denen die Darstellungsform schon viele Implikationen enthält, durchaus von denen in der Mathematik, d.h. Übernahme der Empfehlungen aus der Mathematik ist wohl nicht 1:1 möglich.

Aber wo möglich halte ich eine Einheitlichkeit der Empfehlungen und Hintergründe auf Wikipedia:WikiProjekt Physik, Wikipedia:WikiProjekt Mathematik#Mathematische Formeln und Wikipedia:TeX durchaus für erstrebenswert. —SteffenB 11:38, 19. Mär 2004 (CET)

PS: @Kai11 Willkommen! :-) —SteffenB 11:44, 19. Mär 2004 (CET)