Diskussion:Türkischer Befreiungskrieg

Begründung für NPOV-Baustein

Entschuldigung, noch nie habe ich einen "NPOV"-Baustein auf eine Seite gestellt, aber dieser im Grunde lobenswert lange Artikel zu einem wichtigen historischen Thema benötigt meiner Meinung nach wirklich etwas mehr Neutralität! Es tönt hier relativ unbeschwert ein Nationalismus, dass einem als ZuleserIn ganz schwindelig werden kann; hier nur ein paar Beispiele aus dem eigentlich inhaltlich (z.B. Daten, Detailreichtum) wohl sehr guten Artikeltext:

schon der Titel "Befreiungskrieg" ist tendenziös und - wenn natürlich auch Befreiungsaspekte den Westeuropäern gegenüber eine Rolle gespielt haben - von armenischer und griechischer Warte auch einfach sachlich falsch, denn diese Völker lebten dort schon Jahrhunderte und hatten sich teilweise "gerade erst" vor Jahrzehnten selbst von türkischer Fremdherrschaft befreit - und nun wurden sie systematisch (mit deutscher Konsultation übrigens) vernichtet und vertrieben! Dies kann man nicht einfach so, ohne weitere Erklärung, unter "Befreiung" stehen lassen.
Daraus folgend kann Griechenland auch nicht wirklich als Besatzungsmacht verstanden werden, denn die ganze Westküste der heutigen Türkei war ja vornehmlich griechisch besiedelt, und der Begriff "Besatzungsmacht" legt ja nahe, dass es sich irgendwie um eine Fremdbeherrschung handeln würde.
Im ersten Absatz steht "Der Kampf hatte die Gründung eines souveränen und selbstbestimmtes türkischen Staates ohne politische, rechtliche und wirtschaftliche Bevormundung durch andere Staaten zum Ziel." - Ausgelassen wird der jungtürkische Ausmerzungseifer in Hinsicht auch auf einen national ("rassisch") homogenen, "reinen" türkischen Staat - kein ganz unwichtiges Detail. oder?
Ein paar Hinweise auf den Völkermord an den Armeniern und die Kleinasiatische Katastrophe sind sicherlich auch unbedingt erforderlich, ebenso die Umformulierung oder zumindest Relativierung (z.B. durch Anführungsstriche) von Wörtern wie "Vaterland" und eigentlich auch "Befreiungsarmee".

So, das war jetzt viel Kritik, aber ich denke, auch berechtigte. Leider bin ich kein Historiker und kann nur schwer konkret inhaltlich mitarbeiten, aber es ging mir auch mehr um den ziemlich unkritischen Stil, der meiner Meinnung nach halt nicht "NPOV" ist. Ich will auch Benutzer:Oktay78 ausdrücklich danken für die Fleißarbeit und unterstelle ihm / ihr nicht per se unkritischen türkischen Nationalismus - aber bitte "immer an die Leser denken" - es lesen auch Leute aus den Opfergruppen mit... -- marilyn.hanson 07:52, 27. Nov 2004 (CET)

Hi Marilyn.hanson,

schön das sich jemand in die Bearbeitung dieses Artikels mit einmischt und auch löblisches an ihm Findet.

Ich denke teilweise ist deine Kritik auch berechtigt aber teilweise eben auch nicht. Der Jungtürken waren in der Tat bestrebt ein "Homogenen Staat" zu errichten. Aber nicht in dem Sinne das sie alle nationalitäten aus der Türkei vertrieben sondern in dem sie ein nationales Selbstverständnis für alle 47 nationalitäten schufen. Im laufe der Zeit wurde eine intensive Assimilisierung betrieben.

Die Vertreibung der griechen wird im Artikel auch bennannt daher kann ich diese Kritik nicht nach vollziehen. Wenn ich informationen zu den Opferzahlen habe werde ich diese in den Artikel integrieren.

Der armenische Völkermord fand zur ZEiten des osmanischen Reiches im ersten Weltkrieg statt, daher werde ich diesen Völkermord nicht hier in diesem Artikel erwähnen. Falls es während des Befreiungskrieges vertreibungen und morde gab werde ich diese selbstverständlich auch hier einfügen.

Wo du recht hast ist das armenier und griechen seit jahrhunderten oder gar jahrtausenden in den gebieten lebten. Diese Tatsache kann man noch stärker betonen. Die griechen hatten sich in der Tat in 18 Jahrhundert von der osmanischen Herrschaft befreit aber eben nicht im "Kernland" der Türken: in Anatolien. Dort lebten sie weiterhin unter und mit Türken im osmanischen Reich.

Im übrigen ist der Artikel noch nicht fertig und könnte auch deine hilfe gebrauchen. Was hälst du davon stat eines "NPOV"-Baustein, ein "Artikel noch in Arbeit" Baustein zu integrieren?

--Oktay78 10:54, 27. Nov 2004 (CET)

Ihr habt, wie ihr auch beide erkannt habt, beide Recht. Folgende Darstellung von mir biete ich aufgrud meiner Quellen zur Diskussion: 1.) Tatsächlich bestand demnach nach dem ersten Weltkrieg nicht nur die Gefahr, sondern die eindeutige Absicht, die Türkei wie einen Kuchen aufzuteilen auf die Siegermächte des WW I (ganz wie in Afrika vollzogen und für China geplant). 2.) Griechenland war da nicht weniger Besatzungsmacht als Großbritannien, Frankreich und Italien. Und die Türken haben sich nicht nur befreit, sondern mit diesem Krieg auch emanzipiert, was so wohl keinem nichteuropäischen Volk zuvor gelungen war. Hut ab! 3.) Wer gegen den Begriff "Befreiungskrieg" Einspruch erhebt, rechtfertigt diesen späten Ausläufer des Kolonialismus (nicht aus Böswilligkeit, sondern im Bestreben um Rücksicht gegenüber den "Opfern" zwar, aber eben doch). Dass die Geschichte damit nicht vor dem Leid der Armenier, Griechen etc. aufhört, ist ohnehin klar. Die Sorge ist unberechtigt. 4.) (Deutsche Konsultation beim Armeniergenozid ist eine typisch deutsche Postweltkriegselbstgeißelung. Das war zwar der propagandistische Entente-Vorwurf, aber: die Deutschen und der Kaiser hatten Einfluß auf die osmanische Außen-, aber nicht auf die Innenpolitik. Da machte Enver kategorisch die Schotten dicht. 5.) Wer die französischen Krokodilstränen ernst nimmt, die Osmanen und Deutschen hätten mit ihrem Armeniergenozid die moralische Verwerflichkeit ihres Krieges bewiesen, bedenke bitte, dass die Franzosen als Kriegsziel vorhatten, einen abendländisch-christlichen Staat von den heiligen Stätten über Syrien bis nach Anatolien zu errichten. Auch die Franzosen funktionalisierten die Armenier nach eigener Interessenlage. Und Kemal Mustafa machte ihnen vor Urfa, Antep und Maraş einen heroischen Strich durch die Rechnung - mit Hilfe der Kurden übrigens. Letztere spielten übrigens die Rolle der handlangenden Henker bei dem Armeniermord und bereicherten sich nach Kräften an den ehemals reichen Armeniern. Aber das passt natürlich nicht immer in das heutige oft einseitige Schema, die Kurden allein in der Opferrolle sehen zu wollen. Und wie Churchill in Indien geschlachtet hat, sollte auch erforscht werden. Im übrigen betonen auch die Armenier heute, dass nicht nur die Deutschen zu schwachen formalen Protest gegen den Genozid einlegten, sondern auch die Franzosen und Briten nicht wirklich etwas zu unternehmen bereit waren. Mir ist klar, dass ich mit diesen Behauptungen stark provoziere und mich auch weit aus dem Fenster gelehnt habe. Eine Überprüfung dieser Thesen sollte aber dennoch erfolgen, bevor ihr die Beiträge von oktay und anderen allein aus heutig üblicher Sichtweise revidiert oder gar mit NPOV-Bausteinen verseht.

Andererseits fährt Oktay78 natürlich manchmal auch nationale Geschütze auf. Aber das ist kein Wunder, weil der Westen sich um die Ausgewogenheit der Geschichtsschreibung nicht kümmert. Würde das der Westen tun, müssten die Türken nicht übertrieben national und öztürkisch argumentieren. Methodisch sauberer ist auf jeden Fall die westliche Historie. Die Türken besitzen bisher praktisch keine wissenschaftliche Geschichtsschreibungstradition in unserem Sinne. Aber es wäre eben auch unsere Aufgabe gewesen, die Perspektive aller Völker zu berücksichtigen. Und das geschieht nicht gebührend. Deswegen ist der leidige Streit unumgänglich. Es ist eine Überforderung, von kritischen Türken eine Synthese von westlicher und östlicher Sichtweise zu fordern, da ihnen keine wissenschaftliche Maschine dafür zur Verfügung steht, die mit der unsrigen mithalten kann. Der kemalistische Staat läßt sie ohne ebenbürtig informelle Waffe mit ihrer Intelligenz allein dastehen. Und wenn sie die teilweise abstrusen Informationen des Staates argumentatorisch gegen uns einsetzen, werden sie nicht mehr ernst genommen. Im Gegensatz zu der häufig zu hörenden Vermutung der Türken, ihre Geschichte werde totgeschwiegen, weil alle Angst vor ihrer Stärke hätten, ist leider das Gegenteil richtig. Die Deutschen kümmern sich nicht um die Türken, weil sie sie für bedeutungslos halten. Man beschränkt sich darauf, ihnen politische Unkorrektheit vorzuwerfen (welches Volk ist gegenüber dem Gegner bitte politisch korrekt?). Deswegen meine Bitte: macht mit und schreibt mit am türkischen Thema! Unsere neue Generation braucht das dringend zur Auseinandersetzung, damit wir zukünftig gemeinsam oder auch gegenseitig unbeschwert über Türken-, Nazi- und Judenwitze lachen können - bitte ganz ohne aufgesetzte politische Korrektheit. Einfach in dem Vertrauen, dass der andere es nicht respektlos meint. Nur Respekt muss gelernt werden. Man muss die Leistungen des Anderen kennenlernen. Verordnen kann man das nicht. Denkt also nicht nur an die Alten und Opfer. Seht auch zu, eine gemeinsame Welt für die Jungen und Zusammenwachsenden zu schaffen, in der wir uns beizeiten mit Fäusten raufen können, um uns nicht irgendwann heimlich erdolchen zu müssen. Und das geht eben nicht ohne Testosteron. Enbüyük biziz - başka büyük yok --Araneophilus 17:13, 30. Aug 2005 (CEST)

Begründung der weiteren Vorgehensweise

Hi an alle,

also der Artikel ist noch nicht fertig. Unter der Überschrift Situation habe ich paar Stichpunkte untergebracht dich ich in den nächsten Wochen inhaltlich weiter ausformulieren werde. Dazu gehört die Rolle der Entente-Mächte (schon während des Ersten Krieges wurde die Teilung Anatoliens beschlossen). Die intension der griechen; stärkere Betonung der grieschichen Siedlungsräume; opfer auf beiden Seiten (grieschen und türken); stärkeres eingehen auf die einzelnen schlachten; Zu diesem zweck werde ich zunächst Artikel, zu diesem Thema, auf den englischen Wikipedia zurückgreifen und diese ins deutsche übersetzen. Und später mit Literatur rechersche weiter ausbauen.

Englische Wikipedia Artikel: Megali Idea Greco-Turkish relations Turkish War of Independence Greco-Turkish War (1919-1922) usw.

An dem Namen des Artikels will ich, trotz Kritik von Maryl.Manson, nichts ändern da unter dieser Bezeichnung die historischen Ereignisse in der Zeit zusammengefasst werden. Sinnvoll ist evtl. eine stärke inhaltliche Unterscheidung zwischen dem "Befreiungskrieg" und dem "Türkisch Griechischem Krieg" und dessen folgen in diesem Artikel.

--Oktay78 01:48, 29. Nov 2004 (CET)