Diskussion:Sinti

"Deutsche" Bräuche?

Wozu der Verweis auf "deutsche" Gebräuche (z.B. Leichenschmaus) in diesem Artikel? Die "deutsche" (sind die deutschen Sinti denn keine Deutschen?) Kultur ist nicht Thema dieses Artikels.--84.188.178.222 00:49, 22. Jun 2005 (CEST)--Markus Schweiß| @ 17:02, 4. Jan. 2007 (CET)

Das find ich auch und hab des au gleich in andere deutsche.. geaendert.--Janosch Wisser 00:59, 15. Okt 2005 (CEST)

Widerspruch zum Artikel "Roma"

Die Sinti sind defintiv keine Untergruppe, sondern ein Eigenständiges Volk, das sich im Wesentlichen in Sprache und Kultur von den Roma unterscheidet. Sie sind auch keine Volksgruppe, Untergruppe oder ähnliches der Roma sondern nur vom gleichen Volksstamm!

Dieser Satz widerspricht den Aussagen im Artikel "Roma". Kann das bitte jemand klaeren? --R.C.B. 13:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Erklärung: z.B.=Schweden und Holländer sind beide Germanen, aber sie sind nicht das gleiche Volk.--Janosch Wisser 04:20, 10. Feb. 2007 (CET) alles paletti?

Das ist völliger Quatsch, wenn ein Sinti in seiner Muttersprache gefragt wird, welche Sprache er spricht Antwortet er mit: Romanes. Also eine Sprache die auch die Roma sprechen. Der Vergleich mit Schweden und Germanen ist hier völlig unangemessen. Es Entspricht mehr dem Verhältnis zwischen Bayern und Deutschen. (Merfin)

Aber Deutsche und Österreicher sprechen beide deutsch (zum Teil). Ist das dann auch ein Volk????? jason Klimt (nicht signierter Beitrag von 77.25.131.176 (Diskussion | Beiträge) 11:20, 31. Okt. 2009 (CET))

_______________________________________________________________________________________________________________ Latscho Diewes

Erstens satammen die Sintis nicht von den Romas ab !! Sintis Ist das reisende Volk wenn man so sagen will... Romas sind welche, die vor langer langer zeit von den Sintis ausgestoßen wurden !!

Zweitens Sintiza wird mir EINEM Z geschrieben nicht mit zwei !! (siehse unten)

und drittens heißt die sprache nicht Sintitikes sondern Rommenis... Wenn man keine Ahnung hat sollte man nicht versuchen mitzureden ist meine meinung!!!! ________________________________________________________________________________________________________________ (nicht signierter Beitrag von 87.123.48.200 (Diskussion 13:09, 14. Jun. 2010 (CEST))

Definition

Der Artikel beinhaltet keine eigentliche Definition des Begriffs Sinti. Kann das jemand aendern? --R.C.B. 13:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Sinte sind die Gruppe, die seit mehr als 500 Jahren in Mittel- und Westeuropa heimisch sind, speziell in Ostfrankreich, Benelux, Deutschland, Norditalien. Sie haben ihre eigene Kultur und Umgangsformen sowie Gebräuche und Sprache seither bewahrt.

Abschnitt: Sichtbarkeit

Die Sinti selbst haben, um zu überleben, sich selbst zu einer unsichtbaren Minderheit gemacht .

Das sagt mir so erstmal gar nichts. Wie haben sie sich unsichtbar gemacht? Seit wann? Was war der historische Hintergrund? Und wie geht das damit ueberein, dass sie sich ihre eigene Kultur bewahrt haben? --R.C.B. 13:21, 26. Mai 2006 (CEST)

Aufgrund der Tatsache, das Sinti bis hinein in die heutige Zeit mit Vorurteilen kämpfen und vor dem Hintergrund der Verfolgung im SS-Staat, vermeiden wir aufzufallen. Das ist Selbstschutz, verhindert aber gleichzeitig das die starke Bindung zur Gruppe verloren geht.

Abschnitt: Konflikte mit den eigenen Traditionen

Es gibt absolut keinerlei Konflikte mit der eigenen Tradition noch irgendwelcher anderen Ethnischen Gruppen. Bis heute wird grossen Wert darauf gelegt, das die übelieferten Traditionen und Sitten in ihrer ursprünglichen Form an die Kinder und Kindeskinder weitergegeben wird.

Was ist der Sinn dieses Abschnitts wenn es keine Konflikte gibt? Was soll dieser Abschnitt ueberhaupt aussagen? Gibt es wirklich keine Sinti die in ihrem Leben einen Konflikt zwischen ihren eigenen Vorstellungen und Sinti Traditionen sehen? Ich bin keine Sintitsa (ich hoffe der Begriff ist richtig) und bin auch nicht mit Sinti Traditionen vertraut, aber ich persoenlich sehe schon manchmal Konflikte zwischen meinen eigenen Vorstellungen und z.B. den Traditionen meiner Familie. Ist das bei Sinti im Allgemeinen nicht so? Warum? --R.C.B. 13:21, 26. Mai 2006 (CEST)

gesamter artikel

mehr gibt es über das volk der sinti nicht zu sagen? was für ein armutszeugniss. ich habe noch keinen auch nur ähnlich armseligen artikel in der wiki entdeckt wie den hier. gibt es den in ganz deutschland keinen sinti mit computer und internet-anschluss der hier mal was einstellen kann/will? ach ja, ich vergaß´, die sinti sind ja unsichtbar. aber mal im ernst: den artikel sollte man komplett löschen und den kerl der ihn eingestellt hat mal ordentlich verdreschen. maze

Ganz so schlimm wie du fand ich den Artikel zwar nicht, aber es stimmt schon: Es war einiges zu tun, was ich mal angegangen bin. V.a. im Bereich Kultur und Geschichte ist aber noch ordentlich Raum für Erweiterungen. Wer will noch mal, wer hat noch nicht? --Niugini 23:01, 23. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel sollte von besonnenen Leuten auf die enzyklopädiegerechten, anerkannten Inhalte reduziert und um sinnvolle Angaben zu Sprache, Kultur und Lebensweisen ergänzt werden. Die IP-Vandalen, die aus dem rechten Spektrum wie auch aus Kreisen der Sinti selbst kommen, sollten sich klar machen, dass dies hier kein Diskussionsforum ist und kein Ort, schmutzige Wäsche zu waschen. Übrigens ist die Bezeichnung Sintitikes völlig ungebräuchlich, ich höre nur Romm(e)nes oder Rommeno, oder vielleicht mal rommeni tschiib. Für diese Namen bräuchte es eine saubere Transkription (Lautschrift), da es ja keine gängige Verschriftlichung dieser schriftlosen Sprache gibt. --212.86.210.43 15:43, 10. Feb. 2007 (CE

es liegt daran dass euch nicht sintis unserekultur nichts angeht und dch es gibt sehhr vile sintis die internetanschlüsse haben aber unserekultur wird nicht allen freigegeben sondern nur uns die auserwehlten die in die familie reingeboren worden sind!!und dass ist eben unsere reinheit dass es nur uns betrifft und keie anderen!! (nicht signierter Beitrag von 109.84.72.92 (Diskussion | Beiträge) 12:37, 14. Mär. 2010 (CET))

Romani

Hier steht Romani hat nichts mit dem Sanskrit zu stehen, bei Romani steht das Gegenteil. Was denn nun?--Tresckow 08:45, 12. Mär. 2007 (CET)

Romani (रोमानी छीब)ist eine Sprache aus der indo-arischen Familie und hat ihre Wurzel in der gruppe folgender indischen Sprachen (Ovestutni Hindi, Gujarati, Bhili, Khandeshi, Rajasthani).--Janosch Wisser 06:07, 27. Mär. 2007 (CEST),http://rmy.wikipedia.org/wiki/Romani_chhib--Janosch Wisser 06:11, 27. Mär. 2007 (CEST)

Aussprachevarianten

In der "Berliner Zeitung" wird kurz über die Reportage "Djangos Lied" heute Abend berichtet. Darin wird zweimal der Begriff "Sintu" gewählt. Leider bislang bei WP nicht erklärt. Singularform für männliche Sinti, oder für alle Sintis?Oliver S.Y. 18:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Das Romanes der Sinti ist nichtschriftlich, d. h. es gibt keine verbindliche Normierung des gesprochenen Sintikanes und da die Lautung abhängig ist von der jeweiligen Dialektvariante bzw. geprägt von der Lautung der umgebenden Regionalsprache (Schwäbisch, Rheinisch, Bayerisch usw.), fällt die Verschriftlichung dann schon mal unterschiedlich aus: "Sintu" neben "Sinto", "Sinte" neben "Sinti", "Rommenes" neben "Romanes".--Kiwiv 19:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Wenn es also Sinto ein Redirect hier her ist, sollte das nicht auch für Sintu und Sinte eingerichtet und erklärt werden. Besonders wenns nur Varianten und keine Falschschreibungen sind.Oliver S.Y. 19:29, 26. Mär. 2008 (CET)

Als Konvention - wenngleich nicht abgestützt durch einen Romanes-Duden - haben sich freilich inzwischen herausgebildet: Sinto, Sinti, Romanes/Romani. Dabei sollten wir es ruhig belassen und so einen kleinen Beitrag zur Festigung dieser Konvention leisten, auch wenn ein ganz schlauer Berliner jetzt einmal etwas anderes in die Zeitung gesetzt hat. Wir Rheinländer setzen häufig an die Stelle des "g" ein "j" ("Lewen Jott!") oder an die Stelle des "s" ein "t" ("Dat dat dat darf!"). Ich trete dennoch dafür ein, daß die derzeitige hochdeutsche Schreibweise beibehalten wird. ;-)--Kiwiv 23:00, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Reportage kommt ja gleich. Werde genau hinhören, was gesagt wird, aber wenn die Journalistin einer einer großen Tageszeitung im Bericht ausdrücklich Sintu für zwei verschiedene Personen verwendet, erscheint mir ein Redirect gerechtfertigt. Im übrigen wurde der Begriff auch schon bei der Leipziger Buchmesse durch den MDR verwendet 14.3.08 und auch die LPB Baden-Würtemberg verwendete den Begriff. Sry, aber von welcher Konvention redest Du? Hab zwar kaum Kontakt zur Sprache, aber mir erscheint es geradezu tödlich, wenn die Autoren einer Enzyklopädie unverbindliche Konventionen für die Vermeidung von Begriffen heranziehen. War eigentlich nur ne lockere Nachfrage, aber wenns so grundsätzlich ist, erstell ich die Redirects selber, jetzt erst recht.Oliver S.Y. 23:19, 26. Mär. 2008 (CET)

So, also auch in der Sendung mehrfach "Sintu" verwendet, wo immer noch die Anfangsfrage, ob Singular oder Plural.Oliver S.Y. 00:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Na ja, es scheint ja denn beim Hinhören nicht ganz deutlich geworden zu sein, ob es Singular oder Plural sein sollte. Müßte allerdings der maskuline Singular mit einem etwas unsauber ausgesprochen "o", das in den Nachbarvokal "u" changiert, gewesen sein (so wie "Sinti" als Ablaut ein deutlich akzentuiertes "i" aufweist, aus dem manche Sprecher ein unbetontes "e" machen, wie es sich im Deutschen häufig vorfindet). Unabhängig von unserem kleinen Disput hier, würde mich mal interessieren, wer hier sprach: romaneskompetente Sprecher/Sprecherinnen aus der Gruppe der Sinti? Wenn ja, woher genau?

Um aber auch das klar zum Ausdruck gebracht zu haben: Ich würde das jetzt zwar aus dem Artikel selbst raushalten, habe aber gegen einen redirect überhaupt nichts einzuwenden.--Kiwiv 09:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Dann trennt uns ja nicht wirklich viel, wenn ein Redirect genügt, und das Problem den Sprachexperten überlassen wird^^.Oliver S.Y. 13:47, 27. Mär. 2008 (CET)

"so wie "Sinti" als Ablaut ein deutlich akzentuiertes "i" aufweist, aus dem manche Sprecher ein unbetontes "e" machen, wie es sich im Deutschen häufig vorfindet" Einspruch: die Form Sinte ist auch in der einschlägigen Fachliteratur mehrfach belegt und offenbar eine dialektale Form. Sintu für den Singular habe ich bislang hingegen nicht finden können. (Übrigens: statt Ablaut muss es Auslaut heißen.)--HV 14:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Mit "Sinte" habe ich insofern ein bißchen ein Problem, als es genau die Variante der Eigenbezeichnung ist, die auch Robert Ritter und dessen Mitarbeiter, die der Auschwitz-Erlass und der NS-Nachfolger Hermann Arnold aufgreifen und benutzen. "Sinti" - mit dem betonten Auslaut - empfinde ich als eine betonte Distanzierung von diesen Verwendern. Natürlich: "Auslaut" (insofern kleinlaut:).--Kiwiv 19:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Freunde,

in hochromanes singular:sinto,plural:sinti.die begriffe "sinte" und "sintu",sind dialektvarianten.kiwiv beschreibt es im grossen und ganzen schon richtig. allerdings den begriff sintikanes,gibt es in unserer sprache nicht ;-). sinti sprechen sinti-romanes.was mich als sinto interesieren würde wieso schreiben, manche historiker, das der begriff sinti nicht von sindh (frühere indische provienz)kommt? der amerikanische historiker hancock ist der auffassung das der ursprung des wortes sinti,aus dem deutschen zinn herzuleiten sei. diese auffassung vertrette ich allerdings nicht. -- --Lord Brett Sinclair 13:26, 28. Apr. 2008 (CEST)

"sintikanes": hab ich von Rajko Djuric (der mir einen - 200 Jahre alten - Brief eines Sinto sprachlich-fachlich beurteilte). Nun ist Rajko Djuric zwar ein Rom, erschien mit jedoch als Kulturwissenschaftler und als vormaliger Präsident der International Romani Union als kompetent, wiewohl mir das Wort offen gestanden stets etwas zweifelhaft war, weil ich sonst nirgendwo darauf stieß. Können wir gerne auch weglassen, wenn es irgendwie ein Kunstprodukt und schlecht abgesichert ist, was nur ein Romanessprecher beurteilen kann.

"Sinti" von "Sindh"? M. E. zweifelhaft und spekulativ, weil es ja keine Belege gibt. Paßte zum Herkunftsmythos, wenn es eine gesicherte Herkunft aus diesem Teil Indiens gäbe. Leider auch nicht nachzuweisen. Yaron Matras, Romanessprecher und Linguist vertritt die Ansicht, es handle sich um eine junge Wortprägung (falls Interesse, sehe ich gerne nach, wo genau sich das bei ihm vorfindet) und tatsächlich sind ja die ältesten Belege erst aus dem ausgehenden 18. Jahrhundert. Zu verweisen ist ja auch (siehe Matras): "Sinto"/"Sinti" entspricht der italienischen Einzahl-/Mehrzahlbildung. Im Romanes aber steht das -i für die Einzahl weiblich: rom - romni, lollo - lolli, tschabo/tschawo - tscha(w)i.--Kiwiv 12:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Kiwiv,

von mir aus kann "sintikanes" ruhig stehen bleiben.ich will hier nicht belehren, sondern helfen.ich spreche romanes /romenes(schmunzel).interesant dein hinweis auf "matras",den ich bis dato nicht kannte.du weißt ja das die "zigeuner" damals in osteuropa versklavt wurden.um der versklavung zu entgehen sind unsere vorfahren richtung westeuropa gezogen.das muss so um 1380 gewesen sein. dabei wurden sie von "anführern" geleitet die sich selbst "herzog" oder "graf" nannten.in den erzählungen taucht auch ein "könig sindel"[1] oder "zindel" auf. könnte "sinti" nicht von sindel/zintel abgeleitet sein ? bei deinen beispielen kiwiv hast du recht.dies könnte ein indiz dafür sein,das der begriff sinti relativ jung noch ist.--Lord Brett Sinclair 22:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

Ich würde gern mit ein paar Bildern aus dem 17. und 18. Jahrhundert den Abschnitt "Geschichte" illustrieren, komme aber mit dem WP-Verlangen nach einem Lizensfrei-Nachweis nicht klar. Ich bitte um Hilfe auf meine Benutzerseite.--Kiwiv 10:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Wortherkunft

Bei Roma wird mit dem letzten Satz die belegte Herkunft des Begriffs ausführlicher beschrieben als hier. Sollte nicht der selbe Satz bzw. die gleichen Fakten hier stehen? Was bringen Jahreszahlen, wenn die verwendeten Begriffe nicht erwähnt werden (finde privat schon interessant, daß in Preußen als erster Begriff Sinte verwendet wird, egal, welche Form nun heute allgemein verbreitet ist).Oliver S.Y. 02:39, 27. Mai 2008 (CEST)

Ja. Siehe Artikeländerung.

"... daß in Preußen als erster Begriff Sinte verwendet wird" .... Dazu als kleine Korrektur: ältester Beleg (für Preußen), also nicht unbedingt erste Verwendung.--Kiwiv 16:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Schülerartikel zum Thema Sinti und Roma

hier geht es zur Internetseite: [2] --Ahasveros 13:16, 26. Jul. 2008 (CEST)

Gegenwart

Wie am 22.10.2008 in der Reihe "Dossier Politik" im zweiten Programm des Bayrischen Rundfunks zu hören war, werden die durch den Balkankrieg nach Deutschland geflohenen Roma zum Teil in dritter Generation ohne dauerhafte Aufenthaltsgenehmigung in Lagern "gehalten". In die "ethnisch gesäuberten" Länder des ehemaligen Jugoslawien gibt es für sie keine Rückkehrmöglichkeit, in Deutschland wird ihnen die Integration verweigert. Die Diskriminierung dieser Volksgruppe geht also auch im "Rechtsstaat" Deutschland weiter.

Sintitikes

Ich habe noch nie einen Sinto gehört der seine Sprache Sintitikes, Sintikanes oder der Gleichen nennen würde. Sie heißt bei allen Sinti-Gruppen Romanes . Sintitikes ist eine Fremdbezeichnung und Wortkonstrukt von Linguisten aus dem Wort Sint(e) und der Grammatik eines valachischen Romanidialektes der Kalderascha und Lovara. Ein Sinto würde was er selten tut von Sintengeri tschib s.h. und h. sprechen, im Sinne von die den "Sinte Zugehörigen Sprache" wie Romanes Zigeuner-ische bedeutet, also auf Zigeuner Art und Weise wenn man es den ins Deutsche übersetzen will. Hier sieht man mal wieder wie man weil, es so schön in den Text und in die Klassifizierung von Menschengruppen und deren Sprache passt, pseudo-wissenschaftliche Patchwork-Begriffe als Eigenbezeichnung für seine Sprache untergeschoben bekommt. In allen die Sinti-Sprache betreffenden Glossarien findet sich dieses Wort nicht, ja noch nicht einmal die Roma gebrauchen diese Wort wenn sie von der Romanes Variante der Sinti sprechen wie man an den Links oben sieht. Gruss --Gamlo 22:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Zu "Sintes" möchte ich nicht Stellung nehmen, kommt mir ebenfalls merkwürdig vor. "Sintitikes" wird, wie aus dem entsprechenden, belegten Artikel hervorgeht, von Linguisten als Sprachbezeichnung verwendet. Zählen die nicht? "Sintikanes" ist eine Bezeichnung für das Romanes der Sinti, die Romanessprecher verwenden. Siehe: Ulrich Friedrich Opfermann, Ein Brief in Romanes aus dem Jahre 1838, in: Siegener Beiträge. Jahrbuch für regionale Geschichte, 2 (1997), Bd. 2, S. 88-92. Der Aufsatz, in dem es um ein Sprachdokument im Romanes der Sinti geht, wurde, wie zu entnehmen ist, von Rajko Djuric auf seine sprachanalytischen Aussagen hin gegengelesen. Der promovierte Kulturwissenschaftler Djuric ist Rom und war zeitweise Präsident der International Romani Union.

Aussagen von Sinti über ihre Sprache sind rar, weil Aussagen über die Sprache gegenüber Nichtsinti tabuisiert sind.--Kiwiv22:23, 11. Nov. 2008 (CET); Nachtrag/Korrektur:--Kiwiv 23:03, 11. Nov. 2008 (CET)

Zur Konkretisierung der Eigenbezeichnung:

• Im Grossen Wörterbuch der Zigeunersprache von S.A. Wolf zuletzt herausgegeben 1987, in dem 17 Wörterbücher, Wortlisten und Glossare, aus allen Zeiten und Regionen des deutschsprachigen Raumes(siehe S.34) (älteste 1782) für die deutschen Romanes-Dialekts, gebucht und komparativ mit 3862 Lemmas verglichen werden wird nicht ein EINZIGES MAL der Begriff sintitikes, sintikanes/sintikenes als Eigenbezeichnung der Sprache der Sinti erwähnt, Nichtmal als Fremdbezeichnung anderer Romanes Dialekte für den deutschen Romanes Dialekt, wobei es 47 verschiedenen Lexika der Romanesdialekte vergleicht. Wohl aber an ERSTER STELLE Romanes (S.198)als Eigenbezeichnung der Sprache der Sinti in diesem vergleichenden Wörterbuch.

• Wenn Sinti einen anderen Sinto fragen ob er deren Sprache spricht fragen sie immer: verstehst du Romanes aber nicht Romani oder Romano weil Romani bedeutet Romisch(Zigeunerisch) bezieht sich aber nicht auf eine Sprache, das zur Geisteswelt eines Menschen gehört, sondern auf einen Gegenstand. So sagt man auch mischto für eine Sache und latscho für einen Menschen wenn man ausdrücken möchte das etwas oder Jemand die Eigenschaft gut hat! Die Sache ist mischto der Mensch ist latscho.

• wenn man eine zeitlich Eingeschränkte Buchsuche macht bei Google Book kommt man auf KEINEN Einzigen Eintrag[3] für das Wort Sintitikes vor dem Jahr 1989 aber auf 508 Einträge bei der Suche nach "Romanes & Sinti"[4]

• Zu ForumsBeiträgen von Sinti: Bei Goggle Foren Suchen findet man 316 Beiträge zu „Romanes Sinti“[5] und 3 Einträge zu „Sintitikes Sinti“[6] bei Google Blogs suche 442 zu "Romanes Sinti"[7] und 1 zu "Sintitikes Sinti"[8] bei Google Videos 338 für "Sinti Romanes"[9] und 3 für "Sinti Sintitikes"[10]

• Wenn von Romani Rose vom Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma von der Sprache der Sinti die Rede ist dann 1720 mal von Romanes[11] und 86 von Sintitikes[12] als Sprache der Sinti, wo Wikipedia im Wortlaut zitiert wird

• Die Suche "Sinti Romanes -Roma" ergibt 7000 Einträge[13] aber "Sinti Sintitikes -Roma" ergibt nur 60 Einträge[14] in der Google suche!!!

• auf myVideo giebt es ca.940 Beiträge zu "Romanes Sinti"[15] und NULL zu "Sintitikes"[16]

• auf Youtube 223 Beiträge zu "Romanes Sinti"[17] und NULL zu "Sintitikes" [18]

• Daher nennt Daniel Holzinger sein Werk "Das Romanes. Grammatik und Diskursanalyse der Sprache der Sinte", Innsbruck 1993 und nicht Sintitikes der Sinti.

• Halten wir fest die Sinti nennen Ihre Sprache in Foren und Selbstzeugnissen ausschlißlich Romanes in der Einschlägigen Fachliteratur ist durchgängig von Romanes die Rede bis zur Jahrtausendwende, wenn in jüngster Zeit von Sintitikes in Medien oder Foren die Rede ist dann immer weil sie den beeinflussten Wikipediaeintrag wörtlich zitieren oder aber Ziganologen auf Metaebene ordnungspolitisch"Über und Von Sinti" sprechen aber diese nicht selber zu Wort kommen und erst recht nicht in deren Sprache, alle Verfügbaren Selbstzeugnisse von Sinti sprechen von Romanes als deren Idiom seih es in Printmedien oder aber Internet zugänglichen.Romanes als Eigenbezeichnung der Sinti Sprache ist der nahezu immer gebrauchte Begriff von Sinti wenn sie Von, Über und In ihrer Sprache sprechen. Zudem wie oben bereits gezeigt ist Romanes auch in Foren, Blogs und Chats das nahezu immer verwendetet Wort und nicht nur nur in S.A. Wolfs Vergleichendes Wörterbuch sondern ALLEN verfügbaren Wörterbücher und Fachliteratur zu Sinti vor 1989!

Das ist Beweiß mehr als Genug das "Sintitikes" keine Eigenbezeichnung der Sinti ist und war und erst seit den 1990er Jahren im linguistischen ziganologischen Diskurs auftaucht um die Sinti-Sprache als Dialekt dem Romanes(das es so nicht gibt) zu subsumieren damit es als ordnungspolitischer Begriff die Sinte nicht als Neben- sondern Untergruppe der Roma unterbuttern kann. Geanuso wenig wie wenn man Spanier als Untergruppe der Italiener bezeichnen kann, weil sie ein gemeinsames Romanisches Erbe haben, und Spanisch als ein Dialekt des Italienischen gelten könnte. Ich wähle diesen Vergleich weil die Unterschiede und Gemeinsamkeiten in etwa ähnlich sind wie die zwischen Sinti Romanes und der anderen Roma Romanes Varianten und ihre Verwandtschaft die von Brüdern und nicht von Eltern über Kindern ist.

Zudem liegt die Beweislast gemäß Wikiregeln bei Verfasser eines neuen Beitrags in den Wikiartikel. Und bewiesen ist bis anhin nur, dass Sintitikes ein von Linguisten und Ziganologen gebrachter Ordnungsbegriff ist der erst seit den 1990er Jahre in deren Literatur auftaucht. Und dieses spiegelt nun die von mir veränderte Passage auch so wieder und nimmt den Begriff Sintitikes nicht in Anspruch die vornehmliche Eigenbezeichnung von Sinti für ihre Sprache zu sein, wie es die vorgängige Passage explizit aussagte, da dieser in deren Foren, Blogs und Chat nicht verwendet wird und der ganzen Literatur bis 1989 unbekannt ist.--Gamlo 15:19, 29. Nov. 2009 (CET)

"Und bewiesen ist nur, ...": das hier Behauptete ist nirgendwo bewiesen. Siehe Art. Sintitikes.--Kiwiv 15:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Sintitikes ein nur unter Linguisten gebrauchter Begriff ist hat Benutzer Kiwiv bereits indirekt eingeräumt. [19]--Gamlo 16:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Fotos aus dem Bundesarchiv

Dazu siehe hier: [20] und hier: [21].--Kiwiv 14:16, 15. Dez. 2008 (CET)

Abwanderung aus Indien

Ist bekannt, warum sie Indien verlassen haben und warum sich das über solch einen langen Zeitraum erstreckte? Im Artikel Indien wird dazu nichts erwähnt. --Gerd-HH 15:35, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, Mythen und Legenden. Es gibt keine Belege für irgendeine Art von Thesenbildung. Es ist auch nicht davon auszugehen, daß "Sinti" Indien verließen. Der Begriff ist noch nicht so lange in Gebrauch. Es ginge hier nur um deren weit zurückliegende Vorväter.--Kiwiv 19:22, 25. Jan. 2009 (CET)

Spekulationen vielleicht, aber nicht nur "Mythen und Legenden." Interessant finde ich nur einige Auffälligkeiten:

1. Manouche oder Manusch ist ein indisches Wort und heißt "Mensch". Vielleicht Zufall.
2. Kale, eine Gruppe unter den Roma: Name stammt von Kalo, rom. für schwarz. Jetzt ratet mal was schwarz auf Hindi oder Bengali ("indisch")heißt?
3. Die Musik der Sinti oder Roma (kann ich nicht auseinanderhalten) hat klare Ähnlichkeiten mit indischer Tonalität.
4. Die Sprachen der Sinti und Roma gehören zur indoarischen Gruppe. Wie Persisch oder Hindi.

Spricht schon einiges für die Quelle Indien.

V. a. habe ich noch nichts über alternative Ursprünge gelesen. Germanen sind sie ja wohl nicht. --bapon 13:248, 08. Apr. 2011 (CET)

"Rassenhygienischen und bevölkerungsbiologischen Instituts" = Rassenhygienische Forschungsstelle?

Wenn ja, dann bitte korrigieren bzw. erklären und verlinken. --Asthma und Co. 11:07, 22. Dez. 2009 (CET)

Sintizza

Laut Duden schreibt man für die feminine Form "Sintiza". Wieso ist es hier mit verdoppeltem "zz" geschrieben? Außerdem wäre bei diesem Wort die phonetische Umschrift sinnvoll. Woher soll man sonst wissen wie es ausgesprochen wird (welcher Vokal ist lang, welcher kurz, wo ist der Wortton, wie ist das "z" auszusprechen - als Affrikate oder als Bienchen-s)? (nicht signierter Beitrag von 78.53.211.24 (Diskussion | Beiträge) 11:02, 8. Mai 2010 (CEST))

Das Problem ist, daß es Aussprachevarianten gibt und daß das von Sinti geprochene Romanes/Romenes (seit Aufkommen einer Minderheitsbewegung und von Selbstorganisationen seltener von Sprechern auch als Sintikanes oder Sintitikes bezeichnet) nicht normiert ist. Da kann auch der Duden nicht helfen: es geht ja um eine andere Sprache als die vom Duden normierte. Die Erwartung einer verbindlich vorgeschriebenen Rechtschreibung, sozusagen mit Verordnungscharakter, für die ja der Duden (irrtümlich übrigens) steht, kann sich also leider nicht erfüllen, weshalb wir es ruhig so lassen können.--Kiwiv 13:06, 8. Mai 2010 (CEST)

Die Antwort von Kiwiv offenbart ein grundlegendes deutsches Unvermögen zwischen Sprache und Schrift zu unterscheiden. Meine Frage bezog sich erstens auf die Schreibung (das hat mit Schrift zu tun) und zweitens auf die Aussprache (das hat mit Sprache zu tun). Zur Schreibung: Auch ohne die Belehrung von Kiwiv ist dem Schreiber bekannt, dass der Duden keine Schreibungsnormierung, sondern Schreibungsdokumentation betreibt. Er listet die Schreibungen auf, die er in deutschen Medien, in der Literatur und in sonstigen Publikationen findet. Der Duden hat als feminine Form von "Sinto" lediglich "Sintiza" gefunden. Die Wikipedia hat er dazu offensichtlich noch nicht ausgewertet, sonst hätte er die Variante "Sintizza" erwähnt. Bleibt also die Frage: Woher kommt die Schreibung mit "zz"? Ist das irgendwo belegt, oder eine freie Erfindung des Wikipedia-Autors? Diese Frage ist legitim und sollte vom Autor beantwortet werden. Ganz davon unabhängig ist die Frage nach der Aussprache. Ich - und vermutlich viele andere auch - weiß nicht, wie das Wort ausgesprochen wird und möchte es aber gerne wissen. Auch diese Frage ist legitim und vermutlich von allgemeinerem Interesse. Die Antwort darauf, dass es verschiedene Aussprachen gibt, ist natürlich gänzlich unbefriedigend. Wenn es unterschiedliche Aussprachen gibt, dann könnte man die doch aufzählen. Zur Beschreibung der Aussprache hat die Menschheit das internationale phonetische Alphabet erfunden. Wenn ein Sprachwissenschaftler hier mitliest, der eine der behaupteten Aussprachvarianten kennt, soll er sie doch bitte in Lautschrift ergänzen. Wenn niemand eine Aussprachevariante kennt oder in Lautschrift beschreiben kann, dann ist das schade und da kann man nichts machen. Aber einfach zu sagen: Wir machen das so und das bleibt so und damit basta ist mir doch ein wenig zu einfach. --78.53.215.141 20:33, 9. Mai 2010 (CEST)

Bißchen viel verbaler Aufwand, dabei ist es ganz einfach (und oben nachlesbar): so wenig wie es eine vereinheitlichte Schreibweise gibt, gibt es - das natürlich schon überhaupt nicht und so wenig wie im Deutschen - eine vereinheitlichte Lautung. Ich würde empfehlen zu versuchen, sich mit Sinti dazu auszutauschen. Dabei bitte auf die Region achten und das Sprachtabu bedenken.

Weil es keine Normierung der Schreibweise gibt, ist es natürlich auch egal, ob da ein doppeltes oder nur ein "z" steht, weshalb ich auf die Duden-Variante ändern werde.--Kiwiv 21:25, 9. Mai 2010 (CEST)

"Grundlegendes deutsches Unvermögen": ich denke, es gibt mehr als 80 Millionen Menschen deutscher Staatsbürgerschaft? Sollte es möglich sein, daß diesen allen bei aller sonstigen Unterschiedlichkeit doch ein grundlegendes Unvermögen oder Vermögen eigen sein sollte? Vielleicht gar auch jeweils mehrere? Wie hervorgerufen? Fragt nachdenklich als Mensch mit Migrationshintergrund (2. Generation), der mit dieser Eigenschaft mutmaßlich nicht so selten ist:--Kiwiv 21:39, 9. Mai 2010 (CEST)

Das "grundlegende deutsche Unvermögen zwischen Sprache und Schrift zu unterscheiden" offenbarte sich vor einigen Jahren während des lächerlichen Rechtschreibreförmchens, bei der sowohl Kritiker als auch Befürworter diese beiden Begriffe nicht zu trennen vermochten. Es ist natürlich nicht biologisch begründet, die Deutschen haben keine Gensequenz, die es ihnen unmöglich macht, zwischen Sprache und Schrift zu unterscheiden. Es ist Folge eines katastrophal schlechten Deutschunterrichts, der sich ganz auf die Lektüre von Texten und deren Interpretation beschränkt und die deutsche Grammatik, insbesondere die Phonologie, links liegen lässt. Jeder Ausländer, der in seiner Heimat Deutschunterricht hatte, weiß mehr über deutsche Grammatik als ein Deutscher. --78.53.211.238 09:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Im Artikel steht nichts von einem "Sprachtabu". Was ist damit gemeint? Außerdem finde ich weiterhin, dass es Aufgabe einer Enzyklopädie sein sollte, den Menschen ihre Fragen zu beantworten. "Geh doch selbst hin und frag" befriedigt mich als Antwort nicht. Wenn du selbst die Antwort nicht kennst, dann sag's doch einfach, dann brauchen wir hier nicht so ellenlang herumzupalavern. Trotzdem liebe Grüße, wer sich für einen Artikel engagiert, hat erstmal Dank verdient. --78.53.211.238 09:08, 10. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Ja klar, jetzt verstehe ich von alleine: "Sprachtabu" ist das Verbot die Sprache weiterzugeben. Und im Artikel Sintitikes fand ich die Schreibweise sintiźa, also scheint das z ein stimmhafter alveolopalataler Frikativ zu sein. Damit haben sich alle meine Fragen beantwortet, hätt ich vielleicht vorher genauer lesen sollen. --78.53.211.238 09:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Danke für fachlichen Hinweis, wobei ich eher nicht glaube(!), daß sich das so verallgemeinern läßt. Bei der Aussprache von Vokalen (Romanes - Romenes; Sinti - Sinte) ist die Unterschiedlichkeit in der Phonetik leichter zu fassen. Es war nicht ironisch/abwehrend gemeint, wenn ich sagte, sprich mit einem Sprecher. Und es ist zugleich eben einmal so, daß der Sprachzugang für Nichtsinti aufgrund des Tabus schwierig ist. Geh mal in einen der Sintichats und ruf dort eine Sprachdiskussion auf. Ich denke auch an eine Situation, in der ich mich für eine Tasse Kaffee bedanken wollte und nach "Danke" fragte. Die Blicke gingen hin und her, bevor sich jemand durchrang und mir das Romanes-Wort sagte.--Kiwiv 10:49, 10. Mai 2010 (CEST)

Bild von Anton La Grave ohne erkennbaren Bezug

Im ganzen Artikel gibt es zu diesem Bild keinen Hinweis, weder ein Anton, ein Grave oder Kurmainz werden erwähnt. Kann man zu dem Bild nicht etwas mehr Kontext oder Quellen liefern? Ansonsten würde ich es entfernen oder durch ein Bild einer Person ersetzen zu dem es mehr Informationen gibt diff. --he!ko 11:17, 29. Jul. 2010 (CEST)

Der Kontext, in dem das Bild steht, also der Artikel "Sinti", weist unzweideutig aus, daß es sich hier um einen Sinto handeln muß. Das ist nicht anders als bei entsprechenden Darstellungen in anderen Artikeln auch. Im übrigen findet sich der Hinweis "Dennoch standen „Heiden“ vor allem als Soldaten mit gesuchter Kompetenz und mitunter auch in der Rolle von Offizieren in den zeitgenössischen Söldnerheeren sowohl unter kaiserlichem als auch unter landesherrlichem Schutz. In den Armeen des 17. und noch des 18. Jahrhunderts bis zur Einführung stehender Untertanenheere waren sie ein selbstverständliches Element."

Du bist im übrigen der erste von zahlreichen Lesern, der den Kontext nicht mit einbezieht und meint, der Dargestellte müsse nicht unbedingt ein Sinto sein, sei vielleicht gar keiner (nur unter dieser letzten und belegten Voraussetzung, bei der man sich fragen muß, wer warum das Bild in den Artikel brachte, wäre eine Löschung gerechtfertigt).--Kiwiv 12:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Quelle und Präzisierung. --he!ko 23:18, 5. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte den harschen Ton. Dieses Medium verroht!--Kiwiv 10:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bitte verlinken

deutschblütig --67.246.16.225 00:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

erledigt --Holgerjan 16:13, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nutzer Kiwiv! hören Sie endlich auf

Sie bewachen also den artikel wie ein privates eigentum. Sie sind der ansicht, dass meine korrekte darstellung in der bibliographie (zuerst der verlagsname, dann der verlags-ort) falsch ist und revertieren komplett, ohne mich zu informieren, stattdesssen mit frecher bemerkung gewürzt ("privat-formatierung"). Hören sie damit auf, ich habe mich bezüglich der korr. bibliographie in WP schon vor jahren schlau gemacht und verbitte mir ihr vorgehen. durch ihren revert fallen zugleich eine anzahl wichtiger zusatzinformationen fort (aussagekräftige untertitel von büchern, links). wg. zeitmangel konnte ich jetzt ihr zeugs nur teilweise reparieren. sind sie hier der könig des artikels, oder was?-- Eisbaer44 01:55, 15. Jan. 2011 (CET)

• Bitte hier mal schlau machen: [22].
• Dort dann:
  • Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN (Reihe. Band).
  • Autor: Titel. In: Herausgeber (Hrsg.): Sammelwerk. Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y (Reihe. Band, [http:// online]).
  • Autor u. a.: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y
• Niemand hat was gegen Verbesserungen/notwendige Ergänzungen - die den Formatierungkonventionen in WP entsprechen. Das hier Zurückgeführte ist von diesen Konventionen weit entfernt und Ausdruck eines nicht akzeptablen Einzelgängertums. Es kann auch nicht erwartet werden, daß das dann mit hohem Zeitaufwand repariert wird.
• Mitunter ist es freilich so, daß die WP-Konvention vom wissenschaftlichen Standard abweicht. Das ist z. B. bei der Angabe der ISBN-Nummer, bei der des Übersetzers nicht deutschsprachiger Schriften oder bei der Position der Auflage so. Ich für mein Teil folge dann den wissenschaftlichen Gepflogenheiten. Sie haben für mich eine höhere Autorität als dieses Lexikon. Wenn dann jemand im WP-Sinn korrigiert habe ich freilich nichts dagegen. Das ist dann allerdings in aller Regel etwas völlig anderes als die sehr eigenwilligen Einträge des Benutzers Eisbär, die ja in mancher Hinsicht nichts mit der WP-Konvention oder mit wissenschaftlichen Konventionen zu tun haben. Siehe z. B. die Literaturlisten und deren zeitweise Verschlimmbesserungen in den Artikeln Roma, Sinti oder Sinti und Roma.

--Kiwiv 12:12, 15. Jan. 2011 (CET); Nachtrag:--Kiwiv 18:23, 16. Jan. 2011 (CET).

Die Formatierung der Literaturliste, die Kiwiv hier zeitaufwendig wieder herstellen musste, ist die wissenschaftlich übliche. Sie entspricht auch den Vorgaben der Deutschen Nationalbibliothek. Seine Bezeichnung Privatformatierung ist vermutlich kein persönlicher Angriff gewesen. Gruß --Orik 21:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Ursprung gesichert - Artikel Mythos

Um gleich eines vorweg zu sagen: man merkt das dieser Artikel von jemanden (wie so oft) verfasst wurde, der kein Angehöriger der Sinti-Gemeinde ist. So verknüpft er bereits in der Eingangsbeschreibung Sinti als "Untervolk" der europäischen Roma. Wie kommt er darauf, frage ich mich als gebürtiger Sinto ? Weil er es etwa auf diversen Internet-Seiten der Roma oder von Chalos (Nicht-Sinti) verfassten Artikeln her so vermittelt bekommt, denke ich. Dort wird sehr gerne eine Eigenständigkeit der Sinti in der Welt dementiert, was jedoch hauptsächlich darauf zurückzuführen ist, daß Sinti im Gegensatz zu Roma ein striktes und sehr altes, wohlgehütetes Kompendium an Riten und Gebräuchen aufrecht erhält, welche u.a. das schreiben der eigenen Sprache, sowie das weitergeben der volkseigenen Gebräuche an Chalos untersagt, was bei Nicht-Einhaltung als Akt der Infamität und somit zum Ausschluß des Individuums UND seiner Familie aus der Gemeinschaft führen kann. Deshalb machen es sich fremde Institutionen gerne zueigen unsere Geschichte wider unseres Willens für uns zu schreiben - und wie hier in diesem Artikel leidlich fast immer falsch.

Auch ich werde hier weder eine Auflistung unserer Sitten und Gebräuche, noch tiefschürfende sprachliche Übersetzungen anstreben, da es mir wie zuvor beschrieben untersagt ist. Jedoch versichere ich ihnen, daß es kaum parallelen zu den Gebräuchen der Roma gibt, falls überhaupt vorhanden. Im Gegenteil pflegen und tolerieren die Roma-Angehörigen zahlreiche Gepflogenheiten, welche in Sinti-Kreisen als unakzeptabel und infam gelten. Der Ursprung der mit überwältigender Mehrheit muslimisch-gläubigen Roma ist ebenfalls in keinster Weise mit der Herkunft der zu über 90% christlichen Sinti verknüpft, welche bereits in der Entstehungsphase des Vier-Kasten-Systems im mittleren und südlichem Indien angesiedelt waren (Punjab-Gebiet, Indus). Wer sich ein wenig mit den Kasten und der indo-arischen Feudalherrschaftsform auskennt, weiß das die einzelnen Kasten für verschiedene Funktionen im Staat standen, so wie die Bramahnen (geistliche, 1. Stand), die Shatriya (Krieger, 2. Stand), die Vajsha (Kaufleute, 3. Stand) und Shudra oder Pariah (Unberührbare, 4.ter Stand und Kastenlose). Um die Kasten und deren Unterkasten kontrollieren zu können, hat man jeder einzelnen davon eigenständige Reinlichkeits-Gebote auferlegt, welche besagten wer mit wem verkehren durfte und wer nicht. Friseure und Wäscher z.B. galten als unrein (unerührbar) und Angehörige der oberen drei Kasten-Stände durften mit diesen Leuten weder an einem Tisch sitzen und essen, noch eheliche Bindungen zu ihnen herstellen. Wenn ich nun als Sinto meine eigenen Sitten und Gebräuche mit den überlieferten Reinlichkeitsgeboten des 2.ten (Shatriya) und 3.tten (Vajsha) Standes vergleiche, stelle ich einschlägige Parallelen fest, welche zum Teil bis in die heutige Zeit 1:1 erhalten geblieben sind. Noch markanter ist hierbei, daß auch die Ausschlußkriterien, die sogenannten "infamen" Handlungen und Berufsstände in Teilen bis Heute erhalten geblieben sind und auch jetzt noch zum sofortigen und endgültigen Verstoß eines Sinti führen, der sich nicht daran hält. Das ist ein absolutes Kernindiz zur sicheren Bestimmung unserer Herkunft Indien.

Als die Kriege um die erste Jahrtausendwende das heutige Pakistan erfassten, in denen das Indusgebiet letztendlich eingenommen wurde, wanderten die Sindhi in Richtung Westen weiter oder mussten zusammen mit anderen indischen Gruppierungen als Sklaven oder Söldner unter den Besatzern dienen, was uns so oder so im Jahre 1406 letztendlich nach Deutschland brachte, wo wir dann lt. kaiserlichen Erlass ab da an als heimisch galten. Ausser in Deutschland sind Sinti ebenfalls in Frankreich, Italien und Holland heimisch, vereinzelnt auch in anderen christlich-geprägten, europäischen Ländereien. Das führte verständlicherweise dazu, daß über Jahrhunderte der Wanderung von Indien durch alle westlichen Landstriche ein großer Anteil des Spracheschatzes der europäischen Völker mit in unsere eigene Sprache einfloß. Daher ist das heutige Romenes nicht mehr mit der Sprache Sindhi zu vergleichen, welche wiederum durch fast tausend-jährige Verwässerung mit dem muslimischen (bzw. arabischen) Wortschatz erweitert bzw. ersetzt wurde. Trotzdem findet man auch jetzt noch beachtlich viele identische Wörter in beiden Sprachen, wobei auffällt, daß es sich dabei fast immer um ganz zentrale Gebrauchswörter und Adjektive wie z.B. Farben, Handwerkswaren, Rohstoffe und Himmelskörper handelt, welche mit Sicherheit noch zu Beginn der Zersplitterung des Indus-Gebietes um 1000 n. Chr. in beiden teilen des Volkes (Sinti und Inder) vorhanden waren.

Es handelt sich hierbei keineswegs um einen Mythos, wie der Verfasser dieses Artikels behauptet. Da er unsere Sitten & Gebräuchen selbstverständlich nicht kennen kann, verurteile ich seine Darstellung nicht, möchte ihn aber eindringlich bitten ihn so zu überarbeiten, daß unser Volk etwas mehr eigenen, unabhängigen Charakter zugestanden bekommt. So wie er jetzt ist, gleicht er mehr Mutmaßung als Faktum und wird unserem Bild in der Welt keineswegs gerecht.

--Galobenk 01:02, 22. Mai 2011 (CEST)

• Der Artikel hat nicht einen, sondern viele Verfasser. Stets war das Bemühen der Hauptverfasser, wissenschaftlich Abgesichertes wiederzugeben. Das spiegelt sich in der großen Zahl von Belegen.
• So auch zur Herkunftsgeschichte und zur Ableitung eines Sindhmythos aus der Indienannahme (die sich auf einen sprachlichen Befund stützen kann). Er ist ja durch nichts belegt und geht ausschließlich auf eine gewisse lautliche Übereinstimmung zurück: das - überhaupt erst am Ende des 18. Jahrhunderts zum ersten Mal auftretende - Ethnonym "Sinte" u. ä. hört sich ähnlich an wie "Sindh". Daher gebe es einen Herkunftszusammenhang mit einer indischen Provinz Sindh oder einem gleichnamigen und ziemlich langen Fluß. Da würde es schriftlicher Belege über eine lang Zeit hinweg bedürfen, die es natürlich nicht geben kann. Es handelt sich hier um eine der zahlreichen mythischen Gründungsbehauptungen, wie sie üblicherweise mit Ethnogenesen sog. Völker früher oder später einhergehen. Ich bin mir sicher, daß es eine ganze Reihe Orte, Flüsse, Berge usw. zwischen Indien und Mitteleuropa gibt, die lautliche Gemeinsamkeiten mit "Sinti"/"Sende"/"Sinte" aufweisen. "Sinto" + "Sinti": das ist die italienische Singular-/Pluralbildung. Als Sinto wird dir geläufig sein, daß das "i" bei "Sinti" im Romanes die weibliche Form bezeichnet. Da spricht für eine eher junge Lehnbildung.
• Bei der Überlegung zu einem Zusammenhang zwischen der Gruppe der Sinti und einer "Entstehungsphase des Vier-Kasten-Systems im mittleren und südlichem Indien (Punjab-Gebiet, Indus)", welch letztere Annahme nur eine Ableitung aus diesem Gründungsmythos darstellt, handelt es sich wie mit allem daraus Abgeleitetem um ebenso ungedeckte Annahmen, allerdings auf nun vermehrt sumpfigem Boden.
• Als "Roma" bezeichnet - siehe Artikel - die International Roma Union und mit ihr mancher andere die Gesamtheit der romanessprechenden Menschen, von denen die Gruppe der Sinti eine ist. In der Hierarchie der Termini ist es die einzig sinnvolle Gesamtbezeichnung. "Roma und Sinti"/"Sinti und Roma" oder gar eine Abseitsposition von "Sinti" gegenüber "Roma" ist es offenkundig nicht.
• Es ist natürlich schön, daß sich ein Sinto/eine Sintiza hier zu Wort meldet (ich gehe also davon aus, daß es ist wie behauptet). Werden dessen/deren Aussagen zum Thema dadurch richtig? Und würden Aussagen dadurch falsch, daß jemand als Lovari, Kalderasch, Kale oder Nicht-Rom spricht? Na, das wäre doch eine sehr naive Haltung, hm? Nein, es hat bei der Bewertung von Aussagen nach der Sache und nicht nach ethnischer Zugehörigkeit von Sprechern zu gehen. Zumal die Meinungen ja auch innerhalb ethnischer Gruppen immer auseinandergehen. Oft weit.--Kiwiv 12:00, 22. Mai 2011 (CEST)

Mythisch halten anscheinend Pflicht

Da muss ich Ihnen strikt widersprechen.

Sie versuchen unser ethnisch vererbtes Wissen, welches Sie nicht besitzen KÖNNEN, gegen einen Artikel zu stellen der mehr aus der Luft gegriffene Thesen beinhaltet als Fakten und möchten diesen mit der Brechstange rechtfertigen. Ihre genannte Datierung um 1800 ist falsch. Einschlägige Fachforen belegen mehrfach das erste Auftreten als Sinti in Deutschland in Böhmen um 1399 und die freibriefliche Anerkennung ab 1407* in Hildesheim. Der von Ihnen genannte Zeitraum bezieht sich also weder auf die Sinti, noch Roma, welche wiederum um 1900 das erste mal in Deutschland auftraten. Auch stimmt es so nicht, dass ein schlichtes "i" am Ende eines Wortes in Romanes zwingend auf weiblichen Charakter schließt; es beinhaltet ebenso die Mehrzahls- und Sachform, ganz wie bei Ihrem genannten Beispielwort "Sinti". Ihre um Romantik bemühte Darstellung eines Herkunfts-Mythos ist hier ebenso fehl am Platz wie ihre Ignoranzhaltung gegenüber meinen aufgezeigten, eindeutigen Parallelen in Sprache, Kultur und Gebräuchen. Alles Zufall ? Ich bitte Sie...Zufall nennt man es, wenn der Blitz zweimal an einer Stelle einschlägt, jedoch nicht die Bestimmung unter den aktuellen, hinzugefügten Tatsachen. Die Zusammenhänge sind nicht nach einer Milchmädchen-Rechnung zusammengeschustert, sondern in Zusammenarbeit mit staatlich anerkannten Fachkräften ermittelt worden, welche sich mit der Historie Indiens inkl. den Kriegen vor uns nach Ashoka, sowie Sprachlehrkräften für Indische Dialekte. Um Zusammenhänge, wie die von mir genannten, in beiden Kulturen feststellen zu können, muss man jedoch die Sprache kennen und in den volkseigenen Gebräuchlichkeiten bewandert sein, was wie ich vermute bei keinem der Verfasser dieses Artikels der Fall ist.

Es ist überhaupt nicht ungewöhnlich das es in zahlreichen europäischen Ländern, darunter auch Italien, einschlägige Begriffe und Ortschaften gibt die wie "Sinte", "Sende" etc. klingen. Die Tür schwingt in beide Richtungen und nicht die Länder allein haben UNS geprägt, auch WIR haben die Völker mitgeprägt zwischen denen wir gelebt haben. So entstammen z.B. die deutschen Begriffe "Zaster" (romanes "Sasta" = Eisen) und "kein bock haben" (Romanes "bock" = Hunger) unserem Wortschatz. Der einzige Mythos den ich hier erkenne ist der, dass angenommen wird ein komplexes Puzzle wäre auch im Dunkeln und ohne Hilfe gut zu lösen. Ich zünde hier ein Streichholz, aber Sie möchten es lieber auspusten als später zugeben müssen, dass Sie dieses Rätsel mit fremder Hilfestellung lösen mussten. Würden Sie hier auch einen Artikel verteidigen, der die Portugiesen als ein Untervolk der Spanier ausschildert, die im Grunde keine eigenständige Identität besitzt ? Oder Polen als Provinz von Russland deklassieren ?

Die internationale Roma-Union vertritt nicht im geringsten die Belange und Rechtsangelegenheiten der Sinti, sondern lediglich die der Roma, wie bereits aus dem Namen hervorgeht. Bei uns gibt es keine Könige und Barone die über den Rest der Gemeinschaft in feudaler Manier herrschen, Prunkstätten für sich selbst errichten während das Volk am Rande des ethnisch Vertretbaren dahinsiecht. Sinti werden allein durch von ihnen gewählten Rechtsprechern vertreten, welche sich mit den Belangen der einzelnen Familien-Klans auseinandersetzen und das Gleichgewicht innerhalb der Sinti-Gemeinschaft herstellen - also nach demokratischen Gesichtspunkten. Der Begriff "Sinti & Roma" ist nicht von uns geprägt worden, sondern von Behörden und Journalisten die es sich so einfach wie möglich machen wollten diverse, ethnische Minderheit abzuhandeln, jede heimatlose, ethnische Gruppierung in einen "Zigeunersack" geschmissen hat um sich nicht ausführlich mit der Zigeuner-Thematik beschäftigen zu müssen; offener Protest gegen diese Betitelung seitens der Sinti-Fraktion gab es ja (leider) nicht in dem Maße wie es eigentlich hätte passieren sollen. Es wurde eine Menge Aufklärungsarbeit versäumt oder in die Hände von unwissenden Dritten abgegeben. Was bitteschön ist denn die "Sache" von der Sie hier sprechen ? Wenn ein Volk seine Heimat verliert und der Boden den es von da an unter den Füßen hat nie der eigene ist, dann ist das einzige was den Selbst-Genozid abwenden kann der kulturelle Erhalt und Pflege von Ur-Sitten und Gebräuchen des betreffenden Volkes. Und eben diese Unterscheiden Sinti von den Roma in mindestens demselben Maße, wie ein Grieche von einem Türken zu differenzieren ist. Es ist sicher noch nicht das letzte Puzzlestück in unserer Herkunft gesetzt worden und es werden noch 1-2 Generationen vergehen bis endgültige Klarheit besteht. Jedoch sollten auch Sie, liebe Außenstehende und interessierte Ethno-Forscher, jedes weitere Steinchen und Indiz das hierfür aus AUTHENTISCHER QUELLE gereicht wird dankend annehmen.

Lieber Kiwiv, erliegen Sie aber bitte nicht dem Irrtum Sie wüssten mehr über das Ei als das Huhn welches es legte. Was ich damit sagen möchte ist, dass nur weil ich hier bis Dato der erste Sinto bin, welcher sich zu diesen Beitrag zu Wort meldet nicht darauf schließt, dass weitere Angehörige meines Volkes sich nicht ebenfalls engagiert mit dieser Thematik beschäftigen oder zu ungebildet und unwissend sind einen Computer zu benutzen (oder gar das Lesen und Schreiben nicht beherrschen). Zeitweilig erwecken ihre Kommentare zum Thema diesen Eindruck.

Quellen:

• http://www.romahistory.com/2-4.htm

-- 77.22.174.49 21:52, 23. Mai 2011 (CEST)

• Daß man zum Linguisten, Historiker und Sozialwissenschaftler nicht geboren, sondern ausgebildet wird und daß es keine ethnischen Gruppen auf diesem Erdenrund gibt, die nur aus Angehörigen dieser Berufsgruppen mit Spezialisierung zum Thema ethnische, soziale, sprachliche Herkunft bestehen, bedarf keiner Begründung. Es fällt mir schwer zu verstehen, wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, ein als Rheinländer oder Schwabe Geborener sei damit bereits ein Fachmann für rheinische Geschichte und Sprache. So gilt's natürlich für jede beliebige andere ethnische, kulturelle, soziale Gruppe.
• Was selbsredend auch vielen Sinti klar ist. Etwas anderes zu unterstellen, wäre ein unfreundlicher Akt. Es ist ja der Anspruch, wie er oben erhoben wird, nämlich für die Gesamtheit der Gruppenangehörigen zu sprechen, durch nichts begründet (falls überhaupt ein Sinto/eine Sintiza spricht, unüberprüfbar).
• Aussagen sollte man belegen können, erst dadurch können sie zu mehr als zu bloßen Meinungen/Annahmen werden. Was Belege sind, daß erklärt das WP-Regelwerk dem, der es nicht weiß. Das von dir unter dem Plural-Titel "Quellen" angegebene im Netz veröffentlichte Informationsangebot eines Hamburger Verbandsfunktionärs ist kein geeigneter Beleg für irgendetwas. Es ist eine Ansammlung von Feststellungen, deren Herkunft dunkel ist wie das Aussehen des indischen Subkontinents zum Zeitpunkt der Zuwanderung indoarischer Gruppen aus dem Westen im 17. Jahrhundert vor unserer Zeitrechnung.(Harald Haarmann, Die Indoeuropäer. Herkunft, Sprachen, Kulturen, München 2010, S. 85.).--Kiwiv 11:14, 24. Mai 2011 (CEST)

Herkunftsmythos und reale Herkunft

• Erstens: ich bitte dich, mein Lieber, dein Kommunikationsproblem außen vor zu lassen und die Konventionen einzuhalten, die hier einen zivilisierten Ton gewährleisten sollen. Von wegen Das ist totaler Quatsch.
• Zweitens: ich bitte dich, dich zunächst der Diskussionsseite zu bedienen, falls du Einwände gegen Artikelaussagen hast,
• die belegt sind, woraus - drittens - folgt, daß du selbst doch bitte ebenfalls deine Aussagen belegst.
• Vielleicht ist es einfach so, daß du nicht hinreichend zwischen Mythos und sprachhistorisch gesicherter Annahme unterscheidest und auch die Überschneidungen nicht siehst. Vielleicht ist es auch so, daß es wie dir anderen Lesern geht. Vielleicht liegt da ein Mangel im gegenwärtigen Artikeltext: ich habe versucht, die Aussagen anhand der bis dahin angegebenen Literatur zu präzisieren und freue mich über konstruktive Beiträge auf der Diskussionsseite.
• Zu einer Kleinigkeit in der Versionsüberschrift noch: Es mag sein, daß sowohl Roma als auch Dom und Lom sich auf indoarische Gruppen auf dem Subkontinent zurückführen lassen. Das gilt freilich für eine außerordentlich große Zahl von Sprachgruppen. Daß die Ethnonyme sich reimen (Rom statt Roma geht auch), heißt selbstverständlich noch nicht, daß dahinter eine gemeinsame Ethno-/Soziogenese aus einer bestimmten indischen Sozialgruppe stehen muß bzw. daß es gemeinsame Unterscheidungsmerkmale zu allen anderen Gruppen mit indoarischer Herkunft geben müsse. So jedenfalls mit Yaron Matras, Die Sprache der Roma (siehe Beleg im Artikel), dem wohl profiliertesten heutigen Romanes-Linguisten. Es ist also kein Anlaß, die drei Gruppen unter eine gemeinsame Überschrift zu setzen.--Kiwiv 10:51, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne Matras' "Romani - A Linguistic Introduction" sehr genau und halte es für das zur Zeit beste Werk über diese Sprache und ihre Dialekte. Danach ist die genetische Zugehörigkeit des Romani zum (Neu-)Indoarischen gänzlich außer Zweifel. Damit ist eine Herkunft der Rom (und der Dom und Lom, die Matras alle drei auf die indoar. Wurzel ḍom zurückführt, S. 15) aus Indien gesichert. Darüberhinaus kann Matras sehr wohl eine Verortung innerhalb Indiens anhand phonologischer Merkmale beschreiben: die passen primär zu einer zentralindischen Sprachform mit sekundärer nordwestindischer (dardischer) Überformung (zusammenfassend S. 45-48). Aber selbst wenn man die innerindische Herkunft nicht genauer eingrenzen könnte, gibt es keinen Zweifel daran, dass Romani eine neuindoarische Sprache mit vielen migrationsbedingten Einflüssen ist, die man zu einem großen Teil lokalisieren kann. Gleiches gilt für Domari und Lomavren. Es gibt abgesehen von der Mitanni-Elite im 15./14. Jh. v. Chr. keinen Hinweis auf eine indoarische Sprache außerhalb des indischen Subkontinents; also muss man wohl die Träger einer solchen Sprache (bzw. ihrer unterschiedlich beeinflussten Dialekte) zunächst in dem Gebiet verorten, wo sich diese Sprachformen seit 1500 v. Chr. entwickelt hat. Es ist schlicht eine Verdummung des WP-Lesers, in diesem Zusammenhang lediglich von einem Mythos zu sprechen.--Ernst Kausen 17:04, 24. Mai 2011 (CEST)