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Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung

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< Wikipedia:Redaktion Geschichte
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Abkürzung: WP:QSG
Herzlich Willkommen bei der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Geschichte! Derzeit sind 116 Artikel zur Bearbeitung in die QS Geschichte eingetragen. Arbeit gibt es mehr als genug und Hilfe ist immer willkommen! Mach einfach mit!


Was passiert hier?

Um die Basisqualität der Artikel im Arbeitsbereich Geschichte sicherzustellen, sollen Artikel, die nicht den Mindestanforderungen entsprechen, auf dieser Seite gesammelt werden. Dies gilt insbesondere für:

  • Stubs, die überarbeitungsbedürftig sind und die als Grundlage für einen echten Artikel dienen können,
  • Artikel, denen Quellen- und Literaturangaben fehlen,
  • Artikel, in denen inhaltliche Fragen der Aufmerksamkeit eines „Historikers“ bedürfen


Wenn du einen Artikel in die Qualitätssicherung einstellen möchtest
  • Überlege dir, ob sich deine Kritik vielleicht eher auf allgemeine Fragen bezieht, die woanders diskutiert werden sollten (z.B. Relevanzkriterien, Zusammenführung von Artikeln) bezieht. Beispielsweise unter der Redaktion Geschichte?
  • Überlege dir auch, ob dem Artikel hier geholfen werden kann, oder ob nicht z.B. ein Review eher deinen Vorstellungen entspricht
  • Trage den Artikel bei der zutreffenden Epoche am unteren Ende der dortigen Liste ein.
  • Begründe hier deine Kritik am Artikel. Warum entspricht er deiner Meinung nach den Mindestanforderungen nicht?
  • Versieh den gelisteten Artikel mit dem Wartungsbaustein {{QS-Geschichte}} (oder {{QS-Geschichte-Alternativtext}}). Besonders wichtig ist dies bei den unter Löschkandidaten eingetragenen Artikeln, damit der Autor ggf. Gelegenheit hat, sich zu einer möglichen Löschung zu äußern.


Schritte zum Entfernen von Artikeln von dieser Seite Überarbeitete Artikel
  1. Bearbeiten des entsprechenden Artikels nach den Maßstäben von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.
  2. Archivieren der Diskussion auf der Diskussionsseite des fertigen Artikels.
  3. Entfernen des Bausteins {{QS-Geschichte}} aus dem Artikel.
  4. Eintragen des Lemmas unter der Rubrik Überarbeitete Artikel dieser Seite (siehe rechts).

Bei Löschkandidaten weicht das Vorgehen etwas ab, siehe dazu die Erläuterungen im entsprechenden Abschnitt.

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Fertigen Artikel hinzufügen – Archiv – Ältere QS-Diskussionen

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 4 automatisch archiviert, die seit 0.5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel

Prähistorik

Streit um die germanische Urheimat

Der Artikel befand sich bis 26. Februar 2011 im Review/Geschichte, dann bis 29. März 2011 in der Löschprüfung. Am 4. Januar 2011 gab es bereits eine Behaltensentscheidung. Nach einer Verschiebung in den BNR von Alexander Leischner, wo er in der Folge einen Monat lang nicht bearbeitet wurde, liegt er seit dem 29. März 2011 nach der Umbenennung in Folge der Verschiebung unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Urheimat Germanen.
Nach dem ursprünglichen Lemma Streit um die germanische Urheimat sollte er die Rezeptionsgeschichte behandeln, nicht die „Urheimat der Germanen“ an sich. Weiterhin wurden im Review Plagiatsvorwürfe erhoben, jedoch nicht nachgewiesen. Mitarbeiter der Redaktion Geschichte sprachen sich entgegen der Behaltensentscheidung bei den Löschkandidaten vom 4. Januar 2011 gegen eine Wiederherstellung des Artikels im ANR in der bestehenden Form aus, weshalb er nun in der Redaktion Geschichte „zwischengeparkt“ ist. Dies kann jedoch nur ein vorübergehender Zustand zur Überarbeitung des Artikels sein. Ansonsten ist er formal wiederherzustellen und gegebenenfalls mit neuen Argumenten erneut unter den Löschkandidaten einzufügen. --Oltau ☎ 12:58, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die inhaltlich-methodischen Argumente gegen den Artikel bestehen immer noch - was soll also bitte eine Wiederherstellung daran ändern? Nun eine Überarbeitung zu fordern oder dann eine Wiederherstellung in der bisherigen, nicht akzeptablen Form, erscheint mir suboptimal. In diesem Sinne fand ich auch die von dir geforderte Löschprüfung unnötig, denn inhaltlich hat keiner die Argumente für die Löschung entkräften können - es ging ja nicht allein um den Plagiatsverdacht, sondern vielmehr (wenigstens aus meiner Sicht) um gravierende inhaltliche Mängel. Deshalb hatte ich damals auch vorgeschlagen wenn überhaupt, die Rezeptionsgeschichte dort dazulegen, da das Thema "Urheimat" in der neueren historischen Forschung keine Rolle mehr spielt, da ganz andere Ansätze verfolgt werden und die Origo gentis-Forschung einen plausibleren Ansatz bietet. Wer den Artikel wiederhergestellt haben will, soll sich einlesen und den Artikel bearbeiten. Ich hatte damals schon geschrieben, ich bin da mehr als skeptisch, ob dies in angemessener Form und in absehbarer Zeit erfolgen kann. Überarbeitung liefe letztendlich auf Neuschreibung hinaus, woran sich jeder gerne versuchen kann, ich mache das Spielchen hier aber nicht mit. --Benowar 13:24, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]
Du willst scheinbar nicht verstehen, dass das Behalten des Artikels bereits entschieden wurde. Wenn du diese Entscheidung anfechten willst, bedarf es formal eines neuen Antrags mit neuen Argumenten auf Wikipedia:Löschkandidaten. Man kann in der Wikipedia nicht einfach Artikel „durch die Hintertür verschwinden lassen“, nur darum geht`s erst mal. Wenn du den Artikel nicht selbst verbessern willst, bitte schön. Der Artikel muss aber für andere auffindbar sein, die sich das zutrauen. Und dass heißt eigentlich, dass er im ANR vorhanden ist, nur so funktioniert diese Enzyklopädie. Gruß, --Oltau ☎ 15:24, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe das ganz gut, keine Sorge. An der Löschkandidatur haben sich damals nicht ausschließlich die fachlich bestens ausgewiesenen Benutzer beteiligt und eigentlich sollte der Inhalt zählen. Aber vielleicht siehst du ja inhaltlichen Mängel als nicht entscheidend an und es geht dir nur um den formalen Status, dann bitte. Die Mängel wurden aber genügend benannt und nie entkräftet, das war ja der Grund für die Aktion damals. Es wurden damals auch Korrekturen vorgenommen (auch von mir), doch müsste im Grunde eine Neufassung erfolgen. Wenn der Artikel wieder in den ANR landen sollte, wird das sicherlich vergnüglich mit einem inhaltlich ungenügenden Artikel, der schon hier nicht ausreichend überarbeitet wurde. So kann man es auch machen, ich wage aber doch zu bezweifeln, dass dann ein besserer Artikel entsteht. Wie gesagt: viel Vergnügen, ich lass mich mal überraschen.... --Benowar 15:52, 29. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hinweis: Im ANR + allgemeiner QS jetzt Streit um das Ursprungsgebiet der Germanen Machahn 10:45, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Klare URV. Hab's mal eingetragen. Kann man auch per SLA entsorgen. --Otberg 11:34, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich hab's als C&P-URV gelöscht. --Tröte 09:00, 17. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Altertum/Alte Geschichte

siehe auch die Spezialbereiche Projekt Ägyptologie, Portal:Archäologie und Projekt Römischer Limes

Römische Republik

Im Folgenden ursprünglicher Antragstext in allgemeiner QS, für dort aber zu speziell und zu umfassend,daher hierher verschoben. - Andreas König 18:47, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel ist sicher einer der wichtigsten über Rom, der u.a. von vielen Schülern genutzt wird, aber er wird und wird kaum besser. Was ist das Problem? Der historische Abriss verfolgt detailliert die militärische Expansion Roms. Das ist aber nicht das Thema, sondern dafür gibt es den Artikel Römisches Reich und andere. Hier sollte es vielmehr um die innenpolitische Entwicklung Roms gehen. Außenpolitische Ereignisse sollten nur so weit Berücksichtigung finden, wie sie innere oder verfassungspolitische Veränderungen anstoßen. Gerade in den letzten Abschnitten fehlen diese vollständig. Auch bleibt es mir ein Rätsel, wie ein solcher Artikel ganz darauf verzichten kann, dir großen Republikaner Cicero und Cato überhaupt zu erwähnen. Hier ist eine kleine Liste, was alles fehlt oder höchstens sehr unbefriedigend gestreift wird:

  • Die Reformversuche und die Ermordung der Gracchen (erster Rechtsbruch!!!)
  • Klare Darstellung des Konflikts zwischen Popularen und Optimaten
  • Diktatur und Maßnahmen Sullas, Proskriptionen (zweiter Rechtsbruch!!)
  • Bundesgenossenkrieg (Bürgerrecht)
  • Spartacus-Aufstand
  • anhaltende Rechtsunsicherheit infolge der ungesühnten Proskriptionsverbrechen
  • Rolle der Ritterschaft
  • Cicero, Cato und Catilina (Verteidigung der Republik)
  • Klare Darstellung des 1. Triumvirats (Entmachtung der republikanischen Staatsorgane)
  • Eroberung Galliens, die Wirren unter Pompeius und der Bürgerkrieg (wodurch ausgelöst?)
  • Bedeutung der Diktatur Caesars (Niederlage der Republik)
  • Die Ermordung Caesars (als Restaurationsversuch)
  • 2. Triumvirat, erneute Proskriptionen (nächster Rechtsbruch!)
  • Gründe für die Schwäche und den Untergang der Republik
  • Würdigung der großen "Republikaner" und ihrer Leistung
  • Würdigung der Republik
  • Republikanisches Erbe im Prinzipat

--Borsanova 17:08, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also die genannten Punkte gehören alle in den Artikel, aber ich möchte hier ausdrücklich vor einer (ideologischen) Überlagerung warnen. Man sollte ich dafür hüten den heutigen Konflikt zwischen Demokratie (gut) und Diktatur (böse) in die Ereignisse der römischen Republik hineinzulesen.--Kmhkmh 19:17, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn es sich um keinen QS Artikel im Sinne dieser Seite handelt, also vor der Löschung stehende Beiträge zu retten, kann ich selbst als interessierter Laie die Grundkritik von Borsanova nachvollziehen. Hier ist mehr der Blick nach innen nötig statt die Expansionspolitik nachzuzeichnen. Es wäre wünschenswert wenn solch zentrale Artikel in einem besseren Zustand wären. Machahn 21:50, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Borsanovas Kritik weist zweifellos auf eklatante Lücken im Artikel hin, gleichwohl hege ich wie Kmh die unterschwellige Befürchtung, dass in der Kritik Borsanovas heutige Normen- und Wertsysteme zu sehr der Römischen Republik übergestülpt werden. Machahn hat Recht, wenn er bemängelt, dass innenpolitische Aspekte zu verkürzt dargestellt sind. Im Artikel kommen auch sozial-, wirtschafts- und mentalitätshistorische Aspekte nicht hinreichend zum Tragen. Nur müssen wir, ehrlicherweise, zugestehen, dass zahlreiche unserer Übersichtsartikel in einem arg desolaten Zustand sind, da ist dieser Artikel einfach keine Ausnahme. Persönlich habe ich Verständnis dafür, dass sich bisher noch kein Individuum aus der „Schwarmintelligenz“ bereit gefunden hat, aus diesem Lemma, über das gestandene Historiker unhandlich umfangreiche Monographien geschrieben haben, einen kurzen und enzyklopädieadäquaten Artikel zu basteln, wer wird sich diese Hunderte von Stunden Arbeit aufbürden? Und dies erachte ich als das zentrale Problem all unserer Übersichtsartikel. (Verschämte, eventuell gehässige Bemerkung am Rande: Solange die WP nur Edits zählt, nicht aber den tatsächlichen Informationszuwachs innerhalb der Artikel, wird von den jungen und aufstrebenden und ehrgeizigen Schwarmintelligenzlern wohl kaum jemand geneigt sein, zeitintensive Recherche in die Überarbeitung von Artikeln zu stecken. Entschuldigt bitte den Exkurs, allein letztlich ärgerte ich mich darüber, dass diese rein quantitätsorientierte WP die Berichtigung eines Rechtschreibfehlers ebenso als Edit zählt wie den inhaltlichen Ausbau eines Artikels um 10000 KB. Nun ja, sei es drum - ein strukturelles Problem der WP - nicht meins.) Zum Artikel: Einer unserer zahlreichen überarbeitungswürdigen Übersichtsartikel - lassen wir ihn einen Monat in der FachQS stehen in der Hoffnung, ein Mitarbeiter erbarmt sich des Artikels. Sollte dem nicht so sein, sollten wir ihn einfach wieder aus der QS entlassen. Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 22:43, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
WP hat da weniger ein Problem sondern nur Leute, die meinen die eigene "Leistung" oder die anderer über einen Editcount messen zu müssen. Wer in WP aus Interesse an der (gemeinnützigen) Sache und fachlichem Interesse am Artikelgegestand mitarbeitet sollte da eigentlich keine Probleme haben. Und denjenigen die meinen sich trotzdem messen zu müssen, steht es ja frei sinnvollere Vergleichzahlen zu wählen.--Kmhkmh 06:56, 13. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir haben doch den artikel der woche zur Verbesserung und das Projekt zentrale Übersichtsartikel zu verbessern, das hier ist doch so ein Fall. Wenn sich 1-2 Leute finden, die an einer kompletten Überarbeitung interessiert sind, sollte man ihn dort eintragen, oder vielleicht auch in der Artikelreview. Eine (normale) QS im Sinne von Notmassnahmen lässt sich hier schlecht durchführen. --Kmhkmh 00:50, 12. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Marathon-Läufer

Allein der Abschnitt Marathon-Läufer#Fazit zeigt die Qualitätsmängel auf. 87.173.241.64 13:50, 12. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Löschkandidat und stattdessen Weiterleitung zu Pheidippides? Immerhin sollte man den Hauptautor Benutzer:Worthschalk informieren, dass sein Artikel so kein Lexikonformat hat. --Borsanova 01:38, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gut begründeter Löschantrag [1] 2008 mit Auflagen abgelehnt. Die ausgesprochenen Empfehlungen wurden, soweit erkennbar, seither nicht umgesetzt. Neuer Antrag oder Umsetzung der Empfehlungen durch Geschichtsteam? --Borsanova 18:47, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mittelalterliche Geschichte

Mehrfachvasallität

Aus der allgemeinen QS. -- 84.161.196.70 17:43, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

ist das nicht besser in Lehnswesen aufgehoben, wenn es vernünftige Literatur dazu gibt. Eine Hausarbeit jedenfalls ist als Beleg sicher nicht sinnvoll. Machahn 17:57, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal die Weblinks aus dem Bearbeitungskommentar des Erstellers in den Artikel eingefügt. --84.161.196.70 18:07, 30. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Blanche von Namur

Artikel verwendet auschließlich stark veraltete Literatur, was zu deutlichen Widersprüchen zu (bspw.) en: mit neuerer Literatur führt, insbesondere was die Darstellung des Lebensendes angeht. --jergen ? 18:06, 4. Dez. 2010 (CET)[Beantworten]

Na ja, der WP en traue ich nun gar nicht. Aber in Norsk biografisk leksikon ist die neuere Literatur aufgeführt. Fingalo 21:41, 25. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Grogarnsberget

Der Artikel behandelt die im Lemma genannte Befestigung nur am Rande; statt dessen referiert er allgemeine Thesen zur Geschichte Gotlands und zum dortigen Burgenbau, wobei er sehr geizig mit Einzelnachweisen umgeht. Das müsste eigentlich radikal gestutzt werden, was aber die Quellensituation nicht verbessert. --jergen ? 17:50, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Mal Portal:Schweden alarmiert. --Tolanor 17:06, 18. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Magna Carta

Über den Inhalt der Carta erfährt man so gut wie nichts, und auch der historische Kontext ist sehr mangelhaft dargestellt. Ist doch ein wichtiges Lemma, und zur Not könnte wenigstens mal das Wichtigste von en.WP übernommen werden. --Klaus Frisch 23:20, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Stimmt. Haufenweise Marginalien, aber kaum was zu Hintergründen und Inhalt. Hoffentlich erbarmt sich Jemand, möglichst natürlich nach aktueller Literatur ;-) Machahn 23:45, 25. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Frühe Neuzeit (bis 1806)

Johann III. (Portugal)

Unter „Leben“ wird hier allerhand Interessantes aufgeführt, ohne daß sich dem Laien eine Verbindung zu Johann III. erschließt. Diese Verbindung gehört aufgezeigt oder die betreffenden Abschnitte gelöscht.--Dem Zwickelbert sei Frau 22:36, 3. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Reparaturen durchgeführt. Ich denke, dass der Notfall damit erledigt ist, auch wenn der Artikel natürlich noch einen gehörigen Ausbau vertragen könnte. --Borsanova 01:07, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein, du hast das ganze höchstens sprachlich geglättet. Aber nach wie vor befinden sich die oben angesprochenen Mankos im Artikel und an Literatur etc. ist auch nichts zu finden. Der Notfall besteht also weiterhin, auch wenn er etwas geschmikt wurde. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:09, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Keine Frage, dass meine Korrekturen äußerst begrenzter Natur waren, allerdings waren sie exakt an Zwickelberts Meldung orientiert und haben alle dort genannten Probleme behoben. Wenn jetzt weitere Mankos im Artikel erkannt werden (Literatur o.ä.), so wären diese in einer Zusatzmeldung aufzuzählen, damit andere Mitarbeiter das beheben können. Das ist aber bisher weder hier noch auf der Diskussionsseite des Artikels geschehen. --Borsanova 10:43, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Diskussion richtigerweise in Frühe Neuzeit verschoben. Bei Portugiesischer Geschichte scheint noch einiges im Argen zu liegen, siehe auch der folgende Artikel zum Hause Avis. Wenn sich keine kompetenten Leute mit Portugiesischkenntnissen finden, bliebe als letzter Ausweg der wesentlich ausführlichere englische Artikel. --Borsanova 19:06, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Portugal unter dem Hause Avis

Völlig quellenlos.--Kmhkmh 14:52, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Grundsätzlich sollte man diesen Artikel mit dem mikrigen Haus Avis zusammenfassen. Beides ist zwar unbelegt, aber irgendwie wäre es sonst ziemlich redunant. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:28, 31. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]
jup, zusammenfassen wäre schon mal eine gute Möglichkeit die Redundanz abzubauen. --tecolótl 15:32, 9. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Schlacht bei St. Jakob an der Birs

neutralisieren, teilw. aufteilen und evtl. irrelevantes entfernen. I.K.H. [alofok] ? 17:40, 28. Mär. 2011 (CEST)[Beantworten]

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch etwas machen, danke --Crazy1880 21:34, 26. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Problematisch ist der Anfang mit dem Beitrag der Schlacht zum Mythos usw. Das müsste unbedingt belegt werden. Es scheint Literatur zu geben. Vielleicht sollte das auch eher nach unten in einen Rezeptionsabschnitt verlagern. Schön wäre es, wenn unsere Schweizer Kollegen da rumbasteln könnten, die sollten Gespür für diese Aussagen haben. Was auch belegt werden sollte, sind diese 40.000 Mann und die Verlustzahlen, die scheinen doch für eine mittelalterliche Schlacht hier sehr hoch angeben zu sein. Vielleicht zu hoch? Macht sich ja immer gut ein kleines tapferes Häuflein gegen eine gewaltige Übermacht ;-) Machahn 22:50, 28. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Neueste Geschichte (bis 1945)

Alliierte Bombenabwürfe auf die Schweiz

Bitte prüfen, ob man die "Theorie" ("Eine andere Theorie sieht die Ursache in den Waffenlieferungen der SIG an das Deutsche Reich") so stehen lassen kann. Mir steht die genannte Literatur nicht zur Verfügung. Meines Erachtens bezieht sich das bestenfalls auf Gerüchte, welche sich ausschliesslich auf einen Zwischenfall bei Schaffhausen beziehen. – Simplicius 16:08, 5. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Simpl Hinweis klingt plausibel. Was sagen die Schweizer Kollegen? Machahn 16:30, 17. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich glaube eher, das war alles einfacher als wir es glauben wollen, und zwar so einfach, daß es zu peinlich ist, es offen auszusprechen. Die Alliierten wußen nur, daß der Rhein die Grenze zwischen Deutschland und der Schweiz ist. Wie wenig Amis heute von der Geographie anderer Staaten wissen, ist peinlich genug bekannt. Zu wissen, daß nördlich des Rheins Deutschland liegt und südlich davon die Schweiz ist also schon vergleichsweise viel Wissen. Nördlich davon dürfte man also alles bombardieren, was sich lohnt, südlich davon nichts. Für einen Piloten ist ein Fluss sicher auch eine einfache und klare Orientierungshilfe. Blöd eben nur, daß Schaffhausen nördlich des Rheins liegt und so wurde es halt mitbombardiert, bis die Schweizer protestierten. Für diese Annahme der mangelnden geographischen Kenntnis spricht auch der Umstand, daß Konstanz - obwohl deutsch, aber eben südlich des Rheins - nie bombardiert wurde. Die Konstanzer erzählen sich zwar die Legende, daß sie die Alliierten damit ausgetrickst hätten, nicht zu verdunkeln und damit von den Alliierten für einen Teil der Schweiz gehalten wurden, wo man ja nicht verdunkelte. Aber auch hier eben hätte man es mit ausreichenden Geographiekenntnissen wohl besser wissen können. So direkt wird aber niemand die Amis bloßstellen. --Roxanna 19:25, 11. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Medizin im Nationalsozialismus

Moin, zu hart für die allg. QS. Dortiger Eintrag war: "Der nachfolgende Artikel ist nicht hinreichend durch Quellen belegt. Die Anführungszeichen (Bsp. „lebensunwertes Leben“ etc.) reichen nicht aus, um die verwendeten Worte adäquat als Zitate zu kennzeichnen, da die hierzu notwendige Quelle nicht genannt wird. Dies widerspricht jeglichem Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten.Ferner ist trotz umfassendem Literaturverzeichnis aus keinem der Werke zitiert worden." Frohes Schaffen und viele Grüße --TRG. 19:32, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Wow, wenn es danach geht, können wir hier so ziemlich alle Geschichtsartikel listen, die kein Babbel haben ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:17, 14. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

29. Infanterie-Division (mot.) (Wehrmacht)

Der Artikel sollte gestrafft werden, vor allem der Abschnitt Schlacht um Stalingrad (Verdacht auf URV). --Rita2008 17:21, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Analoges gilt für 295. Infanterie-Division (Wehrmacht) und wahrscheinlich noch andere. --Rita2008 18:06, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Ist zwar überhaupt nicht mein Thema und ich werde da auch nicht dran rumbasteln. Aber warum kürzen und v.a. wieso URV? Wenn letzteres zutrifft, ist das eh falsche Baustelle hier. Machahn 18:10, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Es wäre besser, wenn du den nach wie vor sehr aktiven Ersteller Benutzer:Graf zu Pappenheim anhaust, damit der seinen eigenen Text zurechtbiegen kann. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 18:09, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Autor Graf zu Pappenheim wurde darauf schon gelegentlich angesprochen, z.B. hier. Durchaus zu Recht aus meiner Sicht, was aber eher mit der enzyklopädischen Beschränkung auf das Wesentliche zu tun hat. URV-Vermutungen sollte man bitte nicht ohne gute Gründe in den Raum stellen. Würde ich persönlich auch ausschließen wollen, weil er eigentlich immer seine Quellen angibt und grundsätzlich seine Texte selbst formuliert. --Prüm 19:24, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Zeitgeschichte ab 1945

Französisch-britische Union

Kaum brauchbare Quellen, keine Einzelnachweise, nah am Essay. --Anti68er 14:20, 15. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Repatriant

Kommt aus der allgemeinen QS. Dort werden Belege etc. gefordert. MMn müsste der Artikel allerdings Repatriierung in Polen lauten, andere Bereiche werden kaum berührt. Bitte schaut einmal was ihr tun könnt. Ihr seid die Experten und habt die Quellen etc. Vielen Dank. -- nfu-peng Diskuss 13:34, 25. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Highway of Death

Der Artikel ist nicht neutral formuliert. Nur eine Quelle (Clark-Report) ist belegt. Neutrale Quelle fehlen. Erstmalige Kritik am Artikel im Jahr 2007. An dem Artikel wird laut Versionsgeschichte häufiger Text geändert aber ohne inhaltliche Auseinandersetzung. Ergänzung: gerade der m.E. nicht neutral formulierte 2. Absatz wurde mehrfach gelöscht und kommentarlos wieder hergestellt. Der 3. Absatz ist mir völlig unverständlich und die Quelle nicht nachvollziehbar. Klingt mir nach Theoriefindung. --PiCoSam 13:08, 24. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Artikel aus der allg. QS herverschoben, vllt. könnt ihr nochmals querlesen und noch etwas machen, danke --Crazy1880 17:49, 25. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Militäroperation Korridor '92

(hier nachgetragen --Krd 18:49, 23. Mär. 2011 (CET))[Beantworten]

Schlacht um Košare

Artikel aus der allg. QS, vllt. könnt ihr noch etwas Ausbau und Quellen setzen, danke --Crazy1880 19:18, 9. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

OMG - in der Form auf alle Fälle nicht behaltbar. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 20:10, 9. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
In dieser Form wäre ich auch für einen LA, denn auch ein Blick auf en.wp und die dortigen Probleme (Vorlagen, Qualität der Quellen) verheißt nichts Gutes. Auf den ersten Blick bzw. die Schnelle Online-Recherche lässt sich nicht einmal sagen, ob der Begriff überhaupt etabliert ist und hier keine Begriffsbildung betrieben wird.--Kmhkmh 21:32, 9. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Sonstiges

Synchronistische Geschichte

Bei der Redaktion Geschichte schon seit längerem erfolglos gelistet. Der Artikel braucht eine Überarbeitung, damit er OMA-tauglich wird; momentan ist er ein bisschen wirr. Ich kenne mich mit dem Thema leider selbst nicht gut genug aus. --Michileo 01:04, 17. Sep. 2010 (CEST)[Beantworten]

Mich beschleicht das Gefühl, zumal der Artikel in die Kategorie "Geschichtsdidaktik" eingeordnet ist, dass der Autor etwas ganz anderes meint, nämlich die "synchrone Untersuchung" als eine Grundform historischer Untersuchungen im Gegensatz zur "diachronen Untersuchung". Im Artikel Thematische Strukturierungskonzepte im Geschichtsunterricht wird diese Untersuchungsart "strukturell"" genannt. In den Richtlinien des Landes NRW für das Fach Geschichte in der Gymnasialen Oberstufe ist diese Form der historischen Untersuchung folgendermaßen definiert: "Die synchrone Untersuchung bedient sich des Querschnitt-, des strukturierenden und des vergleichenden Verfahrens. Das erkenntnistheoretische Interesse richtet sich darauf, das politische, wirtschaftliche, soziale und kulturelle Interdependenzgefüge einer vergangenen Epoche ... zu begreifen." (RL GE GymnOS, S. 33)
In dem Artikel geht einiges durcheinander, und ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel eigentlich den Begriff der "synchronen historischen Untersuchung" meint. Wie seht ihr das? --80.139.90.34 19:27, 15. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich schlage vor, das Lemma zu verschieben nach "synchronistische Geschichtsdarstellung", denn das ist das eigentliche Thema, und die Kategorie "Geschichtsdidaktik" zu entfernen. --80.139.51.102 21:31, 20. Nov. 2010 (CET)[Beantworten]

Guten Abend, „Aufräumer“, wie ich sehe, habt ihr fast „ganze Arbeit“ geleistet, dieses arme Sorgenkind fristet hier noch sein Dasein. Ich habe nach einigen Monaten mir den Artikel noch einmal näher angesehen:

  • Den Begriff „synchronistische Geschichte“ kann es gar nicht geben, es kann höchstens von „synchronistischer Geschichtsdarstellung“ die Rede sein. (Müsste es aber dann nicht "synchrone" heißen?)
  • Es werden unterschiedliche Darstellungsformen historischer Abläufe und historischer Gleichzeitigkeiten unter einem Begriff subsumiert, der mir als Fachbegriff gänzlich unbekannt ist und den ich auch in keinem Fachlexikon gefunden habe.
  • Der angegebene Link ist völlig irrelevant.
  • Die Kategorisierung „Geschichtsdidaktik“ ist irreführend und fachlich unnachvollziehbar.

Es wäre wahrscheinlich hilfreicher, einen neuen Artikel zum Thema „synchrone Geschichtsschreibung“ oder „synchroner Untersuchungsaspekt in der Geschichtswissenschaft“ zu schreiben, als dieses Artikelchen umzumodeln. Zwar neige ich eigentlich dazu, liebe, kleine Artikelchen am Leben zu lassen, aber in diesem Fall gedenke ich doch, dass es sinnvoll wäre, den Artikel nach weiter unten in die Liste der Löschkandidaten zu verschieben. Mit kollegialen Grüßen --HW1950 21:46, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Zustimmung. Das, was von den Inhalten rettenswert erscheint, könnte man im Artikel Synchronie unterbringen, der - wie sein Gegenstück Diachronie noch in der Hand von Linguisten ist. --Φ 21:53, 19. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Königreich Frankreich

Nachdem der alte Artikel gerade gelöscht worden ist, wurde ein neuer Artikel gestartet, der als Baustelle im ANR mit der Überschrift Frankreich unter den Kapetingern endet. Schlage eine Verschiebung in den BNR vor, zumindest bis der Artikel fertig ist. --Otberg 10:00, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

völlig Zustimmung. Dies ist eine Baustelle und gehört vorerst zurück in BNR Machahn 10:08, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Was ist das in letzter Zeit nur ... Würde einer von euch (Machahn, du hast ein A hinterm Namen) das erledigen? Bin heute einfach viel unterwegs und könnte u.U. schlecht auf Diskussionen dazu eingehen. Selbiges gilt auch für Kampf um Elsaß-Lothringen (1944) weiter oben. Ab in den BNR, aber so ist das wirklich auf unabsehbare Zeit kein Aushängeschild für die Wikipedia ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 11:00, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
sind jetzt beide zurück im BNR Machahn 12:06, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Danke, schauen wir mal was daraus noch wird... --Otberg 12:32, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich wusste nicht, dass der Artikel gelöscht wurde, fand es nur eigentümlich dass z.B. Ludwig XIV. als König von Frankreich, also als König der Republik verlinkt wird. Hätte ich geahnt, dass gar kein Interesse an der Erstellung eines Artikels über ein 800 Jahre lang bestehendes Staatsgebilde vorhanden ist, hätt ich mich gar nicht dazu erdreistet. Das Gehacke auf den Autoren ist mir schon lange bekannt, allerdings sind solche Angriffe alles andere als die feine engl. Art, aber da ich ja frz. parliere gehts mir am cul de Paris vorbei. Etwas Zurückhaltung und dafür statt sofort mit Löschen anzufangen, wenn der Artikel kaum hochgeladen worden ist, wäre eine wünschenswerte Illusion von mir. Man sollte jeden der hier nur Löschen im Kopf hat, nach 10maligem Löschen zur Erstellung eines Artikels zwingen, das wär mal 'ne gute Lehre. Komme mir hier manchmal vor, wie ein Radfahrer zwischen 100 Autofahrern. Dass da die Lust auf der Strecke bleibt, kann nur nachvollziehen, wer ausser Wikipedianer noch Mensch geblieben ist. (Vermute die meisten kapieren nicht mal was ich meine.) - Nett finde ich, dass nicht gleich ein SLA gestartet wurde und ich wenigstens darüber informiert wurde, dass der Artikel im hohen Bogen zurückkatapultiert wurde. Da darf ich also weiterschreiben und es dann nach Fertigstellung löschen lassen. Ich danke auch recht schön. So und bevor hier jetzt wieder massig Belehrungen über Vorlagen, Richtlinien und wer weiss was noch für WP-Gründe angeführt werden, geht mal in Euch und überlegt mal ob man mit Bravour jeden vor den Kopf hauen muss. Neue Autoren gewinnt man so nicht und die "alten" werden langsam genauso verbissen wie Ihr. Bitte sehr hier gehts gleich zur passenden Seite: Wikipedia:Benutzersperrung, aber ganz ehrlich eine Auszeit wäre keine schlechte Lösung, die würde ich einigen anderen hier auch empfehlen. Einen schönen Tag noch. --Adelfrank 16:00, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Pass auf, es bringt überhaupt nichts, dass du in dieser aggressiven Manier hier rumpolterst. Fakt ist, dass du da eine Baustelle in den Artikelnamensraum gestellt hast und das geht nunmal nicht. Wo das Problem sein soll, wenn du den Artikel erstmal in deinem Benutzernamnesraum vorbereitest und ihn dann verschiebst, weiss ich nicht. Mitstreiter kannst du durch eine einfache Anzeige im Frankreich bzw. Geschichtsportal auf dein Projekt aufmerksam machen. Also komm wieder runter und hör' auf ständig Leute persönlich anzugehen, wenn dir was nicht passt. Damit würdest du erheblich mehr zum positiveren Arbeitsklima beitragen, als mit deinen Beissreflexen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:32, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lieber Kollege Adelfrank, wahrscheinlich wusstest du nicht, dass ein Artikel mit diesem Lemma nach einer langen und sehr abwägenden Diskussion erst jüngst gelöscht wurde. Bitte schau einmal in das Redaktionsarchiv Löschkandidaten, welches die Argumente waren, einen Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich als nicht zielführend zu erachten. Alle Argumente hier erneut aufzuführen, würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Danke und viele Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 20:00, 18. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Adelfrank: Dein Artikel wurde nicht gelöscht, sondern in Deinen BNR verschoben weil er nicht fertig ist. Willst Du ernsthaft den Lesern einen Artikel zumuten, der mit mit der Überschrift Frankreich unter den Kapetingern endet? Dass Du aufgrund der neuen Informationen zurückschreckst den Artikel weiter auszubauen, kann ich verstehen. Etwaige Probleme solltest Du hier vorab klären. --Otberg 09:52, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

@HW Tiedke (aber nicht nur). Der alte Artikel wurde nicht wegen dem problematischen Lemma gelöscht, sondern weil der untauglich war. Einen soclhen Artikel sollte es schon geben, wie er aussehen könnte kann man mal an Heiliges Römisches Reich sehen--Antemister 12:03, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Info: Der Artikel Benutzer:Adelfrank/Königreich Frankreich wurde nun im BNR gelöscht. --Otberg 15:47, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

1. zu Memnon - Beissreflex finde ich gut, da hast Du mir's aber wieder gegeben - Bravo! - hör' auf ständig Leute persönlich anzugehen - Nur gut, dass Du so völlig anders bist! (Lach!) - Dass ich hier rumpoltere hat eine Ursache, die ich oben schilderte. Dass Du das nicht verstanden hast, hast Du mir nun defintiv bewiesen.

2. zu HW1950 - wahrscheinlich wusstest du nicht, dass ein Artikel mit diesem Lemma nach einer langen und sehr abwägenden Diskussion erst jüngst gelöscht wurde. - Also wie soll das in der Praxis aussehen? - Bevor ich einen Artikel erstelle muss ich also erst recherchieren, ob er bereits erstellt u. gelöscht wurde? - Wo kann/muss ich das überprüfen? - einen Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich als nicht zielführend zu erachten - also ist der Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich in jedem Fall nicht erwünscht?

3. zu Otberg - der Artikel war mit einem Baustein "Dieser Artikel oder Abschnitt wird aktuell bearbeitet" versehen - Ich wollte niemanden einen Artikel zumuten, der mit mit der Überschrift Frankreich unter den Kapetingern endet, sondern wie auch in der Versionsgeschichte nachzulesen die Bearbeitung fortsetzen.

4. zu Antemister - Einen solchen Artikel sollte es schon geben, wie er aussehen könnte kann man mal an Heiliges Römisches Reich sehen - Also ist der Artikel mit dem Lemma Königreich Frankreich doch erwünscht? - Aber er sollte mindest dem Stil eines exzellenten Artikels entsprechen? - Die Infobox, die die Staatsbezeichnung in der Landessprache, Wappen, Flagge, Zeitraum des Bestehens, Staatsform, Hauptstadt, Währung anzeigt verbietest Du mir, da Fläche oder Bevölkerung nicht ausgefüllt werden können, - aber der Artikel sollte weniger chronologische Abrisse beinhalten sonderen stattdessen vielmehr das Augenmerk auf die Struktur des Staates legen - Gerade Du, der 4 Minuten nach Erstellung mit dem Löschen angefangen hast, machst mir also Vorgaben, was ich wie zu schreiben habe. So ist also das positivere Arbeitsklima gemeint von dem Memnon so hübsch schrieb.

Resümee: In der Redaktion Geschichte scheint die vorherrschende Meinung zu sein Druck auszuüben und eine eigene Autoren-Meinung nicht zuzulassen. - Den Artikel habe ich löschen lassen, da ich den Anforderungen augenscheinlich nicht entsprechen kann. Schade eigentlich, ich hatte das Gefühl, dass das ein ganz bombastischer Artikel werden würde. Einen "exzellenten" Artikel zu schreiben würde mir im Traum nicht einfallen, schon weil ich die sog. exzellenten in WP vielfach als übertrieben aufgebläht u. einer Enzyklopädie nicht entsprechend empfinde. Insofern war es ganz gut dass ich gleich in der Anfangsphase abgewürgt wurde. Allerdings würde ich auch wenn die Disk. damit als erledigt abgehakt werden kann, gern eine Antwort bzgl. Punkt 2 haben. Wenn ich es auch nicht glaube, aber viell. ändere ich ja doch einmal meine Meinung bzgl. Schreiben eines Artikel zur Thematik Geschichte. Meinen Account lösche ich noch nicht, so kann mir auch dort viell. jemand erklären, wo man gelöschte/unerwünschte Artikel findet. - Vielen Dank für die Mühewaltung. --Adelfrank 16:37, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn man einen Artikel einstellen will, bekammot man ja einen Hinweis, das der Artikel schon gelöscht wurde, ist dir vielleicht nicht aufgefallen. Ja, ein Artikel ist erwünscht, die Aussage vom HW Tiedke bezog wahrscheinlich auf den gelöschten Artikel, dieser wurde ausdrücklich wegen des Inhalts und nicht wegen dem problematischen Lemma gelöscht. In den der Löschdiskussion wird das, wenn du den gelöschten Artikel nicht gesehen hast, nicht ganz deutlich. Mein Vergleich mit dem (exzellenten) HRR kam daher weil ich dir zeigen wollte wie ein Artikel über ein solches Staatsgebilde in Idealfall aussehen sollte/kann/könnte, etwa im Bezug auf Gliederung und Schwerpunktsetzung. Und eine Infobox hat der ja auch nicht.--Antemister 16:49, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also die erwähnte Diskussion findet sich hier. Adelfrank, wir wollen dich nicht vertreiben oder verschrecken. Der Artikel sah in der Tat recht vielversprechend aus, du kannst gerne daran weiterschreiben – meinethalben auch, wenn dich das beschwichtigen würde, im Artikelnamensraum. Normalerweise ist es allerdings nicht vorgesehen, dort größere Baustellen zu hinterlassen. Solche werden meist zunächst im Benutzernamensraum bearbeitet, um dann in relativ fertigem Zustand in den Artikelnamensraum verschoben zu werden. Andererseits finde zumindest ich es nicht schlimm, wenn zumindest für kürzere Zeit trotzdem eine Baustelle im Artikelnamensraum steht, um ehrlich zu sein, habe z. B. ich auch schon solche hinterlassen (z. B. Haeduer, in neuerer Zeit auch Der Krieg (George). Leider können wir aber nicht wissen, ob du noch weiter an dem Artikel arbeitest oder – wie das durchaus oft vorkommt – die Baustelle unfertig hinterlässt. Von daher würde ich in der Tat vorschlagen, dass du zunächst im Benutzernamensraum weiterschreibst. Anschließend würde ich den Artikel nicht unter Königreich Frankreich, sondern – wie in der verlinkten Diskussion vorgeschlagen – unter Französische Monarchie ablegen, da es sich eben nicht um ein einheitliches Staatsgebilde mit dem Namen "Königreich Frankreich" handelt. Unsere etwas säuerliche Reaktion hier bitte ich als Reaktion auf auch nicht gerade nette Sätze wie "Man sollte jeden der hier nur Löschen im Kopf hat, nach 10maligem Löschen zur Erstellung eines Artikels zwingen, das wär mal 'ne gute Lehre" zu verstehen: Wenn du dich hier mal genauer umsiehst, wirst du schnell feststellen, dass alle, die hier ggf. und nach langer Diskussion auch mal auf den Löschknopf drücken, selbst genügend Artikel schreiben, sodass deine Forderung ohnehin und ganz ohne Zwang längst erfüllt ist. Viele Grüße, --Tolanor 17:03, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zu Tolanor, der Anfang sah/sieht ja in der Tat schon recht gut aus, nur sollte der Artikel bei so einem doch recht zentralen Lemma in der Tat, damit er der Verbrauchererwartung entspricht, erst einen halbwegs vollständigen chronologischen Abriss bieten, bevor er sich im Artikelnamensraum niederlässt. -- Carbidfischer Kaffee? 17:07, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie bereits oben angegeben, bin ich über Ludwig XIV., der als König von Frankreich, also als König der Republik verlinkt ist, auf die merkwürdige Idee gekommen, den Artikel zu schreiben. Da dort vorher eine Weiterleitung war, die ich per SLA-Antrag löschen ließ, kam auch die Meldung, dass der Artikel gelöscht wurde, bin aber nicht drauf gekommen, dass er schon vor der WL bereits einmal gelöscht worden war. - Ludwig XIV. war seit 1643 König von Frankreich und Navarra halte ich für eine völlig unlogische Verlinkung, lasse mich aber gerne belehren. - Meine Absicht war einen Artikel für das Königreich Frankreich, das von 987 bis 1791 als absolutistische Monarchie bestand zu schreiben. (Deshalb hielt ich auch die mir von Antemister verwehrte Infobox für sinnvoll) - Ein Lemma Königreich Frankreich (Ancien Régime) zur Unterscheidung zum konstitutionellen Königreich Frankreich (Restauration) wäre noch denkbar, aber eigentlich sollte es mit Königreich Frankreich und Restauration (Frankreich) auch reichen. - Französische Monarchie ist etwas ganz anderes. Das könnte ein Mammutartikel werden, in dem alles ( wie z.B. Britische Monarchie = exzellent) ausgewalzt wird, - oder ein recht überschaubarer Artikel in dem von Hugo Capet bis zu Napoleon III. die Chronologie der Dynastien der jeweiligen Linien des Hauses Bourbon, Bonaparte und Orléans von 987 bis 1870 dargestellt wird. Das kann man aber auch ganz gut der Liste der Herrscher Frankreichs entnehmen. - Einen Artikel Französische Monarchie wie z.B. Britische Monarchie kann ich nicht schreiben, da mir weder Literatur noch die Zeit zur Verfügung stehen, zu recherchieren wie der Machtzuwachs verlief. Schon bei den Hoheitsrechten von Hugo Capet müsste ich passen. - Wenn ich den Artikel schreiben würde, würde ich ihn nicht in WP einstellen, sondern als Buch veröffentlichen. - Also ich merk nun schon selber, dass es eine dumme Idee von mir war. Da hab ich mich scheinbar übernommen. - zu Tolanor: Kritik ist berechtigt, ich war angesäuert und dadurch unüberlegt. --Adelfrank 18:25, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo, du musst natürlich keinen Artikel Französische Monarchie schreiben, wenn du etwas anderes vor hattest. Deine Einleitung schien mir nur so auszusehen, als wolltest du generell über das französische Königtum schreiben. Auch über das Königreich Frankreich wäre ein Artikel sicher wünschenswert. Ist 987 als Anfangsjahr in der Sekundärliteratur üblich? Mir scheint nach flüchtigem Nachsehen auch 843 möglich, oder irre ich da? Viele Grüße, --Tolanor 21:22, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das würde der Liste der Herrscher Frankreichs entsprechen die dann korr. werden müsste. Karl der Kahle bis Ludwig V. (Frankreich) werden in den Artikeln teilweise als Könige von Frankreich teilweise als Könige des Westfrankenreichs bezeichnet. Im letzterem Artikel, der auch einen Ausbau vertragen könnte, steht u.a. Daher werden die ab 987 regierenden Kapetinger stets als Könige von Frankreich bezeichnet. - Dem bin ich gefolgt, da bei der Teilung von Verdun noch kein Frankreich vorhanden war, sondern das Westfrankenreich. Werde noch nach Quellen suchen, obwohl wahrscheinlich für beide Daten Befürworter vorhanden sind. Es gibt nunmal kein konkretes Gründungsjahr für ein Königreich Frankreich. Auf meiner Baustelle kannst Du gern mal meine Argumentation für 987 nachlesen: Lemma:Irgendwas mit Frankreich - mich würde nun noch interessieren, welches Lemma das bekommen soll, worüber ich schreibe. --Adelfrank 23:04, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also mit dem Lemma muss ich Adelfrank schon recht geben, Französische Monarchie könnte man zwar auch schreiben, aber das wäre schon was anderes als der Anfang im BNR--Antemister 23:20, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also laut Geschichte Frankreichs wurde der Begriff König der Franken im Laufe des 13. Jahrhunderts langsam zu König von Frankreich. Das allerdings ist natürlich nicht wirklich eine operable Zäsur. --Tolanor 23:48, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Aber Du merkst schon, dass Du Dich immer weiter von 843 entfernst? - Von 843 bis 987 würde ich vom Westfrankenreich sprechen. Wie sollte es von 987 bis 13. Jahrhundert heissen, Königreich der Franken? (Von den Franken zu den Westfranken, dann wieder zu den Franken?) Geschichte Frankreichs: Nach dem Aussterben der Karolinger wurde 987 Herzog Hugo Capet von Franzien, ... König von Frankreich und begründete die später so genannte Kapetinger-Dynastie. Wer oder was war Hugo Capet? Kein König von Frankreich? Bei den Kapetingern steht eingangs: Als Könige der Franken (rex Francorum) und ab dem 13. Jahrhundert als Könige von Frankreich (rex Franciae) spielten die Kapetinger eine herausragende Rolle. Unter Capétiens directs: Als „Capétiens directs“ (direkte Kapetinger) werden im engeren Sinne die Könige von Frankreich von 987 bis 1328 bezeichnet. - Ich bleibe erstmal bei der Geburtsstunde Frankreichs in 987, werde hinzuschreiben, dass der Titel eines Königs von Frankreich erst im Laufe der Geschichte, ab 13. Jahrhundert erstmals urkundlich belegt, Verwendung fand. - Ansonsten müssten nicht nur die Artikel der Könige des Westfrankenreichs, sondern auch die aller nachfolgenden Könige von Frankreich umgeschrieben werden. Ein Königreich der Franken von 987 bis 13. Jahrhundert halte ich für eine unhaltbare Version. Heiliges Römisches Reich: Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. - Aber: Das Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus. Auch hier wird der Name nicht zur Geburtsurkunde 1157. --Adelfrank 00:42, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einen Artikel Königreich Frankreich sollte es in jedem Fall geben, allerdings sollte er sich nicht zu sehr mit Geschichts Frankreichs überschneiden. Der Artikel über das Königreich sollte daher nicht primär auf geschichtliche, sondern auf gesellschaftliche Faktoren und deren Entwicklung eingehen. Was war die Machtgrundlage des Königtums im 10. Jahrhundert, was war die Machtgrundlage der absolutischen Könige seit Ludwig XIV, welche Kräfte stützten sich auf was, wie hat sich das im Laufe der Zeit verändert, die Entwicklung des Verhältnisses zur Kirche, zu England und zum HRR, staatliche Strukturen (Krondomänen, Pariser Parlament, Generalstände, Zollgebiet, Bürokratie und Ministerien, stehendes Heer usw.) ggf. auch Gebietsveränderungen und Dynastiewechsel. Einen Artikel Französische Monarchie oder Monarchie in Frankreich halte ich für zu umfassend als daß er noch sinnvoll wäre, denn neben dem Königreich müßten dann ja auch die zwei Kaiserreiche genannt werden (und unter Napoleon I. war es wohl weniger ein Kaiserreich Frankreich, sondern mehr ein Kaiserreich der Franzosen) ... und dann natürlich nicht nur genannt, sondern auch verglichen. Interessant aber ist dennoch, daß es z.B. für Äthiopien für die Zeit von 1974 bis 1991 gleich drei Staatsformen-Artikel gibt, für Albanien von 1912 bis 1928 zwei, für Frankreich aber für die über 800 bzw. tausend Jahre von 843 bzw. 987 bis 1792/1848 überhaupt keinen (na gut, abgesehen von Westfrankenreich). Bevor allerdings ein unfertiger Artikel Anlaß zu einem neuen Löschantrag gibt, sollte er im BNR vorbereitet werden. --Roxanna 23:57, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Für die über 800 Jahre von 987 bis 1791 ist es wohl verständlich, dass es ohne Chronologie nicht geht. Gebietsveränderungen und Dynastiewechsel sind natürlich dabei unerlässlich. - Deine bescheidenen speziellen Wünsche, wie Machtgrundlage des Königtums, Verhältnisses zur Kirche, zu England und zum HRR, staatliche Strukturen, wie Krondomänen, Pariser Parlament, Generalstände, Zollgebiet, Bürokratie und Ministerien, stehendes Heer, und das alles für einen Zeitraum von über 800 Jahren halte ich mit Verlaub für illusorisch, da müsste das gesplittet werden oder Unterkategorien angelegt werden. Höchstens ein partielles Anschneiden des Themenkatalogs. Ich kann mir nicht vorstellen dass ein Artikel Deine gesamten Wünsche erfüllen kann. (Allerdings wird sicher jemand gern den Part übernehmen). Ich würde erst einmal ein Fundament errichten, bevor dann andere Türme in den Himmel bauen. (après moi le déluge) --Adelfrank 01:09, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
An Adelfrank: Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, was daran falsch sein sollte - außer dass sicher jemand (hat sich wohl gerade versteckt) das nätürlich viel besser könnte ;-) Aber ich würde die Liste von Roxanna mal einfach als einen Vorschlag konstruktiver Leitfragen auffassen, damit dein Artikel nicht nur die Dynastienfolge und die Eroberungen aufzählt. --Borsanova 01:18, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Falsch ist daran garnichts, aber bevor noch weitere Wunschlisten, bzw. Vorgaben für exzellente Artikel gemacht werden, bitte ich mal einen Blick auf Königreich England, Königreich Schottland in puncto Anspruchhaltung an Autoren zu werfen, und mit der Bestellung von Pasteten und Nuss-Schinken zu warten, bis das Schwein geboren wurde. Im Moment hat es noch nicht mal einen Namen. --Adelfrank 01:28, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag meinerseits: Ich schreibe den Artikel so, wie ich mir das gedacht hatte. Wenn ich damit fertig bin, stelle ich ihn hier noch mal vor, ob ok. oder Löschen, bzw. Sonderwünsche anzumelden. - Und bis dahin überlegt ihr euch einen Namen für das Lemma und ab wann ihr gern ein Königreich Frankreich hättet. 843, 987, 13. Jahrhundert - Ende 1791 scheint keiner anzuzweifeln, oder gibt es da auch Gegenstimmen? - und dann könnt ihr den Artikel zerpflücken oder nach Euren Wünschen weiter ausbauen --Adelfrank 01:50, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die von mir angebrachten Wünsche sind sicher nicht ganz unbescheiden, meiner Meinung aber nach notwendig, um einen Artikel über das Königreich mehr zu einem Artikel über das Königtum als zu einem Abklatsch des Geschichtsartikels (lediglich mit dynastischem Schwerpunkt) zu machen. Ohne die Rolle und tatsächliche Position des Königs zu erklären, würde ein solcher Artikel sonst sein Ziel verfehlen. Die letzte Phase des Königtums ist übrigens die konstitutionelle, und die endete nicht 1791, sondern 1792 bzw. genaugenommen eben 1848. Gegebenfalls aber kann man tatsächlich 1814-1848 ausklammern, dafür gibt es ja den Artikel über die Restauration. --Roxanna 16:05, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

[2], [3] nehmen hier eine Abgrenzung vor, die ich auch für sinnvoll halte. Danach dann Restauration (Frankreich) u. Julimonarchie. Den Sinn einer Zusammen"führung" von absolut. u. konstit. Monarchie in einem Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Für Äthiopien für die Zeit von 1974 bis 1991 fandest Du gleich drei Staatsformen-Artikel und nun soll in Frankreich alles rein was zu Königreich passt? Das wäre ja dann wieder Französische Monarchie, ich dachte Du wärst auch nicht dafür? --Adelfrank 17:18, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, nein. Restauration und Julimonarchie müssen nicht in den großen Artikel, allerdings sollte dieser nicht 1791, sondern erst 1792 enden, weil ja Frankreich erst 1792 Republik wurde. Seit 1791 hatte man es als konstitutionelle Monarchie zumindestens versucht, wenn auch weder der König noch die Republikaner das wollten. Übrigens, das Äthiopien-Beispiel ist gerade etwas, was ich nicht nachahmenswert finde. --Roxanna 17:26, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nu lasst ihn doch erstmal schreiben! Das sind bald tausend Jahre, da wird man sich bei dem letzten zum Schluss auch noch einigen. Dafür, dass er sich so arbeits- und diskussionswillig amgeboten hat, wird Adelfrank hier nicht gerade mit offenen Armen empfangen. Richtig ist aber, dass er Roxannas Leitfragen unterwegs nicht ganz aus den Augen verlieren sollte. --Borsanova 18:41, 20. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

Löschkandidaten

Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.

Siehe auch: Löschkandidaten-Archiv

Rutenen (Levante), jetzt Rutenen

Können sich das bitte unsere Althistoriker anschauen. Ich fürchte, der Artikel beruht zumindest auf einem Missverständnis. --Otberg 09:16, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]

Hat wohl eher mit der altägyptischen Bezeichnung für das Gebiet, Retjenu (RṮn.w), zu tun. --Oltau ☎ 22:11, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich fürchte auch da, werden Gebiet und Volk vermischt. Auf der derzeitigen Beleglage kann der Artikel nicht korrekt sein. Auch das Lemma Rutenen scheint nicht passend. --Otberg 22:38, 20. Mai 2011 (CEST)[Beantworten]
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