Diskussion:Bernhard Vogel

Junggeselle reicht, alles andere ist spekulativ. Wir müssten herrn Vogel erst einmal fragen, ob er wirklich so überzeugt ist.--Coolgretchen 10:00, 25. Aug 2005 (CEST)coolgretchen

Nun, sein Haus- und Hofsender MDR hat ihn auch mal als "bekennender Junggeselle" bezeichnet, unter der Überschrift "Wein und keine Weiber", aber ich lasse das erst mal so stehen, bis es klar ist, wie die ganze Junggeselle-Geschichte in den anderen Artikeln ausgeht. Der taz-Link reicht vorerst für diesen Artikel, obwohl es auch nicht klar ist, dass der Bestand haben darf, zumal irgendein anonymer User, der den Gebrüdern Mronz schlechten Geschmack vorwirft, ihn immer wieder löscht.--Bhuck 10:19, 25. Aug 2005 (CEST)

Sehr geehrter Nutzer Bhuck, ich halte einen Link auf den taz-Artikel in der Tat für unangebracht. Ich schlage Ihnen folgende Alternative vor: Thüringen -- Land ohne Frauen http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,371444,00.html

Nun, das kann gerne hinzugefügt werden, auch wenn der Zusammenhang nicht ganz klar ist. Wenn Thüringen mehr junge Frauen hätte, würde Vogel eine der 22-jährigen Informatikerinnen heiraten? Oder dass die Wirtschaft in dem Bundesland, das Vogel regierte, keine Perspektive für junge Frauen bietet? Naja, das können die Leser für sich selbst entscheiden. Aber dann als Ergänzung zu, und nicht als Ersatz für den taz-Artikel. --Bhuck 01:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Vogels Mutter ?

Warum wissen wir nichts über seine Mutter? Aljoscha 11:16, 28. Aug 2005 (CEST)

Änderungen

Ich habe die Version von Coolgretchen aus den folgenden Gründen wiederhergestellt:

• ..ist der bislang einziger deutscher Politiker'
  Die Wikilinks zu deutsch und Politiker wurden aus mir unerfindlichen Gründen entfernt. Außerdem war er wohl der einzige Politiker.

Ist berücksichtigt.

• in zwei verschiedenen Bundesländern (1976 bis 1988 in Rheinland-Pfalz und von 1992 bis 2003 im Freistaat Thüringen) war.
  Einschübe in Klammern sind nicht gerade ein besonders guter Stil.

Ich kann nicht erkennen, warum die Klammern so ein schwerwiegender Stilbruch sein sollen.

Einschübe in Klammern erhöhen nicht gerade die Lesbarkeit. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Der römisch-katholische Politiker ist Junggeselle und Mitglied der CDU.
  In den ersten Satz gehören nur Dinge, aus denen sich die Enzyklopädiewürdigkeit der Person ergibt. Seine Konfession und sein Familienstand gehören nicht dazu.

Geburts- und Sterbedatum sind auch nicht die Gründe für Enzyklopediewürdigkeit, kommen aber immer gleich am Anfang. Familienstand und Konfession sind ebenfalls solche grundlegende Personendaten. Parteizugehörigkeit würde für Politiker auch so ein Ding sein, dass am Anfang gehört, damit man die Leute einordnen kann.

Zur Parteizugehörigkeit habe ich deshalb ja auch nicht gesagt... Familienstand und Konfession gehören auf die Lohnsteuerkarte aber nicht in den ersten Satz eines Artikels. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Aus dem selben Grund steht auch die Rubrik Ausbildung und Beruf vor dem Abschnitt Familie.

Ich finde die chronologische Reihenfolge ist deutlich besser.

Das sei Dir unbenommen. Allerdings hat sich die Nennung der Familie an zweiter Stelle durchgesetzt. Wäre Bernhard Vogel nämlich verheiratet, wäre auch die Chronologie dahin, da die meisten Menschen erst nach dem Schulbesuch heiraten. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Seine Mutter war in zahlreichen römisch-katholischen Sozialorganisationen tätig und wollte, dass Bernhard Jurist werden soll.
  Welche zahlreichen Sozialorganisationen waren das denn? Woher wissen wir von ihrem Berufswunsch für ihren Sohn? Es ist auch nicht üblich die beschriebene Person lediglich beim Vornamen zu nennen.

Von ihrem Berufswunsch für ihren Sohn wissen wir aus dieser Quelle. Von den zahlreichen Sozialorganisation wissen wir aus dieser. Leider werden sie nicht einzeln genannt, sonst hätte ich das mit eingebaut. Der Vorname wurde in diesem Fall ausnahmsweise benutzt, weil 1) seine Mutter hieß ja auch verheiratet Vogel, 2) es ist ein Wunsch, der aus der Zeit seiner Kindheit stammt, als er mit diesem Namen angeredet wurde, und 3) sein Bruder, der ebenfalls Vogel heißt, ist tatsächlich Jurist geworden.

Es ist doch aber relativ irrelevant, was Frau Vogel noch so nebenher gemacht hat. Das ist schließlich kein Artikel über sie sondern über ihren Sohn. Irgendwelche Prägungen, die Vogel dadurch erfahren haben könnte, werden jedenfalls nicht erläutert. In einem Lexikon wird die beschriebene Person 'niemals ausschließlich mit ihrem Vornamen erwähnt. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• == Politische Vita ==
  Da es sich hier um einen Politiker handelt, behandelt nahezu der komplette Artikel seine politische Vita Die Unterteilung in Partei, Abgeordneter und Öffentliche Ämter erhöht daher die Übersichtlichkeit.

Mir wäre eine chronologische Aufteilung lieber. Wenn er öffentliche Ämter vor seinem Parteieintritt bekleidete, so sollen diese zuerst genannt werden, wenn es aber andersrum ist, so ist die entsprechende Reihenfolge besser.

Er hat vor seinem Parteieintritt aber kein öffentliches Amt bekleidet. In der chronologischen Aufteilung geht vieles unter, was in der deutlich übersichtlicheren Variante deutlich wird. --TMFS 22:43, 28. Aug 2005 (CEST)

• Hier begründete Vogel seinen legendären Ruf, mit dem Land verheiratet zu sein
  Ach was?!

• (Aufstehen um 5 Uhr, Schwimmen in der Mainzer Universität bis 6 Uhr, Akten bearbeiten ab 6.30 Uhr, erste Rückfragen bei Referenten nach den morgens bearbeiteten Akten ab 9 Uhr).
  Woher stammen denn diese Informationen? Lief wirklich jeder Tag nach diesem Schema ab? Enzyklopädiewürdig ist das auf keinen Fall.

Die beiden obigen Einwände sind nunmehr berücksichtigt.

• seine Regierung wurde von der SPD unter Rudolf Scharping abgewählt.
  Man mag es bedauern oder nicht, aber die SPD ist nicht in der Lage Regierungen abzuwählen ;-)

Auch dies ist inzwischen neu formuliert. --Bhuck 22:34, 28. Aug 2005 (CEST)

• Gruß --TMFS 21:42, 28. Aug 2005 (CEST)

Da wir in vielen Punkten einig geworden sind, würde ich Dich bitten, nur die Punkte, wo ein Dissens besteht, abzuändern. Globale Reverts sind da etwas konterproduktiv. Was die Reihenfolge der Abschnitte angeht, so denke ich nicht, dass "Familie" allgemein erst an zweiter Stelle kommt. Siehe z.B. Jane Addams. Ob Bernhard Vogel als Bernhard angesprochen wird, daran liegt mir wirklich nicht so viel, aber es ist für mich akzeptabel...wenn Du nur das umänderst, werde ich es auch nicht zurückändern. Wenn Du ein globales Revert durchführst, wirst Du aber damit nicht durchkommen.--Bhuck 22:51, 28. Aug 2005 (CEST)

Deine Einteilung innerhalb der Politischen Vita fand ich nicht sonderlich glücklich. Ich habe daher anhand Deiner letzten Version einige Änderungen in der Struktur vorgenommen. Im Familienabschnitt habe ich ihn "beim Namen genannt". --TMFS 22:54, 28. Aug 2005 (CEST)

politische Vita

Ich möchte an der einheitlichen politischen Vita festhalten, da die Trennung in drei Abschnitte eine künstliche und ungenaue ist. Es fängt damit an, dass ein Stadtratsmandat im strengen Sinne keine Abgeordnetentätigkeit darstellt. Die Parteiämter korellieren bei Vogel mit öffentlichen Ämtern - das eine bedingt quasi das andere. Auch die Abgeordnetenmandate gehören hier dazu --> ohne Mandat keine Hausmacht in der Fraktion. Ich finde die chronologische Reihenfolge daher leserfreundlicher und informativer. Aljoscha 09:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich möchter an der Aufteilung in klare - und nicht etwa künstliche - Abschnitte festhalten. Siehe die gestern schon geführte Diskussion mit Bhuck. Wir haben gestern einen Konsens erzielt, den Du nicht einfach mit einem Klick wieder rückgängig machen darfst. Im übrigen würde ich Dich bitten solch tiefgreifende Veränderungen zunächst einmal auf der Diskussionsseite vorzustellen und nicht schon durch entsprechende Editierung im Artikel quasi vollendete Tatsachen zu schaffen. Gruß --TMFS 10:53, 29. Aug 2005 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hatte Vogel im thüringischen Landtag kein Mandat. Egal welche Struktur dabei rauskommt, sollte diese Tatsache hervorgehoben werden. Was das "mit einem Klick wieder rückgängig machen" angeht, so bist auch Du, TMFS, von dieser Untugend nicht frei. Wir hatten auch nur einen Teilkonsens gestern erzielt, denn die Einleitung ist ja immer noch strittig.--Bhuck 12:59, 29. Aug 2005 (CEST)

Wo habe ich denn bitte eingefügt, dass Vogel Mitglied im Thüringischen Landtag gewesen sein soll? Im Hinblick auf den Einleitungssatz verweise ich auf die Wikipedia:Formatvorlage Biografie--TMFS 17:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Zusammenhänge erschließen sich deutlich besser chronologisch. Aljoscha 16:15, 29. Aug 2005 (CEST)

Das kann ich nicht erkennen. --TMFS 17:58, 29. Aug 2005 (CEST)

An einem Beispiel: Der CDU-Bezirksvorsitz und das Amt als Landesminister hängen eng zusammen (nicht nur zeitlich). Die Landtagskandidatur 1971 hat etwas damit zu tun, dass Helmut Kohl ihn gefördert hat und dass Helmut Kohl nach dem CDU-Bundesvorsitz griff - was ihm erst 1973 gelang und worauf Vogel ihm (endlich) als Kronprinz in den Landesvorsitz folgen konnte (was früher geplant war). 1974 wird die Kronprinzenrolle als künftiger Ministerpräsident durch den Landesvorsitz der CDU geklärt. Als Kohl dann in Bonn Oppositionsführer wurde, wechselte der Landesvorsitzende ins Amt des Ministerpräsidenten. Solche Entwicklungslinien werden durch die von Dir gewünschte (natürlich vertretbare) Gliederung zustört. Ich denke daher, dass wir einvernehmlich die andere Lösung wählen sollten. Aljoscha 18:12, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass es beispielsweise zwischen dem Amt des Ministerpräsidenten und dem des Landesvorsitzenden keine Zusammenhänge geben muss. An dem Punkt, wo dies bei Vogel von entscheidender Bedeutung war, nämlich z.B. 1988, wird es im Artikel ja auch breit behandelt. Vielen Dank für die Konzession, dass es sich bei meiner Gliederung um eine "natürlich vertretbare" handelt ;-) Und weil sie so gut vertretbar ist, wird sie beispielsweise auch von Kürschners Volkshandbuch benutzt. --TMFS 18:36, 29. Aug 2005 (CEST)

Beruf

Vogel hat einen Beruf erlernt und als solcher muß er auch bezeichnet werden. Gekünstelte Einschränkungen wie vorpolitischer Beruf oder erste berufliche Aufgaben sind vollkommen unnnötig. --TMFS 10:58, 29. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich geht es mir nicht um eine Einschränkung, sondern nur, dass Politologie zu studieren nicht wirklich das ist, was ich unter Beruf erlernen (was ja eher ein Begriff aus dem handwerklichen Bereich ist: "er ist gelernter KFZ-mechaniker") verstehe. Er hat Politologie studiert. Danach war er zwei Jahre lang wissenschaftlich tätig. Und danach war er in der Politik jahrzehntelang tätig. Wenn etwas sein Beruf sein soll, dann ist das doch der Beruf eines Politikers. Aber das wird in einem (oder mehreren?) anderen Abschnitt behandelt. Also muss ein anderer Titel her. Wie wäre es mit "wissenschaftliche Laufbahn"?--Bhuck 13:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Es ist ja wohl eine Selbstverständlichkeit, dass man auch außerhalb des Handwerks einen Beruf erlernen kann. --TMFS 18:07, 29. Aug 2005 (CEST)