Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt

Die Idee hat was. Muß ich genauer drüber nachdenken! 22:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Worum geht es denn?

Ich denke, dass man natürlich auch eine Löschdiskussion braucht. Wo es Werkstätten gibt, muss es irgendwo auch einen Schrottplatz geben. Eine Umbenennung nützt hier dem schlechten Umgangston jedoch nicht.

Wir brauchen zugleich auch eine echte Schreibwerkstatt, die sich aber überhaupt nicht an der Löschdiskussion orientieren darf, sondern an dem Bedürfnis nach Erweiterung und Verfeinerung der 3.015.517 Artikel, die wir hier gerade jetzt in der deutschsprachigen Wikipedia haben.

Um den Mitarbeiterpool zu vergrössern, bedarf es eines besseren Umgangstons, denn es sind immer diesselben knapp 200 bis 300 Universalexperten (darunter wohl auch eine Menge Schüler und Studenten) hier in der Wikipedia, denen das alles langsam über den Kopf wächst.

Beispiel: Eine Million Rechtschreibfehler in Wikipedia?

Es sind wirklich nicht die Unsinnseinstellungen wie "Zungenwürmer schnappen sich ihr Futter mit ihrer 5 cm langen Zunge" und dergleichen, weshalb sich das Gerücht des "Unterschichtenlexikons" bewahrheiten könnte. Wenn überhaupt, ist es dann schlechter Schreibstil, mangelnde Quellenlage und schlechter Umgangston.

Simplicius ☺ 22:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Aber es sind auch die Einstellungen wie "Hund: vierbeiniges Haustier. Dem wo Bellen tut. Wedelt mit Schwanz. Siehe www.hund.de". Eine Löschdiskussion ist, wie im Meinungsbild angesprochen, vorgesehen. Man kann selbstverständlich für die Löschung eines Antrags plädieren, wenn man meint, dass er nicht zu retten ist. Die Chance ist, dass das in Zukunft sogar ohne Gekeife um Löschgründe abgehen könte. Antaios 22:45, 21. Aug 2005 (CEST)

Vermutlich gibt es verschiedene Ebenen. Ich hatte ursprünglich an die Fachwerkstatt gedacht. Einen "kontinuierlichen Verbesserungsprozess" muss es für alle Artikel geben, im Sinne von Kaizen. Für bestimmte Artikel sollte man bei bestimmten Anlass einen besonderen Anstoss geben, falls es nur gemeinsam geht.

Eine Lösung könnte es darstellen, dass solche Fälle weiterhin mit "Überarbeiten" usw. gekennzeichnet werden, aber dafür ein Tagebuch mit Begründungen eingeführt wird, wie bei den Löschkandidaten - und im übrigen vielleicht noch eine Wiedervorlage nach 2 Monaten vereinbart wird.

Das System von "Review, Exzellent und Lesenswert" finde ich natürlich auch nicht schlecht, aber ich halte es allein noch nicht für ausreichend. Hier geht es ja mehr um Artikel, von denen man meint, dass hier kaum noch Kritik vonnöten sei.

Kurzum, der Mittelklassewagen, der nun Alufelgen bekommen soll, und der verlorene Auspuff, der von der Fahrbahn geborgen werden werden muss, sind zwei verschiedene Ebenen. Letzteres sehe ich aber nicht als Qualitätsproblem an, sondern als Entsorgungsproblematik. -- Simplicius ☺ 09:57, 22. Aug 2005 (CEST)

Bedenken

Ich sehe folgende Probleme:

• Es wird größtenteils nur eine Umbenennung der Löschkandidaten sein, da das Klima momentan eben so ist, daß Artikel nur bewerten ("Polizei"), nicht verbessert werden. Wenn das Klima anders wäre, bräuchte man die Werkstatt nicht mal, dann würde sich das auch in der Löschdiskussion regeln.
• Wenn weitere Bewertungsbausteine durch die Werkstatt ersetzt werden, gibt es a) noch mehr Werkstattartikel, die die Mitarbeit an ihnen noch weiter erschweren, und b) werden dann noch mehr Artikel von der momentan grassierenden Löschwut betroffen.
• Ich sehe seit einiger Zeit, daß zunehmend die Wikipedia um Konsumenten wirkt, anstelle Mitarbeiter zu werben, wahrscheinlich durch Grimmepreis und positive Presseberichte. Darin sehe ich die Ursache für die Probleme der Wikipedia, nicht in irgendwelchen Umbenennungen von Bewertungsbausteinen. (Früher sah die Hauptseite ungefähr so aus: Benutzer:Dingo/Hauptseite. Damals war das Verhältnis zwischen Vorstellung guter Artikel und Mitmachaufforderung m.E. ausgewogener.)

Deshalb habe ich meine Probleme mit der Initiative, weil ich nicht sehe, daß sie etwas ändern wird. --Dingo 23:24, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn die Werkstatt wirklich als solche auch ganz klar ausgezeichnet ist und jeden auffordert, daß er arbeiten und nicht sinnlos Zeit mit Diskussionen vertrödeln soll, dann sparen wir 1. ärgerliche und zeitfressende Diskussionen, 2. Streitereien. Im Grunde sind die Löschkandidaten doch ein unnötiger Luxus: Ein Klick auf den Artikel und jeder von uns sieht, ob das ein valides Lemma ist, ob das rettbar ist und ob er Lust hat, die Rettung auch durchzuführen. Was hilft es denn, wenn 20 Leute "behalten" sagen, aber keiner was dafür tut? Und wenn schlicht keinen interessiert, daß der jeweilige Artikel als enzyklopädischer Artikel daher kommt, dann wird er eben gelöscht und fehlt so lang, bis mal einer einen wirklich vernünftigen Artikel schreibt. Heißt es nicht immer, daß wir nicht bis morgen fertig werden müssen mit der WP? Na, dann warten wir halt ein paar Tage, Wochen, Monate bis der Artikel strahlend neu ersteht :) --Henriette 00:24, 22. Aug 2005 (CEST)

Ein Klick auf den Artikel und jeder von uns sieht, ob das ein valides Lemma ist - dem ist leider nicht so, wie sich täglich x-mal bei den LK zeigt. Abgesehen davon, dass bei vielen Fachgebieten keineswegs "jeder von uns" sieht, ob das ein valides Lemma ist (man denke alleine an die ganzen Hoax-Versuche einerseits und falsche Selbstdarsteller-Verdächtigungen andererseits), kann man den grundlegenden Streit, wo die Grenze für enzyklopädische Relevanz anzusetzen ist, leider nicht einfach wegdiskutieren.

Und was, wenn die 20 Leute vielleicht eben deswegen "behalten" gesagt haben, weil sie der Ansicht sind, dass der Artikel in einer Enzyklopädie zumindest tragbar ist; jedoch ein einsamer Löschantragsteller der Meinung ist, er müsse unbedingt die dreifache Länge des entsprechende Artikels bei Brockhaus haben, um nicht gelöscht zu werden? Soll es da nicht die Möglichkeit zu geben, zu sagen "nein, ich bin zwar der Ansicht, dass der Artikel OK ist, ich bin aber auch der Ansicht, dass ich meine Zeit anderswo in der Wikipedia besser anlegen kann als bei der Optimierung dieses Artikels"?

grüße, Hoch auf einem Baum 01:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Stattgegeben Euer Ehren :) Aber hier treffen mit uns beiden eben auch zwei unterschiedliche Ansichten aufeinander: Ich würde viel bedenkenloser löschen als Du und schlechte Artikel - egal ob eigentlich relevant oder nicht - gleich löschen. Ich finde jedenfalls das es eine regelrecht unzumutbare Arbeit ist das Geschreibsel von jemandem überhaupt erst mal in Form zu bringen. Wer einen Artikel schreiben will, der soll das tun. Aber dann bitte auch in WP-konformer Art und Weise. Naja: Bevor ich mich jetzt um Kopf und Kragen schreibe halte ich lieber die Klappe ;) Gruß --Henriette 01:23, 22. Aug 2005 (CEST)

Das soll ein Kompromiss sein?

Ich möchte Antaios danken, dass er sich so viele Gedanken über die Situation bei den Löschkandidaten gemacht hat und versucht, eine Verbesserung herbeizuführen. Ich halte den Vorschlag jedoch in vielem für nicht durchdacht sowie für eine radikale, einseitige Veränderung der Löschregeln in eine bestimmte Richtung, und die Versprechungen, dadurch würden sich die bisherigen Missstände bessern, für unbegründet.

Um es ganz klar zu sagen: Sätze wie Ein Artikel wird nicht eingestellt, damit man sich über seine Löschung unterhält, sondern darüber, wie man diesem Artikel auf die Beine helfen kann oder wir schaffen eine Wiki-Intensivstation statt einer Wiki-Polizei sind doch reine Augenwischerei. Damit der nötige Druck zur Verbesserung des Artikels entsteht - damit also andere Benutzer Dinge, die sie anderswo zur Verbesserung der Wikipedia vorhaben, stehen und liegen lassen und ihre Zeit stattdessen diesem Artikel widmen - ist selbstverständlch die glaubwürdige Drohung mit Löschung nötig. Ansonsten kann man genausogut mit einem "überarbeiten"-Baustein oder mit einem Hinweis auf der Diskussionsseite arbeiten.

Was ist nun, wenn nach Ablauf von 10 Tagen ein Admin feststellt, der betreffende Artikel verwende immer noch "über das allgemein übliche Maß hinaus Abkürzungen" oder sei noch nicht kategorisiert (zwei der zusätzlichen Löschgründe, die Antaios voschlägt)? Soll er dann den Artikel löschen? Wenn die Antwort in solchen Fällen nein lautet, dann verliert der ganze Vorschlag seinen Sinn. Wenn sie ja lautet, dann haben wir die groteske Situation, dass Benutzer, denen etwas an dem Artikel liegt, gezwungen werden, solche Lappalien auszubessern, statt sich all den wichtigeren Dingen bei Wikipedia zu widmen (Vandalenbekämpfung, URVs aufspüren, NPOV bei heiklen politischen Themen, Artikel mit fehlenden Quellenangaben überprüfen usw usw).

Und das wäre dann keinesfalls eine Lösung, welche die engere und die weitere Auffassung miteinander versöhnt. Hier soll anscheinend im wesentlichen die weitere Auffassung durchgesetzt werden, versehen mit dem Feigenblatt der Umbenennung zu "Werkstatt". Ein neuer Artikel hat zukünftig innerhalb von 10 Tagen sämtlichen Wikipedia-Formalvorschriften zu entsprechen - wenn auch nur Zwischenüberschriften fehlen, wird er gelöscht.

Übrigens wird bei den vorgeschlagenen Löschgründen wieder mal "Beleg für enzyklopädische Relevanz" mit dem unsäglichen Alleinstellungsmerkmal verwechselt - zum vierhundertfünfzigsten Mal: Wir sind nicht das "Wikiness Buch der Rekorde" oder ein Kabinett weltweit einmaliger Kuriositäten, sondern eine Enzyklopädie. Ein Artikel über einen Berg wird nicht gelöscht, nur weil er nicht der höchste Berg in dem betreffenden Land ist, oder weil es einen zweiten ähnlich aussehenden Berg gibt.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:20, 22. Aug 2005 (CEST)

Diesen Satz - bei allem Respekt - finde ich hochgradig diskutabel: "Damit der nötige Druck zur Verbesserung des Artikels entsteht - damit also andere Benutzer Dinge, die sie anderswo zur Verbesserung der Wikipedia vorhaben, stehen und liegen lassen und ihre Zeit stattdessen diesem Artikel widmen - ist selbstverständlch die glaubwürdige Drohung mit Löschung nötig." Mir persönlich geht es nicht darum, daß die guten und verdienten "Artikelarbeiter" ihre Werkbank ;) verlassen, sondern darum, daß die Neueinsteller sorgfältiger arbeiten. Das ist mir überhaupt - und soviel Selbstentblössung sei mir mittlerweile erlaubt - vollkommen rätselhaft wie Menschen, die an einer Enzyklopädie mitarbeiten wollen (vorgeben zu wollen??) schrottige Stubs einstellen können. Sollten wir vielleicht lieber statt einer Werkstatt mehr Selbstdisziplin einfordern? Und die Schrott-Neueinsteller mal härter an die Kandare nehmen? Ich bin ja nicht so sehr überzeugt von dem Konzept, daß Neuautoren geschont werden müssen... Aber nochmal: Ich bin da Hardliner und eher Exkludist. Gruß --Henriette 04:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Entschuldigt mal beide.

Erstens, ich bin hier, wenn ich Zeit und Lust habe (letzteres wird beim aktuellen Klima immer seltener). Hier irgendwelchen "Druck" zu machen, daß ansonsten ein Artikel gelöscht wird, ist nicht wirklich das, was ich mir bei meiner Freizeitbeschäftigung wünsche. Ich beobachte zunehmend ein Anspruchsdenken hier, das mit der ehrenamtlichen Konzeption der Wikipedia nichts mehr zu tun hat. Schaut euch doch bitte mal eure ersten Edits an, und seht euch ein Abbild der Wikipedia Stand 1.8.2003 an.

Zweitens, wenn jemand einen Stub schreibt "N.N. (* dann + etwas später) ist dies und jenes von datum bis Datum gewesen.", dann ist das erstmal in Ordnung (...wenn er z.B. Vorsitzender der Ständigen Kommission des Roten Kreuzes und Roten Halbmondes war). Der Rest erledigt das Wiki, wenn jemand zufällig weiß, daß N.N. auch noch den Prinzessin-Diana-Preis für Engagement gegen Schützenabwehrminen bekommen hat und jemand anders weiß, daß seine Tochter Vorsitzende beim Roten Kreuz in Mali ist (da liegt Timbuktu). Wenn man jetzt den Artikel direkt Extrem-Löschkandidatet, dann steht da in 10 Jahren noch ein roter Link.

Robodoc erklärte mir mal, daß er sich auch öfters über bestimmte Artikel ärgere. Aber wenn er einige Monate später wiederkäme, dann sei der Artikel doch besser geworden. Schon jetzt ist durch das Lösch-Kandidating, das Anspruchsdenken und die unrealistischen Qualitätserwartungen eine abschreckende Löscherei ausgebrochen, die potentiell guten Artikeln die Wachstumsphase kappt. Das geht nicht mehr lange gut. --Dingo 06:38, 22. Aug 2005 (CEST)

Ist es eine "unrealistische Qualitätserwartung", daß ein Artikel grammatisch korrekte und vollständige Sätze enthält, sein Thema auch für Fachfremde verständlich beschreibt und gemäß den Anforderungen der Wikipedia korrekt verlinkt ist? Möglicherweise bin ich hier ja im falschen Projekt. Ich bitte um Definition von "realistischen Qualitätserwartungen". Thanx --Henriette 07:52, 22. Aug 2005 (CEST) (P.S.: Es heißt nicht öfters, sondern öfter. Sorry, aber diese Dinge stören mich einfach)

"Der Rest erledigt das Wiki" - Ach was - automatisch und per Bot? Zuviele Leute stellen irgend etwas rein, damit jemand einen Artikel zum Thema schreibt. Dies muss endlich gebremst werden. AN 07:59, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich rieche eine Scheindiskussion. Dingo ging es wohl eher um korrekte Stubs die wachsen indem unterschiedliche Personen zu unterschiedlichen Zeitpunkten ihre unterschiedlichen Kenntnisse einfließen lassen, dass sich also der Ersteinsteller nicht den Kopf darüber zerbrechen muss was es irgendwo auf der Welt zu einem Lemma zu wissen geben könnte. Da definiert jemand eben einen Begriff der noch zehn andere Bedeutungen hat ohne sich über diese Gedanken zu machen und von vornherein eine BKL anzulegen, da schreibt jemand einen Personenartikel mit einem Abriß des Lebens auch ohne viel zum Werk schreiben zu können (oder eben viel zum Werk aber wenig zur Person). Vielleicht schreibt auch jemand einen Artikel ohne eine Woche lang sämtliche Fachliteratur geprüft zu haben (und nimmt damit mögliche Fehler zwangsweise in Kauf). An all diesen Beispielen finde ich aber nichts prinzipiell anstößiges. --Saperaud ☺ 04:56, 23. Aug 2005 (CEST) )PS: ich hoffe Henriette verzeiht mir die Rechtschreibung, es ist schon spät(Ausrede). --Saperaud ☺ 04:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Gewöhnlich motze ich nicht wg. der Rechtschreibung, aber ab und an lasse ich mich hinreissen :) Ich finde sowieso, daß hier eine Scheindiskussion geführt wird; bzw.: Wieso tun wir es nicht einfach, anstatt Zeit mit 1.000mal geführten Diskussionen zu verbringen? Sich an die eigene Nase fassend und jetzt mal wieder was schreibend :) --Henriette 20:05, 23. Aug 2005 (CEST)

frühere Diskussionen zur Idee

Hallo, ich wollte einen Hinweis geben, dass schon Diskussionen über dieses Thema stattgefunden haben.

• Entwurf für ein neue Meinungsbild - die früheren Diskussionen
• HIER findet man auch Informationen.
• HIER ist eine Linksammlung zum Thema Qualitaetssicherung / Löschen zu finden.

Gruss WikiCare 07:48, 22. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee, zusätzlicher Vorschlag

Die Idee ist gut. Entweder es wird etwas aus dem Beitrag oder nicht. Diese Halden von unzureichenden Artikeln bringen uns doch nicht weiter. Im Hinblick auf die vielen versteckten Tretminen in "etablierten" Artikeln sind sie sogar kontraproduktiv. Probieren wir es aus. Wenns nichts bringt können wir immer noch wieder zum alten System zurück.
Die dann obsolete Qualitätsoffensive kann dann doch gut zu der vorgeschlagenen "Schreibwerkstatt" werden. ((ó)) Käffchen?!? 09:33, 22. Aug 2005 (CEST)

Themenstubs

Ich möchte im Zusammenhang mit diesem Werkstatt-Vorschlag noch einmal die Themenstubs in den Raum stellen. Wenn wir zu verbessernde Artikel nicht so sortieren, dass sich jeder grob heraussuchen kann, was seinen Interessensgebieten enspricht werden wir bei der WP:Werkstatt genauso, wie bei WP:Überarbeiten und WP:Stub in einer Flut von Artikeln ersticken und jeden Überblick verlieren, bzw. mehr Zeit mit dem Lesen von Meta-Listen verbringen, als mit der Artikelarbeit. Vielleicht ist es wert darüber nachzudenken, das mit der Werkstatt zu verbinden. Hadhuey 10:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Du kannst glaub ich Admins fragen ob sie dir alle Stubs zu bestimmten Kategorien raussuchen. Außerdem hast du in deinen Einstellungen die Möglichkeit dir Links zu kurzen Artikeln anders färben zu lassen. Die Umsetzung macht leider zu viel Arbeit. Siehe englische Wikipedia. Es würden die Leute rangezogen werden, die eh schon mit dem Kategorisieren überfordert sind. Und es wird wohl so kommen (und damit würden wir den Vogel abschießen), dass wir zu einzelnen Themenstubkategorien Löschdiskussionen führen würden. Ich lehne also den Vorschlag ab, entscheide das aber natürlich nicht alleine.--Träumer 17:15, 22. Aug 2005 (CEST)

Man fängt (leider) schon an Themenstubs zu produzieren Wikipedia:WikiProjekt Stubs nach Themen. Schauts euch mal selbst an und diskutiert dort weiter.--Träumer 13:45, 26. Aug 2005 (CEST)

Soll "Artikel enthält zu viele Abkürzungen" denn nun als Löschgrund gelten oder nicht?

Hallo Antaios, es wäre gut, wenn du den Abschnitt "Konkreter Vorschlag zur Abstimmung" nicht klammheimlich während des Meinungsbilds ändern würdest. Es sollte bei der Abstimmung klar sein, ob Artikel in Zukunft gelöscht werden sollen, wenn sie Abkürzungen über das "allgemein üblichen Ausmaß" hinaus enthalten, oder nicht. Und bitte nicht mit "diskutieren kann man über alles" kommen - du hast diesen konkreten Vorschlag zur Abstimmung gestellt und die radikale Ausweitung der Löschgründe ist ein wesentliches Element deines Vorschlags; da sollte auch vorher klar sein, auf was wir uns damit einlassen.

Um die Auswirkungen noch einmal deutlich zu machen: Artikel werden in Zukunft laut deiner Liste innerhalb von 10 Tagen gelöscht, wenn sie

• nicht kategorisiert sind oder
• zu viel Fettdruck enthalten oder
• POV-Passagen enthalten oder
• keine Zwischenüberschriften haben oder
• nicht hinreichend wikifiziert sind.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:52, 22. Aug 2005 (CEST)

Die Sache mit den übermäßig vielen Abkürzungen habe ich rausgenommen, weil ich sie etwas praxisfremd fand (manche Artikel, auf welche ich bei meiner Arbeit in den Löschdiskussionen, bei den Spezial:Shortpages usw. gestoßen bin, hatten in der Beziehung zuviel des Guten, aber deswegen hätte ich wohl selbst nicht den Artikel in Werkstätten eingestellt. Wenn du möchtest, mach ich das gerne wieder rein. Zudem verspreche ich dir gerne, derartige Änderungen in Zukunft zu unterlassen, weil mir die Wirkung, die das hervorruft, nicht bewußt war, aber nun bewußt ist.

Es wird gleichwohl über die Mindestanforderungen, welche Wikipedia an Artikel stellt, zu diskutieren sein. Was im Meinungsbild drinsteht, ist eine Sammlung von formellen und inhaltlichen Fehlern, welche mir häufig aufgefallen sind. Sowenig die bisherigen Löschregeln, die Namenskonventionen usw. auf einmal durch den Wiki-Lykurg entstanden sind, sowenig ist die Aufzählung das allerletzte Wort. Es gibt noch sicher eine Reihe weiterer Gründe, weshalb ein Artikel in seiner jeweiligen Form für einen Leser nicht gerade ein Augenschmaus oder inhaltlich schwer faßbar sein kann. Wieder andere Gründe können nach Ansicht der User hingegen als läßliche Sünden anzusehen sein, die das Erscheinungsbild eines Artikels nicht übermäßig stören. Das muss sich entwickeln. Aber du hast recht, der Gründe, weshalb ein Artikel in die Werkstatt kommt, sind mehr. Weshalb das so ist, habe ich in der Begründung sdes Meinungsbilds niedergelegt.

Und ja, ein Artikel, der in übertriebenem Maße Formatierungen verwendet, kann theoretisch gelöscht werden. Dann müssen aber Dutzende Wikipedianer einschließlich Hauptautor schwer geschlafen haben: keiner hat sich dann für ein Bleiben ausgesprochen, keiner Hand zur Formatierung angelegt (und gerade bei der Formatierung ist das nun wirklich kein Hexenwerk). Das wird wohl kaum die Regel sein, vor allem, wenn ich mir ansehe, wie viele Wikipedianer sich auf den Löschdiskussionen tummeln. Nicht alle werden diese Seite anwählen, um sich über Löschgründe zu streiten.

Dazu gehören auch seitenlange Artikel, die nicht gegliedert sind. Das ist auch ein Fall zum Nachbessern, und zwar einer, bei welchem die Arbeit in einem halbwegs strukturierten Text nur drei Minuten in Anspruch nimmt. Da sollte sich während zehn Tagen denn nun wirklich jemand finden.

POV-Passagen können ein Grund sein, weshalb sich Wikipedianer im Extremfall für die Löschung eines Artikels aussprehen. Damit meine ich aber ausdrücklich keine komplexen Themen wie zum Beispiel die Darstellung einer politischen Partei oder der Zeugen Jehovas, sondern die üblichen Einladungen zu Dorffesten oder jemand, der sich seinen Frust über einen Lokalpolitiker von der Seele schreibt. Aber wer wollte sagen, dass alle Selbstdarstellerartikel wirklich allesamt löschwürdig sind? Es kann auch Artikel von Leuten, die in dieser Enzyklopädie tatsächlich Platz haben, und solche Artikel ließen sich in vielen Fällen unschwer vom POV runterkriegen.

Zudem ist deine Argumentation einigermaßen akademisch. Die Regel ist, dass Artikel meist nicht an einem, sondern an mehreren oder sogar allen der von dir aufgezählten Punkten und obendrein noch an einigen weiteren kranken. Das sind die Kandidaten, auf die es ankommt. Ich traue den Wikipedianern grundsätzlich zu, eine Kategoisierung als eintziges fehlendes Element selbst nachzutragen, weil das auch nicht aufwendiger ist, als den Artikel mit einem Baustein zu versehen.

Grüße, Antaios 20:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Laienkompatiblität

Ist zwar ne Nette Idee aber das führt zwangsläufig dazu, dass Artikel, bei denen "Expertenwissen" verlangt wird ziemlich gefährdet sind. Denn sind zu einem bestimmten Thema z.B. nur ein oder zwei nicht ganz so aktive Wikipedianer informiert, führt das dazu, dass der Zuwachs von Artikeln zu sehr speziellen Themen stark abfällt. Es kann ja sein, dass ein derartiger Artikel sogar von einer größeren Gruppe verstanden wird, die dann stark benachteiligt würde. Zum Beispiel wären mathematische Sätze davon stark betroffen. Es gibt viele Sätze die man sehr kurz, trotzdem umfassend formulieren kann, die jedoch nur sehr schwer zu verstehen sind. Ich finde, dass Wikipedia mehr als nur ein besseres Encarta fürs WWW sein sollte... Haize 15:51, 22. Aug 2005 (CEST)

Speziell bei Expertenwissen weis der Autor meist, wie man den Artikel verbessern kann. Deshalb sollte es aber auch eine Frist geben wie lange nach dem Erstellen noch der Werkstattbaustein gesetzt darf? Der Autor wird den Baustein vielleicht nicht mitbekommen, wenn er erst ein paar Tage(Monate) später gesetzt wurde. In den nächsten 14 Tagen hat dann unter Umständen niemand Interesse bzw. ist in der Lage die Mängel zu verbessern, die Gnadenfrist vergeht, der Artikel wird gelöscht und dann haben wir wirklich einen frustrierten Schreiber. Das ist Contraproduktiv! Nun was passiert aber statt dessen jetzt (also vor dem Meinungsbild) mit so einem Artikel? Man würde einen Unverständlichkeitsbaustein oder ähnliches setzen. Der Autor würde früher oder später wieder über seinen Artikel stolpern und würde ihn vielleicht ändern.

Mein Vorschlag also: der Werkstatt Baustein darf nur innerhalb der ersten 24h nach dem Erstellen gesetzt werden. Für die älteren Artikel sind die „herkömmlichen“ Bewertungsbausteine da. Die überarbeiten- und unverständlich-Bausteine müssen bleiben.--Träumer 18:45, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn ihr die beiden Bewertungsbausteine Überarbeiten und Unverständlich unbedingt loswerden wollt, dann macht in Anlehnung an meinen Vorschlag einen Werkstattbaustein mit Frist für die neuen Artikel und einen ohne Frist für die alten Artikel.--Träumer 19:00, 22. Aug 2005 (CEST)

Der Denkfehler von euch beiden ist, dass wir komplett unverständliche, verworrene, grottenschlechte und falsche Fachartikel unbedingt behalten müssten. Das Gegenteil sollte der Fall. Das Lemma sollte solange rot bleiben, bis sich ein Autor findet der dieses Thema halbwegs angemessen schreiben möchte. Vorher ist soetwas für den hilfesuchenden Leser komplett unbrauchbar. Und der Autor sollte sich eventuell einen Kopf machen, warum sein "Artikel" entsorgt wurde. Gruß --Finanzer 19:30, 22. Aug 2005 (CEST)

Bei den meisten deiner Adjektive hast du recht, nicht aber bei "unverständlich". Bei Wissenschaftsartikeln oder Philosophieartikeln kann das schon mal passieren das die "komplett" unverständlich sind. Aber nicht für jeden und eher nicht für die, die sich trauen über so ein Thema zuschreiben. Löschen wir die Artikel gehen vielleicht die Informationen verloren, die der nächste Schreiber bräuchte um den Artikel gut und verständlichen zu schreiben. Und es schaut wohl kaum einer ins Löschlogbuch und fragt dann beim Admin nach ihm den alten Artikel zu geben bevor er seinen Artikel beginnt. Deshalb sollte bei alten Artikel, die nur unverständlich sind niemals ein Löschantrag gestellt oder ein Werkstattbaustein mit Frist gesetzt werden.--Träumer 20:05, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe schon mit Absicht das Wörtchen "komplett" vorangestellt. Wieder die Frage nach dem Nutzen, der ist null, wenn nicht mal für den interesierten Laien klar wird was das soll. Sowas ist nutzlos und der Fachmann, der das Ding sinnvoll schreiben kann, hat die Informationen sowieso. Der Verlust an Wissen (ich betone Wissen) ist nahezu null und der Verlust an Information dürfte sich auch nicht in einem wesentlich größeren Rahmen abspielen. Ich empfehle da mal die Lektüre von z.B. Direct Binding. Ein wunderschönes Beipsiel dafür. Gruß --Finanzer 20:30, 22. Aug 2005 (CEST)

Naja, aber da stellt sich den die Frage, wie man den "interessierten Laien" definiert. Stell Dir eine Löschdiskussion vor, in der meinetwegen ein "Experte" sagt, dass dies ein int. Laie verstehen müsste. Andererseits diskutieren andere vermeintlich "interessierte Laien", dass der Artikel unverständlich sei. Nur kann es ja sein, dass man sich in bestimmte Themen einfach besonders ausführlich einarbeiten muss.

Ein bekanntes Beispiel dafür ist zB die Entropie, die in zig Lehrbüchern/Websites/... falsch definiert wird, weil der Begriff so schwierig und unanschaulich ist. Hmm... aber ich verstehe den Sinn deines Beispiels nicht ganz. Ich finde, dass gerade der Artikel Direct Binding meine Argumentation stützt. Jemand, der ab und zu mit CORBA zu tun hat (ich gehöre nicht dazu), wird ihn wahrscheinlich flüssig lesen können. Da ich mich aber trotzdem mit solchen Dingen beschäftige, habe ich ihn nach kurzem Reinschauen in die Wikilinks verstanden. Man kann nicht erwarten, dass jeder Fachbegriff im Artikel erleutert wird, Vor- und Nachteile der Methode diskutiert werden oder dass sich der Autor noch umfangreiche Beispiele überlegt. Sicher kann man an dem Artikel Direct Binding noch vieles dazu tun aber die Kerninformationen über die Funktionsweise sind enthalten. Abgesehen davon ist dieser Artikel nur für Leute interessant, die sich relativ ausgiebig mit CORBA beschäftigen. Hier ist das ganze besser erklärt aber wen interessierts? Haize 18:23, 23. Aug 2005 (CEST)

Längere Fristen, Ankündigung

Ein Frist von 14 Tagen halte ich für angemessener. Gerade etwas komplexere Sachverhalte brauchen den Spezialisten, der nicht immer bei Fuß steht... . Vorschlag: Beiträge registrierter Benutzer nicht ganz löschen (sodenn nicht unter SLA-Regelung fallend) sondern auf Benutzerseite des Einstellers verschieben. Wenn er ihm am Herzen liegt, kann er ja immer noch den Artikel ausbauen und wieder Einstellen.

1 Tag vor Fristablauf sollte per Link auf der aktuellen Werkstattseite auf die bevorstehende Abarbeitung der Liste hingewiesen werden. --Mozart 18:27, 22. Aug 2005 (CEST)

14 Tage sind angemessen.

Das Hauptproblem sind einige ip-Autoren und ip-Autoren die haben leider keine Benutzerseite. Wir erreichen sie jedoch mit dem Werkstattbaustein meist trotzdem, da doch fast jeder Autor in den nächsten Tagen noch mal nachschauen wird was mit seinem neuen Artikel passiert ist --Träumer 18:49, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich wäre auch für 14 Tage zu haben. Die zehn Tage sind kein Dogma. Die Frage ist allerdings, ob es ohne weiteres akzeptiert wird, wenn ich eine weitere Option "14 Tage" aufnehme. Antaios 20:11, 22. Aug 2005 (CEST)

Was soll die längere Frist bewirken? Die Erfahrung bei den Löschkandidaten zeigt, dass ein Artikel meist in zwei bis drei Tagen nach dem Antrag (häufig schon innerhalb von drei Stunden) verbessert wird oder gar nicht. Die längere Frist vergrößert nur für die aufräumenden Admins die Halde noch abzuarbeitender Artikel, und erschwert für den Rest der Wikipedianer das Nachhalten, ob die Admins sich auch der Diskussion entsprechend verhalten, da man nach zehn oder gar vierzehn Tagen selbst häufig längst bei anderen Themen ist. Perrak (Diskussion) 15:50:10, 23. Aug 2005 (CEST)

14 Tage - gerade in der Ferienzeit kommt es durchaus vor, dass jemand nicht jeden Tag (jaja - das soll es geben!) in die Wikipedia schaut. Und wenn man wieder da ist, ist schwupp, der schönste Artikel (jeweils eine subjektive Einschätzung) schon weg. Ich stimme zu, dass die meisten Artikel innerhalb weniger Tage massiv verbessert werden. Es gibt aber auch Artikel, die keiner Versteht (verstehen will) und somit sich niemand damit befasst.

Ich sehe nicht, weshalb diese Fristerstreckung eine Mehrarbeit ergeben soll...?

--Flyout 19:45, 25. Aug 2005 (CEST)

@ CJB: Strukturmängel

Hallo CJB, ich hoffe, du bist ein verstanden, wenn ich auf die Anfrage auf meiner Benutzer-Diskussion, die auf deine Stimmabgabe (unter "neutral") Bezug nimmt, hier antworte.

• Ad Mehrheitsproblem. Die Mehrbheit hat nicht immer recht. Aber die eingelieferten Artikel kranken an mehr oder weniger präzise umschreibbaren Qualitätsmängeln. Ziel ist nicht, darüber abzustimmen, ob es Mängel sind oder nicht (das kann ich mir höchstens in seltenen Grenzfällen vorstellen), sondern im Sinne von "Handeln statt Reden" den Mangel zu beheben. In der überwältigenden Anzahl der Fälle wird der Artikel mit kuriertem Mangel hinterher besser datshen als vorher.
• Ad personelles Problem. Viele User (auch die im Sinne der o.a. "weiten Auffassung") haben schon bislang Artikel nicht aus Sadismus zum Löschen vorgeschlagen, sondern um eine größere Öffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen. Hinzu kommt, dass die Frage der Löschwürdigkeit eines Artikels trotz Löschregeln eine subjektive Angelegenheit ist. Ein Artikel, den der eine - auch in Einklang mit den Löschregeln - unbedingt löschwürdig findet, ist dem anderen nach einer Aufmöbelung erhaltenswert - ein Uteil, dem sich der Löschantragsteller nach Umarbeitung in vielen Fällen anschließen kann. Die "Werkstatt" ist nicht einfach ein modifizierte Löschantrag, sondern ein Paradigmenwechsel beim Umgang mit Artikeln. (Soviel zur sogenannten "Umetikettierung".)
• Ad Überregulierung: Doch, die Nebenspielwiesen bleiben erhalten. Wenn ich z.B. zu einer Rechtsmaterie die deutsche, aber nicht z.B. die österreichische Lage kenne, habe ich als Hauptautor mit oder ohne Werkstatt beim besten Willen keine andere Wahl, als auf einen Österreicher zu warten, der das nachträgt. Artikel zu kontroversen Themen sind hier auch fehl am Platz. Es kann nicht binnen ein paar Tagen eine Einigung herbeigezwungen werden, das ist illusorisch. Hier können ausschließlich Artikel mit verhältnismäßig klaren, verhältnismäßig leicht zu behebenden Fehlern eingestellt werden.

Gruß, Antaios 20:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Hi Antaios, was du oben schreibst, ist alles nachvollziehbar und wir sind in diesen Punkten nah bei einander (das mit der Bündelung der Nebenspielwiesen sah ich unter dem Aspekt der Wertneutralität der Werkstatt, aber ob sie ein Tool oder ein Zwang wird, akzentuiert das Konzept nicht eindeutig). Mir geht es in erster Linie um etwas Anderes: Der Befund, dass immer wieder die gleiche Gruppe von Usern Spaß am Abstimmen hat und den rechten Fokus verliert und v.a. diese User sich mit LAs beschäftigen, ist ein besorgniserregendes „Reden statt Handeln“ und ich habe bis dato selten gute Kritik erlebt. Gute Kritik ist, wenn man ein Problem gezielt benennt und die Suche nach Lösungsansätzen auslöst. Meine Erfahrung ist meist, dass die abstimmungsfreudige LA-Gruppe dran scheitert Kritik in Sprache zu fassen, so dass sie gute Kritik ist/wird. Und das ist im Ergebnis keine Qualitätssicherung… Gute Ansätze habe ich meist direkt von anderen Autoren erhalten oder gemerkt, dass sie einfach machen du nicht reden – daher vertraue ich stärker auf kollektive Intelligenz. Insofern kaufe ich dir das mit dem Paradigmenwechsel nicht ganz ab. Zwar ist „Werkstatt“ viel sympathischer, aber es werden dieselben User sein, die dasselbe Hobby pflegen und dieselbe Stimmung verbreiten und die Qualitätssicherung aufweichen. Credo: Dein Konzept zielt auf etwas Richtiges, aber für die strukturellen Schwächen muss man sich noch etwas einfallen lassen. Mehr Heterogenität und mehr Motivation statt Repression fördern. Gruß, Calvin --CJB 11:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Ausbauzwang für Stubs?

Ich glaube, noch eines klarstellen zu müssen: das Verfahren richtet sich nicht gegen Stubs. Ein solide geschriebener, ordentlich wikifizierter usw. Stub, auch wenn er nur aus zwei oder drei Sätzen besteht, ist ein mögliches Ergebnis der Werkstatt, nicht ihr Ausgangspunkt. Diese Art von Artikeln kann gern ein paar Monate auf Halde liegen, bis sie jemand ausbaut, weil man sich für sie nicht zu schämen braucht. Antaios 20:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Fehler im Text

1. Unser Wachstum ist nicht exponentiell, es ist sein über einem halben Jahr linear.
2. Die Medienbeiträge zur Wikipedia haben sich gewandelt: statt zu hinterfragen, ob die Wikipedia überhaupt Qualität produzieren kann, wird mittlerweile gefragt, ob wir nachhaltige verlässliche Informationen liefern können. Das ist etwas komplett anderes als im Meinungsbild steht und ist schon einen ganzen Schritt weiter.

Jetzt noch eine Meinung: Was wir beobachten ist nicht etwa mehr Müll, sonderen dass die Wikipedia mittlerweile einen Level erreicht hat, auf dem die meisten LEute schon gar nicht mehr beitragen können. Ansonsten finde ich die Werkstattidee nicht schlecht :-) --DaTroll 22:14, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe da auch noch eine Anmerkung. Im Text wird sehr oft die Ich-Form verwandt, ohne das an einer vernünftigen Stelle (nämlich am Anfang) steht wer "ich" denn nun ist. Ansonsten ist mir vor allem der Anspruch des Meinungsbildes ins Auge gefallen, die zwei grundlegendsten und langanhaltendsten Meinungslager zu versöhnen. Ist das ernst gemeint? Das ist schon ein bischen arg optimistisch und würde vorraussetzen das die das hier auch alle lesen und damit einverstanden sind. Das kollodiert dann aber auch wiederrum (zumindest vom Grundprinzip her) mit der recht einseitigen Urheberschaft des Meinungsbildes. Frieden schaffen ohne Waffen? --Saperaud ☺ 03:54, 23. Aug 2005 (CEST)

"Ich" ist: Antaios 20:31, 23. Aug 2005 (CEST) Was genau meinst du mit einseitiger Urheberschaft des Meinungsbilds?

Kommentar

Da ich die Abstimmung nicht verfetten will poste ich hier:

Tja der angesprochene Paradigmenwechsel in Richtung einer Artikelverbesserungs- anstatt Artikellöschungsdiskussion wäre in einigen Fällen (nicht bei den recht offensichtlichen Quatschartikeln) sicher schön, aber das mit eine 10-Tages Friss-oder-Stirb Strategie? Bei den entsprechenden Fällen zeigt sich dann auch eher die Unfähigkeit sowas auf Artikeldiskussionsseiten zu klären, aber das ist auch ein anderes Thema. Bis auf einige wenige Stellen fand ich die Ausführungen recht brauchbar und für ein Meinungsbild erfrischend neutral, dennoch: die Praxis würde gerade nicht zu einer Synthese zwischen den "Lagern" führen. Die Diskussionen würden wohl exponentiell zunehmen und man müsste schon ein sehr mutiger bzw. dummer Admin sein um da dann nach zehn Tagen auf Löschen zu drücken. Einen Artikel kann man auch genau einmal erpressen, danach ist der Autor fort. Der Kontrast zwischen den Alternativen Artikeldiskussion und Löschkandidaten schätze ich als zu gering ein. Mich würde ja die Reaktion interessieren, wenn ich da den Artikel Wetter einstelle. Wie soll man mit den Altlasten den umegehen? Bei neuen Artikeln wird man die Bausteine ja irgendwie zugunstenten der Qualität wegerzwingen können, bei den alten halte ich das für illusorisch. Zudem würde sich dann die Frage stellen, ob der Preis dieses wegerzwiegens, nämlich die faktische Ablehnung eines Großteils unerfahrener Neuautoren, nicht zu hoch ist. Diesen Spießrutenlauf hätte ich mir als Neuling nämlich grantiert nicht angetan und es hat Monate gedauert (und ist auch jetzt noch im Gange) bessere und irgendwie brauchbarere Artikel zu produzieren. Die Öffentlichkeit die eine solche Werkstatt erzeugen würde ist ja auch eine zwiespältige, denn oft genug würde sich diese wohl über ein oder zwei Leute konstruieren, die dem Autor sagen was er zu machen hat das sein Artikel den nächsten Monat sieht. Wirklich gute Artikel kriegt man aber nur, wenn die Autoren sich selbst dazu anhalten wirklich gut zu schreiben, ja sein eigener und schärfster Kritiker zu sein. Dazu braucht es Zeit und diese will ich den zükünftigen Autoren exzellenter Artikel nicht nehmen. In diesem Kontext wäre für mich lediglich eine Anlaufstelle für hilfesuchende Neuautoren denkbar, ohne Löschdrohung sondern einfach nur als eine Möglichkeit für diese andere zu fragen, was sie vielleicht selbst besser machen können. Das fehlt nämlich in gewisser Beziehung seit nicht mehr jeder neue Artikel unter die Lupe genommen wird (ich habe diese Verhältnisse übrigens nie kennengelernt, daher hörensagen). --Saperaud ☺ 04:35, 23. Aug 2005 (CEST)

Erstmal der QS eine Chance geben!

Da die QS als eigenständige Instanz von WikiCare erst vor einem Monat erstellt worden ist finde ich dieses Meinungsbild etwas verfrüht. Die QS Seite beginnt gerade an Fahrt aufzunehmen schon wird das nächste Konzept auf den Tisch gelegt um alles wieder über den Haufen zu werfen. Vielleicht kann WikiCare auch mal ein paar Erfahrungsberichte zur QS hierher schreiben. Für eine Umfassende Analyse/Statistik ist es bestimmt noch zu früh. -- Servus 10:15, 23. Aug 2005 (CEST)

Hi Servus, ich bin mit der bisherigen Entwicklung der QS-Seiten zufrieden. In letzter Zeit stehen diese Seiten auch immer weit oben auf meiner Beobachtungsliste :). Es ist aber noch einiges an den Seiten zu machen, was allerdings in den naechsten Tagen erledigt sein sollte, sodass man die QS-Seiten bald für eröffnet erklaeren kann :). Wow, ich habe bereits mehr als ein Monat meiner Zeit investiert...

Auf Unverstaendnis und Aerger stosst allerdings dieses schlecht vorbereitete Meinungsbild, welches sich auch noch zum Ziel erklaert hat die QS-Seiten zu schliessen. Gruss -- WikiCare 01:02, 24. Aug 2005 (CEST)

Es ist nicht schlecht vorbereitet (das ist deine persönliche Ansicht, meine lautet anders), s. ebenda. Die Abschaffung der QS–Seiten ist kein persönlicher Angriff gegen dich, das geht nirgendwo draus hervor und ist nie im Leben so gemeint. Was ist mit dem Balken in deinem Auge? Antaios

Die Edits von WikiCare: Insgesamt 1271, davon 14 (!!!) im Artikelraum. Der allererste Auftritt: Ein Eintrag im Artikelraum mit Flames gegen die Löschungen, gleich mit einem LA drin. Persönlich sehe ich keinen Unterschied mit der Betätigung der Mutter Erde, dieser hat sogar noch mehr echte Artikelarbeit geleistet. AN 12:53, 28. Aug 2005 (CEST)

Ich wundere mich jetzt echt über dich AN. Du holst alte diskussionen, die ich schon mit dir hatte immer und immer wieder ans Tageslicht. Warum führst du nicht die Diskussionen an der alten Stelle fort? Nein, du faengst gleich noch einmal mit demselben Thama und in derselben Art und Weise wieder an, und weil ich keine Lust habe immer und immer wieder dasselbe zu schreiben, kopiere ich jetzt hier den Text der alten Diskussion hinein - villeicht geht die Diskussion ja jetzt weiter und du beantwortest mir die simple Frage, die ich dir gestellt habe. WikiCare 19:31, 28. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Warum verbreitest du Unwahrheiten über mich?!! Zuallererst war der betreffende Artikel kein Flame! Siehe HIER. Zweitens war es nicht der allererste Beitrag von mir.

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Der Beitrag wurde von HIER kopiert. Der Benutzer Löschfix hatte einen Gegenvorschlag zum Wikipedia:Meinungsbilder/Probezeit_für_neue_Benutzer gemacht. Die Beitraege von gunny habe ich herausgeschnitten, da es hier um AN geht. Die Beitraege von guenny kann man im oben angegebenen Link nachsehen.

Wir sprechen allen Admins das Verbot aus, LAs zu stellen und gestatten selbstverständlich nur Normaluser, einschlißlich IPs das Stellen von Löschanträgen. Ernst gemeinte Realsatiere gemäß dem Motto, wenn keine Löschanträge gestellt werden, hat man auch keine Arbeite damit.--Löschfix 22:35:13, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Gegenvorschlag: Sie widmen sich dem Artikelschreiben, was die anderen Leute hier beschäftigt (Sie wohl kaum, 17 Artikeledits!) oder suchen sich irgend ein Webforum fernab der WP zum Volllabern. @Admins: Könnte jemand den Typen sperren oder wenigstens seine Störungen entfernen? Entschuldigung für die Offenheit, für viel Diplomatie habe ich nicht die Zeit: Auch ich werde durch sowas von den produktiven Betätigungen abgehalten. AN 06:36, 18. Aug 2005 (CEST)

Obwohl ich den Vorschlag auch nicht für gut erachte, kann man das doch höflicher und in weniger Worten sagen als AN das getan hat!

@AN, warum beschäftigst du dich dann FREIWILLIG mit der Diplomatie, und klagst dann noch darüber, dass dich das viel Zeit kostet, die dich von deiner produktiven Betätigung abhält? Warum ignorierst du nicht einfach den Beitrag?

@Löschfix: Diese Art der Begrüßung ist bei AN nicht ungewöhnlich. Ich wurde auch in einer sehr ähnlichen Weise "begrüßt". Auch der Grabert und bestimmt noch viele Andere. Mein Vorschlag: schreibe weiter mutig deine Ideen und Vorschläge und lass dich nicht durch solche Kommentare abschrecken. Gruß -- WikiCare 10:21, 18. Aug 2005 (CEST)

Es ist die einzig angebrachte Begrüßung, wenn jemand hier keine Artikelarbeit leisten, sondern nur labern will. Es gibt hier einen Grundsatz: Hier wird eine Enzyklopädie geschrieben. Kaffekränzchen, Communities usw. gibt es im Internet ausreichend - aber woanders. AN 10:39, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Edits von WikiCare: Derzeit 940, davon gerade mal 11 im Artikelbereich (!!!). Ich sage nur: WOW! AN 11:25, 18. Aug 2005 (CEST)

@AN+gunny: Es ist dieser Ton und diese Anmaßung und nichts sonst, was Benutzer (IPs oder angemeldete) schlussendlich irgendwann dazu treibt, von ihrem guten Willen abzugehen. Ihr habt weder besondere Rechte gepachtet, noch irgendeine Legitimation, euch arrogant über andere Benutzer zu erheben. Ihr treibt Benutzer in die "Opposition" und kommt dann mit solchen "Vorschlägen" um sie auszusperren, weil sie ja nach eurer Lesart "Müll" produzieren und absichtlich "vandalieren" oder "trollen". Das sind Methoden wie sie von Diktaturen gerne gegen das eigene Volk angewandt werden - die großen Säuberungen! Wer mit solchen "Meinungsbildern" von vornherein allen böse Absichten unterstellt, misstraut sich selber und ist am allerwenigsten geeignet, ein offenes Gemeinschaftsprojekt als Wortführer domimieren zu wollen - in einer autokratischen Manier, die Erinnerungen an schlimme Zeiten wachruft. Ihr seid NICHT die Repräsentanten oder sonst irgend etwas besonders hier und habt NICHT das Recht, die Sperrung von Benutzern anzumahnen, weil euch deren Meinung nicht passt! Selbst wenn die nur 2 edits hätten, nicht. 84.155.157.231 10:41, 18. Aug 2005 (CEST)

@AN: Willst du damit etwa für alle Wikipedianer verbindlich sagen, dass jede Arbeit (=jeder Edit), die im Wikipedia-Namensraum gemacht wird, nicht der Wikipedia hilft, nicht gewürdigt bzw unerwünscht ist, solange man nicht xy Edits im Artikel-Namensraum getätigt hat?! Wenn ja: Wie viel ist bei dir xy? WikiCare 11:39, 18. Aug 2005 (CEST)

Bedenkenträger

Ich finde wir sollten das einfach mal ausprobieren. Kostet nix und wenns schief geht halt Komando zurück. Aber diese Bedenkenträgerei und das Muffengängertum brigen uns nicht weiter. Antaios hat sich ordentlich Gedanken gemacht über die Sache und wir tun uns nicht weh das mal zu testen! ((ó)) Käffchen?!? 15:48, 23. Aug 2005 (CEST)

• Es ist ein Vorzug, wenn Vorschläge nicht nach ihrem Autor oder Mühen bei der Entstehung, sondern inhaltlich beurteilt werden... btw: förderst du mit solchen Statements die Zustimmung? --CJB 16:11, 23. Aug 2005 (CEST)
  • Ich meine es aber so. Ich bin diesen Löschdungeon satt. Die neue Methode gibt Hoffnung... ((ó)) Käffchen?!? 21:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich wundere mich

...der Konflikt zwischen denen, die meinen, der Artikel könne so bleiben wie er ist und denen, die meinen, er müsse gelöscht werden, wird nicht entschärft, sondern es werden nur noch viel mehr solche Konflikte (Lösch- äh, Werkstattskandidaten) geschaffen... wichtig ist in erster Linie eine schärfere und stets explizit zu machende Unterscheidung zwischen untauglichem Gegenstand und untauglichem Artikel... Außerdem wäre es dann ja offenbar nicht mehr möglich, Diskussionen dann zu beenden, wenn der Artikel im Zuge eines LA-Verfahrens zu einem ordentlichen Stub ausgebaut worden ist... "wiki-polizisten" stellen in der hoffnung auf löschen des drecks das ganze eben in die werkstatt und so fort. Ich gebe offen zu, nicht ganz zu verstehen, wie man von vorneherein darauf kommt.

Ich gehe mal von folgenden Prämissen aus: Bis vielleicht auf ein paar vereinzelte Trolle, mit denen die überwältigende Mehrheit nichts zu tun hat, können wir uns wohl alle darauf einigen, dass Artikel weder wahllos zu löschen noch wahllos zu behalten sind. Vielmehr ist es für alle Beteiligten, die "weite" und die enge" Auffassung, die allerbeste Lösung, aus einem Artikel wenigstens einen soliden Stub zu machen, der zumindestens eine grundsätzliche und ordentlich formatierte Aussage zum Lemma trifft. In unserer Auffassung, was das Ziel sein sollte, sind wir sehr wahrscheinlich ein Herz und eine Seele.

Die Unterscheidung zwischen untauglichem Artikel und untauglichem Lemma finden wir im Rahmen dieses Verfahrens eher als auf eine andere Weise, die ich mir denken kann. Das mag gut klingen, aber wie anders soll man das umsetzen? Was dem einen sein Müll, ist dem anderen sein Artikel mit Potential.

Und jetzt zum Mittel. Das vorgeschlagene Mittel kommt beiden entgegen. Wenn ich es ein wenig boshaft formulieren darf, spielt sich folgendes ab:

Die "enge Auffassung" wirft der weiten vor, mit ihrer rigiden Löschpraxis Neulinge zu verschrecken, die der Wikipedia noch zum Nutzen gereichen könnten. Nun ist da erstens schon die Umetikettierung ein Fortschritt. Zweitens ist auch die "weite" Auffassung - in einem Werkstattverfahren sogar hochoffiziell, darum heißt es nicht nur so, sondern dazu ist es da - aufgerufen, nicht nur an den Artikeln herumzumotzen, sondern etwas zu machen. Da oben ist der "Bearbeiten"-Knopf! (Im übrigen ist es auch bereits eine Dienstleistung, die Community auf einen mangelhaften Artikel aufmerksam zu machen, selbst wenn man ihn nicht selbst repariert.) Es bleibt abzuwarten, wie sich die Bausteinreinsteller zahlenmäßig zu den Arbeitern im Weinberg der Wikipedia verhalten werden. Wenn wir's nicht ausprobieren, werden wir's nie wissen. Und was berechtigt uns denn zum Pessimismus? Schließlich ist die Community (was die meisten Fälle betrifft) nicht hier, weil jemand sie zwingt, sondern weil sie das Projekt vorantreiben möchten. Wenn das anders wäre, hätte Jimbo das ganze auch bleiben lassen können.

Die "weite" Auffassung - die endlich einmal auf einen mangelhaften Artikel aufmerksam machen kann, ohne sich schon innerlich für die zu erwartenden Löschdiskussionen wappnen zu müssen - wirft der "engen" vor, sich um der lieben unentdeckten IP-Talente willen an Artikel zu klammern, die das nicht verdienen. Kann nun etwa nicht die "weite" Auffassung die "enge" damit überzeugen, dass - einmal die Untätigkeit (auch) der "engen" Auffassung vorausgesetzt - auch nach zehn Tagen nichts geschehen und der Artikel auf unabsehbare Zeit genauso häßlich sein wird wie vorher? Anders formuliert: die ihr euch jetzt beklagt - wo wart ihr denn, als ihr zur Verbesserung des Artikels aufgerufen wart? Dieser Artikel hat keinen gereizt, ihn zu retten, als es möglich war. Kann das nicht auch am miserablen Artikel liegen? (Und was spricht dafür, dass das die Regel sein wird? Werden nicht die meisten Artikel mit bewältigbaren Fehlern, denn davon reden wir, unter den vielen Leuten, die sich heute schon bei der Löschdiskussion tummeln, wenigstens einen Bearbeiter finden? Ich weigere mich, anzunehmen, dass das Gros der Löschdiskussionsführer sich in diesem Teil der Wikipedia nur aufgrund niedriger Motive einfindet.)

Es gibt noch den Autor. Er ist - wieder nicht zuletzt durch den "Etikettenschwindel" - motivierter, selbst Hand anzulegen. Er kann jetzt, zumal der Fehler des Artikels in dem Werkstatt-Aufkleber genannt wird, sogar gezielt erkundigen, was er tun muss, um den Artikel aus der Wetrkstatt wieder rauszukriegen.

Und schließlich gibt es da noch den großen Unbekannten, der sich kaum je zu Wort meldet: der Leser. Er findet im Idealfall mehr und bessere Artikel. Wir sind (oder sollten sein) kein Sozialprojekt und keine Nabelbeschauer, sondern wir verfolgen einen praktischen Zweck und werden am Ergebnis gemessen. Schlechte, unformatierte Artikel sind genauso abstoßend wie keifende Löschdebatten.

Wie wär's? Antaios 20:28, 23. Aug 2005 (CEST)

Was für ein schönes, eloquentes und kluges Statement :) Gut gesagt und full ACK. --Henriette 21:39, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch ein Antrag zum untauglichen Lemma versus untauglichem Artikel: Wieviele der Löschdebatten drehen sich um Mangas, DJs, Bodybuilder, Freiwillige Feuerwehren, Studentenverbindungen oder Rockbands, von denen unächst einmal unklar ist, ob es sich um Selbstdarstellung, Fakes, unverbrüchliche Fantreue oder sonst etwas handelt. Eben das kann im Werkstattverfahren entschieden werden. Der einzelne Nutzer kann oft nicht sagen, ob das relevant ist oder nicht. Warum ihn verteufeln, wenn er erst einmal daran zweifelt und die Frage anderen Usern vorlegt? Dann haben wir am Ende ein taugliches Lemma, wo ein untaugliches vermutet wurde. Eigenmächtiges Handeln hätte da nur wieder zu Wikistress geführt. Antaios 22:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Der einzelne Nutzer kann oft nicht sagen, ob das relevant ist oder nicht. Warum ihn verteufeln, wenn er erst einmal daran zweifelt und die Frage anderen Usern vorlegt? - Volle Zustimmung, ich habe immer gesagt, dass ich Verständnis für solche als Frage formulierten "ich bin mir nicht sicher, ob das relevant ist"-Löschanträge habe. Man sollte dann aber auch Antworten a la "ja, kenne ich, ist relevant" von Benutzern, die sich anerkanntermaßen in dem betreffenden Gebiet auskennen, respektieren und sich nicht ein Urteil (Löschvotum) über Dinge anmaßen, von denen man keine Ahnung hat.

Ich verstehe allerdings nicht, was diese Zusatzbemerkung hier soll bzw. warum du diese Sache als Werbung für deinen Vorschlag vereinnahmst; solche Löschanträge sind doch auch nach dem jetzigen Verfahren okay und werden sehr häufig gestellt. Und wieso sollten mit deinem Verfahren die entsprechenden Debatten weniger oder sachlicher werden? grüße, Hoch auf einem Baum 04:21, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo HaeB: Schau Dir doch einmal einige Reaktionen auf LA von Dickbauch an. Der stellt häufig die Frage nach Relevanz (auch als solche formuliert !) weil er sich nicht sicher ist - und erntet ein Sturm der Entrüstung. Durch das Werkstattverfahren wird der Focus auf Bearbeitung gelenkt, vielleicht führt es zum Ausbleiben des Pawlowschen Reflexes, jenes Aufschreis "...wie kann man nur dieses Lemma löschen wollen..." obwohl es keine, unzulängliche oder völlig falsche Informationen im Artikel gibt.--Mozart 22:28, 24. Aug 2005 (CEST)

Mein Reden. Ich weiß gar nicht, wie oft ich schon erlebt habe, deshalb angefahren zu werden. Das ist sehr wohl ein Argument für die Werkstatt, wenn mir das in Zukunft erspart bleibt. Antaios

Kritik am Meinungsbild

@Antaios
In dem Abschnitt: Worum es geht steht folgendes:
Zitat: "Wie diese Qualität herbeigeführt werden kann, wird jedoch zum einen innerhalb der Wikipedia allerdings kontrovers gesehen. Zum anderen ist das Qualitätssicherungswesen zu einem geradezu bürokratischen Moloch geworden: selbst viele Wikipedianer finden sich im labyrinthischen System immer neuer Qualitätssicherungsbausteine, Löschanträge, Schnelllöschanträge usw. nicht mehr zurecht."

• Kannst du bitte die Qualitätssicherungsbausteine (plural) konkret nennen, die hier gemeint sind. Der Text sollte so praezise wie nur möglich formuliert werden, damit man auch genau weiss, wovon die Rede ist.
• Warum ist das ein labyrinthisches System?
  

  Seit der neuen Initiative (WP:QS = QS-Seiten) (ab dem 23.07.2005) kann man alle Arten von Artikeln dort einfügen, ohne dass weitere Kenntnisse über ein angeblich "labyrinthisches System" notwendig waeren.

In dem Abschnitt: Lösungsansatz: Schaffung eines einheitlichen Wikiwerkstatt-Verfahrens ("Wikipedia:Werkstatt")
Zitat: "Der Grundgedanke lautet wie folgt: Artikel, deren Qualität zu wünschen übrig lässt, sollen sofort einer breiteren Öffentlichkeit vorgelegt werden. Ihnen soll eine zehntägige Frist gesetzt werden, innerhalb welcher es interessierten Wikipedianern (und bei den bisherigen Löschantragsdiskussionen sind Dutzende von ihnen beteiligt) oder dem Hauptautor selbst es möglich ist, die Mängel zu beheben."

• Diese Idee wurde bereits vor einem Monat in einer etwas abgewandelten Form in der Qualitaetssicherungs Initiative verwirklicht. Artikel, bei denen man alleine nicht weiterkommt, können alle dort aufgenommen werden um ein Problem gemeinsam zu lösen. Warum ist das etwas neues und viel besseres als diese Initiative, die bereits angelaufen ist und sowohl von Personen der engen als auch von Personen der weiten Auffassung benutzt wird?
• Welchen Grund hast du diese neue Initiative, die noch fast niemand kennt, gleich ersetzen / löschen zu wollen?
• Ist der Grund, dass du findest, dass die LA-Seiten und die QS-Seiten nicht nebeneinander existieren können?

Zitat: "Weisen die Artikel nach Ablauf dieser Frist noch immer Mängel auf oder erfüllen sie noch immer nicht alle Mindestanforderungen der Wikipedia an einen Artikel, so werden sie anschließend nicht etwa mit einem Baustein irgendeiner Art versehen, sondern gelöscht."

• Wenn man die Kriterien erweitert, mit denen neue Artikel in die "Werkstatt" gebracht werden können, dann sollte das einen erheblichen Mehraufwand für alle Administratoren bedeuten, oder wer soll sonst über die Artikel entscheiden, die 10 Tage in der Werkstatt waren? Schon so ist der Überhang zumeinst 4-5 Tage, soll jetzt noch mehr Arbeit auf die Administratoren abgeschoben werden?

Zitat: "Denn es ist davon auszugehen, dass ein Artikel, der zehn Tage lang einer breiteren Öffentlichkeit unter Bezeichnung seiner Mängel mit dem Ziel einer Überarbeitung vorgelegt worden ist, ohne dass sich jemand seiner angenommen hätte, auch in absehbarer Zeit niemanden finden wird, der ihn bearbeitet."

• Das wage ich sehr stark zu bezweifeln. Das ist gar nicht das Wiki-Prinzip. Willst Du damit etwa behaupten, dass die deutsche Wikipedia innerhalb von 10 Tagen beliebig viele Artikel wikifizieren kann und bei denen es nicht gelungen ist, sie einfach weggelöscht werden, da nicht in absehbarer Zeit verbesserungsfaehig?
• Warum gibt es dann so viele Artikel, die mit Überarbeiten markiert sind, wenn doch diese von dir als breite Öffentlichkeit bezeichnete Gruppe alle wichtigen Artikel innerhalb von 10 Tagen wikifizieren könnte?
• Wird es eine Beschraenkung der Artikelanzahl geben, die an einem Tag in die Werkstatt gebracht werden können, denn jemand könnte auf die Idee kommen von der Kategorie Überarbeiten in die "Werkstatt" umzuschichten - waere doch im Sinne dieser "Werkstatt" Idee.

Zitat: "Dieses Verfahren soll das bisherige Löschantragsverfahren, das Qualitätssicherungsverfahren (WP:QS) und einige Qualitätsbausteine ersetzen."

• Wenn man durch ein Meinungsbild versucht ein neues Verfahen (QS-Seiten) zu ersetzen bzw. zu löschen und es noch nicht einmal im Meinungsbild konkret beschreibt, was WP:QS ist, dann ist das zumindest nach meiner Vorstellung sehr bedenklich.

Zitat: "Der Abstimmungsmodus des bisherigen Löschverfahrens und die Löschung nach Ablauf einer gewissen Frist bleiben unverändert, ebenso natürlich die Möglichkeit, gleich eingangs für "Löschen" zu plädieren,..."

• Wenn man gleich für "Löschen" plaedieren kann, warum sollten dann die Wikipedianer ihr Verhalten in dieser "Werkstatt" aendern?
• Nach deinem Modell bleibt die volle Wucht der "Löschkeule" erhalten und wird jeden Neuling unabhaengig davon treffen, ob es nun "Löschkandidaten" oder "Werkstatt" heisst, wobei der Name "Werkstatt" nur zu Verwirrung und Unverstaendnis führt.

Zitat: "Was sich konkret ändert, ist dies: Der Zahl der Gründe, einen Artikel einem solchen Wikiwerkstatt-Verfahren zu unterziehen, wird gegenüber dem Löschantragsverfahren erheblich erweitert. Ein Artikel wird nicht eingestellt, damit man sich über seine Löschung unterhält, sondern darüber, wie man diesem Artikel auf die Beine helfen kann.

• Wie sind diese beiden Saetze miteinander vereinbahr:
  • "Der Zahl der Gründe, einen Artikel einem solchen Wikiwerkstatt-Verfahren zu unterziehen, wird gegenüber dem Löschantragsverfahren erheblich erweitert." UND
  • "Der Abstimmungsmodus des bisherigen Löschverfahrens und die Löschung nach Ablauf einer gewissen Frist bleiben unverändert, ebenso natürlich die Möglichkeit, gleich eingangs für "Löschen" zu plädieren,..."
• Sollen dann noch mehr Artikel auf diese so genannte "Werkstatt" / LA-Seite kommen, wenn so schon die LA-Seite oft mehr als hundert Artikel pro Tag zaehlt?
• Wie wird man erkennen koennen, dass ein Artikel lediglich aufpoliert werden soll oder ob man doch lieber gleich für "löschen" oder "behalten" stimmen soll?
• Ist es nicht anzunehmen, dass dann auch für Kandidaten, die lediglich mit einem Überarbeitungswunsch in die Werkstatt kommen der Laie lieber für "löschen" stimmt, als sich in das entspechende Fachgebiet zu vertiefen? Man kann ja für alle Artikel mit "löschen" stimmen, die in der "Werkstatt" sind, und zwar unabhaengig(!) ihrer Qualitaet!

Zitat: "Deswegen sind im Rahmen eines Wikiwerkstatt-Verfahrens die Löschregeln umzubenennen, anzupassen und auszuweiten."

• Die Anpassung der Löschregeln ist eine sehr aufwendige Angelegenheit. Wann soll das erfolgen - nach dem Meinungsbild? Das obere Zitat ist leicht hingeschrieben, aber wer übernimmt die enorme Arbeit, die dann folgt?

Zitat: "Schlagwortartig könnte man es so formulieren: wir schaffen eine Wiki-Intensivstation statt einer Wiki-Polizei."

• Der Ton auf den LA-Seiten würde sich nicht mit einer Umbenennung aendern lassen, auch nicht das Verhalten der Wikipedianer, die lieber für "löschen" stimmen, als selbst Hand an einen Artikel zu legen.
• Um jetzt das Beispiel "Wiki-Intensivstation" aufzugreifen: Man könnte also für jeden Patienten auf der Intensivstation gleich mit "sterben" bzw löschen stimmen - richtig?

In dem Abschnitt: Was wird damit beabsichtigt?
Zitat: "Wo das Problem lediglich darin liegt, dass ein Artikel z.B. handwerklich schlecht gemacht oder nicht omakompatibel ist, sollte ein Paradigmenwechsel dergestalt im Sinne einer "Wiki-Werkstatt" herbeigeführt werden, dass nicht in erster Linie über Löschung, sondern über Rettung debattiert wird. Eine Löschung sollte demgemäß erst erfolgen, wenn der Artikel nicht zu reparieren ist oder niemand sich um eine Reparatur bemüht hat."

• wer bzw. was kann jemanden davon abhalten für jeden beliebigen Artikel in der Werkstatt mit "löschen" zu stimmen? Kann das der Satz: "..sollte ein Paradigmenwechsel dergestalt im Sinne einer "Wiki-Werkstatt" herbeigeführt werden, dass nicht in erster Linie über Löschung, sondern über Rettung debattiert wird"?

Zitat: "Es geht also nicht darum, Zeit mit dem Aufmöbeln von eindeutigem Schrott zu verschwenden..."

• Eindeutige Schrott wird durch einen SLA erledigt. Was willst du mit diesem Satz ausdrücken?
• Willst du mit diesem Satz etwa sagen, dass die Artikel, die auf die LA-Seite kommen "Schrott" sind und man dort lediglich über Schrott diskutiert?

Zitat: Schließlich sollen in Zukunft die "überarbeiten"- und "unverständlich"-Bausteine wegfallen."

• Das ist ein vernünftiges Ziel, aber ob man das durch eine Deadline von 10 Tagen in der Wiki-Werkstatt erreichen kann, bezweifle ich sehr stark. Ist es nicht besser einen Artikel mit dem Zusatz "überarbeiten" zu haben, als keinen?

In dem Abschnitt: Die Vorteile
Zitat: "Neulinge werden nicht durch Androhung einer Maßnahme, die schon heute das letzte Mittel sein sollte, vergrämt,.."

• Kann man das auch noch behaupten, falls jemand in der Werkstatt nach ca 8 Minuten über den neuen Kandidaten lediglich: "Löschen, ist nicht relevant!" schreibt? Ist ja nicht verboten!

Zitat: "Vereinfachung des Procederes. Wir sparen einige Qualitätssicherungsbausteine ein und verschmelzen das Löschantrags- und das Qualitätssicherungsverfahren zu einem einheitlichen Verfahren."

• Ich fand das Procedere nie kompliziert!
• Das Löschantrags- und das Qualitätssicherungsverfahren (WP:QS) kann man nicht vernünftig verschmelzen! Als Initiator und Erfinder der QS-Seiten denke ich, dass ich eine qualifizierte Meinung zu dem Thema abgeben kann.
• Wieso denkst du, dass durch die "Werkstatt" diese beiden Verfahren vermolzen werden können, wenn man annehmen kann, dass du in dem "Für und Wider" der QS-Seiten nicht durchblickst, denn

am 08. August 2005 hast du HIER folgendes über dein Meinungsbild (Werkstatt) und die QS-Seiten geschrieben:
Zitat: "Die Qualitätssicherungsinitiative, die letztens Gegenstand eines Löschantrags war, habe ich (noch) nicht berücksichtigt, weil ich in dem Für und Wider zuwenig durchblicke (scheint mir eine starke emotionale Komponente zu haben)."

• Jetzt bist Du mit Deinem Meinungsbild an die Öffentlichkeit gegegangen und hast die QS-Initiative lediglich dadurch berücksichtig, dass du schreibst, dass sie entfallen / gelöscht werden soll. Das laesst für mich vermuten, dass du immer noch nicht bei dem "Für und Wider" richtig durchblickst, bzw. eindeutig kein objektives Meinungsbild erstellt hast, was die Situation / Möglichkeiten in der de.Wikipedia korrekt beschreibt.

Zitat: "Der Wikistress wird eingedämmt, der gegenwärtig dadurch verursacht wird, dass sich Wikipedianer über die Löschwürdigkeit in den Haaren liegen. Streit kann es nur noch über krasse Fälle geben (Antrag auf Werkstattbehandlung wegen Kommafehlers usw.)"

• Diesem Vorteil kann ich auch ganz und gar nicht zustimmen. Auf den LA-Seiten wurde bisher immer über die Löschwürdigkeit diskutiert, weil es nicht Sinn der Wikipedia sein kann exakt schafte Regel zu haben. Es ist sehr wohl sinnvoll immer über jeden LA-Kandidaten zu diskutieren, sonst waere es ja ein SLA.
• Wie soll über den Artikel entschieden werden, wenn du schreibst, dass kaum noch kontrovers diskutiert werden soll, sondern lieber überarbeitet.

Zitat: "Auch das Wikiwerkstatt-Verfahren kann arrogante und darum neulingsvergrämende Anträge ("Relevanz???", "Unfug", "Weg mit dem Müll" usw) nicht völlig verhindern. (Das wird allerdings unseres Erachtens auch auf andere Weise kaum verhindert werden können.)"

• Wen meinst du mit "unseres"?
• Das ist kein Nachteil speziell für des neuen Verfahren, gehört also nicht dort genannt.

Zitat: "Die Einträge für ein Wikiwerkstatt-Verfahren werden gegenüber den Löschanträgen zahlreicher sein. (Allerdings werden Zeit und Nerven gespart, weil die Löschwürdigkeit nicht mehr uferlos erörtert wird.)"

• Mit dem ersten Satz stimme ich überein. Jedoch verstehe ich nicht, warum der nachfolgende Satz in der Klammer dort steht. Es sollten doch objektiv die Nachteile genannt werden. Ein Kommentar von euch bzw. Dir gehört dort nicht hin. Ich zumindest möchte nicht andere für mich denken lassen!

In dem Abschnitt: Konkreter Vorschlag zur Abstimmung
Zitat: "... diskutieren kann man über alles:"

• Es soll hier über ein neues Verfahren abgestimmt werden, welches noch im nachhinein beliebig umgeaendert werden kann? Vielleicht macht man aus 10 Tagen - 14 Tage, vielleicht auch 20, oder sonst eine Veraenderung. Ich bezweifle, dass das von all denen, die mit "Pro" gestimmt haben in Ihrer Antwort enthalten war, und sie auch unter dieser Bedingun mit "Pro" gestimmt haetten.

Abschliessend:

• Durch den Vorschlag einer Werkstatt entstehen viele wesentliche Fragen auf die keine Antwort gegeben wird - somit ist nach meiner Meinung das Meinungsbild nicht gut vorbereitet und nicht in einem Zustand, über den man anders als mit "contra" abstimmen könnte / sollte.
• Die Vor- und Nachteile sind nicht objektiv geschrieben und spiegeln lediglich die Meinung von Antaios wieder!
• Die Einleitung beschreibt nicht korrekt die Situation / Möglichkeiten in der Wikipedia und ist somit nicht neutral verfasst, was aber eine Gundvoraussetzung eines glaubwürdigen Meinungsbildes sein sollte!
• Mir erscheint es so, als ob der Antaios sich selbst nicht in dem "labyrinthischen System immer neuer Qualitätssicherungsbausteine, Löschanträge, Schnelllöschanträge usw." auskennt. Sorry, das sollte man aber, wenn man so ein Meinungsbild startet. WikiCare 00:46, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe den Vorschlag von Antaios als exzellente Vereinfachung eines bisher sehr zersplitterten Systems von jemand, der im Gegensatz zu Wikicare sich sehr gut damit auskennt, was es alles an Qualitäts, Struktur- oder sonstigen Offensiven in der Wikipedia gibt (auf die jetzigen Qualitätssicherungsseiten gucke ich zum Beispiel kaum, mir reichen schon die Löschkandidaten). So kann man unterschiedlicher Meinung sein... --Elian Φ 00:59, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich bitte um eine Begründung, warum du behauptest, dass ich mich nicht mit den Qualitäts, Struktur- oder sonstigen Offensiven in der Wikipedia auskenne. WikiCare 01:08, 24. Aug 2005 (CEST)

Den Eindruck habe ich bekommen, nachdem du desöfteren mal Seiten in die Qualitätssicherung eingestellt hast, die entweder Lösch- oder Schnelllöschkandidaten waren - sowas wie Vorlage:1. April. --Elian Φ 01:23, 24. Aug 2005 (CEST)

Das finde ich jetzt schon sehr komisch: Ich erstelle die QS-Seiten und gestalte sie extra so, dass JEDER Artikel dort aufgenommen werden kann, ohne dass man dafür blöd angemacht wird, stelle dort bewusst einige LA-Artikel und Teils auch SLA-Artikel hinein, u.A. auch Vorlage:1._April und Vorlage:Tolkien und bekomme anschliessend von DIR gesagt, was man auf die QS-Seiten stellen soll und was nicht.

Übrigens hat Benutzer:Zollwurf mir bezüglich einer SLA Aktion auf der QS-Seiten schon etwas geschrieben (HIER):

Zitat: Hallo, warum macht man sich eigentlich die Mühe, und diskutiert auf den von Dir initiierten Seiten, um am Ende doch wieder eine Abart der Löschkandidatenseiten vorzufinden. Konkreter Anlass: Das Lemma Zusatzbedarf, das ich anfangs selbst für kaum rettbar hielt, wurde mittlerweile von einem Dritten ([1]) sang- und klanglos (schnell-)gelöscht. Wird das ein Einzelfall sein oder die Regel... Gruß --Zollwurf 04:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Anscheinend sind SLA Angelegenheiten doch teils nicht so eindeutig, wie du schreibst. Und um es hier noch einmal explizit zu sagen: Auf die QS-Seiten kann man getrost auch weiterhin SLA, LA, URV ... Artikel stellen. Ausserdem bedeutet es für Aministratoren keinen zusaetzlichen Aufwand, wenn sie den Artikel aus den QS-Seiten heraus löschen und nicht von der Kategorie; die Entscheidung, ob ein potentieller SLA-Kandidat gelöscht wird oder nicht, kann sowieso nur eine Admin treffen. Du kannst mir gerne Unkenntnis vorwerfen, aber ich werde bewusst auch weiterhin LA und SLA Kandidaten auf die QS-Seiten stellen. WikiCare 08:30, 24. Aug 2005 (CEST)

@Elian: Ich denke, es wäre angebracht, auf WikiCares detailliert belegte und gut begründete Kritik an diesem Meinungsbild im einzelnen einzugehen, statt sich nur an seinen Bemerkungen zur QS-Initiative aufzuhängen.

Auf weitere sachliche Fehler in der einleitenden Begründung (exponentielles Wachstum, Presseberichte) hat bereits oben DaTroll hingewiesen. Ich habe übrigens noch nie einen Pressebericht gesehen, der fehlende Wikilinks oder Kategorien bemängelte. (Nebenbei: Auch dass "die Relevanz im Artikel erkennbar" sein muss, ist eine fixe Idee der Wikipedia, entstanden, weil so die Bewertung neuer Artikel durch nicht Fachkundige erleichtert wird; ein normaler Lexikonleser erwartet bei einem Artikel über einen Maler nicht primär Listen irgendwelcher Auszeichnungen oder Superlative als "Beweis" dieser Relevanz, sondern verlässt sich darauf, dass die Lexikonredaktion die richtige Entscheidung über dessen enzyklopädische Relevanz bereits getroffen hat, und möchte lieber etwas über dessen Malstil lesen.) Nein, das größte und wichtigste Problem in der Wahrnehmung der Medien ist die Verlässlichkeit der Informationen bei Wikipedia, und dieses Problem wird durch den Vorschlag von Antaios nicht im mindesten angegangen. Im Gegenteil kann man der Meinung sein, dass durch die enorme Ausweitung der Zahl der Fälle, die durch Löschdrohung zur höchsten Dringlichkeit erhoben werden, wichtige Ressourcen gerade von solchen Aufgaben wie dem Verifizieren von Aussagen in Artikeln (siehe auch Wikipedia:Quellenangaben) abgezogen werden.

Ich denke, der Einleitungstext eines Meinungsbild sollte entweder:

• sich auf die sachliche Beschreibung des/der zur Abstimmung stehenden Vorschläge beschränken oder
• eine einführende Einleitung besitzen, die dem NPOV-Prinzip verpflichtet ist, also einen kurzen Überblick über die Ansichten der verschiedenen Parteien gibt - für Benutzer, die mit der Debatte nicht vertraut sind.

Was wir aber hier haben, ist eine lange Werberede von Antaios für seinen Vorschlag, die zunächst seine Sicht auf die Situation ausbreitet (inklusive sachlicher Fehler, siehe oben), dann sich zwar immerhin bemüht, zwei weitverbreitete Standpunkte NPOV-gemäß darzustellen, dabei jedoch bereits Präferenzen für eine Partei erkennen lässt (siehe auch entsprechende Bemerkungen in seinem Diskussionbeitrag von 20:28, 23. Aug 2005 (CEST)). Die folgenden Abschnitte sind keinesfalls mehr NPOV zu nennen: Es werden u.a. alle möglichen bestehende Misstände aufzählt und behauptet, sie würden durch das neue Verfahren beseitigt - ohne das belegen zu können. Und vollends klar wird das in dem Alibi-Abschnitt "Nachteile", in dem Kritikpunkte nur mit nachgeschobenem "aber" erwähnt sind.

Meines Erachtens lässt dies die Legitimität dieses Meinungsbild bzw. die Tragkraft des Abstimmungsergebnisses fragwürdig erscheinen. grüße, Hoch auf einem Baum 09:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Die Kritik an diesem Meinungsbild ist berechtigt. Die Idee der Werkstatt finde ich jedoch genial (Danke Antaios) und sie darf nicht durch dieses Meinungsbild verworfen werden. Mein Vorschlag wäre das Meinungsbild neu zu schreiben und erstmal nicht unter "laufende Meinungsbilder" sondern unter "Meinungsbilder in Vorbereitung" einzuordnen. Wenn dann aus der Diskussion hervorgeht, wie die Werkstatt am besten laufen soll (Was kommt da rein, wie und wann wird über was abgestimmt, dürfen alte Artikel auch in die Werkstatt, bleiben die Löschkandidaten etc.), dann kann man das Meinungsbild neu starten. Bis es dann so weit ist, wissen wir auch, was aus der QS wird und kann die Werkstatt besser an sie anpassen. Ich trau mir leider nicht zu das Meinungsbild neu zu schreiben, deshalb hoffe ich, dass sich jemand anderes findet.--Träumer 16:20, 24. Aug 2005 (CEST)

@Hoch auf einem Baum, deine Kritik an dem Meinungsbild erscheint mir ein wenig mit ein Geplänkel mit der Vorhut, der sich dann keine rechte Schlacht mit dem Hauptheer des Meinungsbilds anschließt. Es ist kleinlich, sich darüber aufzuhalten, ob die Wikipedia nun exponentiell oder eben seit neuerem linear wächst. Die Kritik der Presse an der Qualität bezieht sich natürlich nicht auf fehlende Kategorisierungen. Aber bei uns kann der Leser nicht auf eine sorgfältig auswählende Redaktion hoffen, wenn wir nicht selbst nachsehen, was hineinkommt und was nicht. Genau darum trifft die Werkstatt den Punkt. Und Qualität ist sehr wohl auch eine Formfrage, wenn das böse Wort vom Unterschichtenlexikon uns erspart bleiben soll. Weshalb sollte die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgehen? Habe ich als "Redaktionsmitglied" andere Anhaltspunkte? Gegenfrage: wie soll es anders gehen? Eine Biografie von Einstein ist alleine aufgrund des Inhalts relevant, das Alleinstellungsmerkmal ergibt sich ganz von selbst. Die des 19jährigen DJ Franzbua aus Dingolfing ist uninteressant, auch wenn er privat ein super Kumpel sein mag. Ebenso ist das mit den Wiener Sängerknaben und dem Gesangsverein Castrop/Rauxel. Der letztere stößt ausschließlich dann auf mein Interesse, wenn es mit ihm etwas besonderes auf sich hat. Woher, wenn nicht aus dem Artikel, soll ich das ersehen, um nicht enttäuscht wegzuklicken?

(dazwischengequetscht, da ohnehin etwas offtopic:) Weshalb sollte die Relevanz nicht aus dem Artikel hervorgehen? - ich sage nicht, dass sie es nicht darf, ich sage, dass sie es nicht muss. Gegenfrage: wie soll es anders gehen?, Habe ich als "Redaktionsmitglied" andere Anhaltspunkte? - ja, ich meine zB Fälle, wo in der laufenden Löschdiskussion Benutzer, die sich anerkanntermaßen in dem betreffenden Gebiet auskennen, für die Relevanz bürgen - diesen entsprächen bei einer traditionellen Enzyklopädie die Fachredakteure bzw. die Expertenautoren. Bei DJ Franzbua werden sie das bestimmt nicht tun. Das Leserinteresse ist entscheidend, und das ist (wie oben dargelegt) nicht unbedingt deckungsgleich mit dem Interesse der Laienredaktion (=uns). Ich kann dir Brockhaus-Artikel zeigen, aus denen die Relevanz der beschriebenen Person, wie sie hier in den Löschdiskussionen gefordert wird, nicht hervorgeht. Was an dem Begriff "Alleinstellungsmerkmal" verkehrt ist, habe ich ebenfalls oben schon erläutert. grüße, Hoch auf einem Baum 07:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Dagegen, dass das Meinungsbild POV sein soll, verwahre ich mich. Entschuldige bitte: warum sollte ich das Meinungsbild überhaupt starten, wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass es den Missständen abhilft? Wie denkst du dir das eigentlich? Mit dieser Argumentation kann man jegliche Initiative abwürgen. Und was sollte ich stattdessen reinschreiben? Abraten, weil Benutzer:Hoch auf einem Baum dagegen ist? Sogar in meinem letzten Diskussionsbeitrag habe ich beide Seiten erneut einander gegenüber gestellt. Bitte etwas genauer lesen.

@WikiCare: Ich möchte im folgenden ein wenig auf deine Kritikpunkte eingehen, allerdings nur auf diejenigen, die sich auf die Sache beziehen und nicht auf die Punkte, von welchen du meinst, dass sie praktisch nicht funktionieren werden (Mehrarbeit Admins, Verhalten Wikipedianer usw.). Wenn du in Hinblick auf diese Punkte dieser Ansicht bist, muss ich dir raten, gegen das Meinungsbild zu stimmen, weil ich nun einmal der Ansicht bin, dass es funktionieren kann.

• Welche Bausteine wegfallen und welche bleiben? Das steht unten, nicht in der Einleitung.
• Es ist ein labyrinthisches System, weil eine Anzahl User dieser Meinung sind. Bist du nicht dieser Meinung und hältst das System für übersichtlich: stimme gegen das Meinungsbild, weil es deiner Ansicht nach von falschen Voraussetzungen ausgeht. Das ist vielleicht POV, aber von etwas muss ich ausgehen, wenn ich das Meinungsbild und den Änderungsbedarf für nötig halte.
• LA– und QS–Seiten nebeneinander: bei den LAs entsteht Zores, weil dort Artikel eingestellt werden, die auf QS gehören, und umgekehrt. Das schreibst du oben selbst und gibst auch gleich ein Beispiel für die Debatten, die daraus entstehen. Die vermeiden wir nun. In jeder Behörde nimmt die Ineffizienz exponentiell (oder meinethalben linear) in dem Maße zu, in welchem die Zuständigkeiten immer feiner verteilt werden. Ich weiß, wovon ich rede, das ist nämlich ein Aspekt meines Jobs.
• Die Werkstatt wäre ein Verstoß gegen das Wikiprinzip? Weshalb denn? Ich hindere niemand daran, beizutragen. Ich möchte lediglich, dass das Ergebnis am Ende stimmt und dass man sich dabei etwas Mühe gibt. Ich lese gerne schöne Artikel und ungern häßliche. Und dann ist der LA schon seit geraumer Zeit ein Verstoß gegen das Wikiprinzip.
• Es gibt so viele Überabeiten–Artikel, weil das bisherige System zur Faulheit erzieht: Aufkleber drauf und gut ist, vielleicht kommt ein Bot und richtet es. Und massenhaftes Umschichten ist nicht zu befürchten, da bei deiner QS–Seite bislang auch niemand auf den Gedanken gekommen ist.
• Der Vorwurf, ich hätte das QS–System im Artikel nicht beschrieben, ist Unsinn. Ich habe den Link gelegt. Was soll ich mehr tun?
• Wie sie erkennen, ob ein Artikel aufpoliert oder gelöscht werden soll, musst du den Wikipedianern überlassen. Ich kann nur die Voraussetzungen entwerfen. Vielleicht machen sie den Artikel auf und sehen hinein? Und wenn A meint, man solle das löschen, legt vielleicht B, weil es sich um eine Werkstatt handelt und er sich darum dazu veranlaßt sieht, Hand an und rettet ihn davor? Wir werden es wissen, wenn wir es ausprobieren. Jimbo hat seine Wikipedia–Idee auch einfach ausprobiert, sogar ohne Meinungsbild, und das hat auch geklappt. Vielleicht hört ja das Jimbo–Prinzip nicht vor der Werkstatt auf?
• Die Anpassung der Löschregeln habe ich bereits grob im Meinungsbild entworfen. Man wird wahrscheinlich nachbessern müssen. Aber wer behauptet, die Löschregeln oder die Konventionen zur Artikelbenennung usw. seien an einem Tag entstanden? Du hast dir genauso Gedanken gemacht, was in deine QS–Seiten soll. Von dir können wir dann doch sicher zur Feinabstimmung lernen. Du bist ebenfalls aufgerufen, mitzuhelfen. Es geht um die Sache, nicht um Persönliches. Wenn ich deine QS–Seiten abschaffe bzw. reformiere, ist das doch kein feindlicher Akt meinerseits.
• Arrogante Kommentare bausteineinstellender Wikipedianer ist nicht mein Verschulden, sondern das einer schlechten Kinderstube. Die treten sowieso auf, und man kann sie vielleicht eindämmen, wenn man sich den patzigen User vorknöpft. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Steht übrigens auch schon im Meinungsbild und sinngemäß sogar ein paar Zeilen weiter unten aus deiner Feder (sic). Wenn du meinst, in einer Intensivstation stimmen die Ärzte ab, ob der Patient überleben darf, empfehle ich dringend die Lektüre Hippokratischer Eid. Sinngemäß und bis zu einem gewissen Grad gilt der auch für uns, nicht wahr? "Welche Häuser ich betreten werde, ich will zu Nutz und Frommen der Kranken eintreten, mich enthalten jedes willkürlichen Unrechtes und jeder anderen Schädigung..."
• Eindeutiger Schrott wird durch einen SLA erledigt. Es konnte sich bislang schon bei den LAs herausstellen, dass ein solcher vorliegt. Der wurde dann auch gelöscht.
• Ich blicke Für und Wider bei QS nicht durch? Inzwischen schon, seit ein paar Artikel da eingestellt wurden. Aber was ganz anderes. Du hast den Entwurf des Meinungsbilds gelesen. Man hat dich ganz zu Anfang ausdrücklich drauf hingewiesen. Ich bat um Kritik. Wie sinnvoll ist es, sie JETZT zu bringen, wenn ich das Meinungsbild nicht mehr ändern kann? Nicht ganz sinnlos, aber weniger sinnvoll, als wenn es gleich eingangs geschehen wäre.
• "Unseres" ist ein Redaktionsfehler, weiter nichts.
• Nachträglich auf 14 Tage ändern, obwohl man schon für 10 Tage gestimmt hat? Will ich gar nicht, auch wenn mir vier Tage hin oder her egal wären. Bitte die Diskussion etwas sorgfältiger lesen.

Abschließend:

• Dass das Meinungsbild schlecht vorbereitet sei, ist deine Ansicht. Wenn du deshalb dagegen stimmst, halte ich dich davon nicht ab.
• Die Vor– und Nachteile mögen mit einem Nachsatz in Klammern versehen sein, was möglicherweise nicht optimal ist. Aber sind die Aussagen, auch die in Klammern, falsch? Welche Nachteile (außer "das funktioniert sowieso nicht", was selbst mindestens so POV ist wie nur was) siehst du denn ganz konkret?
• Rumhacken auf der Einleitung: siehe die Zeilen an Hoch auf einem Baum.
• Das ich mich selbst nicht im System der Bausteine, LA usw. auskennen würde, ist eine Unterstellung, die ich nicht weiter kommentiere.

Gruß Antaios 22:45, 24. Aug 2005 (CEST)

deine Kritik an dem Meinungsbild erscheint mir ein wenig mit ein Geplänkel mit der Vorhut, der sich dann keine rechte Schlacht mit dem Hauptheer des Meinungsbilds anschließt. Es ist kleinlich, sich darüber aufzuhalten, ob die Wikipedia nun exponentiell oder eben seit neuerem linear wächst. - Diese seltsame Schlachtmetapher lasse ich mal unkommentiert. Was ich an dem Vorschlag selbst für falsch halte, hatte ich oben gesagt, ich diskutiere unten gerne weiter darüber. Dass du es für eine Lappalie hältst, dass die Fundamentaldaten zum Wachtum der Wikipedia, auf die du dich in den ersten Sätzen berufst, ganz anders sind als du denkst, nehme ich zur Kenntnis.

Dagegen, dass das Meinungsbild POV sein soll, verwahre ich mich. - Es wurde nun mehrfach aufgezeigt, wie sehr der ganze Text von deiner Meinung dominiert ist. Entschuldige bitte: warum sollte ich das Meinungsbild überhaupt starten, wenn ich nicht davon überzeugt bin, dass es den Missständen abhilft? - Enschuldige ebenfalls: Niemand hat dir verboten, diesen Vorschlag zur Abstimmung zu stellen, was sollen diese Unterstellungen? Aber wenn du es tust, dann mach das in einer fairen, neutralen Form. Wie denkst du dir das eigentlich? - das habe ich doch oben klar und deutlich gesagt (könntest du bitte meine Diskussionsbeiträge vollständig lesen, bevor du sie beantwortest?). Damit du es etwas genauer lesen kannst, kopiere ich das nochmal hierhin:

Ich denke, der Einleitungstext eines Meinungsbild sollte entweder:

• sich auf die sachliche Beschreibung des/der zur Abstimmung stehenden Vorschläge beschränken oder
• eine einführende Einleitung besitzen, die dem NPOV-Prinzip verpflichtet ist, also einen kurzen Überblick über die Ansichten der verschiedenen Parteien gibt - für Benutzer, die mit der Debatte nicht vertraut sind.

So denke ich mir das, und nicht eine seitenlange Werberede, die zahllose unbegründete Behauptungen über die durch den Vorschlag zu erwartenden Vorteile aufstellt, und selbst die wenigen als Alibi genannten Nachteile sogleich mit einer "Widerlegung" versieht.

Warum ist es wichtig, dass bei so einem Einleitungstext der NPOV eingehalten wird? Weil die meisten Benutzer kein Zeit haben werden, sämtliche Diskussionen zu Thema durchzulesen, sondern sich eben an den Vorschlagstext halten werden, der somit Ablauf und den Ausgang des Meinungsbilds stark beeinflusst. Es ist einfach ein Gebot der Fairness gegenüber den Gegnern deines Vorschlags, dass du sie in diesem Abstimmungs-Briefing genauso zu Wort kommen lässt - oder dich selbst entsprechend zurücknimmst. Dass du das nicht verstehst und die obigen Einwände als "Rumhacken" abqualifizierst, wirft ein sehr schlechtes Licht auf deine Fähigkeit zu einer vertrauensvollen, konfliktfreien Zusammenarbeit, die du ja angeblich mit diesem Vorschlag fördern willst. grüße, Hoch auf einem Baum 07:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Antaios hat ein neues System vorgeschlagen, und bei meiner Stimmabgabe habe ich mich ehrlich gesagt mehr davon leiten lassen, welche Chancen und Vorteile ich praktisch in dem neuen System sehe als von dem - IMO viel zu langen - Einleitungstext des Meinungsbild. Ich fände es schöner, wenn wir uns bei der Diskussion daher weniger an konkreten Textstellen aufhängen könnten, sondern das vorgeschlagene System an sich diskutieren. Du hast kritisiert, dass ich nicht auf die Kritik von Wikicare eingegangen bin - die meisten Punkte erschienen mir etwas haarspalterisch, auf einen Punkt will ich aber jetzt doch eingehen: Diese Idee wurde bereits vor einem Monat in einer etwas abgewandelten Form in der Qualitaetssicherungs Initiative verwirklicht. Artikel, bei denen man alleine nicht weiterkommt, können alle dort aufgenommen werden um ein Problem gemeinsam zu lösen. Warum ist das etwas neues und viel besseres als diese Initiative, die bereits angelaufen ist und sowohl von Personen der engen als auch von Personen der weiten Auffassung benutzt wird? Ja, warum ist das von Antaios vorgeschlagene System besser? Für mich zum einen, weil ich nur ein Set an Listen beobachten muss und nicht zwei parallel laufende. Ich habe in der letzten Zeit versucht, abundzu mal auf den Seiten der Qualitätssicherung (IMO übrigens ein schauderhaft bürokratischer Name) vorbeizuschauen, aber ich vergess es jedesmal wieder, deshalb wünsche ich mir diese Diskussionen an einem Ort. Noch was zu Wikicare: Es soll hier über ein neues Verfahren abgestimmt werden, welches noch im nachhinein beliebig umgeaendert werden kann? Ja klar - und das ist eben das Wikiprinzip. Wenn 10 Tage zu kurz sind, erweitern wir eben auf 14, etc pp.

b) Denke ich, dass wir im Prinzip jetzt schon Antaios Verfahren anwenden, nur dass es eben nicht explizit in den Regeln steht. Ein unzureichender Artikel kommt auf die Löschkandidaten, dann wird von den Wikipedianern gefiltert: Legitimes Lemma? Sobald Leute gezeigt haben, dass das Lemma relevant ist, ist Ausbau und Überarbeitung angesagt, die, wie ich beobachte (und wo ich kann auch mithelfe), auch tatsächlich stattfindet. Traurig, aber wahr: erst der Druck auf den Löschkandidaten sorgt dafür, dass sich Leute des Artikels annehmen.

c) Mache ich mir eigentlich keine Sorgen, dass mit der Einführung des Werkstattverfahrens plötzlich ungerechtfertigt Artikel gelöscht würden. Selbst als Laie kann man die meisten Überarbeitungskandidaten mit wenigen Handgriffen soweit in Form bringen, dass sie als saubere Enzyklopädieartikel durchgehen können. Extrembeispiel: wenn jemand 30KB unformatierten Datensalat in die Wikipedia kippt, lassen sich daraus in der Regel doch meist 5 Sätze Artikel extrahieren, den Rest lagert man eben solange auf der Diskussionsseite, bis jemand mit viel Liebe zum Thema daherkommt, der die Daten in Enzyklopädietext umwandelt (oder eigenständig was besseres schreibt). Für mich geht es bei der Werkstatt nicht darum, dass daraus perfekte, sondern akzeptable Artikel hervorgehen. Und ich halte es für realistisch, dass wir mit diesem Verfahren mehr Erfolg haben als mit den vielen vielen Bausteinen, die lediglich der Gewissensberuhigung der Nichtartikelbearbeiter dienen. --Elian Φ 08:01, 26. Aug 2005 (CEST)

bei meiner Stimmabgabe habe ich mich ehrlich gesagt mehr davon leiten lassen, welche Chancen und Vorteile ich praktisch in dem neuen System sehe als von dem - IMO viel zu langen - Einleitungstext des Meinungsbild - das mag auf dich persönlich zutreffen. Die meisten Benutzer werden sich noch nicht so lange oder eingehend mit dem Thema befasst haben und sich bei der Stimmabgabe sehr wohl an dem Einleitungstext orientieren. Deswegen beeinflusst dieser das Abstimmungsergbenis erheblich und seine Einseitigkeit stellt dessen Aussagekraft in Frage.

Du hast kritisiert, dass ich nicht auf die Kritik von Wikicare eingegangen bin - ich hatte vor allem diejenigen seiner Äußerungen gemeint, die sich nicht auf sein eigenes QS-Projekt bezogen (vielleicht hätte ich das klarer formulieren sollen), auf die bist du immer noch nicht eingegangen. (Dass die Aufspaltung in zwei solche Seiten unpraktisch ist, darin stimme ich dir übrigens zu.)

ad b): Nein, Antaios' Vorschlag geht über die bisherige Praxis weit hinaus. Dass manchmal Artikel, die schon länger in der Kategorie:Wikipedia Überarbeiten standen, mit einem Löschantrag versehen werden - OK. Jedoch: Ein Löschantrag mit der Begründung "zu wenig Wikilinks" würde heute als unzulässig betrachtet werden, getreu der Maxime aus den Löschregeln "Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein".

ad c): Selbst als Laie kann man die meisten Überarbeitungskandidaten mit wenigen Handgriffen soweit in Form bringen, dass sie als saubere Enzyklopädieartikel durchgehen können - sorry, das ist ein Zirkelschluss: Wenn es wirklich nur um Mängel geht, die jeder innerhalb von 2 Minuten selbst beheben kann, dann kann das derjenige, der ihre Beseitigung per Löschantrag verlangt, auch selbst durchführen. Für mich geht es bei der Werkstatt nicht darum, dass daraus perfekte, sondern akzeptable Artikel hervorgehen. - warum stimmst du dann für einen Vorschlag, laut dem in Zukunft ausdrücklich auch Artikel mit kleinen formalen Mängeln gelöscht werden sollen?

grüße, Hoch auf einem Baum 19:35, 26. Aug 2005 (CEST)

Hoch auf einem Baum, du weichst mir aus und redest an dem vorbei, was ich entgegne. Die Gegenüberstellung der verschiedenen Positionen "enge" und "weite" Auffassung sind, wie du selbst einräumst, NPOV. Und im weiteren? Wenn ich einen Vorschlag vorlege, lege ich natürlich dar, was ich mir davon verspreche. Die Wikipedianer sind klug genug zu wissen, dass auch mir keine Kristallkugel zu Gebote steht, aus welcher ich ersehen kann, dass es genau so kommen wird. In einem Meinungsbild lege ich dar, was ich plane, welche Folge ich mir daon verspreche und welchen Problemen ich damit zu Leibe rücken werden. Andere können anderer Meinung sein und zu dem Schluß kommen, dass es ihrer Ansicht nach anders kommen wird. Das tust du hier ja auch. Aber warum sagst du dann, dass ich nicht darlegen dürfe, was ich mir warum wovon verspreche? Dan kann ich kein Meinungsbild zu starten, dieses nicht und jedes andere auch nicht. Das ist absurd. Wie sollte es anders sein? Nochmal: soll ich etwa bei den Negativgründen hinschreiben, dass das nach Ansicht von Benutzer:Hoch auf einem Baum nicht funktioniert? Mit deiner Argumentation kann man jedes Meinungsbild und damit jede Änderung, jede Reform der Wikipedia verhindern. (Ist es das, was du mit deiner häufigen Wiederholung deiner Vorwürfe, gegen die ich mich weiterhin verwahre, beabsichtigst?)

Sogar wenn es so wäre - hast du eigentlich berücksichtigt, dass die Ansichten von Gegnern des Werkstattverfahrens außerdem in teils epischer Breite bei den Gegenstimmen dargelegt sind? Wer abstimmt, sieht nach, was andere davon halten. Außer dir und in einigen Belangen WikiCare hat kein einziger den Vorwurf der POV erhoben. Jeder von ihnen hat begründen können, warum er von dem Vorschlag nichts hält, und andere haben anschließend ihre Gründe ihrerseits nachlesen können.

Was die angebliche Löschung von Artikeln wegen eines fetten Worts zuviel angeht, so kopiere ich der Einfachkeit halber von oben meine Antwort auf den schon einmal von dir vorgebrachten Einwand:

Und ja, ein Artikel, der in übertriebenem Maße Formatierungen verwendet, kann theoretisch gelöscht werden. Dann müssen aber Dutzende Wikipedianer einschließlich Hauptautor schwer geschlafen haben: keiner hat sich dann für ein Bleiben ausgesprochen, keiner Hand zur Formatierung angelegt (und gerade bei der Formatierung ist das nun wirklich kein Hexenwerk). Das wird wohl kaum die Regel sein, vor allem, wenn ich mir ansehe, wie viele Wikipedianer sich auf den Löschdiskussionen tummeln. Nicht alle werden diese Seite anwählen, um sich über Löschgründe zu streiten... Zudem ist deine Argumentation einigermaßen akademisch. Die Regel ist, dass Artikel meist nicht an einem, sondern an mehreren oder sogar allen der von dir aufgezählten Punkten und obendrein noch an einigen weiteren kranken. Das sind die Kandidaten, auf die es ankommt. Ich traue den Wikipedianern grundsätzlich zu, eine Kategoisierung als eintziges fehlendes Element selbst nachzutragen, weil das auch nicht aufwendiger ist, als den Artikel mit einem Baustein zu versehen.

Deine Einlassungen werden für mich durch häufige Wiederholung nicht plausibler.

@WikiCare, auf das was du unten vorträgst, möchte ich später eingehen. Ich habe dieser Tage sehr wenig Zeit.

Antaios 12:45, 28. Aug 2005 (CEST)

Fragen / Antworten

Die hier gesammelten Fragen sind zumeist direkt an Benutzer:Antaios gerichtet, dem Initiator von Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt. Es wird mit den Fragen ausdrücklich nicht an der guten Absicht von Antaios gezweifelt, dass er sich freiwillig die Mühe macht, um das gegebenen Löschproblem zu lösen / verbessern.

Nach meinem Gefühl wurden die obigen Fragen nicht oder nur unzureichend beantwortet. Auf die hier angeführen Fragen möchte zumindest ich eine konkrete / praezise Antwort haben. Alle Fragen sind wichtig und sollten beantwortet werden. Damit das leicht und geregelt ablaufen kann, und auch sichergestellt wird, dass keine Frage ausversehen ausgelassen wird, kopiere ich hier noch einmal die Fragen hinein, und erwarte direkt unter der Frage auch eine Antwort. Einige Antworten habe ich schon hineinkopiert um gleich Antworten zu können. Damit man leicht editieren und auch auf andere Antworten verweisen kann sind die Zitate nummeriert und in Abschnitte gegliedert. Neue Fragen können von jedem beliebigen Wikipedianer sowohl zu dem Meinungsbild, als auch zu Zitaten von Antaios gestellt werden. Es geht hier um die Verteidigung seiner Werkstatt Idee. Gruss WikiCare 16:04, 26. Aug 2005 (CEST)

In dem Abschnitt: Worum es geht steht folgendes:

Zitat 01

"Wie diese Qualität herbeigeführt werden kann, wird jedoch zum einen innerhalb der Wikipedia allerdings kontrovers gesehen. Zum anderen ist das Qualitätssicherungswesen zu einem geradezu bürokratischen Moloch geworden: selbst viele Wikipedianer finden sich im labyrinthischen System immer neuer Qualitätssicherungsbausteine, Löschanträge, Schnelllöschanträge usw. nicht mehr zurecht."

• WikiCare: Kannst du bitte die Qualitätssicherungsbausteine (plural) konkret nennen, die hier gemeint sind. Der Text sollte so praezise wie nur möglich formuliert werden, damit man auch genau weiss, wovon die Rede ist.
• WikiCare: Warum ist das ein labyrinthisches System?
  

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare. Es ist ein labyrinthisches System, weil eine Anzahl User dieser Meinung sind. Bist du nicht dieser Meinung und hältst das System für übersichtlich: stimme gegen das Meinungsbild, weil es deiner Ansicht nach von falschen Voraussetzungen ausgeht. Das ist vielleicht POV, aber von etwas muss ich ausgehen, wenn ich das Meinungsbild und den Änderungsbedarf für nötig halte.

  WikiCare: Was mich hier lediglich stört, ist, dass du das "labyrinthischen System" als Grund nennst, um von einem "bürokratischen Moloch" reden zu dürfen, um damit dann wiederum einen Grund für die Notwendigkeit einer Veraenderung zu haben. Die Wikipedia kann kein bürokratisches Moloch darstellen. Das ist schon aufgrund des freiwilligen Charakters unmöglich. Wenn jemand keine Kenntnis über eine bestimmte Möglichkeit hat, so stellt das weder für ihn selbst noch für die Wikipedia ein Problem dar. Es wird von niemanden verlangt alle oder auch nur irgeneine Vorlage zu kennen. Mitmachen kann jeder, ohne irgend eine Vorkenntnis über die Funktionsweise der Wikipedia. Wenn die Benutzung von irgend etwas einen freiwilligen Charakter hat, so kann man nie von Bürokratismus sprechen. Eine Diskussion über das Thema habe ich auch schon HIER geführt.

• WikiCare: Seit der neuen Initiative (WP:QS = QS-Seiten) (ab dem 23.07.2005) kann man alle Arten von Artikeln dort einfügen, ohne dass weitere Kenntnisse über ein angeblich "labyrinthisches System" notwendig waeren.

In dem Abschnitt: Lösungsansatz: Schaffung eines einheitlichen Wikiwerkstatt-Verfahrens ("Wikipedia:Werkstatt")

Zitat 02

"Der Grundgedanke lautet wie folgt: Artikel, deren Qualität zu wünschen übrig lässt, sollen sofort einer breiteren Öffentlichkeit vorgelegt werden. Ihnen soll eine zehntägige Frist gesetzt werden, innerhalb welcher es interessierten Wikipedianern (und bei den bisherigen Löschantragsdiskussionen sind Dutzende von ihnen beteiligt) oder dem Hauptautor selbst es möglich ist, die Mängel zu beheben."

• WikiCare: Diese Idee wurde bereits vor einem Monat in einer etwas abgewandelten Form in der Qualitaetssicherungs Initiative verwirklicht. Artikel, bei denen man alleine nicht weiterkommt, können alle dort aufgenommen werden um ein Problem gemeinsam zu lösen. Warum ist das etwas neues und viel besseres als diese Initiative, die bereits angelaufen ist und sowohl von Personen der engen als auch von Personen der weiten Auffassung benutzt wird?
• WikiCare: Welchen Grund hast du diese neue Initiative, die noch fast niemand kennt, gleich ersetzen / löschen zu wollen?
• WikiCare: Ist der Grund, dass du findest, dass die LA-Seiten und die QS-Seiten nicht nebeneinander existieren können?

Zitat 03

"Weisen die Artikel nach Ablauf dieser Frist noch immer Mängel auf oder erfüllen sie noch immer nicht alle Mindestanforderungen der Wikipedia an einen Artikel, so werden sie anschließend nicht etwa mit einem Baustein irgendeiner Art versehen, sondern gelöscht."

• WikiCare: Wenn man die Kriterien erweitert, mit denen neue Artikel in die "Werkstatt" gebracht werden können, dann sollte das einen erheblichen Mehraufwand für alle Administratoren bedeuten, oder wer soll sonst über die Artikel entscheiden, die 10 Tage in der Werkstatt waren? Schon so ist der Überhang zumeinst 4-5 Tage, soll jetzt noch mehr Arbeit auf die Administratoren abgeschoben werden?

Zitat 04

"Denn es ist davon auszugehen, dass ein Artikel, der zehn Tage lang einer breiteren Öffentlichkeit unter Bezeichnung seiner Mängel mit dem Ziel einer Überarbeitung vorgelegt worden ist, ohne dass sich jemand seiner angenommen hätte, auch in absehbarer Zeit niemanden finden wird, der ihn bearbeitet."

• WikiCare: Das wage ich sehr stark zu bezweifeln. Das ist gar nicht das Wiki-Prinzip. Willst Du damit etwa behaupten, dass die deutsche Wikipedia innerhalb von 10 Tagen beliebig viele Artikel wikifizieren kann und bei denen es nicht gelungen ist, sie einfach weggelöscht werden, da nicht in absehbarer Zeit verbesserungsfaehig?
• WikiCare: Warum gibt es dann so viele Artikel, die mit Überarbeiten markiert sind, wenn doch diese von dir als breite Öffentlichkeit bezeichnete Gruppe alle wichtigen Artikel innerhalb von 10 Tagen wikifizieren könnte?

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Es gibt so viele Überabeiten–Artikel, weil das bisherige System zur Faulheit erzieht: Aufkleber drauf und gut ist, vielleicht kommt ein Bot und richtet es.

  WikiCare: Wie kann man bei den Mitarbeitern der Wikipedia über Faulheit sprechen? Wenn mich jemand in der Wikipedia als faul bezeichnet, dann empfinde ich das als eine arge Beleidigung. Die Wikipedia funktioniert auf einer freiwilligen Basis und jeder, der hier mitmach schenkt seine Zeit und sein Wissen umsonst der Wikipedia. Auch wenn ich eine Aufgabe nur zu einem viertel erledige und nicht zu 100 Prozent, habe ich der Wikipedia geholfen und möchte von niemanden vorgeworfen bekommen, dass ich zu faul waere, weil ich nicht die restlichen dreiviertel gemacht habe!

  WikiCare: Wenn also jemand einen Artikel (aus welchen Gründen auch immer) mit "überarbeiten" markiert, dann ist das sein gutes Recht und er hat der Wikipedia geholfen.

• WikiCare: Wird es eine Beschraenkung der Artikelanzahl geben, die an einem Tag in die Werkstatt gebracht werden können, denn jemand könnte auf die Idee kommen von der Kategorie Überarbeiten in die "Werkstatt" umzuschichten - waere doch im Sinne dieser "Werkstatt" Idee.

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Und massenhaftes Umschichten ist nicht zu befürchten, da bei deiner QS–Seite bislang auch niemand auf den Gedanken gekommen ist.

  WikiCare: Massenhaftes Umschichten ist sehr wohl in der Werkstatt zu befürchten! Könnte jemand davon abgehalten werden das zu tun? Aufgrund welcher Grundlage vergleichst du nun wieder die QS-Seiten mit deiner Idee einer Werkstatt? Hast du auch weitere Argumente, warum ein massenhaftes Umschichten nicht zu befürchten ist - ausser einem Vergleich mit den QS-Seiten? Ich erklaere dir diesen Unterschied zwischen Werkstatt und QS-Seiten: Die Werkstatt verpflichtet sich alle Artikel in 10 Tagen zu wikifizieren, ansonsten werden sie gelöcht. Die QS-Seiten verpflichten sich zu keiner Wikifizierung, wie denn auch, wer sollte gezwungen werden können? Kommt also eine massenhafte Umschichtung in die QS-Seiten, dann werden nur so viele Artikel bearbeitet, wie viel "Kapazitaet" die QS-Seiten haben. Nach einer Zeit, wenn keine Abarbeitung mehr zu erwarten ist, würde der Baustein QS wieder herausgenommen werden und z.B. "überarbeitung" bleiben. Das stellt also kein Problem für die QS-Seiten dar.

Zitat 05

"Dieses Verfahren soll das bisherige Löschantragsverfahren, das Qualitätssicherungsverfahren (WP:QS) und einige Qualitätsbausteine ersetzen."

• WikiCare: Wenn man durch ein Meinungsbild versucht ein neues Verfahen (QS-Seiten) zu ersetzen bzw. zu löschen und es noch nicht einmal im Meinungsbild konkret beschreibt, was WP:QS ist, dann ist das zumindest nach meiner Vorstellung sehr bedenklich.

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Der Vorwurf, ich hätte das QS–System im Artikel nicht beschrieben, ist Unsinn. Ich habe den Link gelegt. Was soll ich mehr tun?

Zitat 06

"Der Abstimmungsmodus des bisherigen Löschverfahrens und die Löschung nach Ablauf einer gewissen Frist bleiben unverändert, ebenso natürlich die Möglichkeit, gleich eingangs für "Löschen" zu plädieren,..."

• WikiCare: Wenn man gleich für "Löschen" plaedieren kann, warum sollten dann die Wikipedianer ihr Verhalten in dieser "Werkstatt" aendern?
• WikiCare: Nach deinem Modell bleibt die volle Wucht der "Löschkeule" erhalten und wird jeden Neuling unabhaengig davon treffen, ob es nun "Löschkandidaten" oder "Werkstatt" heisst, wobei der Name "Werkstatt" nur zu Verwirrung und Unverstaendnis führt.

Zitat 07

"Was sich konkret ändert, ist dies: Der Zahl der Gründe, einen Artikel einem solchen Wikiwerkstatt-Verfahren zu unterziehen, wird gegenüber dem Löschantragsverfahren erheblich erweitert. Ein Artikel wird nicht eingestellt, damit man sich über seine Löschung unterhält, sondern darüber, wie man diesem Artikel auf die Beine helfen kann.

• WikiCare: Wie sind diese beiden Saetze miteinander vereinbahr:
  • "Der Zahl der Gründe, einen Artikel einem solchen Wikiwerkstatt-Verfahren zu unterziehen, wird gegenüber dem Löschantragsverfahren erheblich erweitert." UND
  • "Der Abstimmungsmodus des bisherigen Löschverfahrens und die Löschung nach Ablauf einer gewissen Frist bleiben unverändert, ebenso natürlich die Möglichkeit, gleich eingangs für "Löschen" zu plädieren,..."
• WikiCare: Sollen dann noch mehr Artikel auf diese so genannte "Werkstatt" / LA-Seite kommen, wenn so schon die LA-Seite oft mehr als hundert Artikel pro Tag zaehlt?
• WikiCare: Wie wird man erkennen koennen, dass ein Artikel lediglich aufpoliert werden soll oder ob man doch lieber gleich für "löschen" oder "behalten" stimmen soll?

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Wie sie erkennen, ob ein Artikel aufpoliert oder gelöscht werden soll, musst du den Wikipedianern überlassen. Ich kann nur die Voraussetzungen entwerfen. Vielleicht machen sie den Artikel auf und sehen hinein? Und wenn A meint, man solle das löschen, legt vielleicht B, weil es sich um eine Werkstatt handelt und er sich darum dazu veranlaßt sieht, Hand an und rettet ihn davor? Wir werden es wissen, wenn wir es ausprobieren. Jimbo hat seine Wikipedia–Idee auch einfach ausprobiert, sogar ohne Meinungsbild, und das hat auch geklappt. Vielleicht hört ja das Jimbo–Prinzip nicht vor der Werkstatt auf?

  WikiCare: Man soll es also den Wikipedianern selbst überlassen zu unterscheiden, welche Artikel wie viel "Wert" sind. Führte nicht genau diese Einstellung zu dem eigentlichen Löschproblem?

  WikiCare: Man kann nicht jeden Artikel durch die Aufbesserung retten, in vielen Faellen ist die Argumentation zum Grossteil die einzige Möglichkeit.

  WikiCare: Deine Werkstatt Idee mit der Idee von Jimbo zu vergleichen finde ich anmassend. Ein wesentlicher Unterschied ist: Jimbo zwang niemanden zu irgendetwas! Deine Idee würde aber einen Zwang zumindest für diejenigen bedeuten, die mit "contra" gestimmt haben. Mal ganz abgesehen von der restlichen Weltbevölkerung!

• WikiCare: Ist es nicht anzunehmen, dass dann auch für Kandidaten, die lediglich mit einem Überarbeitungswunsch in die Werkstatt kommen der Laie lieber für "löschen" stimmt, als sich in das entspechende Fachgebiet zu vertiefen? Man kann ja für alle Artikel mit "löschen" stimmen, die in der "Werkstatt" sind, und zwar unabhaengig(!) ihrer Qualitaet!

Zitat 08

"Deswegen sind im Rahmen eines Wikiwerkstatt-Verfahrens die Löschregeln umzubenennen, anzupassen und auszuweiten."

• WikiCare: Die Anpassung der Löschregeln ist eine sehr aufwendige Angelegenheit. Wann soll das erfolgen - nach dem Meinungsbild? Das obere Zitat ist leicht hingeschrieben, aber wer übernimmt die enorme Arbeit, die dann folgt?

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Die Anpassung der Löschregeln habe ich bereits grob im Meinungsbild entworfen. Man wird wahrscheinlich nachbessern müssen. Aber wer behauptet, die Löschregeln oder die Konventionen zur Artikelbenennung usw. seien an einem Tag entstanden? Du hast dir genauso Gedanken gemacht, was in deine QS–Seiten soll. Von dir können wir dann doch sicher zur Feinabstimmung lernen. Du bist ebenfalls aufgerufen, mitzuhelfen. Es geht um die Sache, nicht um Persönliches. Wenn ich deine QS–Seiten abschaffe bzw. reformiere, ist das doch kein feindlicher Akt meinerseits.

  WikiCare: Es geht mir auch um die Sache, nicht um persönliches mit dir Antaios. Deshalb auch die Fragerei zu deiner Idee.

  WikiCare: Nebenbei bemerkt wolltes du ja die "Werkstatt" zuerst "Qualitaetssicherungsverfahren" nennen und es stand: "Dieses Verfahren soll das bisherige Löschantragsverfahren und einige Qualitätsbausteine ersetzen" bis zum 18 Aug auf deiner Entwurf-Seite. Also nix von den QS-Seiten. Dann plötzlich: [1] das: "Dieses Verfahren soll das bisherige Löschantragsverfahren, das Qualitätssicherungsverfahren und einige Qualitätsbausteine ersetzen.". Mir war solange ehrlich gesagt nicht klar, dass es um die QS-Seiten geht, bis du den Link direkt dahinter gesetzt hast. Das Meinungsbild startete übrigens am 21. Aug. Auch war ich bis zum Start nicht besonders interessiert an dem Meinungsbild, ich dachte jeder soll seinen Weg selbst gehen, und wenn LA zu vielleicht WA umbenannt wird, ist das nicht mein Bier.

Zitat 09

"Schlagwortartig könnte man es so formulieren: wir schaffen eine Wiki-Intensivstation statt einer Wiki-Polizei."

• WikiCare: Der Ton auf den LA-Seiten würde sich nicht mit einer Umbenennung aendern lassen, auch nicht das Verhalten der Wikipedianer, die lieber für "löschen" stimmen, als selbst Hand an einen Artikel zu legen.

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Arrogante Kommentare bausteineinstellender Wikipedianer ist nicht mein Verschulden, sondern das einer schlechten Kinderstube. Die treten sowieso auf, und man kann sie vielleicht eindämmen, wenn man sich den patzigen User vorknöpft. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Steht übrigens auch schon im Meinungsbild und sinngemäß sogar ein paar Zeilen weiter unten aus deiner Feder (sic)

  WikiCare: "Arrogante Kommentare" auf eine "schlechten Kinderstube" zurückzuführen,.. ich glaube nicht, dass das der Hauptgrund sein sollte.

  WikiCare: Wenn es sich um einen Benutzer handelt, der gegen andere Benutzer vorgeht, schon. Wenn aber von einer IP oder einem angemeldeten Benutzer zu einem Artikel ein Kommentar wie "Finde ich nicht relevant. Löchen." kommt (auch wenn es offensichtlich ist, dass er unrecht hat), dann werde zumindest ich ihm das Recht nicht nehmen wollen seine eigene Einstellung zu dem Thema zu haben. Willst du das etwa bei so einem "patzigen User" machen?

• WikiCare: Um jetzt das Beispiel "Wiki-Intensivstation" aufzugreifen: Man könnte also für jeden Patienten auf der Intensivstation gleich mit "sterben" bzw löschen stimmen - richtig?

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Wenn du meinst, in einer Intensivstation stimmen die Ärzte ab, ob der Patient überleben darf, empfehle ich dringend die Lektüre Hippokratischer Eid. Sinngemäß und bis zu einem gewissen Grad gilt der auch für uns, nicht wahr? "Welche Häuser ich betreten werde, ich will zu Nutz und Frommen der Kranken eintreten, mich enthalten jedes willkürlichen Unrechtes und jeder anderen Schädigung..."

  WikiCare: Ich meine in der Werkstatt entscheiden die Administratoren, ob der Artikel bleibt oder nicht. Jeder Besucher kann aber mit Löschen oder Behalten stimmen / argumentieren. Mit den letzten Zitat willst du hoffentlich keinen unterschwelligen Hinweis für mich geben.

In dem Abschnitt: Was wird damit beabsichtigt?

Zitat 10

"Wo das Problem lediglich darin liegt, dass ein Artikel z.B. handwerklich schlecht gemacht oder nicht omakompatibel ist, sollte ein Paradigmenwechsel dergestalt im Sinne einer "Wiki-Werkstatt" herbeigeführt werden, dass nicht in erster Linie über Löschung, sondern über Rettung debattiert wird. Eine Löschung sollte demgemäß erst erfolgen, wenn der Artikel nicht zu reparieren ist oder niemand sich um eine Reparatur bemüht hat."

• WikiCare: wer bzw. was kann jemanden davon abhalten für jeden beliebigen Artikel in der Werkstatt mit "löschen" zu stimmen? Kann das der Satz: "..sollte ein Paradigmenwechsel dergestalt im Sinne einer "Wiki-Werkstatt" herbeigeführt werden, dass nicht in erster Linie über Löschung, sondern über Rettung debattiert wird"?

Zitat 11

"Es geht also nicht darum, Zeit mit dem Aufmöbeln von eindeutigem Schrott zu verschwenden..."

• WikiCare: Eindeutige Schrott wird durch einen SLA erledigt. Was willst du mit diesem Satz ausdrücken?
• WikiCare: Willst du mit diesem Satz etwa sagen, dass die Artikel, die auf die LA-Seite kommen "Schrott" sind und man dort lediglich über Schrott diskutiert?

Zitat 12

Schließlich sollen in Zukunft die "überarbeiten"- und "unverständlich"-Bausteine wegfallen."

• WikiCare: Das ist ein vernünftiges Ziel, aber ob man das durch eine Deadline von 10 Tagen in der Wiki-Werkstatt erreichen kann, bezweifle ich sehr stark. Ist es nicht besser einen Artikel mit dem Zusatz "überarbeiten" zu haben, als keinen?

In dem Abschnitt: Die Vorteile

Zitat 13

"Neulinge werden nicht durch Androhung einer Maßnahme, die schon heute das letzte Mittel sein sollte, vergrämt,.."

• WikiCare: Kann man das auch noch behaupten, falls jemand in der Werkstatt nach ca 8 Minuten über den neuen Kandidaten lediglich: "Löschen, ist nicht relevant!" schreibt? Ist ja nicht verboten!

Zitat 14

"Vereinfachung des Procederes. Wir sparen einige Qualitätssicherungsbausteine ein und verschmelzen das Löschantrags- und das Qualitätssicherungsverfahren zu einem einheitlichen Verfahren."

• WikiCare: Ich fand das Procedere nie kompliziert!
• WikiCare: Das Löschantrags- und das Qualitätssicherungsverfahren (WP:QS) kann man nicht vernünftig verschmelzen! Als Initiator und Erfinder der QS-Seiten denke ich, dass ich eine qualifizierte Meinung zu dem Thema abgeben kann.
• WikiCare: Wieso denkst du, dass durch die "Werkstatt" diese beiden Verfahren vermolzen werden können, wenn man annehmen kann, dass du in dem "Für und Wider" der QS-Seiten nicht durchblickst, denn

am 08. August 2005 hast du HIER folgendes über dein Meinungsbild (Werkstatt) und die QS-Seiten geschrieben:

Zitat 15

"Die Qualitätssicherungsinitiative, die letztens Gegenstand eines Löschantrags war, habe ich (noch) nicht berücksichtigt, weil ich in dem Für und Wider zuwenig durchblicke (scheint mir eine starke emotionale Komponente zu haben)."

• WikiCare: Jetzt bist Du mit Deinem Meinungsbild an die Öffentlichkeit gegegangen und hast die QS-Initiative lediglich dadurch berücksichtig, dass du schreibst, dass sie entfallen / gelöscht werden soll. Das laesst für mich vermuten, dass du immer noch nicht bei dem "Für und Wider" richtig durchblickst, bzw. eindeutig kein objektives Meinungsbild erstellt hast, was die Situation / Möglichkeiten in der de.Wikipedia korrekt beschreibt.

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: Ich blicke Für und Wider bei QS nicht durch? Inzwischen schon, seit ein paar Artikel da eingestellt wurden. Aber was ganz anderes. Du hast den Entwurf des Meinungsbilds gelesen. Man hat dich ganz zu Anfang ausdrücklich drauf hingewiesen. Ich bat um Kritik. Wie sinnvoll ist es, sie JETZT zu bringen, wenn ich das Meinungsbild nicht mehr ändern kann? Nicht ganz sinnlos, aber weniger sinnvoll, als wenn es gleich eingangs geschehen wäre.

  WikiCare: Ich muss festhalten, dass das mein ersten persönlichen Kontakt mit dir ist. Bisher hast du auf keine meiner Kommentare geantwortet (HIER -> Benutzer:Kenwilliams/Verbesserung_der_LA-Situation) Anmerkung: Die Seite existiert nicht mehr - Warum wurden all meine Kommentare, die dort enthalten waren so schnell vernichtet? Warum hat Kenwilliams seine Seite so schnell löschen lassen? Es sollte doch eine gemeinsame Diskussionsplattform über das Thema Löschen sein.) Auf der nicht mehr existierenden Seite von Kenwilliams hatte ich auch meine Kritik zu Meinungsbildern geschrieben / diskutiert hast du mit mir nicht darüber. Auch habe ich mir auf der Seite von Kenwilliams viel Zeit genommen, um über bestimmt Themen zu schreiben. Es fand darüber nie eine Diskussion von dir statt. Dein Verhalten empfand ich als sehr arrogant.

Zitat 16

"Der Wikistress wird eingedämmt, der gegenwärtig dadurch verursacht wird, dass sich Wikipedianer über die Löschwürdigkeit in den Haaren liegen. Streit kann es nur noch über krasse Fälle geben (Antrag auf Werkstattbehandlung wegen Kommafehlers usw.)"

• WikiCare: Diesem Vorteil kann ich auch ganz und gar nicht zustimmen. Auf den LA-Seiten wurde bisher immer über die Löschwürdigkeit diskutiert, weil es nicht Sinn der Wikipedia sein kann exakt schafte Regel zu haben. Es ist sehr wohl sinnvoll immer über jeden LA-Kandidaten zu diskutieren, sonst waere es ja ein SLA.
• WikiCare: Wie soll über den Artikel entschieden werden, wenn du schreibst, dass kaum noch kontrovers diskutiert werden soll, sondern lieber überarbeitet.

Zitat 17

"Auch das Wikiwerkstatt-Verfahren kann arrogante und darum neulingsvergrämende Anträge ("Relevanz???", "Unfug", "Weg mit dem Müll" usw) nicht völlig verhindern. (Das wird allerdings unseres Erachtens auch auf andere Weise kaum verhindert werden können.)"

• WikiCare: Wen meinst du mit "unseres"?

  Antaios Signatur nachgetragen und Antwort hierher kopiert von WikiCare.: "Unseres" ist ein Redaktionsfehler, weiter nichts.

• WikiCare: Das ist kein Nachteil speziell für des neuen Verfahren, gehört also nicht dort genannt.

Zitat 18

"Die Einträge für ein Wikiwerkstatt-Verfahren werden gegenüber den Löschanträgen zahlreicher sein. (Allerdings werden Zeit und Nerven gespart, weil die Löschwürdigkeit nicht mehr uferlos erörtert wird.)"

• WikiCare: Mit dem ersten Satz stimme ich überein. Jedoch verstehe ich nicht, warum der nachfolgende Satz in der Klammer dort steht. Es sollten doch objektiv die Nachteile genannt werden. Ein Kommentar von euch bzw. Dir gehört dort nicht hin. Ich zumindest möchte nicht andere für mich denken lassen!

In dem Abschnitt: Konkreter Vorschlag zur Abstimmung

Zitat 19

"... diskutieren kann man über alles:"

• WikiCare: Es soll hier über ein neues Verfahren abgestimmt werden, welches noch im nachhinein beliebig umgeaendert werden kann? Vielleicht macht man aus 10 Tagen - 14 Tage, vielleicht auch 20, oder sonst eine Veraenderung. Ich bezweifle, dass das von all denen, die mit "Pro" gestimmt haben in Ihrer Antwort enthalten war, und sie auch unter dieser Bedingun mit "Pro" gestimmt haetten.

In dem Abschnitt: Kritik_am_Meinungsbild

Zitat 20

LA– und QS–Seiten nebeneinander: bei den LAs entsteht Zores, weil dort Artikel eingestellt werden, die auf QS gehören, und umgekehrt. Das schreibst du oben selbst und gibst auch gleich ein Beispiel für die Debatten, die daraus entstehen. Die vermeiden wir nun. In jeder Behörde nimmt die Ineffizienz exponentiell (oder meinethalben linear) in dem Maße zu, in welchem die Zuständigkeiten immer feiner verteilt werden. Ich weiß, wovon ich rede, das ist nämlich ein Aspekt meines Jobs."

• WikiCare: "und umgekehrt"?? Es entsteht kein "Zores" auf der QS-Seite, weil dort LA-Artikel hineingestellt werden. "Zores" entsteht lediglich dann, wenn jemand absichtlich die einzige Regel ignoriert (Siehe auch HIER). Sonst ist "Zores" (ausser vielleicht zwischen zwei Benutzern) dort nicht sinnvoll. Bei der Vorlage:1. April war das keine Debatte! Elian hatte eine Frage gestellt: "Was gibts daran Qualitätszusichern?". Ich habe darauf geantwortet. Nennst du das eine Debatte bzw vergleichst du das mit Debatten auf der LA-Seite?

Zitat 21

"Nachträglich auf 14 Tage ändern, obwohl man schon für 10 Tage gestimmt hat? Will ich gar nicht, auch wenn mir vier Tage hin oder her egal wären. Bitte die Diskussion etwas sorgfältiger lesen."

• WikiCare: Dein Zitat von oben "Will ich gar nicht,.." und "Ich wäre auch für 14 Tage zu haben" von HIER sind nach meiner Auffassung nicht identisch.

Zitat 22

"Dass das Meinungsbild schlecht vorbereitet sei, ist deine Ansicht. Wenn du deshalb dagegen stimmst, halte ich dich davon nicht ab." (Kommentar: mit "deine" war WikiCare gemeint)

• WikiCare. Es steht:

  "Zu den Voraussetzungen für die Teilnahme an diesem Meinungsbild siehe Wikipedia:Stimmberechtigung." Die Bedingungen, die dort drin stehen sollten dir bewusst sein, auch solltest du wissen, dass ich erst vor Kurzem der Wikipedia beigetreten haben und (wurde schon sehr oft geschrieben) über sehr wenige Edits im Artikelraum verfüge. Warum empfiehlst du mir, ich solle abstimmen, wenn du eigentlich aufgrund deiner Recherchen genau wissen musst, dass ich keine Stimmberechtigung habe.

Zitat 23

"Die Vor– und Nachteile mögen mit einem Nachsatz in Klammern versehen sein, was möglicherweise nicht optimal ist. Aber sind die Aussagen, auch die in Klammern, falsch? Welche Nachteile (außer "das funktioniert sowieso nicht", was selbst mindestens so POV ist wie nur was) siehst du denn ganz konkret?" (Kommentar: mit "du" war WikiCare gemeint)

• WikiCare: Auf jeden Fall ist das: "Allerdings werden Zeit und Nerven gespart, weil die Löschwürdigkeit nicht mehr uferlos erörtert wird". Lediglich eine Behauptung deinerseits. Welche Nachteile ich sehe sollten doch durch die Fragerei klar geworden sein Antaios. Ich persönlich empfehle dir das Meinungsbild selbst zu beenden und wenn du möchtest ein neues, besser vorbereitetes zu erarbeiten, so wie Benutzer:Träumer es oben schon empfohlen hat.

Noch mal über Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Löschkandidaten diskutieren

Wenn die Werkstatt kommt, sollten wir noch mal über ihre Form diskutieren. Da die Werkstatt mehr Artikel enthalten wird als die Löschkandidaten-Seite, wäre sie übersichtlicher, wenn jeder Artikel auf eine Einzelseite kommt. Im Interesse der Qualitätsverbesserung zieht hier wieder das Argument, dass Leute, die an der Verbesserung eines bestimmten Artikels interessiert sind, die Diskussion zu diesem besser verfolgen können (Beobachtungsliste!). Da in der Werkstatt nicht nur Löschkandidaten stehen, verbietet sich ja ein schneller Abstimmungsmarathon mit Daumen hoch/runter über die ganze Liste, wie man es derzeit bei den Löschkandidaten manchmal noch machen könnte. --Langec ☎ 20:03, 25. Aug 2005 (CEST)

Erweiterung auf Bilder

Die Werkstatt sollte unbedingt und explizit auch auf Bilder erweitert werden. Sprich, es sollte eigentlich keinen Unterschied im Handling dieser beiden Ausdrucksformen geben. Wenn ich so unter Spezial:Unusedimages rumwühle, dann kommt so viel Schrott ans Tageslicht, der auf dem selben Weg entsorgt werden sollte. Oder seht ihr das als Sondermüll, dass das bisher separat lief? --Flyout 20:51, 25. Aug 2005 (CEST)

Werkstatt- und QS-Idee kombinieren

Ich habe jetzt die Diskussion um die Werkstatt und auch über die Qualitätssicherungs-Idee etwas mitverfolgt und bin der Meinung, dass im bisherigen Vorschlag noch nicht genügend geklärt ist, was mit Artikeln passiert, die in der Werkstattphase nicht genügend bearbeitet wurden. Deswegen denke ich, dass nach der Werkstattphase - ob jetzt 7, 10 oder 14 Tage - noch eine kurze Löschdiskussion durchgeführt werden sollte - von mir aus 2 oder 3 Tage. Das heisst, das System wäre ähnlich wie jetzt Wikipedia:Qualitätssicherung, aber die Prioritäten wären umgekehrt: mehr Zeit für die Bearbeitung, weniger für die Löschdiskussion. Wenn nämlich erstmal eine Werkstatt-Phase vorbei ist und der Artikel damit eine Weile im Rampenlicht stand, dürften die Argumente pro- und contra- Löschung einfach zu finden sein. Dennoch sollte eine Abstimmung stattfinden - sonst wird das Löschen zur reinen Willkür, je nachdem ob sich ein Hardliner oder ein eher liberaler Admin gerade zum Ende der Werkstattfrist online befindet. Ansonsten halte ich den Vorschlag für gut, aber bis das nicht geklärt ist, stimme ich nicht für Pro.cordobés 05:30, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es das standardmäßig braucht (Meistens klärt sich doch recht schnell, wenn ein Artikel bearbeitet wurde, dass er dann behalten wird). Sehe ich eher für wenige Zweifelsfälle. Das könnte man evtl. so handhaben, dass der Admin, der die Liste abarbeitet, den Artikel einfach nochmal kurz mit "Wiedervorlage, Entscheidungsgrundlage unklar" in den aktuellen Tag stellt und dann nochmal eine verkürzte Debatte über den Artikel im aktuellen Zustand stattfindet. --Elian Φ 08:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn der Artikel sowieso überarbeitet wird, hast du recht, aber bei den Zweifelsfällen - die wir schon heute in den Löschkandidaten haben - sollte man schon so eine "letzte Instanz" zur Entscheidung haben. Ob das innerhalb oder ausserhalb des Werkstatt-Bereichs der Wikipedia geschieht ist da eigentlich egal. Nur denke ich dass es gerade bei Zweifelsfällen sinnvoll ist, erst nach der "Bearbeitungsdiskussion" über die Löschung oder Nichtlöschung abzustimmen, damit auch wirklich die letzte Version des Artikels in der Werkstattsphase zur Abstimmung kommt, und der bearbeitende Admin nicht etwa noch vorherige Abstimmungsergebnisse in seine Entscheidung einfliessen lässt. Ich würde mir die "Werkstatt" sowieso eher wie das Review als wie die derzeitigen Löschkandidaten vorstellen. Ansonsten wäre es ja eigentlich nur eine "Umbenennung" der Löschkandidatenseite bei gleichzeitiger Verschärfung der Löschregeln (wie oben schon kritisiert wurde). cordobés 04:34, 27. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich ist ja auch jetzt schon oft so, dass Leute ihre Meinung in der Löschdiskussion nachträglich noch mal ändern, wenn sie sie sehen, dass der Artikel bearbeitet wurde. Das Abstimmungsprinzip finde ich eigentlich gut. Die meisten Leute, die sich beteiligen, schauen ja später nochmal rein. An der Qualitätssicherungsseite stört mich, dass es sehr im Unverbindlichen bleibt und es nervt, dass es x verschiedene Seiten gibt, auf die man schauen sollte. Bei den Löschantragsdiskussionen nervt mich, dass man manchmal angepflaumt wird, wenn man sehr ins Inhaltliche einsteigt (was ich absolut nötig finde). Die Deadline beim LA hat aber auch unbestritten ihre positiven Seiten, da es eben nicht im Unverbindlíchen verharrt. Ich denke eine Wikiwerkstatt könnte gut die Vorteile, der beiden Ansätze kombinieren. Bei vielen LA könnte man jedoch gut einen SLA wählen, mich wundert immer dass das nicht mehr genutzt wird.--Parvati 12:45, 27. Aug 2005 (CEST)

"An der Qualitätssicherungsseite stört mich, dass es sehr im Unverbindlichen bleibt" - Das Problem ist, dass diese offenbar lediglich dem Vortäuschen der Betätigung dient - s. dazu z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/23._August_2005#.5B.5BKarl_Hofmann_.28Maler.29.5D.5D_.28erl..29, wo ein Artikel mit noch einem Baustein belastet wurde, aber für die minimalsten Nachbesserungen reichte es nicht. Oft gibt es dort Absurdes wie Wikipedia:Qualitätssicherung/26._August_2005#Vorlage:Benutzer_.28SLA.29 drauf - ich habe die "Vorlage" noch vor dem Schnelllöschen gesehen, was sollte dort an der Qualität nachgebessert werden?!?.

Was will man lange rumreden - der erste Auftritt des Benutzer:WikiCare war es, einen Eintrag mit Flames gegen die Löschungen gleich mit einem LA drin anzulegen (es wurde natürlich gleich schnellgelöscht). Dies zeugt nicht von der Absicht, sowas wie ernsthafte Artikelarbeit zu leisten. Selbst wenn man diese Serverbelastung aus irgendwelchen seltsamen Gründen duldet, sollte man sowas bei jeglichen ernsthaften Überlegungen besser nicht mal erwähnen. AN 12:26, 28. Aug 2005 (CEST)

Kategorisierung

Das Problem der fehlenden Kategorisierung müsste man irgendwie noch separat angehen, vor der Wikiwerkstatt. Ich habe es das Gefühl, hier "geistern" noch Unmengen von nicht kategorisierten Artikeln herum, auf die man nur durch Zufall stößt. Das dumme ist, dass diese nicht-kategorisierten Artikel durch jede Qualitätskontrolle fallen, weil man nichts von ihnen weiß.--Parvati 12:25, 27. Aug 2005 (CEST)