Portal Diskussion:Bahn/Kategorien

Nach Abschluss des Verfahrens kann die ganze Diskussion ja ins normale Archiv wandern, bzw. als eigenständige Seite archiviert werden. liesel

Bot erstelle Liste

Linkliste Portal:Bahn/Kategorien/Boterstellter Kategorienbaum aktueler ISTt zustand. Bobo11 19:00, 16. Sep. 2010 (CEST)

diese Liste finde ich sehr praktisch, auch wenn mich nur Teilbereiche interessieren. Ist es sinnvoll die Liste regelmäßig zu aktualisieren? Wie wird Benutzer:LinkFA-Bot beauftragt? So ganz verstehe ich das noch nicht. --grixlkraxl 19:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Liste hatte Guandalug auf meine Anfrage hin mit seinem Bot erstellt. Eine regelmäßige Aktualisierung ist da nicht vorgesehen. --Thogo 21:21, 24. Okt. 2010 (CEST)

Danke, ich hatte eine solche Antwort schon fast vermutet ;-) Deswegen habe ich mich etwas mit catscan "Schienenverkehr" (einschl. der direkten Unterkategorien!), und der Darstellung ("der Kategorie Schienenverkehr als Baumstruktur") durch die Erweiterung CategoryTree. Das war sehr aufschlußreich, wenn man von der "Baumwurzel" ausgeht und sich durch die einzelnen Zweige hangelt. (Nebenbei: Informatiker sehen das tradiditonell als "von oben nach unten" ;-)

Schienenverkehr

1. Die Artikel Eisenbahn und Bahn (Verkehr) sowie die Portalseite werden nur mit catscan angezeigt.
2. Die Meta-Kategorien Vorlage:Bahn und Qualitätssicherung Bahn brauchen hier nicht beachtet werden.
3. Die Unterkategorien 1. Ordnung sind
   1. teils Feingliederungen: Kategorie:Bahnbetrieb, Kategorie:Bahnbetriebsart, Kategorie:Modelleisenbahn,
   2. teils zweckmässige Schnittmengen, z.B. gehört die Kategorie:Schienenfahrzeug auch zur Kategorie:Landfahrzeug
4. Die Systematik der Portalseite zu den Kategorien erschliesst sich nicht unmittelbar. Die Seite ist in den Verlauf der Diskussion hier anzupassen.
5. Last but not least bin ich dort auf ein Problem gestossen.

Soweit mal. --grixlkraxl 18:12, 25. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Zum einen habe ich vorhin ein "nicht" vergessen, zum anderen ist es sehr schwer, sich durch das Dickicht des Katbaums zu handeln. Es ist zweifelhaft, ob überhaupt ein Portal-interner Konsens erreicht werden kann, Beispiele habe ich inzwischen genug gefunden. --grixlkraxl 19:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Neuordnung Kategorien

Grundgerüst

Vorschlag Liesel

• Schienenverkehr
  • Liste
  • nach Land
  • Technik/Betrieb
  • Bauliche Anlagen (Strecken, Bahnhöfe, etc.)
  • Fahrzeuge
  • Persönlichkeiten
  • Recht
  • Allgemeine Bahngeschichte

Ich bin halt noch am überlegen, ob man Technik/Betrieb unter einer gemeinsamen Oberkategorie laufen lässt oder von Anfang trennt.

Was noch nicht geklärt ist, ist die Einordnung der Magnetseilschwebehochbahn-Kategorien. Sollen diese so als Unterkat von Schienenverkehr bleiben oder in eine Sammelkat wandern.

ICh seh das Probelm bei der Aufteilung nach «Bauliche Anlagen (Strecken, Bahnhöfe, etc.)» und «nach Land», das gehört meiner Meinung nach zusammen. Den diese Anlageteile sind georeferenzierbar! Hier und eigentlich nur, hier ist eine feiteilige Einteilung nach lLéand überhaupt möglich. Alle anderen möglichen Kategorien sind über eine andere nichtbahnspezifische Kategorie in die Nationalen Kategoriebäume eingebunden (Beispiel Eisenbahnunternehmen sind als Unternehmen allegemein schon in einer nationalen Kategorie, d.h. weil es schon die «Kategorie:Unternehen ( Lichtenstein)» gibt, es baucht nicht zwingend eine «Kategorie:Eisenbahnunternehmen (Lichtenstein)»). Klar daneben wird es immer eine nationalen Verkehr-in-Land-Kategoriebaum geben, aber eben nicht zwinged eine Bahn-in-Land-Kategorie. Aber eben die «Kategorie:Verkehr in Land» ist keine Unterkategorie von Schienenverkehr. Bobo11 14:30, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wir müssen davon ausgehen, dass wir keine Kategoriebäume bekommen die keine Beziehungen untereinander haben. Im Endeffekt könnte man über folgende Wege zu einem Bahnstreckenartikel gelangen:

• Schienenverkehr -> Schienenverkehr in Lummerland -> Bahnstrecke Lummerland
• Schienenverkehr -> Bauliche Anlagen -> Bahnstrecke -> Bahnstrecke in Lummerland

Der eine will das gesamte Bahnsystem eines Landes erforschen, für den ist die erstere Route besser. Derjenige der sich eher für die einzelne Bahnstrecken oder einen internationalen Vergleich will, die zweite. liesel 14:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Trotzdem ist dein Schienenverker in Lummerland keine zwingende Unterkategorie von Schienenverkehr sondern eben von Verkehr, den arbeiten wir nach deinem Beispiel Lummerland mal weiter. Lummerland hat eine Strecke eine Bahngeselschaft und X Bahnhöfe, brauchtes das wirklcih eine Kategorie:Schienenverkhe in Lummerland oder reicht da nicht eine Kategorie:Verkehr in Lummerland wo auch noch der Hafen eingefügt werden kann? Auch die mögliche Kategorie:Bahnhof im Lummerland kann als Unterkategorie in Verkehr in Lummerland. Denn die Kategorie iats ja über den Bahnhof-Kategorienbaum eh schon als Schinenverkehr-Unterkategorie vertreten. Eine Doppelte Vertrettung macht nichts iat aber nicht zwinged notwendig. Ich hoffe ich hab mich klar genug ausgedrückt, wo mich der Schuh drückt. Denn wenn wir auf Schienenverkher nach Land bestehen gibs einige Minikats die nie Aussicht auf mehr als 10 Artikel haben. Als Beispiel wo es moentan kotraprotuktiv wäre ist die Kategorie:Verkehr (Äthiopien), dort komen kaum mehr Artikel die jetzigen waren wegen dünner Quellenlage schon schwer genug zu schrieben.Bobo11 15:12, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es ist jetzt die Frage ob wir ein Kategoriesystem aufstellen, dass in sich weitgehend stringend ist und dabei auch in Kauf nehmen, dass Minikats vorhanden sind (siehe Spurweiten, Dampflokbauarten etc.) oder ob wir zugunsten von größeren Kategorien lieber Artikel in übergeordnete Kats einordnen.

Ich habe kein Problem damit wenn unter "Verkehr (Äthiopien)" es die Kats "Schienenverkehr in Ä.", "Luftverkehr in Ä." und "Schifffahrt in Ä." gibt.

Gehen wir nach deinem Schema vor, gibt es keine Möglichkeit direkt von "Schienenverkehr" aus zu allen schienenverkehrsrelevanten Artikel eines Landes zu kommen. Man kommt dort nur direkt aus "Verkehr (Land)" bzw. "Land" hin. Mit dem Nachteil, dass die Schienenverkehrskats neben den Kats der anderen Verkehrsträger steht. liesel 15:28, 17. Sep. 2010 (CEST)

ICh möchte einfach das "nach Land" als eigerner Kategoriebaum moentan noch ausklammern, weil der schlichtweg einen gewissen Artikel bestand braucht, und die Sinnhaftikeit wirklich von der vorhanden Artikelmenge abhängt. Gerade betrefend Äthiopien zeigt ja das es dort keine Kategorie SChieneverkehrbraucht weil die drei Artikel (Wovon sich sogar schon 2 sich in einer eigen Unterkategoroe befinden!) in der Kategorie:Verkehr nicht verlohren gehen. Das eben «nach Land» nur georeverenziebare Sachen (Bauwerke wie Gebäude und Strecken) zwingen eingeordet werden sollten. Klar bring eine Kategorie Schienenverkher in Deutschland etwas, weil Verkher in Deutschland eine megakategorie ist. Bei der Kategorie:Schieneverkehr nach Land, da muss ich aber ehrlich sein, da solten wir die 10 Artikel nicht unterschreiten, weil in denn Fällen die Kategorie:Verkehr in Land nicht überläuft. Und eben der Hinweis das diese Kategorisiersung eigetlich eien Unterkat de Kategorie:Verkehr nach Land ist, ist sicher nicht falsch. Bobo11 15:40, 17. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag Thogo

Siehe Liesels Vorschlag, mit einem Unterschied. Ich würde Technik und Betrieb trennen (Betrieb wären so Sachen wie Bahnerberufe, Fahrplanwesen und diverse Artikel zu Betriebsarten; Technik die technischen Dinge wie Sicherungs- und Signaleinrichtungen, Bauteile, Wartung, etc.), aber sonst bin ich bei dem Vorschlag von Liesel dabei. --Thogo 19:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Zusammenlegen von Technik und Betrieblichem ist so schon richtig. Solange man darunter «DInge der Bahn» versteht. Das wird der Kategoriebaum sein der wir hier am weitesten vorgeben müssen.--Bobo11 14:20, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hm, ok, man kann es vielleicht zusammenlegen. Naja, es scheint ja keiner mit dem Grundgerüst ein Problem zu haben, dann werden wir das demnächst mal so umbauen. Aber vorher hätt ich gern Ideen, wie man die verschiedenen Traktions- bzw. Betriebsarten, die jetzt alle als direkte Unterkategorie von Schienenverkehr liegen, zusammenfassen kann (also unter welchem Kategorienamen). Mir schwebt eine Kategorie "Spurgebundenes Verkehrsmittel" vor, wo dann Kategorien Hochbahn, Parkeisenbahn, Straßenbahn, O-Bus, U-Bahn, Zahnradbahn, Magnetschwebebahn, Standseilbahn, usw. drin sind. Brauchen wir da nicht eigentlich auch eine [Kategorie:Adhäsionsbahn] (ist der Begriff omatauglich als Kategorie bzw. wie könnte man es sonst nennen?)? Die Unterkategorien dieser Betriebsartenkategorien sollten dann in Fahrzeuge und Strecken aufgeteilt werden, also Kategorie:Eisenbahnfahrzeug, Straßenbahnfahrzeug, O-Bus-Fahrzeug, U-Bahn-Fahrzeug etc.pp. und Kategorie:Eisenbahnstrecke, Straßenbahnnetz, O-Bus-Netz, U-Bahn-Strecke (die kriegen einzelne Artikel, oder?), usw. Hm... Bahngesellschaften denke ich sollten hingegen nicht bei den Betriebsarten einsortiert werden, sondern nur in der Hauptsektion "Bahngesellschaft", denn viele Bahngesellschaften, die z.B. Zahnradstrecken betreiben, betreiben auch normale Adhäsionsbahnen, usw. Eine weitere Frage wäre, wie unterscheidet man in Nordamerika eigentlich Artikel, die in die Straßenbahnkategorie einsortiert werden von den anderen, da es ja bekanntlich weder konzessionell noch vom Betriebsablauf her einen Unterschied zwischen Eisenbahnen und Straßenbahnen gibt (vor allem deutlich bei den Betrieben, die Dampf-/Dieselloks für den Güterverkehr hatten oder nach Einstellung des Personenverkehrs die elektrischen Anlagen abgebaut haben und als "normale Eisenbahn" weiterfuhren)? --Thogo 16:41, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mmh ich steh' im Moment auf den Schlauch. Kannst du das mal etwas plastischer darstellen. liesel 17:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

• Schienenverkehr
  • Schienenverkehr nach Land
    • Schienenverkehr in xxx
  • Liste (Schienenverkehr)
  • Bahntechnik
    • Signalwesen
    • Fahrzeugwartung
    • Fahrzeugtechnik
    • Sicherungstechnik
    • Fahrplanwesen
    • Bahnberuf
    • Bahnbetriebsart
      • Adhäsionsbahn
        • Eisenbahn
        • Straßenbahn
        • S-Bahn
        • U-Bahn
      • Zahnradbahn
      • Schwebebahn
      • Standseilbahn
      • O-Bus (?)
  • Bahnanlage
    • Bahnstrecke
    • Tunnel
    • Bahnbrücke
    • Bahnhof
  • Schienenfahrzeug
    • Lokomotive
    • Triebwagen
    • Waggon
    • Arbeitsfahrzeug
  • Person des Eisenbahnwesens
  • Bahnrecht
  • Bahngeschichte
  • Bahngesellschaft

So ungefähr... --Thogo 18:07, 18. Sep. 2010 (CEST)

Hm... Keiner hat Einwände? O.o Ich meine, dann könnte man ja zur Tat schreiten... --Thogo 23:07, 21. Sep. 2010 (CEST)

Momentan sind sowohl Bahnbetriebsart (neu angelegt) als auch Bahnbetrieb (die ältere) "top-level-Kategorien". Der Unterschied geht aus der Kat-Beschreibung nicht wirklich hervor. @Thogo: Du hast dir dabei sicher was gedacht, aber was? --grixlkraxl 18:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja, sorry, ich bin noch nicht dazu gekommen, damit weiterzumachen. Bahnbetriebsart sind halt die ganzen bisher einfach bei Schienenverkehr mit reingeworfenen verschiedenen Typen von Bahnen. Man kann die Kategorie sicher auch anders nennen, aber mir fällt nichts schönes ein. Bahnbetrieb ist die Kategorie für Betriebsablauf und solche Dinge, siehe irgendwo hier auf dieser Seite. ;) --Thogo 13:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag Grixlkraxl

Der Bemerkung Thogos schon vor Wochen, "... der Kat-Baum des Bahnbereichs (muss) dringend komplett überarbeitet werden ... Anblick ist zum heulen ..."[1] kann ich nur zustimmen. Inzwischen wird am "Kategorien-Baum Schienenverkehr 2.0" schon fleißig gearbeitet. Ich habe mich derweil durch das "Dickicht" von catscan, der Erweiterung CategoryTree und die Vor- und Nachteile von Schnittmengenkategorien gewühlt. Als "relativer Neuling" im Kat-System sind mir ein paar systematische Probleme aufgefallen:

1. Die Portal-Seite zu den Kategorien sollte auch Außenstehenden vermitteln, was Konsens des Portals zur Kategorisierung ist.
2. Bei der jeweiligen Kat-Beschreibung sollte beschrieben sein, welche Artikel zu dieser Kat oder ggf. zu ihren Unterkats gehört. Manchmal kann es auch sinnvoll sein, auf eine ganz andere Kat zu verweisen. Sowas sollte bei Bedarf aber im Einzelfall besprochen werden.
3. Auf die Hauptkategorien der Wurzel Schienenverkehr ist besonderes Augenmerk zu legen. Gerade diese sind einzeln, in eigenen Abschnitten, zu diskutieren. Sonst zerfasert der Neuansatz wieder.

Soweit mal meine Vorüberlegungen. Das "Zuschneiden des Kat-Baumes" ist sicher eine längerfristige Angelegenheit. --grixlkraxl 13:04, 26. Okt. 2010 (CEST)

(Nach BK trotzdem hier reingequetscht, unten geht's weiter) Mit catscan lassen sich jederzeit die aktuell vorhandenen Hauptkategorien anzeigen. Ich teile sie mal in A) unstrittige und B) solche, bei denen noch Diskussionsbedarf besteht.

A) Als relativ unstrittig sind hier die Kategorien aufgeführt, deren Existenz bisher nicht bezweifelt wurde. Änderungen in der Bezeichnung können durch einen Bot durchgeführt werden und sind an geeigneter Stelle zu diskutieren:

• Kategorie:Eisenbahngeschichte
• Kategorie:Eisenbahnrecht
• Kategorie:Liste (Schienenverkehr)
• Die Kategorie:Modelleisenbahn gehört nur sehr entfernt zum Schienenverkehr. Na ja, eine Portal-Gründung scheint im Sande verlaufen zu sein, s.a. dort. Ich erinnere mich dunkel an frühere Diskussionen, möchte mich aber jetzt nicht damit beschäftigen :-) Dieser Zweig ist unabhängig von den anderen.
• Kategorie:Organisation (Eisenbahn)
• Kategorie:Person (Eisenbahn)
• Kategorie:Publizistik (Eisenbahn)
• Kategorie:Schienenfahrzeug

B) Bei folgenden Kats gab es schon Diskussionen und besteht weiterer Klärungsbedarf.

• Kategorie:Bahnanlage

wurde schon an anderen Stellen (ohne gesichertes Ergebnis diskutiert.

• Kategorie:Bahntechnik, die (ältere) Kategorie:Bahnbetrieb ist etwas anderes als die (neuangelegte) :Kategorie:Bahnbetriebsart

weiter bei Bahntechnik, -betrieb, und -betriebsarten

• Kategorie:Schienenverkehr nach Staat

vgl. Diskussionen bei Liesels Vorschlag

Die Verweise zu den einzelnen Diskussionen werden nachgeführt. --grixlkraxl 14:06, 26. Okt. 2010 (CEST) aktualisiert. --grixlkraxl 15:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ja, du hast vollkommen Recht. Soweit sind wir nur leider bisher nicht gekommen. :) Was wir wirklich mal brauchen, ist eine Art Workshop wo wir die ganze Struktur direkt diskutieren. Ich habe vor paar Wochen mal angefangen, die Wurzelkategorie (Schienenverkehr) ein bisschen aufzuräumen, denn da war ja mülleimerartig alles reingeknallt worden, was man grad loswerden wollte, so zumindest der erste Eindruck. ;) Vielleicht habe ich ja dieses Wochenende bisschen Zeit, damit weiterzumachen. Mal schauen. Wenn du Vorschläge hast, nur her damit. :) --Thogo 13:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag eines "Workshops zur Kategorisierung in der WP" ist klasse ;-) Um nicht völlig die Übersicht im Gestrüpp zu verlieren, habe ich zu "Bahntechnik, -betrieb, und -betriebsarten" mal einen eigenen Abschnitt eröffnet. Dort lassen sich die einfachen Fälle von den schwierigen trennen. Bei Bedarf bekommen die schweren Fälle eben wieder einen eigenen Abschnitt. Mir ist wichtig, die Diskussionen zu den einzelnen Kats möglichst zusammenzuhalten. --grixlkraxl 15:16, 26. Okt. 2010 (CEST)

Noch benötigte Kategorien

Brauchen wir für bestimmte Bereiche noch verschiedene Kategorien, die wir bisher noch nicht angelegt haben.

• Bei den Lokomotiven sind wir mit „Land/Bahngesellschaft-Hersteller-Bauart-(Verwendungszweck)“ weitgehend komplett.
• Bei den Strecken hätten wir „Land-Spurweite“

liesel 19:40, 16. Sep. 2010 (CEST)

Was meinst du mit Land-Spurweite? Sowas wie "Spurweite 1435 mm (Deutschland)"? Weiß nicht, ob das sinnvoll/nötig ist... --Thogo 20:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nö "Bahnstrecke in Deutschland", "Spurweite 1000 mm" liesel 22:16, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nein bitte keine unnötigen Technik-Land-Gemenge. Bei Unternehmen Lokomotiven mag das ja noch sinnvoll sein, da es sich hier um "bewegliche" sprich nicht an Grenzen gebundene Dinge handelt. Aber Strecken sind ja mit Bahnstrecke in Land usw. schon klar geografisch sortiert, also braucht es neben dieser Kategorie keine weiteren nach Land Kategorie einer Strecke, gerade bei den anderen technischen Merkmalen-Kategorien wie Spurweite und Stromsystem mehr. 194.150.244.94 22:17, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ein Technik-Land-Gemenge ist auch nicht vorgesehen. Wir haben jetzt noch eine Kat:Schnellfahrstrecke. Wäre es sinnvoll Kategorien "Zahnradstrecke", "elektrifizierte Strecke" zu schaffen? liesel 09:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wir haben Kategorie:Zahnradbahn, da sind auch die Strecken mit drin... --Thogo 11:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das ist es eben ja, Strecken sind georeferenzierbar. Also ist hier eine Unterteilung in Kategorien nach dem System «Strecke in Land» sinnvoll. Was aber eben nicht sinvoll ist wenn man neben der «Strecke in Land» noch einen Katgoriebaum «Stomsystem 15kV 16,7Hz in Land» und «Spurweite 1000mm in Land» einführt. Weil eh die meisten Länder da ausenvorbelieben müssen weil schlichtweg zuwenig Einträge für eine eigene Kategorie gibt. Bobo11 14:37, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bobo11 das will auch keiner. Es ist nur die Frage ob wir zusätzliche Kategorien zu einzelnen Eigenschaften von Bahnstrecken (elektrifiziert, mehrspurig etc.) wollen? liesel 14:53, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich seh keinen wiklichen Vorteil einer kleinteiliger Unterteilung jedes Kategoriebaumes. Bobo11 15:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es geht nicht um eine kleinteiliger Unterteilung sondern um zusätzliche Kategorien z. B. Kategorie:Mehrgleisige Strecke oder Kategorie:Elektrifizierte Strecke liesel 15:32, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die "gekreuzten" Kategorien will anscheinend niemand anlegen, das war nur ein Missverständnis. Eine Kategorisierung nach Stromsystem wäre eine rein zusätzlich Maßnahme, der bei nicht elektrifzierten Strecken nichts gegenüberstände. Ist natürlich ein Zusatzaufwand, hat aber zweifellos auch einen Zusatznutzen. Natürlich wären hier auch ent- und umelektrifizierte Strecken einzuordnen bzw. mehrfach einzuordnen, und natürlich auch Strecken, die nur abschnittsweise elektrifiziert sind. Eine Frage wäre aber, ob man dann die Kategorien für Strecken und Fahrzeuge des gleichen Stromsystems oben wieder zusammenbinden sollte, d. h. z. B. Kategorie:Bahnstromsystem Gleichstrom 3000 V mit den Unterkategorien Kategorie:Triebfahrzeug für Gleichstrom 3000 V (gibt es noch nicht, weil Loks und Triebwagen keine stromsystemspezifische Oberkategorie haben) und Kategorie:elektrifizierte Bahnstrecke mit Gleichstrom 3000 V. Würde das was nützen? MBxd1 15:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

..Loks und Triebwagen keine stromsystemspezifische Oberkategorie haben ha, schönn wärs. Kategorie:Elektrolokomotive für Gleichstrom 850–1000 V da haben unsere Pufferküsser mal wieder zugeschlagen. Bobo11 15:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch genau das, was ich geschrieben habe. Es gibt Kategorien getrennt für Triebwagen und Loks der Stromsysteme, aber keine zusammenfassende Kategorie für beides. Wäre aber kein Problem. Und für generelle Kritik an den Stromsystemkategorien für Fahrzeuge ist es eh zu spät, das ist ausführlich diskutiert worden und war nötig, um die traktionsartspezifischen Kategorien teilen zu können. MBxd1 16:05, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Kategorien nach Stromsystemen für Eloks gibt es schon länger. liesel 16:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Eine solche Zusammenführung von Fahrzeugen und Strecke über eine Kat wäre eine Möglichkeit. Eine andere ein einfacher Link zwischen den entsprechenden Kategorien. liesel 16:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Problemfälle

Kategorie:Spurweite

Alle Normalspurstrecken (1435mm) sind bisher unkategorisiert. Bobo11 19:05, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema war schon mal diskutiert worden:

• Portaldiskussion vom Dezember 2006
• Portaldiskussion vom Mai 2007
• Löschdiskussion vom Juni 2007

Ich stehe immer noch zu meiner damaligen Meinung, dass diese Kategorie sinnvoll ist. MBxd1 19:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte inzwischen die Kategorie aus rein paradigmatischen Gründen für sinnvoll (damit in allen Bahnstreckenartikeln einheitlich eine Spurweitenkategorie drin ist), mit dem Problem, dass dann halt fast alle Bahnstreckenartikel da drin sind - und dass es ein Riesenberg Arbeit ist, die Artikel nachzukategorisieren. Es sind ja nicht nur die Strecken ohne Spurweitenkategorie, sondern auch die, die mal auf Normalspur umgespurt wurden, und auch die (z.B. in Weißrussland etc.) die während der deutschen Besatzung umgespurt wurden und später wieder zurück auf russische Breitspur... Oder soll immer nur die Kategorie rein, die die Strecke jetzt bzw. bei Stilllegung hat(te)? --Thogo 19:25, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nein, es müssen immer alle Spurweiten rein, die eine Strecke mal hatte. Bei den Notumnaglungen im Zuge des Zweiten Weltkriegs könnte man u. U. eine Ausnahme machen, muss man aber nicht.

Der Aufwand dürfte davon abhängen, ob man die Artikel sowieso kategorienbedingt durcharbeiten müsste, dann könnte man das mit erschlagen. Bei den Bahnstrecken dürfte ansonsten aber noch der geringste Nachbesserungsbedarf bestehen. Ansonsten: Augen zu und durch. Will sagen: Einen Bot landesselektiv alles ohne Spurweitenkategorie nachkategorisieren lassen und mit eventuellen Mängeln leben. MBxd1 19:31, 16. Sep. 2010 (CEST)

Naja, wenn niemand ein Problem hat, könnten wir ja einfach mal anfangen, die Kategorie nachzutragen. Ich würd das dann erstmal in Nordamerika tun. Wie ist es eigentlich bei Straßenbahn- und U-/S-Bahn-Betrieben? Sollen die auch in Spurweitenkategorien? Einen Bot würd ich das nicht machen lassen, zu viele Fehler. --Thogo 20:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Konsequenterweise auch dort. Dabei stößt man dann aber auf diverse Artikel, die nicht so genau wissen, ob sie das Verkehrsunternehmen oder das Straßenbahnnetz beschreiben. MBxd1 20:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das ist bei Straßenbahnbetrieben ja normal, dass da beides beschrieben wird, da einzelne Straßenbahnstrecken idR keine Artikel kriegen. Seh ich nicht als Problem. Bei Eisenbahnstrecken müsste man die mal aufschreiben, und ggf überarbeiten. --Thogo 21:05, 16. Sep. 2010 (CEST)

Nein, da sollte man trennen. Anstelle der Bahnstrecken stehen dort die ganzen Netze. Aber das Verkehrsunternehmen ist meistens noch mal anderes. MBxd1 21:15, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hm, hab ich nie getrennt bei meinen. Da kriegt man jede Menge Redundanz rein, wenn man das konsequent trennt. Aber für die Kategorisierung sollte das ja egal sein. Solange es nicht getrennt ist, müssen halt die Kategorien für Bahnstrecken und für -gesellschaften rein, das ist vom Artikeltrennen ja erstmal unabhängig. --Thogo 22:26, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema Bahngesellschaften/-strecken ist ein nicht auf dieser Seite zu besprechendes Problem. Für alle anderen Fälle gibt es Weiterleitungen.

Da die Trennung Straßenbahn/Eisenbahn in manchen Ländern nicht exisitert, sollten auch die Straßenbahnen analog behandelt werden. liesel 11:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Du hast einerseits recht, dass das nicht unbedingt hierhergehört. Es ist ja nur eine Frage, ob man die Kategorien einfügt, und ggf. ob man die Kategorien auf Artikel und Redirect aufteilt usw. Welche Kategorien dafür gebraucht werden, bleibt davon unberührt. Es gibt aber auch Kategorien, die gar nicht so richtig wissen, was sie sein wollen, z. B. Kategorie:Ehemaliger, eingestellter Straßenbahnbetrieb (Schweiz). Und da muss im Kategorienbaum erst mal eine strikte Trennung zwischen Betreibergesellschaft und Infrastruktur (Streckennetz) her, auch wenn letztlich manche Artikel wieder in beiden Kategorieästen landen. Das ist auch nötig, weil es bei Bahngesellschaften den Begriff "ehemalig" gibt (weil die nun mal zusätzlich bei den Unternehmen angehängt sind, wo man so unterscheidet), während wir bei der Infrastruktur diesen Unterschied eigentlich generell nicht machen (weil der Artikel zu einer stillgelegten Strecke nun mal in erster Linie die Bahnstrecke zu Lebzeiten beschreibt und nicht deren leeren Bahndamm). Da sind die Straßenbahnen leider auch wieder Ausreißer, und das sollte behoben werden. Hab ich schon mal versucht, wurde leider abgewürgt. MBxd1 15:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

Haben wir jetzt eigentlich beschlossen, dass Kategorie:Spurweite 1435 mm wieder angelegt wird? Dann könnte man sie nämlich schon mal zur gelegentlichen Nutzung zur Verfügung stellen, auch wenn sie nicht sofort systematisch gefüllt wird. Da das aber ein Wiedergänger einer offiziell gelöschten Kategorie ist, sollte hier schon ein klares Statement stehen. MBxd1 15:46, 17. Sep. 2010 (CEST)

Straßenbahnen: Wie sollte z.B. Döbelner Straßenbahn aufgeteilt werden?

Im Grunde sind die meisten Straßenbahnartikel Artikel zu den Gesellschaften. Die Streckennetze werden nur am Rande gestreift und sind als einzelner Gegenstand eines Artikel bzw. Sammelartikels bisher sehr selten. liesel 15:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist ein Streckennetzartikel, nichts anderes als ein Artikel zu einem autarken Kleinbahnnetz. Der Fahrzeugpark gehört da natürlich auch dazu. Bei den Gesellschaften gibt es dort keine Kontinuität. Die ursprüngliche Betreibergesellschaft wird nebenbei mit erschlagen (und meiner unmaßgeblichen Meinung nach reicht das auch). MBxd1 16:05, 17. Sep. 2010 (CEST)

MBxd1, lass uns doch mal kurz darüber abstimmen, ob wir die 1435-Kategorie einführen wollen. (Jaja, Meinungsbilder sind bös, ich weiß. ;) Und nur wenige werden sich beteiligen, wie immer.) Wir müssten die Kategorie dann allerdings schnellstmöglich und systematisch mit allen passenden Streckenartikeln befüllen, da wir sonst schnell inkonsistent werden. Ich denke, da sollten die Regionalexperten entsprechend in ihrem Gebiet alle Artikel durchgehen - am besten wir machen hier ne Checkliste, wer welches Gebiet übernimmt, und den Rest machen wir dann eben wer noch Zeit und Lust hat. --Thogo 16:46, 18. Sep. 2010 (CEST)

Dann machen wir das doch direkt hier. Wer noch Gründe angeben will, füge die bitte hier ein. Es geht hier erst mal darum, ob wir die haben wollen, die Verteilung der Füllung ist eine andere Frage. Das kann u. U. auch mit den o. G. Stromkategorien in einem Durchgang erfolgen. MBxd1 17:28, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bevor wir vielfach neue Kategorien ändern und neu anlegen, sollten wir uns überlegen, was wir alles brauchen, damit wir vieles in einem Rutsch erledigen können. liesel 17:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das wird das beste sein. Vielleicht sollten wir ein Schema machen, welche Kategorien in einem Streckenartikel erwartet werden, also IMHO: Bahnstrecke in xxx, Verkehr in xxx (falls das feiner unterteilt sein sollte als die Bahnstrecken), Spurweite, Betriebsart (also Adhäsions-, Zahnrad-, Seilbahn etc.), Stromsystem (falls vorhanden), Bahngesellschaft (falls es da eine Kategorie gibt). Und wenn wir uns da einig geworden sind, kann man ja alle Streckenartikel dahingehend durcharbeiten. Und entsprechend für Fahrzeug-, Bahngesellschafts- und andere Artikel. --Thogo 19:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Einkategorisierung per Bot halte ich für nicht praktikabel. Lieber tausend fehlende Artikel, die über die Zeit nach und nach per Hand eingetragen werden, als dutzende falsche Artikel darin, die hinterher niemand mehr nachkontrolliert. Ich sehe schon jetzt die Sichtungen/Änderungen in Artikeln vor mir, wo aus einer nicht bekannten/angegebenen Spurweite einfach so 1435 gemacht wird, die dann von Sichtern so akzeptiert wird, weil ja die Kategorie drinsteht und demzufolge die Angabe richtig sein muss. Ein paar hundert Artikel aus dem D-A-CH-Gebiet sind auch per Hand "relativ" schnell einsortiert, damit wäre die Kategorie nur halb so inkonsistent (auch die "klassischen" Schmalspurkategorien wie 750 mm, 1000 mm und weitere sind zz noch alles andere als vollständig). Wenn man was per Hand einsortiert, fallen einem womöglich eventuelle Fehler jeder Art auch mal auf. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:51, 5. Mai 2011 (CEST)

für die Einführung der Kategorie:Spurweite 1435 mm

1. MBxd1 17:28, 18. Sep. 2010 (CEST)
2. liesel 17:31, 18. Sep. 2010 (CEST)
3. --Thogo 18:57, 18. Sep. 2010 (CEST)
4. --Bobo11 19:09, 18. Sep. 2010 (CEST)
5. Nur konsequent, wenn es für alle anderen Spurweiten bereits Kategorien gibt! axp_de^Hallo! 14:56, 25. Sep. 2010 (CEST)
6. Wird benötigt um gezielt nach 1435 mm Strecken suchen zu können. Z.B. Strecke in Spanien, Strecke mit 1435 mm. Beispiel für Dänemark und 1000 mm. Im Momement kann man einfach nicht mit dem Tool nach 1435er in Spanien suchen. EisenbahnTechniker 12:26, 28. Apr. 2011 (CEST)
7. -- Donat ✍ 11:05, 5. Mai 2011 (CEST)

gegen die Einführung der Kategorie:Spurweite 1435 mm

1. --Sam Gamdschie 14:09, 20. Sep. 2010 (CEST) Bahnstecken sind über die Kategorien nach Ländern im Katbaum abgelegt und in dieser Massenkategorie würde wohl niemand eine Bahnstrecke suchen.
2. --Fritz @ 15:19, 25. Sep. 2010 (CEST) Konsequenz gegen gesunden Menschenverstand? Ich schwanke hier etwas, bin aber dann doch eher für letzteres. Diese Kategorie wäre gigantisch und deshalb ohne jeden praktischen Wert. Wenn überhaupt, müßte man sie nach Ländern unterteilen, was wir aber ohnehin schon machen. Und man müßte ehemalige Spurweiten, wenn man sie überhaupt aufnimmt, unbedingt in eine Unterkategorie auslagern, um den totalen Wahnsinn zu vermeiden (z.B. fährt die Launceston Steam Railway (600 mm) auf einer ehemaligen Normalspurstrecke, ebenso ein Teil der Welsh Highland Railway (auch 600 mm). Ach ja, früher waren es mal 597 mm...)

Umgespurte Strecken werden heute schon mehrfach kategorisiert, außer es ist Normalspur dabei. Im Sonderfall von auf alter Trasse neu gebauten Bahnen muss man sich eh entscheiden, ob man da eine Kontinuität sieht. Die genannten Artikel beschreiben die alte Normalspurstrecke nicht, sondern verlinken nur dorthin. Also gehört die alte Spurweite auch nicht in diese Artikel, sondern in die zu den Normalspurstrecken. In allen "normalen" Fällen sollte aber einfach entsprechend der Geschichte der Strecke mehrfach kategorisiert werden. Und bitte nicht nach Ländern aufteilen, das bleibt einer gekreuzten Kategoriesuche vorbehalten. MBxd1 21:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

zu Sam und FritzG - Über CatScan kann man nach Ländern und Spurweiten suchen. Z.Z. kann man darüber noch nicht alle 1435 mm Strecken in Russland finden, denn die russ. Strecken die unter 1435 mm fallen würden, sind noch nicht so kategorisiert. EisenbahnTechniker 22:39, 4. Mai 2011 (CEST)

1. --Mef.ellingen 00:02, 5. Mai 2011 (CEST) das hieße: in diese eine Kategorie müssten alle bisher als Normalspur unkategorisierten Bahnstrecken rein. Also allein mehr als 1000 deutschen Strecken, von anderen Ländern gar nicht zu reden. Sehe ich in der Form völlig überzogen, weil das ja auch gepflegt werden will. Eine Ausnahme wäre vielleicht bei Strecken in Ländern, die entgegen der landesüblichen Spurweite die Spurweite 1435 mm besitzen, ev. in Spanien oder wie genannt in Russland. Aber das kann keiner auf Dauer auseinanderhalten.
2. --bigbug21 11:41, 5. Mai 2011 (CEST)

Bahnhof nach Ort

• Kategorie:Bahnhof nach Ort uneinheiltiche Beneunng mal mit Klammer mal mit in ORT (Beispiele Kategorie:Bahnhof (Bremen) Kategorie:Bahnhof in Amsterdam).

Vorschlag 1 : Alles in Kategorie:Bahnhof in ORT umbenennen.

1.  Pro -- Bobo11 19:00, 16. Sep. 2010 (CEST)
2. Ja, da bin ich auch sehr dafür. Ähnlich dazu sind auch alle anderen geographischen Kategorien (Schienenverkehr in LAND, etc.), wo teilweise allerdings die Klammerlemmata überwiegen (was sich natürlich ändern ließe). --Thogo 19:13, 16. Sep. 2010 (CEST)
3.  Pro Weg mit "Klammerlemmata"! axp_de^Hallo! 14:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Triebfahrzeug nach Zweck

Samelsurium, Unterkat's grösstenteils sinnvoll Bobo11 21:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Ausbesserungswerk vs. Kategorie:Bahnbetriebswerk

Muss man das trennen? Wenn ja, wie genau? In der Ausbesserungswerk-Kat findet sich z.B. auch Bahnbetriebswerk Schlauroth usw... --Thogo 14:13, 25. Sep. 2010 (CEST)

Mag sein, dass heute die Trennung unscharf geworden ist, aber traditionell sind das völlig verschiedene Dinge. Ausbesserungswerke sind reine Instandhaltungsbetriebe, Bahnbetriebswerke sind Dienststellen zum Fahrzuegeinsatz, die lediglich kleinere Wartunsgmaßnahmen selbst erledigen. Die Kategorien sollten auf jeden Fall getrennt bleiben. Bei Schlauroth ist das Lemma falsch (und sogar völlig falsch, denn das hieß zumindest zuletzt "Görlitz" und nicht "Schlauroth"). MBxd1 14:32, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ah ok. Könntest du mal durch die Artikel in den beiden Kategorien schauen und die richtig einordnen bzw. verschieben, falls nötig? Ich kenn mich damit zu wenig aus. --Thogo 16:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der Rest scheint weitgehend zu stimmen, auch wenn Bahnbetriebswerk in erster Linie eine Themenkategorie zu sein scheint. Es irritiert mich etwas, dass anscheinend nur deutsche Bahnbetriebswerke und Ausbesserungswerke Artikel haben. OK, anderswo heißt das anders (ich dachte bisher immer, das österreichische Gegenstück zum BW wäre "Heizhaus", aber das scheint nicht ganz zu stimmen), aber das sollte schon einheitlich kategorisiert werden. Oder gibts da wirklich keine Artikel?

Die Einordnung nach oben ist seltsam, und die Bahnbetriebswerke stehen in Kategorie:Depot (Verkehr) neben u. a.Frauenparkplatz und einzelnen Straßenbahnbetriebshöfen. Für letztere sollte eine eigene Kategorie:Straßenbahnbetriebshof angelegt werden, auch wenn da in der Mehrzahl der möglichen Fälle die Relevanz anzuzweifeln ist. MBxd1 21:20, 25. Sep. 2010 (CEST)

Entwürfe zur Kategorisierung

Mal ein paar Vorschläge wie was Kategorisiert sein sollte.

Strecken (Entwurf 1)

Pflichtkategorsisierung;

• Kategorie:Bahnstrecke in .. nach geografischer Lage; Kontinet Land Subnational (Nur 1. subantionale Stufe! Bundesland Bundesstaat Kanton usw.)
• Spezialfall: «Kategorie:Verkehr in ..» nach politischer Lage (In der Regel durch Kategorie nach Land/subnational abgedeckt, und nur da nötig wenn geografische und politische Lage nicht deckungsgleich, oder wenn nur Kategorie:Bahnstrecke nach Kontinet und keine Bahnstrecke in Land Beispiel:Afrika. Oder Bahnstrecke nach Land, Verkehr aber subnational Beispiel:Norwegen)

Möglich Zusatzkategorien

• Kategorie:Spurweite (wenn 1435mm eingeführt wird PFLICHT)
• Kategorie:Stomsystem
• Kategorie:Bahnstrecke nach Eigentümmer
• Kategorien für Spezialausrüstung Zahnradstrecke usw.

Diskussion

Vorschläge, Einwände, Komentare? Bobo11 19:39, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja, wie oben schon geschrieben, würd ich das auch so machen. --Thogo 19:58, 18. Sep. 2010 (CEST)

Fahrzeuge (Entwurf 1)

• Triebfahrzeug nach Land bzw. Eigentümmer
• Kategorie nach Typ (Baulich) Kategorie:Dampflokomotive Kategorie:Elektrolokomotive usw.)
• Triebfahrzeug nach Hersteller

Falls nötig

• Kategorie:Triebfahrzeug nach Zweck Nach spezielen Ausrüstung wenn Kategorie nach Typ zu ungenau bzw. Spezialfall nicht abdecken kann. Zahnradlokomotive, Neigezug usw.

Kommentare

Kategorie:Triebfahrzeug nach Zweck halte ich für sehr entbehrlich. Ein Sonderkategorisierung von Zahnradfahrzeugen halte ich für noch tragbar, aber Kategorie:Triebfahrzeug mit Neigetechnik ist an dieser Stelle schon ziemlicher Unfug. Neigetechnik ist schließlich kein Zweck, sondern ein technisches Merkmal. Und daneben noch Kategorie:Hochgeschwindigkeitszug (die angegebene Definition ist eine rein technische und sagt nichts zum Zweck) und Kategorie:Kriegslokomotive (Lokomotiven zum Kriegführen?). Das ist in dieser Form nur noch Unfug. Die Existenzberechtigung einzelner Unterkategorien will ich nicht bestreiten, aber als ganzes ist das Murks. MBxd1 21:10, 18. Sep. 2010 (CEST)

Habs mal korigiert, damit kalrer wird. Werde die Kategorie nach Zweck oben unter Problemfälle einliefern. Bobo11 21:34, 18. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Triebfahrzeug nach Zweck war/ist eine Alibi-Lösung um dieses zusätzliche Fahrzeugmerkmal in eine Kategorie zu bekommen. Eine andere Bezeichnung ist natürlich kein Problem. liesel 23:08, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es geht nicht nur ums Umbenennen, sondern auch um den Inhalt. Da scheint es mangels exakter Definition einen gewissen Wildwuchs gegeben zu haben. Ich versuchs mal der Reihe nach und unterschreibe hier oben, damit unten ggf. kommentiert werden kann. MBxd1 16:19, 19. Sep. 2010 (CEST)

• Kategorie:Feldbahnlokomotive → nicht exakt genug abgegrenzt, kann einschließlich Unterkategorien aufgelöst werden
• Kategorie:Gütertriebwagen → Ein Gütertriebwagen ist in erster Linie ein Triebwagen und kann als solcher kategorisiert werden.
• Kategorie:Hochgeschwindigkeitszug → abgesehen von der fragwürdigen Unterkategorie zum Transrapid wohl unentbehrlich, zumal "obenrum" separat angebunden → technisches Merkmal
• Kategorie:Kriegslokomotive → nicht präzise definiert, als Kategorie nicht hilfreich, das muss Artikeln vorbehalten bleiben
• Kategorie:Triebfahrzeug mit Neigetechnik → eigentlich entbehrlich, zumal es keine passende Oberkategorie gibt → als technisches Merkmal vielleicht behaltenswürdig
• Kategorie:S-Bahn-Triebfahrzeug → auf den ersten Blick sinnvoll, zumal in S-Bahn-Kategorie eingebunden. Aber nicht sinnvoll abgrenzbar, auch die Baureihen 118 der DR und die Baureihe 642 der DBAG waren S-Bahn-Triebfahrzeuge.
• Kategorie:Zahnradlokomotive → als Kategorie zum technischen Merkmal sinnvoll und in der Zahnradbahnkategorie eingebunden. Aber wo sind die Zahnradtriebwagen?

@MBxd1 bitte oben bei de Kategorie diskutiren nicht hier bei den Fahrzeugen. Bobo11 16:29, 19. Sep. 2010 (CEST)

Bahnhöfe (Entwurf 1)

Pflichtkategorisierung

• Bahnhof in ... (Geografisch) (genauso wie bei Strecken, maximal nach erster Stufe der Verwaltungsgliederung, wenn mind. 10 Artikel zu Bahnhöfen einer Stadt vorhanden sind, kann man dann auch dafür eine Kategorie anlegen)
• (Schienenv/V)erkehr in ... (Politisch) (falls diese Kategorisierung feiner gegliedert ist als die zu Bahnhöfen, da die Bahnhofskategorien ja immer Unterkategorien von "Schienenverkehr in ..." und diese wieder von "Verkehr in ..." sein sollen)
• Bahnhofstyp (Kopf-, Durchgangs-, etc.)

Nur wenn passend/vorhanden

• Bauwerk in Stadt (oder nur Stadt, wenn keine Bauwerkekategorie vorhanden ist) (wenn eine Kategorie "Bahnhof in Stadt" vorhanden ist, wird diese Kategorie in "Bauwerk in Stadt" einsortiert, nicht die Artikel)
• Architekt
• Denkmalschutzkategorie (z.B. Bahnhof Zürich Oerlikon Kategorie:Kulturgut von regionaler Bedeutung im Kanton Zürich)
• ...?

Diskussion

War mal so frei und hab Denkmalschutzkat eigefügt.

Wobei Kategorie Bahnhof in Stadt duchausssinn machen kann (Beispiel Kategorie:Bahnhof in Zürich erreicht mit 14 Einträgen locker die notwendige Grösse). Als Unterkat von Bauwerk in Stadt und zugleich als Verkehrs- (Politisch) und Bahnhofs- (Geografisch) Kategorie. Im Gegesatz zu Strecken ist hier in der Regel nur eine Bahnhof in Stadt (Ortschaft) Kategorie nötig. Es wird nicht wie bei Strecken bei kleinerteiliger Kategorisiereung zig ähnliche Kategorien geben (Bahnstrecke in A-Dorf, Bahnstrecke in B-Dorf, ..., Bahnstrecke in Z-Dorf). Bobo11 20:26, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ok, wenn es mindestens 10 (oder so) Bahnhofsartikel einer Stadt gibt (vorhandene Artikel), dann ist Bahnhof in Stadt schon sinnvoll. Ich hab das mal eingebaut. --Thogo 20:53, 18. Sep. 2010 (CEST)

Klar ist hier «nach Stadt» sicher keine Grund die Mindestartikelanzahl von 10, die für eine eigene Kategorie allgemeien als Sinvoll angesehen wird zu unterlaufen. Gerade in Grossstädten mit eigener U-Bahn sinnvoll, da «U-Bahnbahnhof in Stadt» eine Unterkat von «Bahnhof in Stadt» sein sollte. Udn in der Regel reicht dort auch der normale Bahnhof Bestand, um eine eigen Kategorie zu gerechtfertigen. Weil solche Ortsbezogene Kategorien haben durchaus ihren Sinn, weil ich dan nicht jeden einzelen Artikel in die Kategorien «Verkehr in Stadt» und «Bauwerk in Stadt» einorden muss. -- Bobo11 16:28, 19. Sep. 2010 (CEST)

Bahnhofstyp *auf keinen Fall* als Pflichtkategorisierung! Die Texte zu den Bahnhofstypen in Wikipedia sind unbelegt und stellenweise im Widerspruch zur Literatur (Kreuzungs- vs. Trennungsbahnhof). Selbst in der Fachliteratur weichen die Definitionen voneinander ab, siehe unseren Dispit über die Kopfbahnhöfe. Und was soll eine Kategorie mit hunderten Durchgangs- oder Kreuzungsbahnhöfen? Allenfalls geht eine Kann-Kategorisierung bei wirklich speziellen Bauformen wie Turmbahnhöfen. -Global Fish 15:28, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bei den U-Bahnhöfen (ebenso wie S-Bahnhöfen) müsste hier allerdings die alte Diskussion wieder aufgegriffen werden, ob man das streng geographisch handhabt oder hier nach Netzen geht. Selbst bei U-Bahnen gibt es Stationen, die außerhalb der eigentlichen Kernstadt liegen (in Deutschland eigentlich sogar überall außer in Berlin). Um das ganze mit der S-Bahngeschichte nicht wieder von hinten aufzudröseln, schlage ich erstmal vor, man beschränkt sich wieder mal auf die festgelegten S-Bahnnetze (ähnlich wie bei FVBS). Das ganze sollte dann parallel zur eigentlichen Ortskategorisierung geschehen. Ein S-Bahnhof in XYZ würde demnach einmal als Bahnhof in XYZ kategorisiert werden und zusätzlich als Bahnhof der S-Bahn ABC. Inwieweit das bei den U-Bahnen angewandt wird, vermag ich allerdings nicht zu sagen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:50, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, S/U-Bahnhöfe können auch in die "Bahnhof in Stadt"-Kategorien rein (und das nach tatsächlichen Gemeinden gegliedert). Wenn man will, kann man sie ja zusätzlich in die Kategorien "S/U-Bahn von STADT" reinstecken. Wie will man sonst Bahnhöfe wie Hamburg Hauptbahnhof kategorisieren? "Bahnhof in Hamburg" und "Bahnhof der U-Bahn Hamburg" und "Bahnhof der S-Bahn Hamburg"? Das wäre doch irgendwie absurd. --Thogo 16:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bahntechnik, -betrieb, und -betriebsarten

Diese Kats gehören "irgendwie" zusammen, wobei ich die Kat Bahnbetrieb" derzeit etwas eigenwillig finde. Eine vorgeschlagene Lösung ist:

• Kategorie:Bahntechnik als Hauptkategorie, evt in "Bahntechnik und -betrieb" umbennen

• darin die Kategorie:Bahnbetriebsart mit entspr. Unterkats. Hier geht es um die Art des Vortriebs, vgl. Artikel Adhäsionsbahn.

Die Kat Bahnbetrieb im einzelnen:

• "Eisenbahner (Beruf)" umbennen, z.B. "Bahnberuf"
• "Eisenbahnsignal" ist spezieller, momentan eine Schnittmengenkat aus 3 Bahn-Kats und 2 anderen
• "Fahrkarte" ???
• "Museumsbahn" und "Parkeisenbahn" eher nach Kat "Organisation (Eisenbahn)".
• "Zugsicherung" und "Zugunfall" können bleiben.

Die Kat Bahntechnik im einzelnen:

• Meint Kategorie:Bahnanlagentechnik den Hauptast "Bahntechnik" oder eher Kategorie:Bahnanlage? Ich tendiere zum auflösen dieser Kat und die Unterkats entweder nach Technik oder Anlage verschieben.
• "Eisenbahnhersteller" passt in "Organisation (Eisenbahn)"
• "Schienenfahrzeugtechnik" ist hier gut aufgehoben.

Soweit der aktuelle Zustand und mein Verständnis. --grixlkraxl 14:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Kat Bahnbetriebsart verstehe ich so: "normalerweise" bewegen sich Züge auf zwei Schienen als Adhäsionsbahn fort. Natürlich gibt es Ausnahmen:

• Kategorie:Einschienenbahn die Züge fahren mit Adhäsion(!) auf(!) einer(!) Schiene

• Kategorie:Hängebahn hängen die Züge unten

• Kategorie:Schwebebahn ist gut abgegrenzt: "kein ständiger, formschlüssiger Kontakt zwischen Fahrweg und Fahrzeug"

Die Artikel bei "Einschienenbahn" und "Hängebahn" müssen noch sind kontrolliert --grixlkraxl 23:30, 27. Okt. 2010 (CEST)

• die Kategorie:Hochbahn und darunter Kategorie:Stelzenbahn sind zu leeren und können dann gelöscht werden. Beispiel: Auch die Hamburger U-Bahn fährt manchmal "hoch droben", und das sogar auf Stelzen. --grixlkraxl 00:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

"Stelzenbahn" ist jetzt leer, waren ja nur 3 Art. Bangkok Skytrain und SkyLine habe ich mal zur "Hochbahn" geschoben, irgendwie fehlt mir etwas wie "SPNV nach Ort" oder so ähnlich. --grixlkraxl 00:18, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: beim SkyTrain Vancouver war's etwas anders. --grixlkraxl 02:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Spurweite (die zweite)

Ich betrachte die Kategorie:Spurweite 1800 mm mit einem Artikel für wenig sinnvoll. Will mal andere Meinungen hören. Merci --Störfix 08:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin ganz Deiner Meinung. Weitere wenig sinnvolle Exemplare finden sich Kategorie:Spurweite 8200 mm (mit LD Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/April/28#Kategorie:Spurweite 8200 mm), Kategorie:Spurweite 5486 mm (bislang völlig leer) oder einfach mal Spezial:Beiträge/EisenbahnTechniker durchstöbern. Er hat wohl vor, zu sämtlichen in Liste der Spurweiten aufgeführten "Spurweiten" jeweils eine eigene Kategorie anzulegen. Dabei schreckt er auch nicht vor unbelegten Änderungen von Spurweiten zurück, z.B. 2134 -> 2140 oder 1524 -> 1520 (obwohl letzteres bereits abschlägig diskutiert wurde). Gruß axp_de^Hallo! 09:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1. Von mir aus Kategorie:Spurweite über 1676 mm (oder 2140 mm). --Amga 11:06, 4. Mai 2011 (CEST)

Hallo Axpde, Deine Behauptung, ich würde nicht vor unbelegten Änderungen von Spurweiten zurückschrecken, ist eine Verleumdung. Ich habe ausschließlich Änderungen vorgenommen, für die es Belege gab. Und wie bei Verleumdung üblich bringst Du auch keinen Beleg für Deine Behauptung bei. EisenbahnTechniker 11:26, 4. Mai 2011 (CEST)

<quetsch rein>Natürlich kann ich einzelne Difflinks angeben, aber eigentlich reicht es, Spezial:Beiträge/EisenbahnTechniker durchzusehen. Ein vor einer Woche neu registrierter Benutzer mischt das komplette Bahn-Portal auf und benutzt ein Vokabular, das mir irgendwoher ziemlich bekannt vorkommt ...

1. Änderung von 2134 mm auf 2140 mm ohne Angabe eines Belegs
2. Einfügung von 2140 mm ohne Angabe eines Belegs, obwohl 2134 im Artikel belegt ist
3. Änderung von 2134 mm auf 2140 mm ohne Angabe eines Belegs
4. Änderung von 1524 mm auf 1520 mm ohne Angabe eines Belegs
5. Änderung von 1524 mm auf 1520 mm ohne Angabe eines Belegs
6. ... (Liste lässt sich weiter fortführen)

Noch Fragen? axp_de^Hallo! 20:52, 4. Mai 2011 (CEST)

von 2134 mm zu 2140 mm - Änderungen wurden vorgenommen, wenn von Brunel-Breitspur die Rede war. Belege für 2140 mm gibt es massenhaft.

von 1524 mm zu 1520 mm - Änderungen wurden vorgenommen, wenn es sich um Russische Breitspur handelte die nach der Einführung der 1520 mm-Neudefinition errichtet wurden. Die Diffs Nr 4 und Nr 5 enthalten praktischerweise auch gleich den Hinweis auf die Neudefinition. EisenbahnTechniker 21:24, 4. Mai 2011 (CEST)

Leider geht bei dieser Frage sehr viel durcheinander. Vordergründig wird die Frage nach der Anzahl nötiger Artikel für eine Kategorie gestellt, tatsächlich stößt man dann auf Schrägaufzüge und ähnliche Seltsamkeiten. Das hilft nicht weiter. Daher pflücke ich das jetzt mal auseinander.

1. Wir haben einen Konsens zur Einführung von Spurweitenkategorien für alle Spurweiten (wobei ich hinsichtlich 1435 mm auch einen Konsens gesehen hatte, dieser aber bisher nicht konsequent umgesetzt wird). Es handelt sich dabei um eine typische systematische Kategorienstruktur, bei der auch Kategorien mit nur einem oder wenigen Artikeln sinnvoll sind (also genau das, was das gerade laufende Chaoten-Meinungsbild ignoriert). Es hätte ja keinen Sinn, die verbliebenen Artikel bei Kategorie:Spurweite einzuordnen oder eine gesonderte Restkategorie zu eröffnen.

2. Die Anzahl theoretisch möglicher Artikel für fragliche Kategorien ist nicht sicher zu ermitteln. Es gibt bei in sich geschlossenen Bahnnetzen einen gewissen Ermessensspielraum, ob der Artikel für das ganze Netz oder jede einzelne Strecke (oder im Einzelfall auch mal "Strecke") anzulegen ist. Zudem hat eh niemand den kompletten Überblick, was es mal so alles gegeben hat.

3. Schrägaufzüge sind keine Bahnstrecken und haben daher im Schienenverkehrskategorienbaum nichts zu suchen.

4. Leere Kategorien sind grundsätzlich löschfähig. Sicher kann man beim Anlegen von Kategorien "vorarbeiten", aber nicht über Tage hinweg. MBxd1 16:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Und noch eine Anmerkung: Der Diskussionsstil von EisenbahnTechniker ist leider absolut unterirdisch. Ich habe schon einen seiner Diskussionsbeiträge entfernt. Wenn sich da nicht grundsätzlich was ändert, wird sowieso keine konstruktive Diskussion möglich sein. MBxd1 16:29, 4. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Antworten. --Störfix 20:26, 4. Mai 2011 (CEST)

• zu 3. hat jemand behauptet Schrägaufzüge wären Bahnstrecken? Wenn ja, wo?
• zu 4. hat schonmal jemand leere Kategorien angelegt? Wenn ja, wo? Waren darunter Kategorien die über Tage hinweg leer waren?

Zu Deinem Diskussionsstil: Allgemein können Belege nicht nur die Artikelqualität, sondern auch die Diskussionsqualität erhöhen. EisenbahnTechniker 20:47, 4. Mai 2011 (CEST)

Eben hast Du Straßenbahn Nürnberg in die Kategorie 1432mm eingefügt, allerdings werden die Strecken seit Mitte der 90er auf 1435 mm aufgeweitet. 1435 mm gibt es noch nicht als Kategorie. Muss die Straßenbahn dann in beide Kategorien oder nur in die aktuelle? Hast Du schon darüber nachgedacht wie macht man per Kategorie deutlich machen soll, dass 1432 nach und nach abgeschafft wird. --Franquesa 20:58, 4. Mai 2011 (CEST)

3. Wenn man von "Spurweite" redet, dann ist damit eine Normgröße gemeint, die Schienenfahrzeuge und deren Fahrwege auf einander abstimmt. Bei einem Schrägaufzug kann man m.E. nicht von "Schienenverkehr" sprechen, da es nur ein einzige Fahrzeug gibt, das auf genau einen Fahrweg hin konzipiert wurde. Mit dem gleichen Recht könnte man ansonsten auch Vertikalaufzüge unter Schienenverkehr führen, da auch diese im Normalfall in (Führungs-)Schienen verlaufen.

Zum Thema Belege, etwas weiter oben habe ich ohne lang zu suchen fünf Beiträge von Benutzer:EisenbahnTechniker gelistet, in denen er Änderungen vornimmt ohne Angabe irgendeines Beleges, ja teilweise sogar obwohl im Artikel anderes belegt ist. axp_de^Hallo! 21:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Spurweite (die dritte)

Meine Frage scheint grade ein wenig unterzugehen, darum noch einmal. --Franquesa 21:16, 4. Mai 2011 (CEST)

Eben hast Du Straßenbahn Nürnberg in die Kategorie 1432mm eingefügt, allerdings werden die Strecken seit Mitte der 90er auf 1435 mm aufgeweitet. 1435 mm gibt es noch nicht als Kategorie. Muss die Straßenbahn dann in beide Kategorien oder nur in die aktuelle? Hast Du schon darüber nachgedacht wie macht man per Kategorie deutlich machen soll, dass 1432 nach und nach abgeschafft wird. --Franquesa 20:58, 4. Mai 2011 (CEST)

Nach dem Lesen eines Beitrages von MBdx1 [2] habe ich Kategorie:Spurbreite 1435 mm angelegt, wozu es weiter oben wohl eine 6:2 Mehrheit gibt. Nach allem was ich bisher gesehen habe, werden Artikel die Umspurungen enthalten auch unter vorigen Weiten kategorisiert. Ich habe nicht darüber nachgedacht, wie man die Richtung einer Umspurung mit dem Kategoriesystem deutlich macht. Was ich interessant fände, ist die Abwicklung der Kategoriesierung über die sowieso schon in den Vorlagen enthaltenen Angaben zu Spurweiten. EisenbahnTechniker 21:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich vermute mal, er meint Kategorie:Spurweite 1435 mm. Das mag jetzt wie eine Retourkutsche klingen ... axp_de^Hallo! 17:23, 5. Mai 2011 (CEST)

Spurweite 2134 mm

Ich bitte einen Blick auf die Edits von Benutzer:Axpde zu werfen:

• Diskussion:Breitspurbahn#2134 mm
• Diskussion:Liste_der_Spurweiten#Brunel-Spurweiten_Erfindungen_von_Benutzer_Axpde
  • Benutzer:Axpde hat die gut belegten 2140 mm gelöscht [3].

Er revertiert belegt Änderungen von mir. Er hat sich auf seiner Seite auch als Christ geoutet, d.h. er glaubt wohl gern mal irgendwas, was in irgendeiner Quelle steht. Es gibt massenhaft Belege die für Brunel 2140 mm anführen. 2134 mm ist nur für die Azoren belegt. Brunel-Spur bezieht sich jedoch in erster Linie auf die Spur wie von Brunel bei der GWR benutzt. Das sind 2140 mm nach allem was zu finden ist, auch auf deWP. EisenbahnTechniker 11:30, 4. Mai 2011 (CEST)

Bitte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe lesen, verstehen und umsetzen.

Unter Portal Diskussion:Bahn/Kategorien#Kategorie:Spurweite (die zweite) habe ich bereits eine Liste von Änderungen des Benutzer:EisenbahnTechniker erstellt, die allesamt ohne Angabe irgendeines Beleges durchgeführt wurden. Die von ihm bemängelten Änderungen waren Revertierungen seiner unbelegten Änderungen.

Eine konstruktive Diskussion zum Thema Brunel-Breitspur findet sich hier: Diskussion:Great Western Railway#Brunel-Breitspur. axp_de^Hallo! 21:28, 4. Mai 2011 (CEST)

Es gibt z.Z. keine Diskussion:Great Western Railway#Brunel-Breitspur, aber vllt meinst Du Diskussion:Great_Western_Railway#Brunel-Spurweite. EisenbahnTechniker 22:01, 4. Mai 2011 (CEST)

Spurweite 5486 mm

Kategorie:Spurweite 5486 mm wurde ohne Löschdiskussion gelöscht, obwohl unter Diskussion:Brighton and Rottingdean Seashore Electric Railway das Thema im Gespräch der 5486 mm im Gespräch war. EisenbahnTechniker 22:30, 4. Mai 2011 (CEST)

Dieses "Gespräch" verlief aber ziemlich eindeutig dahingehend, das mit Spurweite der Abstand zweier Schienen eines Gleises gemeint ist und nicht der Abstand der beiden außenliegenden Gleise zweier paralleler Gleise. axp_de^Hallo! 22:48, 4. Mai 2011 (CEST)

Idee bzw. Vorschlag zu Spurweitenkategorien

Ich lag zwar schon im Bett, aber das Problem hat mich jetzt nicht mehr losgelassen.

Ich habe gestern Abend mitbekommen (mich aber noch nicht vollständig eingelesen), daß es einen Streit um Spurweiten und Spurweitenkategorien gibt. Ein Teilaspekt dieses Streits scheint die Frage zu sein, ob Brunels Breitspur 7 Zoll (2134 mm) oder 7,25 Zoll (2140 mm) betragen hat. Meine Literatur (egal ob deutsch oder englisch) gibt es mal so, mal so an, wobei es aber immer nur am Rande erwähnt wird. Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, daß die Spur ursprünglich genau 7 Zoll betragen hat, dies aber recht bald verbreitert wurde, damit die Fahrzeuge mehr Spurspiel haben. Einen Beleg dafür habe ich im Moment nicht greifbar, aber es ist gut möglich, daß die "krumme" Normalspur auf ähnliche Weise aus einer "glatten" Zollanzahl entstanden ist.

Das aber nur am Rande, ich werde es noch recherchieren. Aber was ich in diesem Zusammenhang eigentlich sagen will, ist, daß es wohl sinnvoller ist, die Spurweitenkategorien in der Form von-bis anzulegen, da eine Trennung z.B. zwischen 2134 mm und 2140 mm kaum sinnvoll erscheint, ebensowenig wie die Trennung zwischen 597 mm und 600 mm bei der Welsh Highland Highway und der Festiniog Railway, wo aus der ursprünglichen Spurweite durch "metrisierung" heute 600 mm geworden sind und das über einen längeren Zeitraum entstandene Streckennetz heute aus beiden Spurweiten besteht.

Glatte "Kategoriengrenzen" also "500 bis 599 mm", gefolgt von "600 bis 699 mm" und "700 bis 799 mm" sind natürlich nicht sinnvoll. Bei wirklich verbreiteten Surweiten, z.B. 610 mm, 750 mm und natürlich Meter-, Kap- und Normalspur, könnte man die exakten Kategorien behalten, und sogar zwischen 760 und 762 kann man wegen der unterschiedlichen Herkunft und Verbreitung trennen, obwohl sie in allen praktischen Belangen identisch sind (und es gibt auf jeden Fall "genügend" Einträge für zwei Kategorien). Von-Bis-Kategorien würden also nur die Lücken zwischen den verbreiteten Spurweiten auffüllen, in denen eher exotische, u.U. sogar nur einmal verwendete Spurweiten vorkommen. So könnte man 1100 mm in eine Kategorie "Spurweite 1068 bis 1218 mm" einordnen.

Die Lösung mit exakten Kategorien für verbreitete Spurweiten läßt allerdings die Frage offen, was mit den erwähnten 597 mm passieren soll oder auch mit 603 mm (23,75 Zoll), die beide in der Praxis der 600 mm-Spur entsprechen. In diesem Fall wäre also trotz der Verbreitung von genau 600 mm eine Von-Bis-Kategorie "597 bis 603 mm" sinnvoll, ähnlich sieht es bei 1520 und 1524 mm aus, und es gibt sicher noch weitere Fälle dieser Art (z.B. die drei sehr ähnlichen Spurweiten Spanien und Portugal). Dies würde uns auch eine Mehrfachkategoruisierung dieser nur minimal umgespurten Bahnen bzw. Strecken ersparen.

Das alles ist im Moment nur eine unausgegorene Idee, und mir ist klar, daß die Festlegung der "Grenzen" in einigen Fällen Diskussionen auslösen wird, aber ich fürchte, wenn wir jede minimale Abweichung und jede noch so exotische Spurweite eigens kategorisieren, kommen wir früher oder später in Teufels Küche. Genaugenommen sind wir schon dort angekommen. Gruß, Fritz @ 00:53, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich denke schon, dass glatte Bereichskategorien sinnvoll sind, man kann ja die punktuellen Kategorien wie für 1067mm oder so, in die jeweiligen Bereiche mit als Unterkategorie eingliedern. --Thogo 09:30, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Idee klingt für mich nicht schlecht, wobei ich hier 50 cm-Schritte vorschlagen würde (bis 499, 50 bis 999, 1000 bis 1499, 1500 bis 1999, 2000 und grösser). Das wären nicht allzu viele und die üblichen Spurweiten liegen soweit im Intervall, dass geringe Abweichungen nach oben oder unten in der gleichen Kategorie liegen, was hilft, eine umfangreiche Doppelkategorisierung bei geringfügigen Anpassungen zu vermeiden. Unterkategorien für verbreitete Spurweiten finde ich gut. Das einzige, was mich etwas schummrig macht ist die Aussicht auf die Normalspurkategorie - das wird ein Monstrum und hier sollte man eine Lösung finden, bevor jemand anfängt, diese Artikel flach zu kategorisieren. -- Bahnwärter 11:12, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Idee von Fritz gefällt mir durchaus. Es gibt häufig verwendete standardisierte Spurweiten, die sicherlich eine eigene Kategorie erfordern. Daneben gibt es Sondergrößen ("Exoten"), bei denen allein schon die Anzahl der betroffenen Artikel eine "Sammel"-Kategorie durchaus sinnvoll erscheinen lässt. Bei Spurweiten, die historisch leichte Anpassungen erfahren haben, sollte es eine gemeinsame Kategorie geben (2134 und 2140, 1520 und 1524, etc.).

Eine Unterteilung strikt nach glatten metrischen Größen halte ich nicht für sinnvoll, da gerade in der Anfangszeit der Eisenbahn viele Spurweiten nach imperialen Maßen kreiert wurden. Da sollten Kategorien lieber nach Sinnzusammenhängen zusammengestellt werden. Gruß axp_de^Hallo! 11:30, 5. Mai 2011 (CEST)

Die Liste der Spurweiten ist auch in metrischen Schritten unterteilt, allerdings zehnzentimeterweise. Das mit dem imperialen Massystem ist ein Argument, allerdings müsste man die Intervalle, so man ähnliche Strecken beieinander haben will, muss man die Intervallgrenzen zwischen die üblichen Spurweiten setzen, was zu noch krümmeren Intervallgrenzen führt. Bei metrischer Unterteilung funktiniert das ganz gut, nur bei 1000 mm ist das etwas blöd, da die 950mm-Bahnen in Italien und dessen Kolonien eine Kategorie runterfallen. -- Bahnwärter 11:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Während hier berechtigt diskutiert wird, schaffen nur bisher ein paar Stunden aktive Nutzer (Benutzer:EisenbahnTechniker) schon Tatsachen - siehe Kategorie:Spurweite 1435 mm. Dort müssten wohl 1000 und mehr Streckenartikel eingefügt werden (das wird für den größten Teil per Bot gehen) - und vor allem: dann müssen sie sortiert werden. Wie man an den heute wenigen Artikeln in der Kategorie sieht, ist da massiv Handarbeit nötig. Ich bin der Meinung, dass gerade in diesem Punkt erst mal die Diskussion beendet werden sollte. Deshalb habe ich unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/5#Kategorie:Spurweite_1435_mm als Bremse einen Löschantrag gestellt und hoffe, dass es eine einvernehmliche Lösung gibt. --Mef.ellingen 11:54, 5. Mai 2011 (CEST)

FYI: Benutzer:EisenbahnTechniker hat gestern abend halb zehn ein Inaktiv-Blebberla auf seine Seite gesetzt und war seitdem nicht mehr aktiv. -- Bahnwärter 12:00, 5. Mai 2011 (CEST)

Habe ich gesehen - aber die Tatsache hat er schon geschaffen und damit muss man sich auseinandersetzen. --Mef.ellingen 12:03, 5. Mai 2011 (CEST)

Dass wir eine Kategorie für Normalspur der Systematik nach brauchen, ist eigentlich klar... Ich fänd es unsinnig, die jetzt zu löschen, besser man schreibt in die Kat-Seite rein dass die Kategorie derzeit unvollständig ist und die gesamte Kategorisierung der Spurweiten derzeit unter Diskussion steht. Wir sollten uns dann auch ein einheitliches Sortiersystem für die Bahnstrecken einfallen lassen (die meisten der Artikel fangen ja mit B an, was nicht so schön ist in der Kategoriesortierung... ;) ) und außerdem in Spurweitenkategorien keine Artikel zu Bahngesellschaften einsortieren, sondern nur Bahnstrecken oder Netze (wie bei Artikeln zu Straßenbahnbetrieben). --Thogo 15:26, 5. Mai 2011 (CEST)

Man könnte auch einfach die {{BS-daten}} derart erweitern, dass die entsprechende Kategorie ergänzt wird, wenn die Ziffer erkannt wird, dann brauchen wir es nur genau einmal ändern ... :) axp_de^Hallo! 17:09, 5. Mai 2011 (CEST)

Naja es soll ja nicht für jede Spurweite eine Kategorie geben.

So wie ich es jetzt sehe könnte es ungefähr auf folgende Systematik hinauslaufen:

• bis 499 mm
• 500 bis 999 mm

• 597 bis 600 mm
• 750 mm

• 1000 bis 1499 mm

• 1000 mm
• 1435 mm

• 1500 bis 1999 mm

• 1520 bis 1524 mm

• 2000 und größer

• 2134 bis 2140 mm

liesel Schreibsklave 17:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Naja, ein paar eigene Kategorien für individuelle Spurweiten fehlen da schon noch. ;) 610mm, 760-762mm (oder auch getrennt), 914(-925)mm, 1067mm, 1668-1676mm, 1829mm wären IMHO alle tauglich für eigene Kats, da es da hunderte Strecken gibt (bei 1829 sinds nicht ganz so viele, aber durch das Erienetz und ein paar einzelne anderswo sind es doch einige). Ich frag mich auch, was wir mit den hunderten Strecken machen, die in den USA von Pennsylvania-Spur (4 3/4 Fuß) auf 1435 umgespurt wurden... Die würden ja nach dem System nur in die Kategorie 1435 reinkommen, was ja unpraktisch ist für die Systematik... --Thogo 22:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Sollte auch nicht vollständig sein. Es war nur um die Systematik zu erklären. Ein anderer arbeitsaufwändiger Ansatz wäre ohne die Zwischenkategorien, dann aber auch etwas willkürlich.

• bis 599 mm
• 600 mm
• 601 bis 609 mm
• 610 mm
• 611 bis 749 mm
• 750 mm
• 751 bis 759 mm
• 760 bis 762 mm
• 763 bis 913 mm

... usw. liesel Schreibsklave 22:22, 5. Mai 2011 (CEST)

Hört sich m.E. vernünftig an! axp_de^Hallo! 22:57, 5. Mai 2011 (CEST)

Ja, warum nicht... Ein Riesenspaß, wer das alles einsortieren darf. Ein Bot ist dafür jedenfalls zu blöd. Ich glaub da müssen wir mal ne Aktion mit allen Leuten machen, die wir finden können und das koordiniert verteilen. Dumm nur dass man die Artikel auch erst durchlesen muss, denn die Strecke könnte ja irgendwann umgespurt worden sein, oder auch mehrmals... Die Frage ist auch, ob Fahrzeuge da auch mit reinsollen in die Kategorien oder nur Strecken... (Ich bin für letzteres.) --Thogo 01:51, 6. Mai 2011 (CEST)

Naja Fahrzeuge sind relativ schnell umgespurt, im Gegensatz zu einer Strecke. Die kamen schon bisher nicht in die Kategorien rein. Achja, ich präferiere die erstere Variante, da wesentlich pflegearmer. liesel Schreibsklave 06:59, 6. Mai 2011 (CEST)

Ganz klar, nur Strecken! Was umgespurte Strecken angeht, da müssen wir wirklich uns erstmal auf eine Linie einigen, ob nur der heutige Zustand Berücksichtung findet, oder aber auch ehemalige Spurweiten. Was ist mit ehemaligen Strecken, die im Laufe ihres Betriebes umgespurt wurden?

Zum Einsortieren: Warum bauen wir dass nicht in den entsprechenden Abschnitt von {{BS-daten}} ein? Dort wird doch eh' nach bekannten Spurweiten unterschieden, zumindest für diese kann man die entsprechende Kategorie automatisch ergänzen. Bei allen anderen Spurweiten wird dann eine Wartungskategorie ergänzt, die dann von Hand durch die richtige Kategorie ersetzt werden muss, z.B. über eine zusätzliche Angabe in {{BS-daten}}.

Meinungen? axp_de^Hallo! 09:45, 6. Mai 2011 (CEST)

Hm, für wieviele ehemalige Spurweiten ist denn in der Vorlage Platz? Strecken, die drei verschiedene Spurweiten hatten im Laufe der Zeit gibts ja durchaus einige, ein paar sogar mit 4 (in Florida teilweise 1372 -> 1524 -> 1448 -> 1435). --Thogo 10:47, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Einordnung von Fahrzeugen in die Kategorie "Spurweite" wäre sachlich falsch. Fahrzeuge haben keine Spurweite, sondern ein Spurmass ;-) Was den Bot-Einsatz betrifft, wäre aus meiner Sicht eine Lösung ausreichend, die eine Spurweite erkennt und diese setzt plus erkennt, ob es noch weitere gibt und diese Fälle in eine Hilfskategorie einsetzt, die man einmal abarbeiten und hinterher löschen kann. Was Mehrfach-Kategorisierung betrifft, sehe ich das so, dass umgespurte Strecken in alle Kategorien sollten, genauso Strecken mit mehrschienigen Abschnitten. -- Bahnwärter 11:03, 6. Mai 2011 (CEST)

ich sehe das mit der Kateinsortierung nicht so problematisch. Auch etliche Diesel- und Elektroloks bzw. -triebwagen sind noch nicht in die entsprechende Kat eingeordnet. liesel Schreibsklave 11:09, 6. Mai 2011 (CEST)

@Bahnwärter: Mal als Beispiel, die Badische Hauptbahn, gebaut in 1600 mm, dann umgespurt in 1435 mm. Wenn wir bei den Kategorien nicht nach heutiger und ehemaliger Spurweite unterscheiden, steht die Strecke einfach unkommentiert in beiden Kategorien Kategorie:Spurweite 1435 mm und Kategorie:Spurweite 1600 mm. Ein fachunkundiger Leser könnte das leicht dahingehend missinterpretieren, dass die Strecke heute zwei Spurweiten aufweist, was es ja in seltenen Fällen tatsächlich gibt ... axp_de^Hallo! 11:20, 6. Mai 2011 (CEST)

@Thogo: In der Vorlage ist meines Wissens nach derzeit überhaupt keine ehemalige Spurweite vorgesehen. Könnte man bei Gelegenheit mal ergänzen, wenn sich dazu eine Mehrheit findet. Persönlich würde ich so eine Ergänzung begrüßen. axp_de^Hallo! 11:13, 6. Mai 2011 (CEST)

Oh, da hab ich ja was ausgelöst. Sorry, daß ich gestern nicht mitdiskutieren konnte! Thogos Vorschlag mit Unterkategorien finde ich sehr gut, aus (mindestens) drei Gründen:

• Es erleichtert das nachträgliche Ändern der Grenzen der Von-Bis-Kategorien, weil dabei nur die relativ wenigen Artikel zu Strecken mit exotischen Spurweiten umkategorisiert werden müßten.
• Es erleichtert das Festlegen der Grenzen der Von-Bis-Kategorien auf relativ glatte Werte.
• Es kommt dem Leser entgegen, es entspricht also dem, wofür das strukturierte Kategoriensystem eigentlich geschaffen wurde.

Zur Festlegung der Grenzen: Einfach in 100-mm-Schritten zu arbeiten geht nicht, das beste Beispiel dafür sind die Spurweiten um 600 mm, die zusammengehören (wie in meinem Ausgangsbeitrag geschrieben). Es wäre sinnlos und wenig leserfreundlich, die 597 mm in eine andere Oberkategorie einzuordnen als die 600 mm. Wir müssen nun einmal akzeptieren, daß viele Spurweiten historisch auf angelsächischen Maßen basieren und nicht auf metrischen.

Ich denke aber, daß Grenzen, die auf 50 mm glatt sind, möglich sein sollten. Ausgangspunkt müssen die "natürlichen" Gruppen von Spurweiten sein sein: die "2-Fuß-Spuren" (ca. 578 bis 610 mm), die "2,5-Fuß-Spuren" (750 bis 762 mm), die "Meterspuren" (950 bis 1100 mm), die "Normalspuren" (zu denen ich die etwas aufgeweiteten Straßenbahnspurweiten in Dresden etc. zählen würde), die russisch-finnischen Spurweiten und schließlich die iberischen/indischen/irischen Breitspuren. Diese Gruppen sollten auf jeden Fall auch in einer jeweils gemeinsamen Von-Bis-Oberkategorie stehen, und daraus ergeben sich dann auch die zwischen diesen Gruppen liegenden Kategorien.

Wir haben dann (mit 50er-Grenzen) fast automatisch folgende Aufteilung:

• unter 350 mm (mit evtl. 12" = 305 mm als Unterkat., Bahnen mit noch kleineren Spurweiten dürften kaum relevant sein)
• 350 bis 449 mm (mit 15" = 381 mm als Unterkat.)
• 450 bis 549 mm (mit 500 mm als Unterkat.)
• 550 bis 649 mm (mit 600 und 610 mm als Unterkat.)
• 650 bis 749 mm (da ist nicht viel, aber z.B. die Talyllyn Railway mit 2'3" = 686 mm)
• 750 bis 849 mm (mit 750, 760, 762 und 800 mm als Unterkat.)
• 850 bis 949 mm (mit 900 und 914 mm als Unterkat.)
• 950 bis 1149 mm (mit 950, 1000, 1050, 1067 mm als Unterkat.)
• 1150 bis 1399 mm (mit 4" = 1219 mm als Unterkat.)
• 1400 bis 1499 mm (mit Normalspur = 1435 mm als Unterkat.)
• 1500 bis 1599 mm (mit 1520 und/oder 1524 mm als Unterkat.)
• 1600 bis 1699 mm (mit 1600, 1676 mm und den drei iberischen Spurweiten als Unterkat.)
• 1700 mm bis 1999 mm (evtl. mit 1829 mm als Unterkat.)
• 2000 mm oder größer (evtl. mit 2134/2140 mm als Unterkat.)

Gruß, Fritz @ 11:58, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich habe der Einfachheit halber den switch in {{BS-daten}} erweitert und den gängigsten Spurweiten eine Kategorie spendiert. Dadurch wurden ca. 3000 Artikel kategorisiert, nur 138 sind in Kategorie:Spurweite noch nicht kategorisiert gelandet, über die wir uns hier nur noch Gedanken machen müssen ... Gruß axp_de^Hallo! 12:12, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich halte von all diesen Gruppen überhaupt nichts. Das ist doch kein Kontinuum, wo man einfach Scheiben rausschneiden und Gruppen bilden kann. Da stehen einige wenige sehr häufig verwendete Spurweiten neben Einzelfällen - und auch wenn der Unterschied mal nur 1 oder 2 cm beträgt, haben sie nichts miteinander zu tun. Die Fälle von Spurweitenunterschieden allein aufgrund unterschiedlicher Definition oder schleichender Änderung sind Ausnahmen, und bei 1520 mm erschlagen wir das mit einer Bemerkung in der Kategorie. Und solche Änderungen können durchaus nennenswerte Spurweitenunterschiede ausmachen, z. B. ist die abweichende Spurweite der Leipziger Straßenbahn von 1458 mm allein durch Pfusch am Bau mit nachträglichem Auseinanderdriften der Schienen unter Last zu erklären. Trotzdem wird die Spurweite 1458 mm heute als eigenständige Spurweite aufgefasst.

Die Spurweite ist ein technischer Parameter, der unter das Prinzip "Knapp daneben ist auch vorbei" fällt. Sicher gibt es Toleranzen, aber 750 mm ist nun mal nicht 760 mm, und es gibt da keine Gemeinsamkeiten. Wenn wir da Gruppen bilden, können wir die Kategorisierung nach Spurweite auch ganz einstellen. In Russland (Sachalin) wird der Beweis erbracht, dass es technisch nicht mal einen Unterschied macht, ob man auf 1520 oder 1067 mmm fährt. Was sollen dann solche Gruppenbildungen? Jeder Spurweite eine eigene Kategorie (aber nur für Bahnstrecken einschließlich Straßenbahnen, nicht für Schrägaufzüge, Kräne und ähnliches Gedöns) und gut ist. Man muss es doch nicht komplizierter und schlechter machen als nötig. MBxd1 12:28, 6. Mai 2011 (CEST)

Ob ich nun punktuell die Artikel zusammenfasse oder in metrischen Gruppen ist fast egal. Wo liegt den der Unterschied zwischen 1520 und 1524? Warum also dann keine Kategorie die dies zusammenfasst. Warum brauche ich für die 1458 mm eine eigene Kategorie? Warum ist dies dann nicht alles in der Kategorie „1400 bis 1499 mm“ zu finden. Dies ist für jeden Leser logisch nachvollziehbar und er erkennt auch auf der Schnelle durch die Unterkategorie "1435 mm" das dort noch wesentlich mehr Artikel drin sind. liesel Schreibsklave 12:37, 6. Mai 2011 (CEST)

Eng zusammenliegende Spurweiten können durchaus verwandt sein, nicht nur durch "Aufweiten durch Pfusch". So heißt es z.B., daß die 760 mm nur eine metrisch gerundete Form der 762 mm sind. Ähnlich sieht es mit allem um 600 mm aus, was letztlich auf 2 Fuß zurückgeht (u.U. gemessen zwischen den Schienenmitten). Und die exakt 600 mm sind ursprünglich sicher auch eine metrische Form der in Großbritannien erfolgreichen 597 mm gewesen – oder warum 600 mm und nicht 500 oder 750? 1520 und 1524 mm sind ebenfalls eng verwandt, so eng, daß es sinnlos erscheint, sie getrennt zu kategorisieren. Die von mir vorgeschlagene Gruppenaufteilung ist jedenfalls weniger willkürlich als eine, die stur in z.B. 100-mm-Schritten vorgeht (so wie unsere Liste der Spurweiten; die war früher mit fünf oder sechs Zwischenüberschriften schöner).

Wir sollten auch nicht vergessen, wofür Kategorien dienen: Sie sollen den Leser zu "Ähnlichem" führen. Wenn sie Teil einer Systematik sind, mag eine Kategorie mit einem Eintrag sinnvoll sein, aber hier haben wir die Möglichkeit einer freien Einteilung und keinen zwingenden Grund, etwa der "Dresdener-Pfusch-Spur" eine eigene Kategorie zu verpassen. Um das zu ermöglichen, wäre neben dem Von-Bis-Ansatz auch der einfachere Ansatz denkbar, daß wir uns auf drei Hauptkategorien "Normalspur" (exakt 1435 mm und nichts anderes), "Breitspur" und "Schmalspur" beschränken, alle exotischeren Kategorien direkt in eine der letzten beiden einordnen und nur den wichtigsten Spurweiten Unterkategorien verpassen. Gruß, Fritz @ 13:44, 6. Mai 2011 (CEST)

Nein Fritz, Normalspur besteht eben nicht nur aus 1435 mm, die Franzosen (und Kolonien) hatten früher ein anderes Mass (1440mm). Das sie wegen einem anderen Messsystem hatten (Radsatzmässig kein Unterschied), und endsprechend findes sich durchaus abweichende Masse für Normalspur. Aber die Grundüberlegung dreier Oberkategorien vor den massen ist nicht schlecht. Aber bitte nicht vergessen Kapspur (1067mm) ist sicher auch seperat zu behandeln. Den in Südafrika, Japan usw. ist es DIE Vollbahnspurweite! --Bobo11 15:21, 6. Mai 2011 (CEST)

Genau diese beanspruchte Ähnlichkeit ist nicht wirklich gegeben. Das ist doch bei Spurweiten was völlig anderes als wenn man z. B. (fiktiverweise) Bahnstrecken nach Länge kategorisieren wollte. Da hätte es (wenn man denn einem solchen System folgen wollte) durchaus einen Sinn, z. B. eine Kategorie von 80 bis 100 km anlegen wollte. Aber warum ist die Spurweite bei einer Bahnstrecke denn überhaupt wichtig? Weil sie etwas zum historischen Ursprung sagt und weil sie technisch wichtig ist für den Fahrzeugeinsatz. Technisch sind ansonsten Unterschiede von +/- 10 cm (wie hier vorgeschlagen) und darüber hinaus völlig bedeutungslos (siehe das Beispiel von russischem Großprofil auf 1067-mm-Spur). Wo Spurweiten kausal und historisch unmittelbar zusammenhängen, gehören sie zusammengefasst. Das ist eine Einzelfallentscheidung, die spezielle Sachkenntnis braucht, die meistens nur die unmittelbar involvierten Autoren haben. Wenn Du sicher bist, dass 2134 und 2140 mm im Prinzip identisch sind, dann kannst Du die nötigen Konsequenzen daraus ziehen. Ich kann das nicht beurteilen. Für 1524 und 1520 mm war bereits eine Lösung durch eine Einheitskategorie für beides gefunden worden, das stand dann auch in der Kategoriebeschreibung so drin. Ich würde grundsätzlich von derjenigen Spurweite ausgehen, die nominal beim Bau galt. Und da wurde (soweit ich das beurteilen kann) eben doch zwischen 762 und 760 mm unterschieden. Die 1100 mm der drei deutschen Straßenbahnbetriebe gehen (wenn ich mich nicht ganz doll vertue) auch auf metrisch gerundete 1067 mm zurück. Da ist nicht mal mehr Kompatibilität gegeben. So was gehört getrennt kategorisiert. Auch wenn dann eben in der 1100-mm-Kategorie nie mehr als drei Artkel stehen können. Ich bevorzuge ganz klar die bisher eingeführten mm-genauen Kategorien, die nur in historisch begründeten Einzelfällen mit minimalen Maßabweichungen zusammengefasst werden. Sammelkategorien über 5 oder 10 cm hinweg helfen niemandem. MBxd1 15:39, 6. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt eigentlich 6 Spurbereiche, die wirklich unterschieden werden müssen die auch technische begründbare Unterschiede haben. Überbreite Spuren, Breitspuren (1520mm-1676mm), Normalspuren , Meterspuren (1000mm und Kapspur), Schmalspuren (Bereich 700-900mm) und Feldbahnspurweiten (<600mm). --Bobo11 15:56, 6. Mai 2011 (CEST)

@MBxd1 kann man so sehen, muss man aber nicht. liesel Schreibsklave 16:02, 6. Mai 2011 (CEST)