Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2005

Ich finde den Namen irgendwie unpassend. Es ist ja noch nicht klar ob es eine Lüge war oder nicht. --Wikinator 16:17, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich finder der Titel geht schon in Ordnung, er impliziert ja keinesfalls, das es eine Lüge war. Ein enzyklopischer Eintrag über Drachen impliziert ja auch nicht deren reale Existenz. (Obschon mir tatsächlich mal eine Bekannte die Existenz von Drachen dadurch beweisen wollte, daß das Wort im Lexikon steht, und sich erst durch das Nachschlagen des dort ebenfalls gebrauchten Wortes "Fabelwesen" vom Gegenteil überzeugen ließ, aber das ist eine andere Geschichte)--Herb solo 7. Jul 2005 02:12 (CEST)

es waren keine Landegeräusche zu hören

Es stimmt schon, dass die fehlende Atmosphäre den Lärm nicht transportieren konnte, allerdings wären die Schwingungen durch die mechanischen Verbindungen des Triebwerks zur Pilotenkapsel transportiert worden. (Im Flugzeug hört man die Triebwerke ja auch dadurch, dass die Tragflächen den Lärm übertragen) Es sollte also trotzdem ziemlich laut im Cockipt gewesen sein --Joh3.16 16:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Für $999 (Stand November 2003) bekommt man eine vollständige Ausführung der SaturnV-Pläne. Es ist theoretisch zulässig, nach diesen Plänen eine "eigene" SaturnV nachzubauen. Warum probieren es die Zweifler also nicht einfach aus? Ok, das wäre noch das Problem mit dem Lander (dessen Pläne die NASA nicht rausrückt), aber da findet sich sicher bei den Russen etwas passendes (und billigeres).

Ich beneide die Beteiligten an diesen Spekulationen um ihre Probleme. Oder handelt es sich (nach "Strukturvertrieb" und "elektrophysikalische Mauertrockenlegung") um eine weitere Masche, (diesmal mit quacksalberischen Büchern), auf Dummenfang zu gehen um Geld abzuzocken? Mir ist es EGAL, ob die Amis auf dem Mond waren. Was für einen Nutzen oder Schaden sollte ich denn haben, wenn das alles gelogen war? Andererseits: Der Wikipedia-Artikel als solcher ist sehr akkurat recherchiert. Henning 17:29, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zu "Sprunghöhen zu klein" stand im Artikel:

Gegenargument: Hier wird Masse und Gewicht verwechselt. Es ist immer noch die gleiche Masse zu bewegen wie auf der Erde. Außerdem springt es sich schlecht, wenn man die Knie nur unter Schwierigkeiten beugen kann.

Auf der Erde und auf dem Mond kann der Astronaut beim Absprung im Prinzip die gleiche Geschwindigkeit erreichen. Diese Absprunggeschwindigkeit ist durch die Massenträgheit begrenzt. Auf dem Mond müsste er dann aber 6 mal so hoch fiegen. Die Astronauten haben nur vermutlich keinen Anlass gesehen, auf dem Mond so hoch wie möglich zu springen. Warum man die Knie auf dem Mond schwieriger beugen können sollte, ist mir auch nicht klar.--Jah 19:04, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich bezweifee, daß man bei dem Gewicht des Raumanzuges auf der Erde 30cm hoch springen kann (und vor allem darf). Die Bewegungsbehinderung ensteht z.T. durch den dicken Anzug, zT aber auch durch den Überdruck im Anzug-Er ist ja wie ein aufgeblasener Ballon. Dieser Überdruck herrscht auf der Erde nicht. Hadhuey 19:09, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich würde gerne mal sehen, wie hoch man mit dem 82 kg schweren Mondanzug auf der Erde springen kann. 30 cm bestimmt nicht. Was die Bewegungseinschränkung betrifft: Bei den bisherigen Raumanzügen führt das beugen eines Arms oder Beins zu einer Volumenveringerung, d.h. es muss Arbeit aufbewendet werden, um die Luft im Anzug zu komprimieren. --Gunter.krebs 11:09, 22. Jun 2004 (CEST)

Den Artikel finde ich gut, da er Argument und Gegenargumente spiegelt. aber dieses hier:

Ausrichtung der Laser-Reflektorspiegel Ein Team der Apollo-Missionen brachte Anfang der 1970er Jahre einen Laser-Reflektorspiegel auf den Mond, der zur exakten Bestimmung der Entfernung zwischen Mond und Erde dient. Mit Hilfe der Lunar Laser Ranging Station der University of Texas wird der Mondreflektor von einem Laser beschossen. Durch die Laufzeit des Lichts errechnet sich der Abstand zwischen Erde und Trabant auf 1,7 cm genau. Die hochsensible Einstellung und Ausrichtung der Reflektoren mußte zwingend manuell durchgeführt werden. Außerdem mussten die Reflektoren an einen genauen Punkt angebracht werden, der nur den Astronauten bekannt war und auch nur durch diese angesteuert werden konnte. Da diese Messungen täglich durchgeführt werden, sei automatisch bewiesen, daß die Reflektoren auch real auf dem Mond existierten, während allem anderen Material u.a. nachgesagt wird, es befinde sich gar nicht real auf dem Mond, sondern sei nichts weiter als Filmattrappe gewesen. Gegenargument: Die Reflektoren konnten durchaus auch maschinell auf dem Mond gebracht und installiert worden sein. Da der installierte Spiegel ein so genannter Tripelspiegel (d.h ein Retroreflektor ähnlich einem Katzenauge) ist, ist dessen präzise Ausrichtung nicht unbedingt notwendig. Zudem wird die Richtung des Lasers von der Erde aus feingesteuert, weshalb die genaue Position der Reflektoren von Anfang an nicht unbedingt notwendig war. Über einfache Funksignale konnten Laser und Reflektor durchaus damals schon auf einander abgestimmt und justiert werden. Der Reflektor könnte wie alles andere Material also tatsächlich auf den Mond befördert worden sein, durch unbemannte Apollo-Kapseln allerdings. Aber selbst hier sei nicht mit absoluter Sicherheit geklärt, ob es diese Reflektoren überhaupt real auf dem Mond gäbe.

Ist ja.. schwer auszudrücken... falsch herum... im gegensatz zu den anderen Argumenten. Normalerweise kommt im artikel immer erst das Argument der "Zweifler" und dann das der "Daran-Glauber". In diesem Argument ist es doch anderesherum oder? --devilygirly 17:06, 13. Jul 2004 (CEST)

Da hast dz Recht devilygirly. Ich habe es umgetauscht :-) --Sonnenwind 17:31, 13. Jul 2004 (CEST)

Hier zeugt das Gegenargument aber auch eher von mangelnden Kenntnissen: Bei Tripelspiegeln muss die Ausrichtung überhaupt nicht so genau erfolgen, das stimmt. Und was soll der Quatsch mit dem genauen Punkt? Wenn man annimmt, dass die Laseroptik einen d = 2 m - Spiegel hatte, dann ist der Divergenzwinkel des Laserstrahls bei Licht der Wellenlänge λ = 500 nm gleich φ = 1,22 * λ/d = 0,000000305 rad = ca. 0,064 Bogensekunden, auf die Mondentfernung von ca. 384000 km sind das dann über 100 m, auf die der Laserstrahl aufgeweitet ist - realistisch gesehen war er sogar noch größer. Außerdem lässt sich durch atmosphärische Turbulenzen die Position nur auf ca. 0,5 Bogensekunden einstellen (aus dem gleichen Grund haben bodengebundene Teleskope normalerweise keine höhere Auflösung) - also ist es wahrscheinlich dass die Divergenz des Laserstrahls auch mindestens so groß war (muss nicht sein, man könnte ja warten, bis der Laserstrahl durch die atmosphärischen Turbulenzen einmal zufällig auf den Spiegel gelenkt wird, aber die Gesamtenergieausbeute beim reflektierten Licht über eine bestimmte Zeit ist so oder so gleich groß und außerdem wäre die "punktgenaue" Festlegung der Spiegelposition sinnlos) - das macht auf der Mondoberfläche dann über 900 m. Und das man die Landestelle einer unbemannten Sonde damals nicht auf 900 m genau bestimmen konnte, ist unglaubwürdig. Das Argument beweist also nichts: Die Spiegel könnten theoretisch auch unbemannt hingebracht worden sein. 193.171.121.30 17:08, 28. Nov 2004 (CET)

Hab das jetzt geändert. 193.171.121.30 13:19, 1. Dez 2004 (CET)

endlich mal eine Seite die nicht nur argumente der Zweifler auzählt ohne gegenargumente zu bringen. Solche (nur Kontra) seiten können leute mit mangelndem physikalischem wissen dazu verleiten diesen verrückten argumenten zu glauben. Weiter so Luk 16:55, 18. Sep 2004 (CEST)

Diese Passagen sollte man löschen:

Sie lassen allerdings erkennen, dass ihre Urheber nur eingeschränkte Kenntnisse von der Physik, Optik und Technik allgemein haben müssen.

->Zu polemisch

Schallwellen können sich nur in einer Atmosphäre ausbreiten. Da der Mond keine hat, kann auch kein Schall übertragen werden. Das gleiche Problem hätte man außerdem beispielsweise in Kampfflugzeugen, und auch hier werden Mikrofone benutzt, die im Frequenzumfang der menschlichen Stimme entsprechen und sehr nah am Mund angebracht sind.

->falsch, da die Fähre ja selbst den Schall ins Innere leitet.

Hab ich ausgebessert. 193.171.121.30 17:08, 28. Nov 2004 (CET)

Diskussion:

Hier sollte noch genauer recherchiert werden:

Strahlungsgürtel

"Der Flug durch den van Allen-Strahlungsgürtel zwischen der Erde und dem Mond (energiereiche Elektronen und Protonen, Ausdehnung von einem Erdradius) wäre tödlich."

Gegenargument: Die Dauer des Fluges durch diesen Gürtel ist ca. 90 Minuten. Die Strahlungsleistung, die in dieser Zeit aufgenommen wird, ist vernachlässigbar.

Laut http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970228a.html 2500 REM pro Jahr bei 3mm Aluminiumabschirmung 141.76.1.121 15:06, 11. Okt 2004 (CEST)

Diese Quelle bringt Zahlen, die im Gegensatz zu Lehrbuchwissen steht.

Quatsch, wäre vielmehr toll ,wenn jemand hier eine seriöse Quelle - jenseits von irgenwelchen Verschwörungsphantastereien - für die angeblichen 200-250 mSv angeben würde. 141.76.1.122 16:46, 11. Okt 2004 (CEST)

Sieh doch mal hier: http://www.mondlandung.pcdl.de/strahlenbelastung/vanallen.htm Ist aus dem Bertelsmann-Lexikon.

Ja, und? Da steht "kann im Zentrum bis zu". Jetzt beweise doch bitte noch, dass die Trajektorie durch die Zentren der Guertel, zu Zeiten der hochsten Aktivitaet fuehrten. --Rivi 22:56, 11. Okt 2004 (CEST)

Zu polemisch und subjektiv

Ich finde den größten Teil dieses Artikels unbrauchbar, da die Gegenüberstellung viel zu subjektiv geschrieben ist. Aufgabe eines Lexikons ist nicht die Bewertung, sondern die Darstellung. Dass es Menschen gibt, die tatsächlich glauben, dass bereits ein Mensch auf dem Mond war, ist ja nichts verwerfliches. Schließlich wird dadurch heute niemand mehr verletzt - im Gegensatz zu den Apolloprogrammzeiten, als es etliche Tote zu beklagen gab. Der renomierte Verlag Heise hat eine sehr gute Abhandlung dazu verfasst, die sich auch unter den Links findet. Hier nochmals zum schnellen nachlesen: http://www.heise.de/tp/deutsch/special/raum/4605/1.html

Der Satz: "Sie lassen allerdings erkennen, dass ihre Urheber nur eingeschränkte Kenntnisse von der Physik, Optik und Technik allgemein haben müssen." ist in hohem Maße arrogant. Es wäre für das Wikipedia-Projekt sehr förderlich, so etwas nicht stehen zu lassen.

Einladung: ändere es! Freundliche Grüße vom Unscheinbar 13:21, 1. Dez 2004 (CET)

Der Satz ist durchaus in Ordnung. Die meisten Einwände sind wirklich entweder naiv oder primitiv. Der Heise-Verlag ist keinesfalls renommiert, sondern dadurch bekannt, daß er gerne mit seinen Beiträgen provoziert und die Leute veräppelt. Der verlinkte Artikel ist keine Abhandlung des Verlags, sonern bloß Übersetzung aus dem Englischen von den entsprechenden Internet Seiten mit etwas drumrum. Fazit: Der Satz soll stehen bleiben, weil er den Tatsachen entspricht. --84.129.106.9 15:55, 1. Dez 2004 (CET)

Insbesondere, da der letzte Satz im Telepolis-Artikel, wenn auch in verschwurbelter Form, die Verschwoerungs-Verarsche nochmal klarstellt: "Wer bezweifelt, dass der hier geäußerte Zweifel an der Apollo-Missio richtig ist, solle sich bei www.badastronomy.com umsehen und eventuell bestätigt fühlen." --Rivi 16:54, 1. Dez 2004 (CET)

Ansatz des Artikels / Umstrukturierung

Meines Erachtens ist der ganze Ansatz des Artikels falsch. Es wird so getan, als ob es sich um eine ernstzunehmenden These handelt, um die es zu diskutieren lohnt. Stattdessen sollte, wie bei jeder Verschwörungstheorie, die Protagonisten und die Verbreitung dargestellt werden, und vielleicht schlaglichtartig, die häufigst angeführten Argumente. --Pjacobi 10:08, 19. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Aufarbeitung an Hand der Argumente / Gegenargumente muss unbedingt beibehalten werden. Ein Grund ist das die Argumente extrem interessant sind und ein Anderer das diese Argumente allen Verschwörungstheorien ein Gegenargument entgegenstellen. Dies hat zu Folge das die Leute die tätsächlich an die Lüge" glauben endlich aufgeklärt werden können. Zu den Protagonisten sowie der Verbreitung lässt sich meines Erachtens nicht viel sagen - ich glaube das die Argumente gegen die Mondlandung über die Zeit durch mehrere Hobbyverschwörer und Stammtischgeschichten angewachsen sind. Nachgetragen: Benutzer:Haeber 11:40, 19. Jan 2005

Viele interessante Dinge gehören nicht in eine Enzyklopädie. --Pjacobi 23:02, 29. Jan 2005 (CET)

Hm, eigentlich wollte ich etwas längeres schreiben, aber Pjacobi hat unter der Überschrift Ansatz des Artikels / Umstrukturierung bereits alles gesagt. Die Motivation für den Neutralitätsbaustein bleibt mir allerdings schleierhaft. -- RainerBi ✉ 07:16, 24. Mär 2005 (CET)

Wie ich bei der Begründung entschuldigend gleich mitschrieb, ist es im eigentlichen Sinne keine Neutralitätsverletzung sondern eingach eine völlig verfehlte Darstellung. Aber da ich annahm, dass einer der tapferen Recken, die die Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen beobachten und abarbeiten, vielleicht zuschlagen möchte, habe ich den Artikel dort gelistet. --Pjacobi 12:42, 24. Mär 2005 (CET)

Begründung siehe [1]. --Pjacobi 01:41, 21. Mär 2005 (CET)

Intensiv überarbeitet und Neutr-Baustein entfernt. Pro-Argumente und NASA-Gegenreden stark gekürzt. Wundert Euch nicht: die Gegenargumentation am Artikelende habe ich sogar komplett entfernt (Reflektoren auf dem Mond, Analyse des Mondgesteins usw.). Damit wertet man die Geschichte nur unnötig auf. Es ist immer Aufgabe der Außenseitertherorie, Beweise zu liefern - es ist niemals Aufgabe der Wissenschaftler, entkräftende Argumente aufzulisten. Gruss --MBq 14:48, 24. Mär 2005 (CET)

Was ist denn nun los

Also das kann es ja nun nicht sein Benutzer:KaHe. Du entfernst quasi alles wesentliche aus dem Artikel (kommt also fast einer Löschung nahe) und das 1.) was den Leser jetzt erwartet, ist daß es sich um eine Verschwörungtheorie handelt, 2.) daß es einen Film gibt der sowas "ähnliches " mal beschrieben hat und 3.) die Reichsflugscheibe. Das kann es nun wirklich nicht sein.
Und Benutzer:MBq hat zwar den Artikel überarbeitet, aber die an sich sehr schöne Gliederung aus Argument und Gegenargeument zerstört und den Artikel so sehr gekürzt, daß es so auch keinen Sinn mehr macht. Haben wie denn plötzlich eine Längenbeschränkung? Und rein stillistisch finde ich das jetzt sogar noch schlechter aufgemacht. Bsp.:

jetzige Version:

Filmaufnahmen zeigen, wie die im Mondboden aufgepflanzte US-Flagge flattert (lt. NASA handelt es sich um Vibrationen)

Also "aufgepflanzt" ist wohl ziemlich unpassend, wenn auch schon lautmalerisch.

alte Version:

Die amerikanische Flagge weht

Gegenargument: Die Flagge war an einer senkrechten und einer waagerechten Stange befestigt. Nachdem sie in den Boden gesteckt wurde, wurde sie gedreht, wobei sich die Bewegung der Drehung auf die Flagge übertrug – die Flagge fing an zu „wehen“ (zu vibrieren). Auf dem Mond vibriert die Flagge länger, weil sie mangels einer Atmosphäre nicht durch Luftwiderstand gebremst wird.

Ehrlich gesagt finde ich die alte Version nicht nur besser geschrieben, sondern auch die Erklärungen der Für- oder Gegenseite sind wesentlich anschaulicher. Sonnenwind 16:05, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe mich bemüht, die wichtigsten Argumente der M. zu erhalten, aber in einer nicht-diskursiven Form. D.h. es soll nicht wie eine Diskussion aussehen, sondern wie eine knappe Beschreibung der Theorie. Deshalb habe ich auch viele Argumente der Gegner entfernt. Es gibt ja nicht wirklich ein "Für-und-Wider" wie bei einer wissenschaftlichen Kontroverse, sondern ein paar offizielle Stellungnahmen des Pressebüros der NASA zu den in ihren Augen komplett haltlosen Vorwürfen. Der Schreibstil kann natürlich verbessert werden, aber nicht ausdiskutiert (de gustibus non est disputandum) --MBq 16:12, 24. Mär 2005 (CET)

@Benutzer:MBq: Dass du dir viel Mühe gegeben hast ist kein Argument, wenn das Ergebnis nicht adäquat ist. Jetzt steht es da als wäre es ein Bibelzitat. Es steht nirgends, dass alle Einwände ausreichend widerlegt sind. Ich bin zu höflich um einen Revertkrieg anzuzetteln, aber so kann es nicht bleiben. Und schließlich hat die Löschdiskussion ergeben, dass die Mehrheit für Behalten in der damaligen Form ist. --KaHe 16:27, 24. Mär 2005 (CET)

Etliche User haben sich dort (und hier) für substantielle Änderungen ausgesprochen, Neutralitätsbaustein und Löschantrag gesetzt. Also muß der Artikel geändert werden. Deinen [2] Vorschlag darf ich allerdings als nutzlose "Provokation" einstufen. --MBq 17:34, 24. Mär 2005 (CET)

Er war konsequente Antwort auf die vorangegangene Ausweidung (war das etwa nutzlose "Provokation"?). Und hatte zumindest deutlichen Hinweis auf die klärenden Angaben.--KaHe 19:05, 24. Mär 2005 (CET)

@Benutzer:MBq: Friede. Mein Blick fiel bei erster Durchsicht auf die Zeile "Bei Fotos ..." und habe die Sätze "(lt. NASA ..." in den anderen Absätzen übersehen. Mea culpa maxima. Ich entschuldige mich.--KaHe 19:20, 24. Mär 2005 (CET)

Kein Problem... wir werden uns schon einigen. Ich habe jetzt noch ein paar Details ergänzt. Gruss --MBq 22:01, 24. Mär 2005 (CET)

Die Pro- und Contradiskussion ist eine nur als letztes Mittel und im Notfall zulässige Methode der NPOV Diskussion. Ich habe keine Schwierigkeiten damit, wenn kurz die Argumente der Verschwörungstheoretiker aufgeführt werden, ohne dass sie hier einzeln widerlegt werden. Es ist halt Unfgug der sich in den und den Symptomen äußert. --Pjacobi 22:15, 24. Mär 2005 (CET)

mikrofone in jets sind kehlkopfmikrofone hubble müßte auf diese geringe entfernung wohl sogar weggewofene coladosen erkennenn...:-) ganz unten steht irgendwo zeimal "war", das ist einmal zu viel reichsflugscheibe(n) ist der größte brüller Belfix hat diesen Kommentar eingestellt und dabei die Unterschrift vergessen, ausserdem den Rest der Diskussion irrtümlich gelöscht - wiederhergestellt --MBq 09:21, 26. Mär 2005 (CET)

Kehlkopfmilrofone können Nebengeräusche auch nicht wundersam unterdrücken; Siehe Beugungsscheibchen, dieses bestimmt die Auflösung von einem Teleskop, du kannst dir ausrechnen dass die auflösung von hubble auf dem mond (hubble sieht bis ins nahe ultraviolett, ca. 300 nm Wellenlänge, dort ist die auflösung am größten) sicher nicht genauer als 50 m ist (1,21967 * 300*10^-9 m * 356.410.000 m), wenn man realistisch rechnet und den wellenlängenbereich des detektors berücksichtigt dann sind es noch wesentlich mehr als 50 m. Vielleicht das nächste Mal ein bisschen informieren, bevor man sowas schreibt. 193.171.121.30 19:54, 16. Apr 2005 (CEST)

Lt. einer Doku, die ich gesehen habe (Spiegel-TV?) reicht die Auflösung des Hubble Teleskops nicht, um Spuren der Mondlandung (Flagge...) abbilden zu können. - sorry - Autogramm vergessen: --Herb solo 4. Jul 2005 21:27 (CEST)

Ja - Spiegel-TV-Spezial - "Sind wir wirklich auf dem Mond gelandet" hieß die Doku. Wird sicher wieder mal wiederholt und ist wirklich sehenswert. Insbesondere das leider etwas kurz geratene Interview mit Jan Lundberg, dem Hasselblad-Techniker der die Kameras entworfen hat ist interessant. Sein fassungsloser Gesichtsausdruck als er damit konfrontiert wird, daß manche objekte auch bestens beleuchtet sind, obwohl die Sonne hinter dem Objekt ist, ist herrlich. Die Ausleuchtung auf den Fotos ist tatsächlich verdächtig, genauso wie die Objekte, die die Kreuze überdecken, "Ausbluten" scheint mir eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung. Was allerdings leider keinem der Verschwörungstheoretiker einfiel: Könnte es nicht sein, daß die vom Mond zurückgebrachten Bilder größtenteils verwackelt waren, und die Öffentlichkeit enttäuscht hätten, und deswegen die Bilder von der NASA ein wenig "aufgepeppt" wurden? - --Herb solo 4. Jul 2005 21:55 (CEST)

Quark. Ausbluten ist normal, Aufpeppen nicht nötig, und die Einwände der Mondlandungsleugner zeugen alle von Ignoranz bezüglich Optik, Geometrie und ähnlich grundlegender Dinge.

Lundberg hat vermutlich so geschaut, weil er nicht damit gerechnet hat, dass es Leute gibt, die noch nie was von reflektiertem Licht gehört haben. Bei Vollmond ist es ja sogar auf der Erde hell! Auf dem Mond natürlich auch. Die Spiegel-Dokumentation zeugt vor allem von journalistischer Inkompetenz. --Hob 5. Jul 2005 14:00 (CEST)

Nope - Originalzitat Lundberg: "It seems like he's standing in the spotlight, i can't explain that." Und mich wundert ehrlich gesagt auch nicht, daß er sich wundert. Hab ich doch noch kein einziges mal geschafft bei einem Gegenlichtfoto mehr als Konturen abzubilden. Auch wenn hinter mir Vollmond war ;) Und auch das Ausbluten ist mir in meiner (Hobby)fotografischen Laufbahn noch nicht untergekommen, noch nicht mal in der Theorie, grundlegend ist das sicher nicht. Insofern kann ich dem Mondlandungsskeptikern ihren Skeptizismus verzeihen, Ignoranz kann ich keine orten, denn ignorieren würde ja bedeuten, Fakten oder Argumente absichtlich zu missachten, nicht sie nur einfach nicht zu kennen. Auch journalistische Inkompetenz bei der Spiegel-TV-Doku kann ich nicht wirklich feststellen, die Aufgabe des Journalismus ist nicht zu urteilen, sondern zu berichten. Es wurde zu jedem Argument ein NASA-Mensch befragt, daß der auch noch nichts von Ausbluten gehört hatte liegt wohl kaum im Verantwortungsbereich der Journalisten.--Herb solo 5. Jul 2005 17:47 (CEST)

Falsch. "Ein NASA-Mensch" - na toll. Auf der einen Seite jemand, der sich ein paar Sachen ausgedacht hat, auf der anderen jemand, der zufällig gerade bei der NASA ist und offenbar gerade zum ersten Mal von diesen Argumenten hört. Da muss man auch von der anderen Seite nach Leuten suchen, die sich damit beschäftigt haben, zum Beispiel Phil Plait [3], und nicht einfach den Erstbesten nehmen. Es geht hier um Wissenschaftsjournalismus, und da ist etwas höhere Sorgfalt gefragt. Deine Deutung von Ignoranz ist eigenartig - normalerweise wird jemand, der (aus Desinteresse oder anderen Gründen) keine Ahnung hat, als ignorant bezeichnet. Wer ihm bekannte Fakten unterschlägt, ist eher eine Art Lügner. Und: "Auch wenn hinter mir Vollmond war" - probier's mal, wenn direkt unter dir Vollmond ist. Muss ich dir wirklich erklären, dass es einen Unterschied macht, ob man auf einer großen hellen Fläche draufsteht, so dass sie 50% des Raumwinkels einnimmt, oder oder diese Fläche 380.000 Kilometer entfernt ist und leicht von einem Daumen abgedeckt werden kann? --Hob 6. Jul 2005 15:47 (CEST)

Das ist nicht MEINE Definition von Ignoranz, die steht auch so im Wörterbuch, siehe [4] , sollte also die allgemein gültige sein. Das mit dem Vollmond hatte ich falsch verstanden - Ich dachte, Du würdest mit dem Vollmond, der bei Nacht die Erde erhellt darauf hindeuten wollen, daß am Mond ihrerseits die Erde als Lichtquelle ausreichen würde um bei Gegenlichtaufnahmen mehr als Umrisse abzubilden. Wenn ich Dich jetzt recht verstanden habe, meinst Du daß das von der Mondoberfläche reflektierte Licht für die Gegenlicht-Ausleuchtung verantwortlich ist, was natürlich wesentlich mehr Sinn macht. Auf den Gedanken wäre ich zugegebenermaßen nicht so schnell gekommen, da ja durch die Bodenreflexionen auf der Erde auch keine Gegenlichtmotive ausgeleuchtet werden. In Anbetracht der sandigen Beschaffenheit der Mondoberfläche (was für eine Farbe hat dort das Gestein eigentlich?), der fehlenden Athmosphäre auf dem Mond und das dadurch verbundenen Plus an einfallender Strahlung, in Verbindung mit hochempfindlichem Film und einer guten Mittelformatkamera ist natürlich ein derartiger Effekt denkbar. Ich werd mir nächsten Winter mal von einer Freundin ihre Hasselblad ausborgen, und auf einer verschneiten Fläche ein Gegenlichtfoto machen. Zwar ist immer noch die Athmosphäre als "Störfaktor" da, aber trotzdem könnte man so evtl. verifizieren, daß die Bilder tatsächlich vom Mond kommen können.

Das Phil Plait in der genannten Doku nicht vorkam könnte daher rühren, daß sein Webseiten Artikel sich auf ebenjene Dokumentation bezog. (Ich schätze das die Spiegel-TV-Version eine dt. Adaption der von ihm zitierten FOX-Doku war). Weiters mutmaße ich, daß die Fernsehleute nicht einfach zur NASA gefahren sind, um dort in der Cafeteria einen X-beliebigen Mitarbeiter mit den Theorien zu konfrontieren, sondern einen Termin vereinbart hatten. Wenn die NASA dann ihrerseits jemanden dorthin abkommandiert, der "zufälligerweise gerade bei der NASA ist" - schlecht, aber nicht der Journalisten Schuld. Die von Dir empfohlene Homepage von Phil Plait ist übrigens ihrerseits auch nicht gerade ein Musterbeispiel für guten Wissenschaftsjournalismus, da aufgebracht-polemisch statt nüchtern.

Die von Dir an den Journalismus gestellten Anforderungen sind nachvollziehbar, aber halt realitätsfern, da ja Journalisten nicht automatisch auf allen Fachgebieten, über die sie berichten auch Spezialisten sein können. Wenn ich als Chemiker den Ausführungen eines Physikers lausche, muß ich ihm auch glauben, denn verifizeren oder falsifizieren kann ich seine Aussagen nicht ohne weiteres. Es ist aber auch nicht die Aufgabe eines Journalisten über wahr oder falsch zu richten, sonder eben zu BErichten, dieser Unterschied wird in der deutschen Sprache nicht ohne Grund durch 2 Buchstaben geehrt.

Ich hab mir übrigens noch mal die Bilder mit den überdeckten Fadenkreuzen genau angesehn - auf einem davon, dem mit der Flagge glaube ich erkennen zu können, daß ein kleiner Teil des Kreuzes noch in die Fahne hineinreicht.--Herb solo 7. Jul 2005 02:05 (CEST)

Zur Ignoranz: Es gibt einen leichten Bedeutungsunterschied zwischen Ignoranz und ignorieren. Ignoranz muss nicht absichtlich sein, siehe [5]. Im Lateinischen ist "ignorare" einfach "nicht wissen" - diese Bedeutung ist bei "ignorieren" offenbar verlorengegangen.

Zur Reflexion: Bei Sonnenschein einen farbigen Gegenstand, z.B. ein Buch in die Sonne halten, den Arm nah ans Buch zwischen Sonne und Buch, den Kopf auf die andere Seite des Buches, aber so dass man den Arm noch sieht. Der Arm erscheint leuchtend farbig, bei einem grünen Buch also grün. Noch nie erlebt?

Zu Phil Plait: Ja, er ist erst nach Erscheinen der englischen Doku in die Öffentlichkeit gegangen. Aber ich hatte gesagt: "Da muss man auch von der anderen Seite nach Leuten suchen, die sich damit beschäftigt haben, zum Beispiel...". Das erhalte ich aufrecht, denn so schwer ist es nicht, jemanden zu finden. Womöglich haben die auch alles, was als Gegenargument brauchbar gewesen wäre, rausgeschnitten. Das kennt man ja zur Genüge von gewissen Teilen der Medien.

Zu "jemand von der NASA": Wenn man eine reißerische Pseudodokumentation machen will, ist es in Ordnung, dem Opfer vor laufender Kamera erstmals die "Beweise" zu zeigen und seine Ratlosigkeit zu filmen. Ist man daran interessiert, dass die Reportage einigermaßen was mit der Wahrheit zu tun hat, sollte man ihm genug Zeit geben, um darüber nachzudenken und Leute zu fragen. Und wenn hinterher jemand herausfindet, dass ein Großteil der Argumente Müll sind: je nachdem, was man haben will, sollte man den Film aus dem Verkehr ziehen (und einen neuen machen?) oder weiter verbreiten und z.B. übersetzen lassen.

Journalisten müssen nicht Spezialisten sein, aber Spezialisten finden können. Es gibt Wissenschaftsjournalisten, die kennen genug Leute, die sie fragen können. Aber wie gesagt: kommt ja drauf an, ob man das Publikum verarschen oder informieren will. Verarschen ist billiger und lässt sich besser verkaufen. --Hob 19:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich freue mich sehr über die Einsicht dass die Monlandung akzeptiert wird. Hubble kann zwar nur Objekte von einer Mindestgröße vo 30-50Metern augnehmen und Laserreflektoren konnten auch nur unbemannte Sonden sein, aber am 20. Juli 1969 hat die russische Sonde Luna-15 die Mondlandung dokumentiert und unreglmäßige Bewegungnen von Armstrong und Aldrin aufgezeichnet. Darüber hinaus war die Fernsehübertragung sehr verschwommen, weil die Fernsehkamara nur begrenzte Leistung zeigte. Und wenn der Erzgegner Sowjertunion schon traurig mitteilte, dass die Amerikaner den Schritt erreicht hat, ist die Mondlandung wohl Wirklichkeit. Die Verscwörungstheorien sind meistens mißgünstige Neider oder Wichtigtuer.

gez. Philipp Mevius -- Benutzer:MBq 16:40, 26. Jul 2005 (CEST)

So einfach ist es nicht. Ich habe erhebliche Zweifel. Und ich lasse mich nicht als Neider oder Wichtigtuer beschinpfen. Die Mondlandung ist für mein Leben existentiell wichtig, und ich habe es nicht gerne, wenn ich an meinen Grundfesten zweifeln muss. --Matze12 11:27, 27. Jul 2005 (CEST)

Links

Haeber meint:

"revert, hier gibt es kein pro oder kontra, wenn du dir die "pro"-artikel angeschaut hättest z.B. den telopolis wär dir aufgefallen das sie bewusst falsch recherchiert wurden"

Verstehe ich nicht. "Bewusst falsch"? Wie soll mir das auffallen? Ich kann doch nicht den Journalisten ins Hirn gucken! Und was bedeutet "hier gibt es kein pro oder kontra"? Heißt das, es gibt weder pro noch kontra? Aber "Bad Astronomy" ist eindeutig kontra. Vielleicht meinst du, dass es kein pro gibt? Tut mir leid, du redest wirres Zeug. --Hob 12:02, 8. Aug 2005 (CEST)

Bewusst falsch

Der Autor des Artikels hat bewusst in Kauf genommen und einen Artikel veröffentlicht den er nicht hinreichend recherchiert hat -- sei es das ihm der Redaktionsschluss zuvorkam. Ein Beispiel wäre das Bild das dort gezeigt wurde wo immerwährend behauptet wird es handele sich um Neil Armstrong obwohl es nunmal ganz klar um Aldrin handelt, wie es u.a. bei der NASA geschrieben steht.

Dass die verlinkten Artikel Fehler enthalten, ist selbstverständlich. (Ob mit Absicht oder nicht, ist egal.) Das kann man nur vermeiden, wenn man in Kauf nimmt, dass nur Seiten "Für Echtheit der Mondlandung" da stehen. Aber dann kommt der Vorwurf der Einseitigkeit. --Hob 13:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Pro/Kontra

Wenn man schreibt pro ist es nicht klar ersichtlich ob pro Lüge oder pro Wahrheit gemeint ist -- schließlich lautet der Artikel Mondlandungslüge - ein Pro wäre hier eine absolutfalsche Einteilung. --Haeber 13:07, 8. Aug 2005 (CEST)

Wieder nicht klar: Mit "Pro Wahrheit" ist wohl "Für Echtheit der Mondlandung" gemeint. Denn "pro Lüge" ist wohl keiner. Dann hätten wir doch unsere Kategorien: "Für Echtheit der Mondlandung" und "Gegen Echtheit der Mondlandung"? --Hob 13:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Literatur

Warum hast du denn die Literaturangabe zu Michael Light: Full Moon, Aufbruch zum Mond, Frederking & Thaler, August 2002, ISBN 3894056053 entfernt? Der hat bei den Buchhändlern u.a. Amazon super Rezensionen, wobei ich natürlich nicht für die Objektivität dieser bürgen kann. Wenn lediglich das Limit der Literaturangaben erreicht ist, so sollte man lieber einen der zuhauf anzufindenen Verschwörer-Bücher durch diesen Bildband ersetzen. -- Bilder sagen mehr als Tausend Worte. :-) --Haeber 04:41, 25. Aug 2005 (CEST)

Argumente/ Gegenargumente

Alle Gegenargumente werden als Tatsachen bzw. bewiesen dargestellt. Das könnte missverstanden werden, da viele Argumente von offiziellen Stellen nicht kommentiert wurden. Viele der Gegenargumente sind nicht mehr als Erklärungsversuche oder Möglichkeiten - das sollte auch so dargestellt werden. --Ken-nedy 16:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Kannst du da bitte etwas genauer werden? --Haeber 16:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Ist auch Unsinn. Es geht hier um unabhängig überprüfbare Fakten. Die sind wahr auch ohne Kommentar von "offiziellen Stellen". Abgesehen davon sind alle Aufzeichnungen des Apollo-Projekts ein offizieller Kommentar zur Sache. Was soll die NASA noch kommentieren? Eine Pressemitteilung der Art "Wir haben mit dem Apollo-Projekt erfolgreich Menschen zum Mond geschickt"? Haben sie das nicht schon 1969 offiziell mitgeteilt? Also bitte... --AndreasB 17:05, 25. Aug 2005 (CEST)

Beide Seiten müssen sachlich vertreten sein und der Artikel muss neutral gehalten sein - aber viele der Gegenargumente sind nicht mehr, als Erklärungsversuche oder Möglichkeiten (z.B. 1, 6, 8). Einige Gegenargumente sind subjektive Bewertungen (z.B. 14, 22), die nicht in eine Enzyklopädie gehören - andere sind erfunden bzw. anders, als in bekannten Artikeln dargestellt (z.B. 18, 21). Ich habe selbst einige Gegenargumente (mit-) formuliert bzw. gefunden - und bin sicherlich nicht parteilich. Aber es darf nicht sein, dass hier Argumente umformuliert oder gelöscht werden, wenn sie nicht "ins Konzept passen".

Ich denke, dass die Seite der "realen Mondlandung" so stark überpräsentiert ist, dass das Gleichgewicht oftmals nicht mehr durch sachliche Gegenargumente sondern auch durch "Lächerlichmachen der Argumente" oder subjektive Bewertungen gegeben ist. Etwas als "unsinnig" oder "sinnlos" zu bezeichnen ist unsachlich. --Ken-nedy 18:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Mach mal bitte halblang. Ich kann hier keinerlei Ungleichgewicht feststellen -- alle Argumente für die Mondlandung sind sachlich formuliert, möglichst objektiv gehalten und beruhen fast durchweg auf gegebene Fakten. Dies ist bei vielen der Verschwörungstheorien nicht so gegeben -- mir scheint es als würde immer wieder nach neuen Verschwörungsargumenten gefischt, um dementsprechend immer wieder etwas zur Hand zu haben um die These von der Verschwörung aufrecht erhalten zu können. --Haeber 18:10, 25. Aug 2005 (CEST)

Dieser Artikel befasst sich mit dem Thema "Mondlandungslüge". Es ist nicht seine Aufgabe zu bewerten, sondern darzustellen. Es ist auch kein Aufsatz, aber so liest er sich oftmals. Ein Artikel in einer Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, auf jedes Argument ein Gegenargument gegenüberzustellen, um zu einem Ergebnis zu kommen. (Und schon gar nicht Argumente zu entfernen oder zu verändern, um sie der eigenen Meinung passend zu machen). --Ken-nedy 18:29, 25. Aug 2005 (CEST)

Zu 1: Es ist unwiderlegbare Tatsache, dass die angeblich identischen Hintergründe nicht identisch sind. Zu 6: Es ist unwiderlegbare Tatsache, dass kein Drei-Astronauten-Foto unter den aufgenommenen Fotos ist, sondern nur eine solche Fotomontage, die ausdrücklich als Scherz veröffentlich worden ist, existiert. Zu 8: Es ist unwiderlegbare Tatsache, dass das Ausbluten heller Flächen auf Fotos passiert und dass die Kreuze auf der fotografierten Flagge gleichzeitig vor und "hinter" den Streifen ist. Ich kann das beliebig fortführen. Antworten auf 18 und 21 sind keine Erfindungen, solche Anschuldigungen verbitte ich mir. etc. usw. usf.

Wenn du denkst, dass die Argumente für eine Verschwörung nicht im Gleichgewicht sind, dann liegt das schlicht daran, dass die Verschwörungstheoretiker einfach keine Argumente liefern, die einer genauen - die meisten noch nicht einmal einer oberflächlichen - Überprüfung standhalten. Wenn du im Artikel unabhängig überprüfbare Fakten runterspielen willst, um den nachweisbar fehlerhaften Verschwörungsargumenten mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen, dann bist du sicher nicht unparteilich, sondern ergreifst im Gegenteil Partei für die Verschwörungstheorien. --AndreasB 18:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Welche "Seite du vertrittst", ist den Gegenargumenten anzumerken. Ich möchte nicht endlos diskutieren, wie es andere vor mir getan haben. Mir fiel auf dieser Seite auf, dass die Neutralität an einigen Stellen gefährdet ist und versucht wird, die "Mondlandungslüge" einfach als "absurd" darzustellen. anstatt sie sachlich zu erörtern. Wäre die Seite neutraler gehalten, würde sie auch nicht zu endlosen Diskussionen verleiten. Einige Gegenargumente (besonders 23) wirken eher trotzig und amüsant. Das Gegenargument von Punkt 23 erklärt die ganze Diskussion einfach für beendet und sämtliche Argumente als "nicht existent". --Ken-nedy 19:10, 25. Aug 2005 (CEST)

Das hört sich immer gut an, wenn sachliche Argumente gegen wahnwitzige Eingebungshypothesen als mangelnde Neutralität bezeichnet werden. Da grübeln sogar die Marsmännchen --KaHe 19:54, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Forderung, die Verschwörungstheorie nicht als absurd darzustellen, aber sie sachlich zu erörtern, ist widersprüchlich, denn bei einer sachlichen Erörterung kommt heraus, dass sie absurd ist. --Hob 14:34, 26. Aug 2005 (CEST)

In die Artikel gehören keine Diskussionen über irgendwelche , höchstens Berichte über Diskussionen. Schon deine Änderungszusammenfassung "Der Artikel zeigt keinen einzigen eindeutigen Beweis für diese Behauptung" zeigt deutlich, dass du hier diskutieren willst. Der Artikel muss nichts beweisen, er soll berichten. Für Diskussionen gibts Newsgroups und Webforen zur Genüge. (Eigentlich bin ich deshalb auch dafür, dass diese Punkt-für-Punkt Diskussion aus dem Artikel verschwindet, gibt eh nur Ärger, und durch einen Artikel über die Mondlandungslüge ersetzt wird.)

Ausserdem gibt es in diesem Fall die Neutralität, die du gerne für deine Verschwörungstheorien als Anerkennung hättest, nicht. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Die objektiven Fakten sind tausende Beweise für erfolgreiche Landungen. Die Verschwörungstheoretiker versuchen diese durch Argumente zu untergraben, die objektiv gesehen stark fehlerhaft sind. Wenn also die Verschwörungstheorien gleichgestellt werden mit den Fakten, dann ist das weder objektiv noch neutral. --AndreasB 20:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe versucht, die Diskussion aus dem Artikel und der History herauszuhalten - und sie hier in der Diskussionsseite zu klären. Das wurde nicht angenommen, wie die History beweist: Dort wurde eine Diskussion begonnen. Ich habe keine eigenen Verschwörungstheorien. Wie die History beweist, habe ich selbst einige Gegenargumente erstellt bzw. bestehende erweitert. Selbstverständlich gibt es eine Neutralität zum Thema: Indem einfach berichtet wird, was die Verschwörungstheorie beinhaltet - unkommentiert und unbewertet. Für Diskussionen gibt es Verweise auf die weiterführenden Links und Foren. --Ken-nedy 20:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Was die Hintergründe betrifft, so weiß ich nicht, von welchen wir hier reden, wenn behauptet wird, dass sie nicht identisch seinen. Insofern es sich um die gleichen Berge an verschiedenen Standorten handelt, so müssen sie für dieses Argument identisch sein. Nur waren bei den Aufnahmen, die ich sah nicht nur die Hintergründe, sondern auch die Vordergründe identisch. (Also gut erkennbare einzelne Steine.)

Das Argument, die Technik sei damals nicht so weit gewesen ist viel zu pauschal. Da könnte man auch gleich behaupten, Außerirdische hätten die Pyramiden gebaut, weil man sich nicht vorstellen kann, dass dies mit der damaligen Technik möglich war.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:30, 25. Aug 2005 (CEST)

Das Argument der Verschwörungstheoretiker ist eigentlich, dass dasselbe "Bühnenbild" für verschiedene "Szenen" (gänzlich unterschiedliche Vordergründe) verwendet wurde. Wenn ich sage, dass die Hintergründe nicht identisch sind, meine ich, dass zwar dieselben Berge abgebildet sind, aber Parallaxen-Verschiebungen sichtbar sind. Dadurch ist das ganze "Bühnenbild"-Argument hinfällig. --AndreasB 20:41, 25. Aug 2005 (CEST)

siehe: [6].

Dieser Artikel ist weder sachlich, noch neutral (besonders "Argumente und Gegenargumente"). Fakten, Meinungen und Behauptungen werden vermischt und benutzt, um ein erwünschtes Ergebnis zu erzielen. Zudem stehen alle Gegenargumente unkommentiert (ohne Quellenangaben) in dem Artikel - während alle Argumente kommentiert sind. Das ist nicht neutral. Es ist doch sicherlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, (fragwürdige) Behauptungen mit (fragwürdigen) Gegenargumenten zu "entkräften", um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten.

Zudem werden permanent Argumente entfernt ("Hauptargument von Bill Kaysing: Die Technik der 60er Jahre hätte eine tatsächliche Mondlandung niemals ermöglicht". Teile davon werden besprochen, doch nicht diese konkrete Äußerung, auf der diese Verschwörungstheorie basiert.). Ganze Abschnitte werden "passend" umgeschrieben ("Wege zu Beweisen"), wenn Argumente nicht zu "entkräften" sind. Bezüglich der "Mondlandungslüge" habe ich wirklich keine vorgefertigte Meinung - sonst hätte ich nicht bei den Gegenargumenten mitgeholfen (siehe History).

Bill Kaysings Argument wird schon im Geschichtsteil dieses Artikels besprochen. Diese oberflächliche Äußerung auch in die Detailversessene Argumentationsliste niederzuschreiben wäre nicht nur eine Dopplung sondern zudem noch fehl am Platze. --Haeber 03:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Deine Meinung scheint mir schon vorgefertigt zu sein, Deine „Gegenargumente“ sind falls überhaupt vorhanden -- milde ausgedrückt -- doch recht dürftig. Wenn man den Standpunkt von dir aufgreift das man fragwürdigen Behauptungen keine falsifizierenden Argumente entgegensetzen darf dann sollte man zumindest auch so weit gehen erst gar keine Behauptungen in diesen Artikel aufzunehmen. Denn Behauptungen aufzustellen ohne anschließende Erklärungen nachzureichen würden den Sinn einer Enzyklopädie -- die Menschen zu informieren -- ad absurdum führen. --Haeber 04:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Man kann den Artikel auch sachlich angehen - ohne dass er den Eindruck hinterlässt, dass er von dieser oder jener Meinung überzeugen will. In der jetzigen Form tut er das und ist einseitig, anstatt neutral über das Thema zu informieren. Diese Diskussionsseite zeigt, dass der Artikel in der jetzigen Form immer wieder Debatten und Edit-Wars auslösen wird. --Ken-nedy 02:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Neutralität ist für mich gewahrt, siehe meine Aussagen weiter oben. --Haeber 04:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Alleine die Aussage "Die Neutralität ist für mich gewahrt" zeigt, dass davon keine Rede sein kann. Deine Seite ist gewahrt, die du hier gegen jeden verteidigst, der sie nicht teilt.

Der einzige Punkt in dem ich dir zustimme: "Wenn man den Standpunkt von dir aufgreift, dass man fragwürdigen Behauptungen keine falsifizierenden (mein Wort war "fragwürdigen") Argumente entgegensetzen darf, dann sollte man zumindest auch so weit gehen erst gar keine Behauptungen in diesen Artikel aufzunehmen.". Alleine der Titel des Artikels "Mondlandungslüge" ist übrigens schon eine Behauptung - und müsste nach "Mondlandungsverschwörung" (Moon Hoax) verschoben werden. Die angeblich falsifizierenden Gegenargumente stehen ohne Angaben der Quellen in dem Artikel. Oftmals bestehen die Gegenargumente aus Äußerungen, die auf unbewiesenen Annahmen beruhen.

Momentan ist die Seite eine Mischung aus zweitklassigem Schulaufsatz mit schwammigen Behauptungen und noch schwammigeren Gegenargumenten - und privater Homepage, die kaum anderes, als die eigene Meinung (deine) zulässt. Nach den Grundsätzen der Wikipedia ist dieser Artikel nicht neutral, sondern propagiert offen eine Meinung. Ob diese Meinung richtig oder falsch ist, ist eine Wertung, die ebenfalls nicht in eine Enzyklopädie gehört. Alleine deine emotionsgeladenen Antworten und Argumente auf der Diskussionsseite hier, strotzen vor Wertungen und sind nur von Zynikern als sachlich zu bezeichnen. --Ken-nedy 13:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussionsseite ist dafür da die eigene Meinung zu vertreten und sie anderen zur Diskussion mitzuteilen. Sämtliche Gegenargumente stammen aus angesehenen Quellen (u.a. NASA) oder basieren auf klaren naturwissenschaftlichen Fakten und Ereignissen. Die Behauptung das die Gegenargumente schwammig sind kann ich daher beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die meisten Quellen beziehen sich auf Aufzeichnungen von den NASA-Servern -- man sollte bedenken das die Mondlandung einer der bestdokumentierten Ereignisse der Geschichte ist, man hat hochauflösende Bilder, Tondokumente, Filmaufnahmen, Blaupausen, Einsatzpläne, Logbücher, Mondgesteine, Erdlandekapseln, Zeitzeugen etc. pp. Wenn du Dir mal die Mühe gemacht hättest deine Verschwörungsargumente vor der Veröffentlichung in diesem Artikel mit den Dokumenten auf den NASA-Servern gegen zu recherchieren, wärst du wahrscheinlich vorsichtiger mit der Behauptung das die Gegenargumente schwammig sein sollen. --Haeber 13:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Die USA haben im spätestens im dritten Golfkrieg gezeigt, wie locker sie mit "Beweisen" (gefälschte/ manipulierte Luftaufnahmen, Zeugen, Berichte) umgehen. Was dieser Artikel vermissen lässt, sind trotzdem konkrete Quellenangaben der Gegenargumente - und nicht der Verweis auf NASA-Server, auf denen sie vielleicht irgendwo zu finden sind. --Ken-nedy 14:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Verweis auf NASA-Server würde mir zwar ausreichen, aber ich werde versuchen in naher Zukunft alle Gegenargumente die auf NASA-Quellen basieren mit entsprechenden Deeplinks auszustatten. Für Naturwissenwissenschaftliche Fakten sehe ich keine Nachweispflicht, wenn du so etwas verlangst dann schau in ein Physikbuch. --Haeber 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)

"Die USA haben im spätestens im dritten Golfkrieg gezeigt, wie locker sie mit "Beweisen" umgehen" - mit diesem Argument kann man auch z.B. bezweifeln, dass George W. Bush existiert, und behaupten, er sei ein computersimuliertes Kunstwesen. Aber das ist trotzdem nicht unbedingt das albernste der Pro-Verschwörungs-Argumente. --Hob 14:39, 26. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht möchtest du zu diesem interessanten Thema einen Artikel starten? --Ken-nedy 14:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Der erste NASA-Link ist inzwischen tot. Offensichtlich ist NASA nicht mehr bereit, sich mit Spinnern abzugeben - eine Haltung, die ich gut nachvollziehen kann. Anstelle dessen verweist NASA auf andere Quellen in http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/planetaryfaq.html#Moon-hoax --KaHe 15:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Ist das deine Meinung oder die offizielle Stellungnahme? Es ist vorbildlich, sich nicht mit "Spinnern" auseinandersetzen zu wollen. Der "Ton" der "Befürworter der Mondlandung", auf dieser Diskussionsseite ist stellenweise recht beleidigend, nicht nur mir gegenüber. Wer nicht diskutieren kann, ohne persönlich zu werden, disqualifiziert sich selbst - und wer nicht respektvoll mit Menschen umgehen kann, dem nimmt man einen respektvollen Umgang mit Fakten nicht ab.

Der Link verweist auf die bekannten Seiten ("Did the Apollo astronauts really land on the Moon? Of course they did!"). Die NASA hat es nach über 35 Jahren nicht geschafft Zweifler zu überzeugen - diese Seite sollte es nicht erst erst versuchen. Das ist auch nicht Aufgabe einer Enzyklopadie, sondern einfach nur neutral darzustellen - und nicht zu bewerten (der Abschnitt "Argumente" bezieht Stellung, indem er Gegenargumente zweifelhafter Herkunft als Beweise darstellt). Den "Beweisen" auf privaten Homepages stehen andere Homepages mit anderen Ansichten gegenüber. --Ken-nedy 16:33, 26. Aug 2005 (CEST)

Das der erste Link der NASA nicht mehr direkt auf den Artikel verweist muss nicht unbedingt darauf hinauslaufen das sich die NASA nach deinen Worten „Nicht mehr mit Spinnern abgeben möchte“. Wie weiter oben schon beschrieben ist die komplette Dokumentation der NASA zur Mondlandung mehr als riesig, jegliche Deeplinks trotz sich immer ändernder Struktur/Navigation/laufenden Veränderungen im Internet aufrecht zu erhalten ist eine schier unlösbare und nicht zu finanzierende Aufgabe. Daher muss man nun mal regelmäßig diese Deeplinks den Gegebenheiten anpassen -- weswegen ich auch immer auf NASA-Server verweise die immer erreichbar sind und immer eine aktuelle Navigation und Suchmöglichkeit zu allen Veröffentlichungen bieten und Artikeln ermöglichen, eben trotz fortwährender Änderungen in der Informationstechnologie. --Haeber 17:03, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff der "Spinner" wurde von mir aufgegriffen (siehe Diskussion), nicht eingeführt - das sind nicht meine Worte, sondern die von KaHe. Wenn der Artikel sachlicher gehalten wäre, würde er weniger Angriffstfläche bieten. Einige Argumente der Diskussionsseite sind neutraler und überzeugender, als viele Gegenargumente, die "zur Debatte auffordern".

Sinnvoller als die aktuelle Aufsatzform mit Argument/ Gegenargument, die zum diskutieren veranlasst, ist die Trennung, in beispielsweise einen Absatz "Thesen der Verschwörung" - und einen Absatz "Fakten über die Mondlandung", der nicht alle Thesen einzeln aufgreifen muss, sondern sachlich den Standpunkt der Wissenschaft/ NASA zur Mondlandung bzw. zur Verschwörungstheorie vertritt.

Viele Argumente stehen, wie gesagt, in neutralerer Form, auf der Diskussionsseite. So würden nicht Fakten, Beschuldigungen, mögliche Erklärungen, Thesen und Beweise nebeneinander stehen. "Absurde Argumente" wissenschaftlich zu widerlegen wirkt unseriös. Um es mit den Worten eines anderen Wikipedianers zu formulieren: Der Wissenschaftler begibt sich auf die Stufe des "Spinners". --Ken-nedy 17:57, 26. Aug 2005 (CEST)

Wie lässt sich eine Behauptung wie "Die Technik der 60er Jahre hätte eine tatsächliche Mondlandung niemals ermöglicht" überhaupt widerlegen? Gar nicht, wenn man die Mondlandung selbst nicht als Gegenbeweis zulässt. Dieses 60er-Jahre-"Argument" kann nur aufgeschlüsselt einigermaßen sinnvoll sein. Also z.B. wie #20 (Boardcomputer zu klein) oder dass die Raketen nicht genug Schub haben etc etc. Das ließe sich alles entkräften. Also sollte meiner Meinung dieses Argument, wenn überhaupt, nur aufgeteilt in den Artikel. tschüss, Birka 20:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Gäbe es eine Möglichkeit, diese Behauptung (für alle Seiten) zufriedenstellend zu widerlegen, gabe es keine Verschwörungstheorie.

Die Aufgabe eines Argumentes ist es nicht, widerlegt werden zu müssen. Argumente können auch unkommentiert für sich selbst stehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie wahr oder falsch sind. Eine einfache Nennung eines Argumentes ist eine sachliche Darstellung. Die versuchte Widerlegung ist eine "nicht neutrale Bewertung" - vor allem, wenn diese Beweise aus subjektiver Sicht paradox sind: Das heißt, wenn die USA der Fälschung/ Inszenierung der Mondlandung beschuldigt werden, dann werden Skeptiker Beweise aus diesem Lager niemals als neutral akzeptieren (die USA hätten ja ein "Motiv diese Lüge aufrecht zu erhalten").

Im Klartext: Wer die Mondlandung für eine Lüge hält, wird sich nicht von den "mutmaßlichen Initiatoren dieser Lüge" überzeugen lassen (die inhaltsstärksten Beweise kommen nunmal von der NASA) - die "Beweise" wären (für Skeptiker) genauso suspekt, wie die "Mondlandungslüge".

Dieser Artikel ist zu sehr darauf fixiert, Argumente zu widerlegen, die Skeptiker zum großem Teil sowieso nicht anerkennen. Der Artikel sollte darauf verzichten - und als eine Enzyklopädie sachlich darstellen, was die Mondlandungslüge besagt. Im derzeitigen Zustand versucht der Artikel die "Mondlandungslüge" journalistisch zu entlarven - mit den Mitteln der BILD-Zeitung. --Ken-nedy 21:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Antworten (hier genannt Gegenargumente) sind keine Beweise. Sie sind bloß Erklärungen (im Sinne Aufklärung), die zeigen, wie technisch unqualifiziert die Vorwürfe (hier ganannt Argumente) sind. --KaHe 00:38, 27. Aug 2005 (CEST)

Temperaturempfindlichkeit der Kameras

These 22, die Kameras hätten unter extremen Temperaturen (-40°C bis +140°C ) nicht funktioniert, wird durch das Argument widerlegt, dass ohne Atmosphäre auch keine Lufttemperatur da ist. Soweit klar. Meinem Erinnungsvermögen nach herrscht im Vakuum des Weltraums allerdings eine Umgebungstemperatur von ca. 3K (d.h. etwa -270°C). Hab ich jetzt grad den ultimativen Beweis für die Lüge gefunden ;-) oder kann jemand dazu noch eine schlüssige Erklärung liefern? --Wiggum 21:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Umgebungstemparaturen auf dem Mond unterscheiden sich auf Grund der dortigen Reflektion bei Sonneneinstrahlung bzw. der dortigen Wärmestrahlung von denen im Weltall fernab eines Himmerlskörpers. So kommt es, das auf dem Mond Temperaturen von im Mittel 250 Kelvin herrschen, die Mindestemperatur liegt bei 130 K und die Höchsttemperatur bei 400 K. Abgesehen davon ist die Angabe von 2,7 Kelvin nur auf im Weltall befindliche Objekte im Schatten zu beziehen, die keiner Wärmestrahlung ausgesetzt sind -- wird man von der Sonne angestrahl wird man sozusagen einseitig gebacken. --Haeber 22:13, 26. Aug 2005 (CEST)

Der damalige Entwickler der NASA für die Fotokameras hat sich laut einer Dokumentation jedenfalls sehr gewundert, dass überhaupt irgendwelche brauchbaren Fotos entstanden sind. Wenn ich mal die Zeit und den Willen habe, kann ich ja nochmal die aufgenommene Doku ansehen und den Namen der Person aufschreiben... --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:17, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich bezweifle das es nur einen Entwickler der Kameras gab. Allein die Carl-Zeiss-Optik wurde schon von einem nicht mindergroßem Team entwickelt, ganz zu schweigen von den vielen angewandten Techniken: Augenhöhe-Sucher, Silberbeschichtung, hermetische Abriegelung, Konzept des einfachen An- und Abbaus der Filmboxen, Antistatik usw. Mal abgesehen davon wurden viele Kameratypen u.a. auch die 500EL schon vor der Mondlandung nach vielen Tests auf der Erde auch ausgiebigen Tests in der Erdumlaufbahn ausgesetzt. Die Umgebungstemperaturen waren in der Erdumlaufbahn teilweise sogar noch materialermüdener als die auf dem Mond. --Haeber 23:36, 26. Aug 2005 (CEST)