Zum Inhalt springen

Diskussion:Franzosen

Seiteninhalte werden in anderen Sprachen nicht unterstützt.
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 29. April 2011 um 15:56 Uhr durch Roxanna (Diskussion | Beiträge) (Nationalbewußtsein - Nationalismus). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren von Roxanna in Abschnitt Nationalbewußtsein - Nationalismus

Es möge doch bitte jemand, der die Rechte dazu hat, den Artikel "Franzosen" löschen und den Artikel "Franzose" nach "Franzosen" umziehen.

Betreffs der Frösche

Ich habe die doch als beleidigend aufzufassende Passage mit den Bezeichnungen Franzmänner und Frogs entfernt. Wie würden wir es denn auffassen, wenn über Deutsche im französischen Wikipedia steht, daß man sie Bosch oder Hunnen nennt oder im hebräischen Wikipedia die antisemitische Grundhaltung der Deutschen hervorgehoben würde ? --J. Patrick Fischer 23:58, 27. Dez 2005 (CET)

Mich würde es nicht stören, wenn man mich (in der franzakischen Wikipedia) "Bosch oder Hunne[n]" nennt, denn das ist ja richtig. Mit der antisemetischen Grundhaltung wär ich zwar nicht einverstanden, aber wenn das ein bekanntes klischee ist, kann man das durchaus als ein solches darstellen.

Man muß ja nicht auch noch Klischees und Vorurteile weiterverbreiten. Ein Lexikon hält sich zumindest an die Tatsachen. Wenn ich daran denke, was deswegen beim Artikel über die Lasen entfernt wurde, dann ist es bei den Franzosen erstrecht gerechtfertigt die Frösche Frösche zu lassen.--J. Patrick Fischer 15:16, 31. Jan 2006 (CET)

Ich bin Franzoser und ich habe niemals den Spitzname Hunne gehört. Wie wird es apropos ausgesprochen ? Die Franzosen nennen die Deutschen "les Boche" aber das ist ein böses Wort ; es kommt aus "tête de bois" (Holzkopf), das man auf Slang in "tête de boche" verwandelt hat. Man sagt auch "les Chleuhs", ein Spitzname, der sich vermutlich auf die Aussprache von Deutsch bezieht. Wenn ich wohl verstehe, sagen die Deutschen "die Frösche" ? (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 16:43, 19. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

Chleuh sind doch marokkanische Berber? Und wenn, dann habe ich fuer Franzosen nur die boesen Worte Franzmann oder Froschfresser gehoert, aber nicht Frosch. --Roxanna 14:14, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es stimmt : ich habe mich erkundigt und habe erfahren, dass die Chleuh marokkanische Berber sind. Als Marokko eine französische Kolonie war, schafften die Franzosen es nicht, mit Ihnen zu kommunizieren ; deshalb wurde Chleuh ein Spitzname für die Grenzländer, wo Französisch nicht gesprochen wurde. Nach den Kriegen zwischen unseren Ländern wurden die Deutschen von den Franzosen (vor allem Mosellanern und Elsässern) so genannt, jedoch hat es immer, meiner Meinung nach, einen Zusammenhang mit der Aussprache.

Was ist pejorativ in dem Wort Franzmann ? Yakuzanodon 14:49, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Na ja, es ist wohl zumindest so abwertend gemeint wie Itaker, Ösi oder Polack. -- Roxanna 01:55, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Aber die Ursprung dieses Worts hat nichts aggressives im Gegensatz zu Holzkopf, oder ? Jedenfalls ist es nicht sehr klug, einander so zu nennen. (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 15:56, 23. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

Natürlich ist es nicht sehr klug und, doch, es ist schon aggressiv. Polack und Itaker bespielsweise klingen eben nicht gerade zufällig ähnlich scharf wie "Pack" (im Sinne von Gesindel) - und für "Franzmann" gab es nie eine neutrale Ursprungsbedeutung, es war von Anfang an abwertend gemeint. Übrigens nennen "Yankees" und "Tommies" die Franzosen tatsächlich einfach nur "frogs" (nicht "frog-eaters"), neutral wären "frenchmen" und "frenchy", aber das ist für die deutschsprachige Wikipedia dann Gott sei Dank doch eher weniger wichtig. Ich würde gern generell auf diese abwertenden Bezeichnungen verzichten. --Roxanna 07:43, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin erstaunt, dass es kein wirklich böses Wort gegen die Franzosen gibt, während unsere Länder so oft einander konfrontiert haben. Französisch ist eine Sprache mit einem riesigen Slang, im Gegensatz zu Deutsch ; darum (womöglich) haben wir mehr pejorative Wörter, denke ich. (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 15:36, 27. Nov. 2009 (CET)) Beantworten

Deutsch-Französisches Grenzgebiet

Man braucht sich nur die Küche beiderseiten der Grenze anzusehen, um die Einflüsse nachvollziehen zu können. Beim Thema Besiedlung verweise ich einfach nur auf z.B. Herrn Lafontaine. Das Saarland und Rheinland war durch die ständigen Grenzverschiebungen schon immer starkem französischen Einfluß und auch Einwanderungen (die hier assimiliert wurden) ausgesetzt, wobei der Hinweis auf die Vermischungen mehr auf Elsaß-Lothringen bezogen ist. --J. Patrick Fischer 10:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Durch die vorgefundene Formulierung wird meiner Meinung nach der falsche Eindruck erzeugt, das Rheinland, Saarland, etc seien ethnische Mischgebiete. Das jedoch ist eine sehr kühne Behauptung, für die Belege mehr als angebracht wären, und zwar bitte auf einem sachlichen Niveau (dh Belege für zahlenmäßig bedeutende französische Einwandererwellen, der Verweis auf Oskar Lafontaine reicht kaum aus; finden sich im Saarland oder Rheinland überhaupt mehr französische Namen im Telefonbuch als in Mannheim oder Dessau?). Allein die zeitweilige Zugehörigkeit zum französischen Staat beweist noch keine französische Besiedlung. Der nächste Punkt ist dann die kulturelle Beeinflussung. Sachlich wäre es, konkrete französische Kultureinflüsse zu benennen, wenn sich dann genug Material findet, um von einer Mischkultur zu sprechen, habe ich nichts dagegen, das auch im Text zu stehenzulassen. Der vage Verweis auf die Küche reicht wieder nicht aus. Im Grunde geht es doch darum, ob man nur Klischees verbreiten will (das Saarland ist französisch, weil Lafontaine ein französischer Name ist), oder ob die tatsächliche Beeinflussung solche Aussagen wirklich begründbar macht. Zum Elsass: Das ist in der Tat sprachlich und kulturell "romanisiert" worden. Ein Verweis darauf ist ohne Zweifel in Ordnung. Übrigens: Wenn man schon gegenseitige ethnische und kulturelle Einflüsse anführt, warum wird dann die frankische Einwanderung in Nordfrankreich/der Wallonie nicht erwähnt? Schließlich finden sich in dem Gebiet ziemlich viele germanische Ortsnamen.
Ups, das mit den Franken steht drin, pardon.

Ich sehe die zeitweilige Zugehörigkeit zu Frankreich schon als einen klaren Hinweis für einen kulturellen Einfluß, genauer ist das sogar die Begründung. Beim Saarland war sogar ein Verbleib bei Frankreich zweimal Gegenstand von Volksabstimmungen. Weiter verweise ich auf die vielen staatlichen Einheiten, die einen Übergang zwischen Deutschland und Frankreich von jeher gebildet haben, wie etwa Burgund oder der spätere Rheinbund. Dieser Einfluß ist wie gesagt in der rheinländischen Küche klar zu erkennen, ebenso z.B. in der Vorliebe dieser Region für Wein. Ich habe lange Zeit in Koblenz gelebt und sehr deutlich die Francophilität hier erlebt. Ich verstehe auch nicht, wieso darüber so ein Aufheben gemacht wird. Es ist alltäglich, daß benachbarte Völker sich gegenseitig beeinflußen. Auch ein gewisser Austausch der Bevölkerung ist normal. Französisch war auch Jahrhunderte Sprache der Adligen in Deutschland. Der Einfluß von Denkern und Schriftstellern ist nicht zu bestreiten. Ich halte eine Verneinung und ein Verschweigen dieser Tatsachen, noch dazu in einen solchen harmlosen Nebensatz für einen Ausdruck von Deutschtümelei und Francophobie. --J. Patrick Fischer 18:57, 16. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel ist momentan von "starker Vermischung" im Rheinland, im Saarland, im Elass und in Lothringen die Rede. Mein Kritikpunkt daran bleibt weiterhin, dass für das Saarland und das Rheinland eine starke ethnische Durchmischung belegt werden müsste. Ich denke, das wäre für das Elsass und Lothringen kein größeres Problem, da dort sicherlich in den letzten 100 Jahren viele Franzosen eingewandert sind, aber was das Saarland und Rheinland angeht bleibt die Behauptung abenteuerlich. Bis tief ins 19. Jahrhundert war der Großteil der Bevölkerung stark ortsgebunden - und da soll es normal gewesen sein, einfach mal über die Sprachgrenze hinweg zu heiraten? Soviel erst einmal dazu. Ich kann nicht beurteilen, ob man in Koblenz besonders frankophil ist, was die Volksabstimmungen im Saarland angeht, steht jedoch fest, dass beide sehr deutlich zugunsten Deutschlands ausgingen. Übrigens kam der Weinbau mit den Römern ins Rheinland. Aber wie dem auch sei: Eine starke ethnische Durchmischung musst du immer noch belegen, ansonsten sollte der Text umformuliert werden. Richtig ist, dass der Adel in Deutschland im 18. Jahrhundert zumindest teilweise französisch sprach. Mich stört die Formulierung vor allen Dingen deswegen, weil sie ein Klischee in die Wikipedia hineinschreibt. --217.226.150.232 21:49, 16. Jun 2006 (CEST)


Ist diese Unterscheidung eher Deinen Vorstellungen entsprechend? --J. Patrick Fischer 04:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Ja, in Ordnung. --217.226.159.138 13:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Franzosen und andere französischsprachige Völker

Hallo Wech! Erstmal Gratulation zu Deiner Überarbeitung des Artikels, gefällt mir gut. Allerdings sind da einige Informationen gelöscht worden, die ich nennenswert finde:

  • Die Minderheit der Franzosen in Andorra sind laut Fischer Weltalmanach 2007 wirklich Franzosen und nicht Andorrer, die französisch sprechen.
  • Französischsprachige Völker würde ich hier zumindest erwähnen und ihre Beziehung zu den Franzosen, wie etwa Franco-Schweizer, Monegassen und Wallonen. Sind die Franco-Provenzalen wirklich ethnisch so weit entfernt von den Franzosen?
  • Die Europolynesier als französisch-polynesisches Mischvolk werden ebenfalls nicht mehr erwähnt.

--J. Patrick Fischer 22:51, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Der Begriff "Franzose"

Mich würde die konkrete Wortherleitung des deutschen Wortes "Franzose" interessieren. Das sollte auf jeden Fall mit einfließen.--MacX85 15:14, 5. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nationalbewusstsein

Bei den Franzosen kam es erstmals im modernen Europa zur Bildung eines Nationalbewusstseins in Folge der Französischen Revolution von 1789

Nationalbewusstsein hat es meines Wissens in Hoch- und Spätmittelalter in unterschiedlicher Ausprägung schon gegeben.--MacX85 15:52, 6. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Das französische Nationalbewußtsein ist ein wesentlicher Punkt, das muß erheblich gewichtiger hier werden. Die Revolution ist nur das dritte prägende Ereignis dafür, zuvor waren bereits Kreuzzüge und der Hundertjährige Krieg prägende Schlüsselereignisse. (Eigentlich könnte man auch den Gallikanismus dazurechnen) Nach der Revolution kam noch das napoleonische Gefühl der Grande Nation hinzu. --Roxanna 20:14, 21. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Geschwurbel

Ich habe gegen den LA gestimmt unter der Bedingung, daß entschurbelt wird. Gleich im Eingangstext zwei Beispielsätze

  • Dabei ist es nicht unproblematisch, „Franzosen“ als ethnische Gruppe zu begreifen, da es diese Kategorisierung im offiziellen Selbstverständnis der Französischen Republik nicht gibt und viele Franzosen den Gedanken ablehnen würden, dass „Franzose“ eine über die Staatsbürgerschaft hinausgehende ethnische Zuordnung sei. Andererseits gibt es jedoch außerhalb des offiziellen Diskurses Äußerungen, die französischen Staatsbürgern, die aus Gebieten außerhalb des europäischen Frankreich stammen, aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder ethnischen Herkunft den Status „Franzose“ absprechen.
    • besser: Im Selbstverständnis der Französischen Republik ist die Nation keine ethnische Gruppe, viele Franzosen lehnen den Gedanken an eine über die Staatsbürgerschaft hinausgehende ethnische Zuordnung ab. Dem stehen nationalistische bzw. rassistische Auffassungen entgegen, französischen Staatsbürgern, die aus Gebieten außerhalb des europäischen Frankreich stammen, aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder ethnischen Herkunft den Status „Franzose“ absprechen.

Daß die zu beiden Sätzen noch fehlenden Hintergrunderläuterungen (Definition der Nation im französischen Sinne, im Gegensatz etwa zur deutschen Auffassung, sowie "Hundert Millionen Franzosen" usw.) auch verfaßt werden müssen, versteht sich von selbst. --Roxanna 20:07, 21. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Finde, das klingt sehr gut. --JPF ''just another user'' 20:54, 21. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Danke, Roxanna, da hast Du das Übelste schon entfernt (die Problematik, die Franzosen als ethnische Gruppe zu sehen) und den Rest sehr viel besser formuliert. Inhaltlich stimmt es aber nicht ganz.

  1. Dass es eine französische Ethnie im offiziellen Selbstbewusstsein der Französischen Republik nicht gibt, ist nicht ganz richtig. In einem typischen Asylland wie Frankreich kann der Zusammenhalt innerhalb der Bevölkerung ad hoc nur durch die Einbürgerung und die Zugehörigkeit des Eingebürgerten zum Staatsvolk erreicht werden, nicht durch den langfristigen Prozess der Zugehörigkeit zum Volk im ethnologischen Sinn. So versteht es auch die Republik, die eine relatif schnelle Einbürgerung gestattet und in der es de juro keinerlei Differenzierung zwischen französischstämmigen Staatsbürgern und solchen mit anderer Herkunft gibt. Französische Staatsbürger sind, egal welcher Herkunft, Franzosen im Sinne des Staatsvolkes. Dementsprechend gibt es auch keine statistischen Erfassungen über Franzosen mit "Migrationshintergrund". Obwohl die Ethnie für die Republik also eher ein nebensächlicher Faktor ist, ist die Francophonie immerhin fester Bestandteil der französischen Kulturpolitik.
  2. Dass die Franzosen den Gedanken einer über die Staatsbürgerschaft hinausgehenden ethnischen Zuordnung ablehnen, ist nur insofern richtig, als es aus demselben Grund für nicht wünschenswert erachtet wird, neben der Staatsangehörigkeit die Herkunft hervorzuheben. Das bedeutet nicht, dass eine ethnische Zusammengehörigkeit oder das Gefühl dafür unter französischstämmigen Franzosen (oder solchen die sich inzwischen dazugehörig fühlen) über die Grenzen hinaus fehlen würde. Ich kenne niemanden, der sich der französischen Abstammung der Québecer oder Akadier nicht bewusst wäre oder ihnen diese streitig machen würde; umgekehrt heben die französischen Minderheiten im Ausland, sei es in den USA oder in Kanada, diese Abstammung gerne hervor.
  3. Was nationalistische bzw. rassistische Auffassungen oder Äusserungen betrifft, so gibt es diese in Frankreich wie andernorts, höchstwahrscheinlich sogar weniger häufig, allerdings auch schon mal einen Ausrutscher im (derzeitigen) offiziellen Diskurs (der Innenminister höchstpersönlich [1]). Auffassungen kann, bittesehr, jedermann haben, wie es beliebt. Rassistische Äusserungen in der Öffentlichkeit - wozu vermutlich solche gehören, die französischen Staatsbürgern ihre Eigenschaft als Franzose absprechen - gibt es selten. Sie werden in Frankreich strafrechtlich verfolgt. (Hortefeux musste sehr klein beigeben und reichlich dienern, um sich aus der Schlinge zu ziehen.)
  4. Schliesslich und endlich geht es aber in dem Artikel aber nicht um die Republik Frankreich nicht um den politischen Diskurs und nicht um das Staatsvolk, sondern um das Volk im ethnischen Sinne. Folglich ist für den Artikel auch nur das von Belang, was Letzteres betrifft. Punkt 3 gehört nicht dazu. Punkt 1 und 2 müssten prägnant gefasst werden. Quellen habe ich auf die Schnelle nicht parat. --Désirée2 07:46, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Schön und gut, aber es sollte einfach und verständlich sein, auch wenn es um komplizierte Sachverhalte geht. Zu viel Geschwurbel macht es nicht besser. Klar ist, daß Franzosen unter Nation etwas anderes verstehen als Deutsche. Klar ist, daß daher auch Begriffe wie Staatsvolk und Titularnation anders interpretiert werden. Klar ist, daß einige Franzosen nur den Staatsbürger, andere nur die Ethnie meinen. Letzteres ist dem französischen Selbstverständnis (aus der Verfassung heraus) entsprechend rassistisch. Die Verfassung kennt keine Ethnie, sondern nur Staatsbürger. Francophonie geht auch über die Ethnie hinaus. Der Artikel hier kann aber durchaus um die romanisch-stämmige Ethnie gehen und ihre Ethnogenese erklären sowie ihr Verhältnis zur Francophonie und zur Nation, muß aber eben dabei herausstellen, daß das französische Selbstverständnis ein anderes ist als das deutscher Ethnologen oder Wikipedianer. Das reicht meinetwegen in einem separaten Kapitel nach der Einleitung. Das dann folgende Kapitel sollte nicht "Geschichte" heißen, denn es geht ja nicht um die "Geschichte der Franzosen", sondern vielleicht "Ethnogenese", und auch hier mußmit bestimmten Mythen (Gallier) aufgeräumt werden, siehe die französische Wikipedia. --Roxanna 10:57, 24. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Überarbeitet!

Karte notwendig

Zur Erklärung des Franzosentums im engeren Sinne ist eine Karte notwendig, die zusammen mit Frankreich auch die französischen Sprachgebiete in Belgien (Wallonien, Brüssel), der Schweiz (Romandie) und Italien (Aosta) zeigt. Globale Francophonie-Karte gibt es zuhauf, aber keine europäische. --Roxanna 14:52, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Erledigt --Roxanna 18:12, 10. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Fehlt aber noch...

... die zentralistische französische Sprachen- und Regionalpolitik, die der EU-Regionalisierungspolitik trotzt, und die Einwanderungspolitik des autonomen Quebec, die nur romanisch-sprachige (möglichst francophone) Katholiken bevorzugt. --Roxanna 19:25, 25. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Hundert Millionen Franzosen

@1001
"Hundert Millionen Franzosen" ist ein weit bekannteres Schlagwort/Ideal als etwa "Französische Kolonialpolitik und Sendungsbewußtsein". Da das Kapitel dieses zeitgeschichtlich bedeutende Schlagwort aufgreift und erklärt, sollte die Überschrift des Kapitels auch so heißen, man findet es so schneller. Wollte ich ein Kapitel über französischen Kolonialismus schreiben,hätte ich es anders geschrieben und andere Schwerpunkte gesetzt, und dann wäre es wohl eher ein eigenes Lemma als ein Unterkapitel hier. "Hundert Millionen Franzosen" hingegen ist ein Unterkapitel und es bestehen auch schon einige Wiki-Links (Franzosen#Hundert Millionen Franzosen) von anderen Artikeln zu genau diesem Kapitel innerhalb des Franzosen-Artikels. Ich bitte Dich also, die Überschrift nicht ohne Not zu ändern! Danke für die Respektierung der Arbeit anderer. --Roxanna 21:54, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Die Links kann man problemlos mit Hilfe der Vorlage {{Anker|Linktitel}} erhalten. - Wenn Du ein bestimmtes inhaltliches Ziel mit einem Abschnitt verfolgst, dann sollte das auch aus dessen Titel erkennbar sein; aus einer Überschrift wie Hundert Millionen Franzosen geht aber für den Uninformierten bloß hervor, dass irgendwer (Wikipedia? die Autorin?) ihm weißmachen möchte, es gebe hundert Milionen Franzosen oder habe einmal hundert Millionen gegeben. Wenn Du ein Schlagwort in einer Überschrift ausdrücklich als solches zitieren möchtest, solltest Du es zumindest in Anführungszeichen setzen. Und die Erläuterung eines Schlagwortes als solchen ist imho weder ein sinnvoller Zweck eines Kapitels noch der tatsächliche Inhalt des hiesigen, faktisch geht es um eine durch nationales Sendungsbewusstsein motivierte Assimilationspolitik im Zuge des französischen Kolonialismus. - Einige inhaltlichen Behauptungen in diesem Kapitel sind übrigens meines Wissens falsch, z.B. "Bereits 1847 bzw. 1871 hatte Frankreich Algerien und 1916 die vier wichtigsten Städte des Senegal zu integralen Bestandteilen Frankreichs erklärt, die Einwohner erhielten die französischen Bürgerrechte, mit denen vor allem auch die Wehrpflicht verbunden war." (Nord-)Algerien war damals nur in territorialer Hinsicht zum Bestandteil Frankreichs erklärt worden, die vollen französischen Bürgerrechte erhielten nur die christlichen Siedler aus Frankreich und anderen europäischen Ländern sowie die algerischen Juden. Gerade aus der Diskriminierung der algerischen Muslime, denen die Bürgerrechte vorenthalten wurden, erklärt sich eine großer Teil des späteren Algerienkonfliktes und -krieges; der derzeitige Wortlaut des Artikels ist in dieser Hinsicht grob irreführend. -- 1001 22:20, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ja, das müßte sicher noch genauer sein, aber einberufen wurden Algerier auf jeden Fall, der Streit ging dann nach 1945 um eingeschränkte oder volle Bürgerrechte, um sujets oder citoyen, aber all das gehört nicht in dieses Kapitel, weil es ein Kapitel über die Vision von "Hundert Millionen Franzosen" ist, und kein Kapitel über Französischer Kolonialismus oder den Algerienkrieg. Das ist nicht grob irreführend, sondern oberflächlich oder ungenau, weil es ja - wie gesagt - um einen anderen Ansatz geht. Der Absatz könnte Deinem Einwand entsprechend natürlich in Vision von "Hundert Millionen Franzosen" umbenannt werden (das Schlagwort stammt nicht von mir, sondern von französischen Politikern, merci), aber dann müßtest bitte Du die Anker setzen, denn ich habe das noch nie gemacht und weiß nicht wie es geht. So genial sind Deine Überschriftenvosrchläge übrigens mitnichten, nur Antike korrespondiert mit Mittelalter und Neuzeit --Roxanna 22:27, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Wehrpflicht und volle Bürgerrechte waren in der Tat zwei verschiedene Dinge. Wenn man das Thema aber hier schon anschneidet, sollten zumindest die Fakten stimmen, sonst wird das eine Wiedergabe der Propaganda des französischen Kolonialismus im Indikativ, die so wirkt, als würde Wikipedia deren Behauptungen und Postulate als Tatsachen darstellen. - Die Kapitelüberschrift am Beginn hatte ich vor allem deshalb geändert, weil man imho später entstandene historische Mythen von der Darstellung der historischen Entwicklung in Antike und Mittelalter aufgrund der Ergebnisse der kritischen Historiographie trennen sollte. Im ersten Abschnitt geht das beides durcheinander, deshalb ist er kein guter Anfang für eine kritisch-historische Darstellung der Entstehung der französischen Nation. -- 1001 23:05, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten
Ich entsinne mich nicht, daß Du Dich an den Verbesserungsvorschlägen in der Löschdiskussion oder an der späteren Bearbeitung beteiligt hast, aber sei´s drum! Ich habe es mal geändert in "ein Teil der Einwohner erhielt französische Bürgerrechte", wie viele Einwohner davon überhaupt profitieren konnten und welche Rechte es genau waren und wen zumindest die Wehrpflicht dennoch traf, wäre in einem Artikel über französische Bürgerrechte oder französisches Staatsbürgerschaftsrecht (ähnlich der englischen wiki) gut aufgehoben, hier würde eine solche kritisch-historische Darstellung am Thema vorbeigehen, denn es geht in jenem Absatz um die Vision von Hundert Millionen Franzosen, die auch so eine Art Mythos ist. --Roxanna 23:14, 26. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Einwanderung nach Frankreich

Die Einwanderung und die ethnische Verschiedenheit sind extrem wichtige Merkmale von den Franzosen. Warum gibt es nichts darüber in dem Artikel ??? (nicht signierter Beitrag von Yakuzanodon (Diskussion | Beiträge) 13:43, 7. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

Welchen Aspekt vermißt Du denn? Hast Du das Kapitel "Hundert Millionen Franzosen" richtig gelesen? --Roxanna 16:15, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Es gibt keine präzisen Anzahle : wie viele Einwanderer im Vergleich zu der Heimat und insgesamt, woher sie kommen, die Eingliederung, die Integration... Frankreich ist schon das zweite Einwanderungsland der Welt nach der vereinigten Staaten und das Erste in Europa !

"Hundert Millionen Franzosen" ist eine dumme Utopie ; ein Problem, keine Lösung. (nicht signierter Beitrag von 194.57.146.156 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 10. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

Natürlich eine Utopie, nichts weiter, aber auch eine Art nationaler Mythos. Würde man ihn ernst nehmen, wären es heute 300 Millionen Franzosen. Als Zahl gibt es aber immerhin jene 22-23% mit Migrationshintergrund, die habe ich auch zitiert. --Roxanna 18:10, 10. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Frankreich ist immer ein Einwanderungsland gewesen. Hier sind wir vor allem interessiert für die Einwanderung in dem 20. Jahrhundert. Nach dem zweiten Weltkrieg, da es zu wenig Arbeitskraft aufgrund von den zahlreichen Toten des Kriegs gab, schlug die französische Regierung den Einwohnern vom Kolonialreich vor, sich in Frankreich niederzulassen - ein Art von Entschädigung für die Kolonisierung gleichzeitig. Am Anfang war der Großteil von den Einwanderern Algerier oder schwarze Afrikaner. Nach 1970 kamen Asiaten nach und nach, vor allem aus China und Indochina - der Rest fuhr nach England. Seit 1990, der Anzahl von Einwohnern nach Frankreich liegt 2,5 Mal über dem Durchschnitt der anderen Länder in Europa.
  • Nach Frankreich gibt es etwa 135 000 Einwanderer jedes Jahr;
  • Frankreich ist das zweite Einwanderungsland der Welt nach den Vereinigten Staaten und das Erste in Europa;
  • Die aus Afrika stammende Bevölkerung ist schwierig abzuschätzen, aber der Großteil von den Demografen denken, dass 20% der Franzosen aus Afrika kommen, und dass 10% (die Hälfte) schwarzhäutig sind;
  • Ein Million Asiaten leben in Frankreich und der Großteil versucht, die Staatsangehörigkeit zu haben.
  • Der Rest kommen aus Osteuropa (Albanien, Rumänien, Polen).

Alles gut und richtig, und es entspricht ja auch dem, was schon Debré wollte, aber erstens fehlen Belege und zweitens Informationen über den jeweiligen Grad von Assimilation und Integration (Sprachkenntnisse, Wehrdienst, Beschäftigungsrate im Vergleich zu europäischen Franzosen usw.). Das ist ja schon bei der Religion fast unmöglich (siehe Islam in Frankreich). Letztlich nämlich geht es um Franzosen und die französische Nation und wie aus Einwanderern Franzosen werden, nicht so sehr um Status und Tradition des Einwanderungsland Frankreich. Die Sache mit den Afrikanern ist aber insofern interessant, weil gerade in Deutschland und schon im Kaiserreich, besonders aber von den Nazis immer wieder die Auffassung vertreten wurde, Frankreich sei (durch seine koloniale Assimilationspolitik) "vernegert". --Roxanna 17:33, 14. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Kannst du bitte dem Artikel, was ich oben geschrieben habe, hinzufügen ?
Bedeutet „vernegert“ vernichtet ? Ich denke nicht, dass es einen Zusammenhang zwischen Assimilationspolitik und Vernichtung der Nation gibt. Selbst wenn das Kolonialreich des Vereinigten Königreichs großer als das von Frankreich war, ist heutzutage seine Einwanderung kleiner, aber sehr bedeutend. Dabei ist nicht der Patriotismus verschwunden - jeder weiß, wie stolz auf ihr Land die Briten sind; - das betrifft eher die Mentalität, es ist sehr schwer zu erläutern und, um offen zu sein, erkläre ich mir nicht, weshalb das nationale Gefühl in Frankreich nicht mehr existiert. Nachdem ich den Film Schwarz auf Weiß angesehen habe, habe ich festgestellt, dass Deutschland im Rückstand mit der Integration ist, vielleicht weil dieses Gefühl zu stark im Land ist (ohne Beziehung mit dem Nazismus, seien wir einverstanden). Yakuzanodon 17:17, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten
Nein, nein, nicht vernichtet. Deutsche (und übrigens auch angelsächsische) Nationalisten und Rassisten warfen Frankreich vor, durch die Assimilation bzw. Integration habe bereits eine zu starke rassische Vermischung der an sich ja "arischen" Franzosen mit Afrikanern stattgefunden und der Einfluß der Afrikaner im Staat habe bereits zu stark zugenommen. "Vernegert" meinte also eher "zu stark mit Negern vermischt", ein Vorwurf, der später übrigens auch die USA traf. Was den Rückstand in Deutschland angeht, so gebe ich Dir Recht. Den Zuwanderern Patriotimus einzuimpfen, hilft da aber nicht, vor allem weil Deutschland selbst kein gesundes Verhältnis zum Patriotismus hat. Ein Kopftuchverbot hilft aber auch nicht, so lange nicht auch Glatzen, Springerstiefel und Bomberjacken oder auch Judenlocken verboten würden. Was nun den Artikel angeht, so kommen wir ohne faßbare Einwandererzahlen kaum weiter, wobei auch dann das Problem der meist nicht mehr erfaßten Nachkommen mit Migrationshintergrund besteht. --Roxanna 18:30, 16. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Du meinst, dass Deutschland und USA die rassische Vermischung in Frankreich nicht schätzen ? Tut mir Leid, ich bin nicht sicher, dich völlig zu verstehen - übrigens kann ich nicht flüssig Deutsch und verstehe ich nicht alles was du schreibst. Kannst du nur bitte klären ? Yakuzanodon 14:35, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Die Nazis verachteten die Franzosen und die USA wegen der vielen "Neger", das meinte ich. --Roxanna 23:02, 18. Dez. 2009 (CET)Beantworten

@84.56.8.123: Einwanderung

Ich habe zunächst revertiert. Was Du geschrieben hast, ist ziemlich gut und scheint richtig, hat aber zwei Haken:

  1. Es fehlen für den gesamten Abschnitt Belege, keine einzige Aussage ist belegt. (z.B. das mit dem Geburtenrückgang. Das stimmt so auch nur relativ, weil schon die Revolutions- und Koalitionskriege Ursache für eine im Vergleich zu den Nachbarn niedrige Geburtenrate waren)
  2. Den Aspekt mit der Einbürgerung durch die Fremdenlegion hast Du komplett gestrichen, der hat aber gerade im 20. Jahrhundert vor allem junge männliche Osteuropäer angelockt.

Bitte beleg das mal zumindest ein bißchen und dann wird es gut. --Roxanna 23:51, 27. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Titularnation

Das Wort "Titularnation" ist nur im sowjetischen Kontext bzw. heute in der Russischen Föderation üblich, für die dortigen ethnischen Teilrepubliken und autonomen Kreise. Man kann nicht einfach einen Terminus aus seinem Kontext reissen und überall dort verwenden, wo man glaubt, dass er gerade hinpassen würde. --El bes 16:08, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Auch im chinesischen und jugoslawischen und - last but not least - in dem Übersichtswerk eines deutschen Ethnologieprofessors (Wahl). --Roxanna 21:04, 18. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Also im postkommunistischen Raum, jedoch mit Fokus auf die Sowjetunion. Die Kommunisten haben einfach eine eigene Fachsprache entwickelt, die im Westen durchaus für manche Fachthemen übernommen wurde, aber eben nur in diesem Kontext. --El bes 04:03, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Universität Rostock als "postkommunistischer Raum", eine feine Vereinfachung. Vorschlag: Ostdeutsche sollten in der Wikipedia generell nur westdeutsche Sichtweisen editieren dürfen, und alles was östlich der Oder liegt am besten überhaupt nichts? Und eine Gegenfrage: Bist Du Ethnologe? Oder Politologe? --Roxanna 12:55, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Würde vorschlagen, die Diskussion nur auf einer Diskusionsseite weiterzuführen. Vorschlagen würde ich Diskussion:Italiener. --JPF ''just another user'' 16:58, 19. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Kreolen

Eine kleine Anmerkung zu den Kreolen in Amerika; ist es nicht so, das, im gegensatz zur Karibik, ein Franzose (beide Elternteile Franzosen) welcher in der französischen Kolonie Louisiana geboren wurde als Kreole bezeichnet wurde? Das sollte erwähnt oder erklärt werden. Auch im Artikel Kreolen welcher ja hier verlinkt ist. --83.78.138.185 05:14, 29. Mär. 2011 (CEST)Beantworten

Nationalbewußtsein - Nationalismus

Ich will ja nicht bestreiten, dass auch Nationalismus entstanden ist, das historisch relevante ist aber in dem Fall das Nationalbewußtsein, das mehr umfasst, als nur das Extrem des Nationalismus. --JPF just another user 21:54, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hallo JPF. Nationalbewusstsein ist derzeit nur ein Redirect auf Nationalismus und wird dort nicht erklärt. Gemeint ist hier Nationalismus in einem deskriptiven Sinne, also als Weltanschauung ("Es gibt Nationen", "Es gibt eine französische Nation", "Ich gehöre einer französischen Nation an" etc.). Zusammen mit der französischen Revolution entstand nicht nur ein Nationalbewusstsein (genauer: Der Glaube an eine französische Nation), sondern auch der Versuch, eine ebensolche herzustellen. Der Begriff „Nationalbewusstsein“ erklärt weniger als der (wissenschaftliche) Begriff des Nationalismus: Ersteres suggeriert, es gäbe Nationen, derer man sich entweder bewusst ist oder nicht bewusst ist. Man kann das vielleicht mit der zweiten großen Ideologie der Neuzeit, dem Rassismus (wieder im deskriptiven Sinn) vergleichen: Ein „Rassenbewusstsein“ klingt absurd, weil heutzutage bis ins Allgemeinwissen vorgedrungen ist, dass Rassen ein Konstruktion/Erfindung sind. Deshalb würde ich hier den Begriff des Nationalismus bevorzugen, denn er umfasst nicht nur das gesamte weltanschauliche Spektrum, er ist auch wissenschaftlich fundierter.-- Alt 22:03, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also Nationalbewußtsein führt derzeit auf Nation und nicht auf Nationalismus und das ist auch korrekt. Denn während Nationalbewußtsein nur die Selbsterkenntnis einer Gruppe beschreibt, ist der Nationalismus eine Überbewertung der eigenen Nation gegenüber anderer, inkl. einer Diskriminierung der anderen. Das französische Nationalbewußtsein ist in diesem Fall von besonderer historischer Bedeutung, da zuvor sich der Staat nur über den Herrscher definierte. Gruß, --JPF just another user 05:44, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Hoppla, du hast recht – was hab ich denn da in die Suchzeile eingegeben? Das eigentliche Problem bleibt aber erhalten: Das, was du mit Nationalismus bezeichnest, heißt in der Sozial- und Geschichtswissenschaft Chauvinismus bzw. Nationalchauvinismus. Das ist die normative Interpretation des Begriffs Nationalismus, die der deskriptiven (s.o.) gegenübersteht. Im Übrigen gibt es keinen Nationalismus ohne zumindest Ansätze dieses Überlegenheitsdenkens, wie sonst sollte man die freiwillige Zugehörigkeit zu einer spezifischen Nation rechtfertigen (z.B. gegenüber der kulturellen und sprachlichen Assimilation)? Mir geht es ja garnicht um eine Auf- oder Abwertung von Nationalismus, sondern um korrekte Bezeichnungen. Dass der Nationalismus gegenüber dem Feudalismus, der bis zur Fr. Rev. vorherrschte, eine Zensur darstellte, ist korrekt. Aber es ist keine spezifisch französische Erscheinung, auch wenn sie hier sehr früh stattfand: Das Heilsversprechen des Nationalismus liegt ja gerade darin, dass mit der Verwirklichung des Nationalstaates die ständischen (feudalen) Gegensätze verschwinden sollen. Gerade darum ist der Nationalismus auch mit der Emanzipation des Bürgertums verbunden, in den deutschen Fürstentümern genauso wie im Königreich Frankreich. Von daher ist die französische Nationalbewegung nichts Singuläres.-- Alt 13:41, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Soweit ich mich an meinen Geschichtsunterricht erinnere, war aber die Entwicklung des französischen Nationalbewußtsein als Wegbereiter das Vorbild für das deutsche Bürgertum. Ich habe natürlich keine Sozialwissenschaften studiert, daher gehe ich hier von dem aus, was der Normalbürger versteht (Großmuttertauglichkeit) und da ist "Nationalismus" verständlicherweise nicht wertneutral und letztendlich mißverständlich. Was spricht denn gegen das aus dem Geschichtsunterricht so beliebte "Nationalbewußtsein"? -- JPF just another user 17:56, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Dass es wissenschaftlich falsch ist: Tugendhaftigkeit und Kreationismus mögen im US-amerikanischen Biologieunterricht beliebt sein, aber deswegen sind es noch lange keine wissenschaftlich haltbaren oder wertfreien Begriffe. Natürlich ist auch „Nationalismus“ in gewisser Hinsicht nicht wertneutral, nämlich in sich nicht; keine Weltanschauung ist das. Nur kann das nicht heißen, dass man Nationalismus dann nicht mehr Nationalismus nennen darf, denn „Nationalbewusstsein“ ist noch viel weniger wertneutral (weil es suggeriert, Nationen seien immer schon da gewesen, man müsse sich ihrer nur bewusst werden). Wenn jemand daran glaubt, dass Gesellschaften sich in Nationen verwirklichen sollten, dann ist es sein gutes Recht; nur sollte man dann auch Ross und Reiter beim Namen nennen dürfen. „Nationalbewusstsein“ ist für den französischen Nationalismus ebenso wenig der richtige Begriff wie „Rassenbewusstsein“ für das Südafrika der Apartheid, „Geschlechterbewusstsein“ für die Behandlung von Frauen im Mittelalter oder „Religionsbewusstsein“ für das, was gemeinhin islamischer Fundamentalismus genannt wird. In Sachen Nationalismus sind die Schulbücher der wissenschaftlichen Literatur halt noch ein paar Jahre hinterher. Im Zweifelsfall ist aber die letztere für uns ausschlaggebend. Und dass die Großmutter unter dem Lemma Nationalismus eine transparente, ausgewogene und wissenschaftliche Definition findet, die sie dazu noch versteht, dafür setze ich mich seit geraumer Zeit ein. Die dürfte während ihres Schulbesuchs nämlich unter Umständen ganz fürchterliche Geschichtsbücher gehabt haben.-- Alt 18:42, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Zum einen verstehe ich die Diskussion nicht, geht es darum, hier im Text ein einziges Wort auszutauschen oder wird der noch fehlende Artikel Nationalbewußtsein bemängelt? Letzteres Problem kann und sollte nicht hier in diesem Artikel gelöst werden. Allgemein jedoch ist anzumerken, daß auch das französische Nationalbewußtsein nicht bei seiner weißen Weste blieb, sondern durchaus auch zu nationalistischen und - wie schon richtig angemerkt - chauvinistischen Entwicklungen entartete. Dennoch aber geht es nicht primär um diese Auswüchse, sondern die Entstehung eines nationalen Bewußtseins, daß sich von einer späteren Verengung auf Abstammung unterscheidet. All das aber ist in diesem Artikel bereits erklärt. Wo also ist das Problem? --Roxanna 19:10, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Hast du meine Ausführungen überhaupt gelesen? Es geht darum, dass ich den Begriff „Nationalbewusstsein“ für zu einseitig und unwissenschaftlich halte. Und Probleme in Artikeln sollten auch dort gelöst werden, nicht in anderen, noch zu schreibenden Artikeln.-- Alt 19:17, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Falsch, wenn ein genereller Artikel über Nationalbewußtsein fehlt, ist es nicht Aufgabe des Franzosen-Artikels diesen Mangel zu lösen. --Roxanna 19:20, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Der Mangel besteht nicht darin, dass der Artikel fehlt. Der Mangel ist im Begriff „Nationalbewusstsein“ inhärent. Hab ich oben aber schon ausführlich dargelegt.-- Alt 19:23, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Da hilft nur ein Komplettrevert, denn schauen wir uns Deine Änderungen mal an:

  1. Du stellst in Abrede, daß im 15. Jahrhundert die Herausbildung des Nationalstaats abgeschlosen war (das wär deutlich anders als in Deutschland, aber ähnlich England, daher ist dieser Vergleich durchaus erwähnenswert)
  2. nicht nur eine vage Homogenisierung, nicht nur im Zentrum
  3. die obige Diskussion über den Unterschied zwischen Nationalismus und Nationalbewußtsein, die Nation würde sich als Staatsbürgergemeinschaft gegenüber dem König bewußt, die nationalistische Abgrenzung gegen andere Völker kam erst später, wieder anders als in Deutschland, wo es genau andersherum war
  4. dieses Nationalbewußtsein, nicht der Nationalismus, war revolutionäres Sendungsbewußtsein, das ging bis zur Revolte 1968, die Du einfach ausblendest
  5. und ob nun Brutus verlinkt und statt bzw. nun beziehunsweise steht und Marianne Symbol wurde oder zum Symbol stilisiert wurde (nicht nur von den Franzosen), das herauszupulen, macht zu viel Mühe.

Angesichts der Tatsache, daß Dir so einige geschichts- und politikwissenschaftliche Grundkenntnisse zu fehlen scheinen, und Du stattdessen her Deine Meinung hier einbringst, daß es keinen Unterschied zwischen Nationalismus und Nationalbewußtsein gebe (absoluter Grundfehler, wie bist Du durchs Studium gekommen?), bleibt nur der Komplettrevert. --Roxanna 19:31, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Spar dir doch mal deine persönlichen Angriffe und andere Peinlichkeiten. Wenn ich das in der Diskussion wollte, könnte ich auch Fossas Kommentar widerherstellen.
Zu den Einzelpunkten:
1. Natürlich war die Herausbildung nicht abgeschlossen. Es gab immer noch Bretonen, Elsässer, Lothringer, Okzitanier (und die gibt es heute noch immer, nur mit französischem Pass), im Pas de Calais herrschte der König von England; Korsika war obendrein damals noch kein Teil Frankreichs. Willst du das als Nationalstaat bezeichnen? Die Grundlagen für die frühe Entwicklung eines Nationalstaates wurden vielleicht in dieser Zeit gelegt, aber der Nationalstaat existiert erst seit 1789.
2. Natürlich war die vage Homogenisierung da. In der Folge wurden die Gemeinsamkeiten von den französischen Nationalisten als Gemeinsamkeit einer Nation interpretiert (gemeinsame Sprache, ein Großteil des Landes stand über Jahrhunderte unter gemeinsamer Herrschaft etc.), betont und forciert, während die Unterschiede (andere Sprachen in Okzitanien, dem Baskenland, Navarra, dem Elsass, Korsika oder der Bretagne) entweder heruntergespielt (regionale "Eigenheiten") oder aktiv bekämpft wurden. Das, was heute als französische Nationalkultur angesehen ist, ist das Produkt einer aktiven Kulturpolitik in der Folge der französischen Revolution.
3. In dem Satz fehlen glaube ich ein paar Verben und Objekte, er erschließt sich mir nicht
4. 1968 hat in diesem Abschnitt nichts zu suchen, weil die Protagonisten und die Zielrichtung eine ganz andere war. Spätestens ab Beginn des 20. Jahrhunders geht das Gespenst des Kommunismus in Europa um, der als Alternative zum Nationalismus antrat (und dabei scheiterte). 1968 stand in der Tradition marxistischer Ideen, nicht primär in der der Heldenlegenden der V. Republik. Man kann sie nicht einfach in einem Atemzug mit den Revolutionen des 19. Jahrhunderts nennen.
5. Seh' ich ein, aber ich hab mir vorher auch die Mühe gemacht, das rauszupulen. Jetzt muss ich mir hinterher wahrscheinlich nochmal die Mühe machen, weil du dazu keine Lust hattest.
Und dass es keinen Unterschied zwischen Nationalbewusstsein/Nationalismus gibt, versuche ich hier seit ein paar tausend Bytes zu widerlegen. Ich bezweifle, dass Nationalbewusstsein der richtige Begriff ist bzw. dass er in diesem Kontext zur wissenschaftlichen Beschreibung soziohistorischer Entwicklungen taugt.-- Alt 19:54, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
  1. Es geht nicht darum, was ich als Nationalstaat bezeichne, sondern was Historiker damit anfangen
  2. im Grundsatz sicher nicht völlig falsch, das Zusammengehörigkeitsgefühl begann aber bereits während der Kreuzzüge, nach der Unterwerfung von Toulouse begann dann die tatsächliche Verschmelzung, und so steht es da
  3. ...
  4. eben doch, wenn auch zwischen 1871 und 1968 fast ein Jahrhundert Pause lag, von Frankreich aus ging erneut eine "Revolution" in andere Länder über
  5. zurück zum Anfang: Erst bildete sich ein volkssouveränes Bewußtsein aus, dann entartete es zum Nationalismus. Wesenseigen ist den Franzosen eben nicht der Nationalismus, wie wir ihn sonst kennen, sondern eine spezifische Komponente, und eben die verdient es, in der Überschrift zu stehen, meinetwegen auch als "Nationalbewußtsein und Nationalismus"

--Roxanna 20:03, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

  1. Gut, dann sind wir ja schon einen Schritt weiter. Fehlt ja nur noch eine valide Quelle für die Aussage, Frankreich sei im 15. Jahrhundert ein Nationalstaat gewesen.
  2. Und damit gilt für diesen Punkt das gleiche wie bei 1. Ich für meinen Teil würde das Zusammengehörigkeitsgefühl nämlich eher auf den Katholizismus beziehen. Aber wir beide sind da ja keine Autoritäten.
  3. […]
  4. Das ist jetzt wiederum eine Eigeninterpretation → Literatur
  5. Nein, da ist dein Nationalismusbegriff schlicht nicht der, der in der heutigen Soziologie und Geschichtswissenschaft üblich ist. Nationalismus ist die zugrunde liegende Ideologie, nicht die spezifische Ausformung (das ist der (National-)Chauvinismus). Ich habe nichts gegen etwaige Kompromisslösungen, nur sollte vorher klargestellt werden, dass wir vorher auch alle das gleiche unter den Begriffen des Artikels verstehen.
Man sieht: Dem Artikel fehlt es vor allem an Fachliteratur (die Begriffsfrage ist nur ein Symptom). Ohne die ist eine Vielzahl der Aussagen im Artikel nicht haltbar. Und was die Karte angeht: Sag mir doch bitte nur, in welcher Form da auch nur irgendwo „Franzosen“ steht oder unter welchem begriff die sich in der Legende finden.-- Alt 20:23, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist irrelevant, welche Definition Du hier für Nationalismus annimmst. Es geht um Nationalbewußtsein. Im Sinne der Franzosen hieß das in unmittelbarem Zusammenhang mit der Revolution, daß das Volk Souverän ist, nicht der Monarch. Dessen wurde sich die Nation bewußt. Die Nation war seit dem Mittelalter durch den Nationalstaat entstanden (egal, ob eine Randregionen damals noch nicht französisch waren), das Nationalbewußtsein erst später, der Nationalismus noch später. Deine Diskussion hat also mit dem Thema hier gar nichts zu tun. Was in der Karte steht, ist letztlich irrelevant. Auch ohne Beschriftung sieht man doch klar, was eingezeichnet ist: das Gebiet der Francophonen. Eine Karte "Französisch in Europa" existiert auch, sieht aber anders aus. Allein diese hier verwendete Karte paßt zu einem Artikel "Franzosen", denn sie zeigt die Verbreitung französischsprachiger Volksgruppen in Westeuropa, egal ob diese nun auch noch zusätzlich in der Karte als Franzosen, Wallonen, Romands usw. bezeichnet sind. --Roxanna 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wallonen und Romands sind also Franzosen, ja? Wie passt das zum Artikelinhalt über die Franzosen als "Willensnation"? Und den Unterschied zwischen Anspruch ("Das Volk ist Souverän") und Wirklichkeit sollte man sich bei solchen Behauptungen durchaus vor Augen führen.-- Alt 23:23, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Im ethnischen Sinne ja, im nationalen Sinne nicht und zumindest bei den Romands auch nicht in ihrem Bewußtsein. Eben deshalb sind die francophonen Nationen nicht einzeln aufgelistet. Der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit ist bereits beschrieben, alles darüber hinausgehende gehört dann eher in Politisches System Frankreichs. --Roxanna 23:29, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Also sind da auf der Karte ethnische Franzosen eingezeichnet oder Franzosen als Nation? Und die Darstellung im Artikel (Stichwort Anspruch und Wirklichkeit) lässt wirklich zu wünschen übrig. Benedict Anderson würde sich im Grab umdrehen, wenn er nicht noch am Leben wäre.-- Alt 23:36, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das Siedlungsgebiet bzw. Staatsgebiet der Franzosen und sonstigen (angrenzenden) und ethnisch verwandten francophonen Westeuropäer! Meinetwegen könnte die Bildunterschrift aber auch einfach nur "Francophone im Westen Europas", das ist weniger schräg als Deine übrigen Änderungen. Übrigens: Amis haben kaum 300 Jahre Geschichte und oft Schwierigkeiten, sich mehr vorzustellen als ihre eigene Politik. Zudem geht es ja wie gesagt, um Nationalbewußtsein statt um Nationalismus. Zu Ereignissen wie dem Hundertjährigen Krieg taugen sie also aus historischen und geographischen Gründen sicher eher weniger als europäische Historiker, warum in der deutschen Wikipedia nicht auch deutsche Historiker oder Ethnologen? --Roxanna 22:48, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Warum sollte die US-amerikanische Staatsbürgerschaft die Forschungsergebnisse ihrer Inhaber disqualifizieren? Das wäre dann doch wirklich nationalist bullshit (und Anderson ist btw Brite). Das was Anderson oder Hobsbawn in ihren Büchern schreiben, ist mittlerweile wissenschaftlicher Mainstream; das hat auch einen guten Grund. Der Artikel, der einmal als Österreichische Nation angefangen hat, landete erst auf Österreichisches Nationalbewusstsein, später auf Österreicher und heißt derzeit Österreichische Identität. Und es ist in meinen Augen nur eine Frage der Zeit, bis der Artikel auf Österreichischer Nationalismus oder Nationalismus in Österreich landet. Dem Artikel Franzosen besteht, so fürchte ich, ähnliches bevor. Hier genau wie dort fehlt eine breite Basis an wissenschaftlicher Literatur, vor allem aus der Nationalismusforschung. Hier wie dort scheitert der Artikel daran, das Entstehen einer Nation bzw. diese Nation selbst zu beschreiben. Das liegt in beiden Fällen daran, dass die Nation als naturgegeben und nicht kontingent angesehen wird, d.h. sie bleibt unhinterfragt und die Analyse kratzt nur an der Oberfläche. Die französische Geschichte erscheint dadurch spätestens seit dem Hochmittelalter vorgezeichnet: Es konnte garnicht anders kommen, als dass sich "die Franzosen" zu "ihrer" Nation zusammenfinden, sie liefen nur ein paar Jahrhunderte wie blind durch die Aquitaine, die Bretagne und das Massiv Central, bis sie schlagartig ein Nationalbewusstsein für ihre nationale Natur entwickelten. So zumindest der Artikel. Du hast es doch schwarz auf weiß selbst auf deiner Benutzerseite stehen:
„Nicht nur archaische Stammeskulturen, auch mittelalterliche Dynastien werden so Teil einer scheinbar kontinuierlichen Geschichte, in der sich... die Nation, aus frühen Anfängen tätig und leidend, triumphierend und unglücklich entwickelt. Die Nation erscheint in alldem als eine unbezweifelbare Realität. Das Wissen, das noch die Väter und Großväter sich nach anderen Kategorien richteten, wird als Selbstvergessenheit der Nation interpretiert. Überall, wo sich der Nationalismus als Oppositions- und Befreiungsbewegung entwickelte, sah er sich selbst daher als "Wiedergeburt" an.“
Das ist eigentlich genau das, was ich hier zu erklären versuche. Es geht darum, diese vornationalen Wirklichkeiten darzustellen und sie der heutigen nationalistischen Weltsicht gegenüberzustellen. Dabei geht es nicht um die Bewertung Nationalismus gut/böse (in meinen Augen ist etwa der Feudalismus ein deutlich größeres Übel), sondern die vergangenen Jahrhunderte nicht allein in nationalistischen Schemata darzustellen. Nur dann kann man nämlich verstehen, warum sich "die Franzosen" als Nation begreifen und auf welche Weise sie das tun.-- Alt 01:33, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Kapieren: Dieser Artikel hier handelt vom Volk der Franzosen, von der Nation der Franzosen und natürlich schließt dies die Nationenwerdung mit ein. Französischer Nationalismus oder Chauvinismus ist nicht Hauptgegenstand dieses Artikels, geschweige denn Nationalismus bzw. Nationalbewußtsein im Allgemeinen oder im Vergleich zum österreichischen Identitätsproblem im Besonderen, darüber kannst Du gern einen Extra-Artikel schreiben. --Roxanna 15:06, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Um zu erklären, was Franzosen sind, woher sie kommen und wie sie Franzosen wurden, bedarf es nicht vorrangig der Erklärung des Nationalismus an sich oder der Fokussierung auf den Chauvinismus. Es geht nicht um Nationalismusforschung, sondern um Ethnologie. --Roxanna 15:13, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Klingt logisch. --JPF just another user 15:15, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten
Isses aber nicht ganz, weil sich die französische Nation ja angeblich nicht ethnisch definiert. Es geht hier (zumindest derzeit) nicht um Ethnologie, dann müssten wir uns mit der französischen Nation nämlich garnicht aufhalten sondern es wären demographische Analysen angebracht; aber auch die lassen sich nicht erbringen, ohne das Konstrukt "Französische Nation" zur Disposition zu stellen. Stattdessen steht im jetzigen Artikel eine nationale Geschichtsschreibung im Vordergrund, die in dieser Form zumindest bis zum Hochmittelalter falsch ist. Und da du, Roxanna, offenbar weiterhin Nationalismus und Chauvinismus gleichsetzt, dann schlag mir doch bitte ein aus deiner Sicht wertfreies Synonym für das vor, was in der zeitgemäßen deutsch- und englischsprachigen Fachliteratur Nationalism bzw. Nationalismus genannt wird.-- Alt 15:22, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Pardon, aber willst Du es nicht verstehen? Gegenstand dieses Artikels ist nicht „Das Problem des französischen Chauvinismus“ im Besonderen, sondern „Entstehung und Entwicklung der französischen Nation“ im Allgemeinen. Wir müssen überhaupt keinen anderen Begriff für Nationalismus entwickeln oder irgendeine Interpretation des Nationalismus zu bemühen, weil Nationalismus nicht das Thema ist, sondern bestenfalls Nationalbewusstsein. Schreib einfach einen Artikel Französischer Nationalismus, aber bitte nerv nicht hier. --Roxanna 15:56, 29. Apr. 2011 (CEST)Beantworten