Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/RaiNa

Schiedsgericht

Ich möchte richtigstellen, dass die Zusammensetzung des von mir gewünschten Schiedsgerichts ein Vorschlag ist. Insbesondere liegt noch keine Zustimmung der Kandidaten vor. --Pjacobi 18:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Zum "Schiedsgericht": Hast Du an mich als Mitglied eines Schiedsgerichts gedacht, weil ich zu den wenigen gehöre, die trotz Auseinandersetzung mit RaiNa von ihm noch nicht persönlich angepöpelt wurden (das ist vermutlich auch der Grund, warum ich immer noch etwas (oder zu?) nachsichtig bin)?

Ich bin natürlich bereit, meine (subjektive) Meinung über den Sinn oder die Relevanz eines physikalischen Beitrags oder Diskussionsstrangs abzugeben (wenn ich es nicht jedesmal begründen muss).

Und ich wäre natürlich ebenfalls bereit, meine (subjektive) Meinung über die "Knigge-Konformität" eines Beitrags abzugeben und ggf eine Grenze zu ziehen (bei RaiNa ist diese inzwischen überschritten). Andererseits wäre ein "Schiedsgericht" deutlich glaubwürdiger, wenn es ausschließlich mit Leuten besetzt würde, die mehr Wikipedia-Erfahrung haben als ich (außerdem bin ich leider die nächsten paar Wochen nicht ständig da).

Zum Antrag selbst: Da ich selbst nicht stimmberechtigt bin (ich habe leider die meiste Zeit meines kurzen Wikipedia-Daseins mit Benimm-Diskussionen mit RaiNa und anderen verbracht...) und auch sonst noch kein gutes Gefühl dafür habe, wie das hier alles funktioniert, kann ich an dieser Stelle nur etwas rumphantasieren (obwohls für diese Abstimmung wohl zu spät ist?):

Ich halte 12 Monate Sperre für zu lang. Wenn ich RaiNa wäre, würde ich entweder nach spätestens ein, zwei Monaten etwas daraus lernen oder ich würde mich auf andere Artikel stürzen (hat RaiNa ja schon "angedroht") oder ich würde anonym wieder kommen und weiterpöpeln (Ich denke, unsere anonymen Anti-Relativisten im Zwillingsparadoxon sind eigentlich das größere Problem; ich warte nur drauf, bis sie die anderen Relativitätstheorieartikel entdeckt haben).

Was ich mir eher vorstellen könnte (wie gesagt, meine Erfahrung mit den Wikipedia-Strukturen ist sehr beschränkt), wäre eine Art "gelbe Karte" für RaiNa und gewisse andere Leute. Eine solche würde in einem Verfahren wie diesem vergeben werden und hätte zur Konsequenz, dass eine kleine Gruppe Admins (quasi das "Schiedsgericht") für einen begrenzten Zeitraum die Aufgabe bekommen würde, nicht-Wikiquette-konforme, nicht-Mainstream-Physik-konforme oder absolut nicht zum Thema passende Beiträge der betreffenden Personen kommentar- und diskussionslos zu löschen, unabhängig davon, wo dieser Beitrag auftaucht (in einem Artikel, einer Diskussion, den Entsperrwünschen, ...) und diese Personen (oder IPs) im Wiederholungsfall für eine zunehmende Zeit zu sperren. Da die Mitglieder des "Schiedsgerichts" im Auftrag einer 2/3-Mehrheit arbeiten und falls notwendig ev. in Folgeverfahren bestätigt (oder abgewählt) werden, könnte das ev. persönliche Animositäten (wie etwa die allergischen Reaktionen v. RaiNa auf alles was Wolfgangbeyer macht) mindern und zur Deeskalation beitragen. Die Empfänger der "gelben Karte" müssten sich verpflichten, die "Willkürherrschaft" des "Schiedsgerichts" und einen Satz Vereinbarungen (zB ähnlich [1]) anzuerkennen oder sie werden ganz ausgeschlossen.

Die Arbeit wäre die gleiche, man müsste nicht bei jedem Artikel, den die betreffende Person anfasst, ein "Schiedsgerichtsverfahren" anfangen, und die betreffende Person hätte die Möglichkeit, sich durch akzeptables Benehmen in endlicher Zeit zu rehabilitieren. Macht das Sinn? --CorvinZahn 20:34, 20. Aug 2005 (CEST)

Zu Deiner Beteiligung am Schiedsgericht: Ja, so ähnlich. Einer vom Fach muss dabeisein und Du bist noch relativ am wenigesten "verbrannt".

Was die konkrete Lösung angeht bin natürlich selbst etwas ratlos. Ich dachte ich hätte so ungefähr die Mitte getroffen. Dass Du eher eine kürzere Sanktion möchtest, jemand anders aber lieber die "normale" Benutzersperre, lässt meinen Vorschlag doch in der Tat so erscheinen.

Ob man statt des "komplizierten" (so kompliziert finde ich das gar nicht) Schiedsgerichtsverfahrens lieber gleich pauschal "alle Artikel aus dem Bereich Physik" gesagt hätte?

Auf jeden Fall geht es mir um eine Lösung auch und gerade für die Diskussionsseiten. In den Artikeln würde ich zur Zeit erst revertieren, dann prüfen. Das ist relatib unaufwändig. Diskussionsbeiträge zu revertieren ist aber wesentlich schlechter angesehen. Einfach ignorieren, abgesehen davaon, dass es kein killfile für Wikipedia-Diskussionsseiten gibt, ist auch gefährlich. Dann fangen nämlich RaiNa und Chriss an, sich gegenseitig Bälle zuzuspielen, antworten auf Fragen Unbeteiligter, und wenn das jemand Ernst nimmt ist mal wieder die Verwirrung groß.

Pjacobi 14:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich begrüße den konstruktiven Vorschlag von CorvinZahn und sehe die Dinge ähnlich. Die fraglichen Artikel sollten für RaiNa gesperrt bleiben, da seine Interpretation der Relativitätstheorie (er ist ja, soweit ich sehe, kein Gegner dieser Theorie, sondern interpretiert sie nur anders), soweit ich das als interessierter Laie beurteilen kann - ist ja wirklich eine komplexe Materie - nicht dem Stand der Forschung entspricht. Bleibt die Frage, was man mit seinen Einlassungen auf den Diskussionsseiten macht. 12 Monate Sperre erscheint mir auch zuviel. In manchen Bereichen (z.B. bei den Weißschen Bezirken) hat er ja offenbar zurecht auch auf sachliche Unrichtigkeiten hingewiesen, ein dummer Troll ist er also sicher nicht. Allerdings sehr anstrengend. Solange seine Einlassungen, die nicht dem Mainstream entsprechen, nur im Diskussionsraum stattfinden, binden sie zwar Manpower, was zugegebenermaßen lästig ist, richten aber keinen unmittelbaren Schaden an wie im Artikel selbst. Persönliche Angriffe gegen "inkompetente Admins" oder Wolfgangbeyer und sonstige Verstöße gegen die Wikiquette sollte man ihm natürlich nicht durchgehen lassen, da kann ein Schiedsgericht gute Dienste leisten. Bin jedenfalls immer dafür, dass man auch gegenüber einem "Delinquenten" den Gesprächsfaden nicht abreißen lässt. Eine Theorie ständig verteidigen zu "müssen" ist in der Wissenschaft auch nicht das Schlechteste, denn genauso funktioniert doch die Etablierung von Theorien und gerade die (sachliche) Kritik an RaiNas Einlassungen war für mich als Laien hilfreich zum Verständnis etwa des "Zwillingsparadoxons". Und etwas Einsteinsche Gelassenheit täte hier auch mal ganz gut; der Mann war auch nicht unfehlbar, sein Lambda bei der Kosmologie ist zurecht Geschichte und wenn wir irgendwann eine Theory of everything haben, ist es die Relativitäts- (und die Quanten)Theorie ja auch. Das mal als meine 2c.--Proofreader 16:49, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich bin gleicher Meinung wie Proofreader (beteilige mich aber nicht an der Abstimmung). RS 24. Aug 05

Abstimmungsbeginn

Benutzer:Rainer Nase ist 10:35, 19. Aug 2005, von mir benachrichtigt worden [2], und hat dies spätestens 11:05, 19. Aug 2005, zur Kenntnis genommen [3]. Deshalb habe ich jetzt die Abstimmung nach unseren Regeln gestartet, obwohl er keine Stellungnahme abgegeben hat. --Pjacobi 23:08, 19. Aug 2005 (CEST)

Enthaltung

Meine Enthaltung begründet sich darauf, dass ich zur zeit noch in einer Diskussion mit dem Nutzer im Artikel Zwillingsparadoxon stehe, um mir selbst ein Bild der Situation zu machen. Sobald ich die Situation dort ausgelotet habe, werde ich abstimmen. --Liquidat ^Diskussion 23:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Contra

--Götz 22:33, 23. Aug 2005 (CEST) Habe mir mal die Einleitung zu dem Vermittlungsverfahren (Relativitätstheorie) angesehen. Wolfgangbeyer ist da durchaus auch sehr verletzend gegenüber RaiNa geworden. Sowas muss doch eigentlich nicht sein, insbesondere bei einem Anspruch auf Sachlichkeit (und Überlegenheit?). Also war das von Anfang an kein Vermittlungsversuch, von dem man sagen könnte, dass alle Beteiligten auf eine Vermittlung hinarbeiten wollen. Ich finde, man sollte mit Rausschmissen (ich meine damit auch die Sperrung des Zugangs zu bestimmten Artikeln) generell sehr zurückhaltend sein, insbesondere auf Monate angelegte. Gibt es irgendeine Maßnahme vor solch einer Sperrung? Gelbe Karte?

Was ich wichtig und als Kritik richtig finde, ist, dass die Wikipedia nicht der Ort für Theoriebildung ist. Speziell physikalische Theorien sollten in der Wikipedia der Allgemeinheit(!) erst vorgestellt werden, wenn die Sache vorher mathematisch klar ist. Dazu gibt es viel bessere Umfelder als die Wikipedia. Hier würde ich RaiNa um mehr Verständnis bitten. Das geht nicht gegen RaiNas Theorie, sondern gegen die Wahl des Umfeldes für deren Darstellung. Theoriebildung in der Diskussion sprengt auch einfach den Umfang dessen, was eine Wikipedia-Seite mit ihren strukturellen Mitteln lesbar darstellen kann. Auch die Diskussionsseite ist da überfordert. Ich jedenfalls blicke da im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr durch. Kann man sowas von ihren Enteckungen begeisterten Leuten nicht freundlich darstellen, ohne sie abzuwatschen?

Empfehlung: Keine Sperrung. Gebt RaiNa noch mal Gelegenheit, die Wikipedia als Lexikon zu verstehen und vielleicht auch etwas Urlaub zu machen anstelle Verbannungen auszusprechen. Vermutlich hocken wir sowieso Alle viel zu lange am PC und morgen passiert vielleicht schon was, dass den ganzen Streit hier unwichtig macht.

Nochwas: Müssen denn im Sätze wie "Benutzer RaiNa hat dies bis ... zur Kenntnis zu nehmen" wirklich sein? Wer souverän ist, kann sich Freundlichkeit leisten, ohne sich dabei was abzubrechen.

zur Kenntnis genommen - vielleicht etwas kühl, aber nicht direkt unfreundlich. Im Übrigen habe ich auch nach Stellung dieses Antrags versucht mit RaiNa zur Sache zu diskutieren, und auch wenn meine Brummigkeit gegenüber RaiNa schon einmal stark durchschimern kann, habe ich mir m.E. darin nichts vorzuwerfen. --Pjacobi 22:39, 23. Aug 2005 (CEST)

"Nicht direkt unfreundlich" ist sicherlich schon ein Fortschritt gegenüber "direkt unfreundlich". ;-)

Ergänzung: Du schlägst „noch eine Chance“ für Rainer vor. Die hat er gehabt, im Vermittlungsausschuß. Da hat er sich aber komplett unwillig gezeigt – wie auch übrigens jetzt – auch nur die Berechtigung der Standpunkte der anderen anzuerkennen, geschweige denn einen Schritt auf sie zuzumachen. So, wie er aufgetreten ist und jetzt auftritt, gibt es keinen Grund, nicht anzunehmen, daß er eine weitere Chance als „weitere Chance, so weiterzumachen wie bisher“ nutzen würde. --Skriptor ✉ 23:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Nach dem, was ich vom Vermittlungsausschuss nachgelesen habe, hätte da vielleicht Jeder ein bisschen mehr auf die Selbstachtung des Anderen achten können. Für an wirklicher Vermittlung interessierte Leute wäre es überhaupt kein Problem, nicht nur nicht direkt unfreundlich zu sein, sondern freundlich. Soll RaiNa jetzt mit einem Kotau seine Stirn in den Sand drücken und Selbstkritik üben? Soweit ich augenblicklich mitbekomme, hält RaiNa sich zurück. Bitte lasst Die Sache doch Alle mal freiwillig ein bisschen ruhen. - Ob RaiNas Theoriebildung richtig oder falsch ist, sollte übrigens hier keine große Rolle spielen. Der Stand von Theoriebildung kann vielleicht in einem Lexikon berichtsweise erwähnt werden, aber das Lexikon darf in keinem Fall die Hauptbühne dafür sein. Hier ist Kritik ohne jede Verletzung möglich (en:WP:NOR). --Götz 22:44, 24. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, wurde die Idee eines Schiedsgerichts mit breiter Mehrheit vor relativ kurzer Zeit abgelehnt. Was soll das jetzt sein, Privatjustiz? und die Richter wurden auch schon privat benannt? Ist Pjacobi Ludwig XIV., der Sonnenkönig von Wikipedia, dass er hier die Richterrollen per Proklamation vergibt? Ich bin völlig fassungslos, weil offenbar die Idee des Rechts, nämlich was überhaupt Recht nur sein kann, nicht begriffen worden ist. So wie der Antrag formuliert ist, ist er unzulässig, würde ich sagen. Entweder jemand ist nicht tragbar, dann wird er gefeuert oder man kann mit ihm reden und mit ihm umgehen, dann wird er nicht gefeuert. -- Acéphale 00:25, 25. Aug 2005 (CEST)

Genau. Bloß keine Lösung, die nur das Problem behebt und ansonsten möglichst wenig einschränkt! Die Welt ist schwarzweiß, es ist eine Unverschämtheit von Pjacobi, so zu tun, als gäbe es Zwischentöne. --Skriptor ✉ 08:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Nein, Zwischentöne sind gut, wir wollen alle einen funktionierenden Vermittlungsausschuss; leider engagiert sich da nur selten jemand, der nicht ohne hin als direkt Betroffener befangen ist. Was ich Pjacobi vorwerfe, ist, dass er in einem Sanktionsverfahren auf Instrumente zurückgreift, die von den Benutzern mehrheitlich nicht getragen werden. Das ist Privatjustiz. Was Recht ist, kann nicht Sache eines Einzelnen sein. Auch ein Schiedsrichter kann sich nicht mitten im Fussballspiel neue Sanktionsmöglichkeiten ausdenken und statt die rote Karte zu ziehen, jemanden zu zwei Runden Dauerlauf um den Platz verurteilen. Ist jetzt vielleicht klarer, was ich kritisieren wollte? Ein Sperrverfahren ist ein Spiel mit notwendig vorher festgelegten Regeln. Es gibt keine Einzelfallgesetze! Ich schlage vor, den Antrag von Pjyacobi zu löschen. Er verstößt gegen die Logik eines jeden rechtmäßigen Sperrverfahrens. -- Acéphale 09:14, 25. Aug 2005 (CEST)

Jaja, Hans, es ist schon klar geworden, was du willst: Regeln, Diskussionen, Gesetze. Hier ist aber kein Fußballspiel und keine Gesellschaft, hier machen wir eine Enzyklopädie. Alles, was diesem Ziel nützt, ist gut, alles, was ihm schadet, ist schlecht. Innerhalb der Wikipedia natürlich, die eben nicht die große weite Welt ist. --Skriptor ✉ 09:45, 25. Aug 2005 (CEST)

Acéphale, verstehe ich dich richtig, dass es dir lieber gewesen wäre, einen direkten Sperrantrag zu formulieren? Ganz abgesehen davon, dass sich die Regeln in der Wikipedia ständig ändern, dachte ich, wäre es ja ganz nett, dass man den Nutzer nicht total rausschmeißt, sondern ihn nur begrenzt... --Liquidat ^Diskussion 17:54, 25. Aug 2005 (CEST)

Ja, ich bin für einen förmlich korrekten Sperrantrag, wobei der Antragsteller eine zeitliche Limitierung beantragen kann, wenn er meint, es müsse eine Begrenzung geben. Wer die Regeln für einen Sperrantrag ändern will, muss das erst mal vorab diskutieren. Es kann nicht sein, dass im Antrag implizit über eine Regeländerung mit abgestimmt wird. Das Verfahren wird aufgrund seiner Doppelnatur, gleichzeitig eine Regeländerung einzuführen, intransparent, es hat einen Januskopf. -- Acéphale 20:53, 25. Aug 2005 (CEST)

Es gibt überhaupt keine Regeländerung, es wird lediglich eine bestehende und anerkannte Regel sinngemäß an eine ungewöhnliche Situation adaptiert. Und das entspricht exakt dem Geist der Wikipedia, weil Regeln hier Mittel zum Zweck sind, mehr nicht. --Skriptor ✉ 21:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Betreff: Keine Regeländerung. Es gibt kein Schiedsgericht, das wurde von den Benutzern ganz überwiegend nie akzeptiert und es wurde nie eingeführt. Das schlimmste aber ist, es wird vom Antragsteller auch gleich noch der Schiedsrichter namentlich ausgesucht. Warum nicht stattdessen die Auswahl des Schiedsrichters dem Betroffenen überlassen? Das eine wie das andere ist völlig absurd. So ein Auswahlverfahren für einen Richter, einseitig von einer Partei inszeniert, ist völlig verfehlt. Das Verfahren muss abgebrochen werden! Es ist von Anfang an nichtig! -- Acéphale 12:29, 26. Aug 2005 (CEST)

Skriptor: "Genau. Bloß keine Lösung, die...." Genau diesen Stil meine ich. Da braucht man sich dann über RaiNa nicht zu beschweren. (Bitte jetzt aber kein DERHATABERZUERSTANGEFANGEN!) --Götz 01:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ganze Sperrverfahren, ohne dass sich ehrlich um eine Vermittlung bemüht wurde, ist eine Farce. Sperrt den Benutzer von mir aus wegen seinem Umgangston, aber Bearbeitungsverbot und Schiedsgericht wegen Mindersheitsmeinungen? Auf den Diskussionseiten, die ich bisher gelesen habe, konnte ich von keiner! Seite einen Kompomißvorschlag erkennen.--Taschenrechner 23:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Hm, das wird der ganzen Situation jetzt nicht gerecht - ich habe für meinen Teil z.B. versucht, RN bis zuletzt zu verstehen, und bin konsequent bei der Diskussion dabei geblieben, was nicht gerade einfach war, da sie teilweise über 3 Ecken lief. Da waren also sehr wohl Versuche, irgendwie zu vermitteln. Wenn man die Diksussion der Anderen dort zurückverfolgt bis zu den Anfängen, finden sich da auch noch nettere Umgangstöne zwischen den Beteiligten.

Beim Vermittlungsverfahren glaube ich, dass es so hauptsächlich komisch gelaufen ist, weil sich kein Vermittler gefunden hat, bzw. die zur Vermittlung anfänglich zur Verfügung stehenden Personen ihr Amt aufgegeben haben.

Und Stichwort Kompromissvorschlag: abgesehen von der Problematik, die Gegenseite überhaupt erst mal verstehen zu können, ist es auch recht schwierig, in der Physik Kompromisse einzugehen: entweder man nimmt die Lehrbuchmeinung, oder eine andere. Wie würdest du dir denn einen Kompromiss vorstellen? --Liquidat ^Diskussion 00:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Physik: Keine Kompromisse. Menschen: Kompromisse. --Götz 01:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Womit noch immer die Frage offen bleibt, welcher (menschlicher) Kompromiss dir denn vorschwebt - wie gesagt, ich habe mich bemüht, das ist leicht nachzulesen. Wenn du darüber hinausgehende Ideen hast, schreib sie nieder. Nur zu behaupten, man können keinen Kompromissvorschlag sehen, ist zwar nett, man sollte aber eher selbst einen vorschlagen. --Liquidat ^Diskussion 02:20, 26. Aug 2005 (CEST)

Könntest du bitte ein paar Links zu den bisherigen Kompromißvorschlägen beisteuern, dann kann ich mir ein besseres Bild machen (und ggf. meine Behauptung zurücknehmen). Da wir hier das aktuelle Wissen der Menschheit sammeln und nicht die absolute Wahrheit, welche ich auch in der Physik nicht so klar sehe, ist es ggf. auch angebracht mehrere unterschiedliche Meinungen in einem Artikel, nebeneinander stehen zu lassen. Ein Vermittlungsverfahren ohne Vermittler ist keines, sondern nur eine Fortsetzung der bis dahin schon fruchtlos gebliebenen Diskussionen unter den Beteiligten. Alle die hier mit Pro abstimmen, sollten sich fragen, ob sie nicht als Vermittler diese Eskalation hätten abwenden können. Gruß -Taschenrechner 15:02, 26. Aug 2005 (CEST)

Vor allem hat es einen Vermittlungsausschuß gegeben, in dem Rainer Nase keinerlei Zeichen gegeben hat, die Probleme, die er verursacht, auch nur zu verstehen. An einen Vermittlungsvorschlag war unter der Voraussetzung nicht mal zu denken. --Skriptor ✉ 15:08, 26. Aug 2005 (CEST)

Da waren die Fronten wohl schon zu verhärtet. Deswegen ja meine Kritik: Der Meinung eines neutralen Vermittlers hätte er vielleicht offener gegenüber gestanden, aus seiner Sicht ist ja nicht er, sondern die anderen das Problem. --Taschenrechner 19:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Wenn du das – da waren die Fronten wohl shcon zu verhärtet – wirklich glaubst, verstehe ich deine Gegenstimme nicht. Denn dann siehst du das Problem ja auch schon seit längerer Zeit als nicht mehr gütlich lösbar an. Und eine Alternativlösung hast du bisher auch noch nicht nennen können. --Skriptor ✉ 19:29, 26. Aug 2005 (CEST)

ich bin beindruckt.nachdem ich gelesen habe wie es zum sperrungsantrag von raina gekommen ist, kommen mir zweifel, ob ich über ausreichend langmut, humor und menschenfreundlichkeit verfüge , um in der wikipedia mitzuarbeiten. meine hochachtung für wolfgang beyers durchhaltevermögen. --Moca 16:19, 26. Aug 2005 (CEST)