Diskussion:Martin Ney (Serienmörder)

Quellen-Bapperl

Sowohl der Link zur Polizei Niedersachsens, noch der Einzelnachweis-Link zu Harbort ergeben mehr als "Seite nicht vorhanden".--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 00:24, 18. Mär. 2010 (CET)

erledigt, hab da was falsch gemacht--MoserB 00:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Formulierung

Missbrauchsserie an Knaben - ist Knaben wirklich noch eine zeitgemäße formulierung? (nicht signierter Beitrag von 78.34.133.218 (Diskussion) 12:28, 18. Jan. 2011 (CET))

Korrektes Deutsch - Jungen ist weniger präzise, Buben nur im Süden der deutschen Sprachregion üblich. BerlinerSchule. 14:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Benamsung

Äh, "Schullanheimmorde" dürfte ein ziemliche Eigenwortschöpfung sein. Das geht -soweit ich weiß- am ehesten unter "Fall Dennis" (wobei das nur ein Teilaspekt ist) oder "Schwarzer Mann" durch die Medien. Abgesehen davon sind es noch nichtmal Morde in Schullandheimen (das passierte soweit ich weiß anderswo) und teilweise betraf es Taten im Zusammenhang mit Zeltlagern. Ich wpürde vorschlagen die Begriffsfindung zu beenden und das auf "Schwarzer Mann" zu verschieben.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 18:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

Unter dem Begriff "Schullandheim-Morde" kann sich jeder, der den Fall kennt oder auch nicht, etwas vorstellen. "Maskenmann" ist eine reißerische, polizeiinterne Bezeichnung, die im Lexikon nix verloren hat. Ich verschiebe daher zurück. Gruß --Pincerno 20:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

In den Medien heute ist fast durchgehend vom Mordfall Dennis die Rede, was natürlich angesichts der vier übrigen Morde unbefriedigend ist. Aber wie auch immer: Bitte hier die Diskussion suchen, nicht per Reverts. Vorerst geschützt. --Happolati 20:29, 15. Apr. 2011 (CEST)

Mordfall Dennis ist in der Tat unbefriedigend, da nur ein Einzelaspekt aufgegriffen würde – in Anbetracht der Serie wäre es auch schlicht unzutreffend. Maskenmann ist gängig – ich sage nicht, dass es nicht so ist –, aber es ist einerseits reißerischer Pressejargon und andererseits nicht eindeutig, da 2002 schon einmal ein "Maskenmann", in jenem Fall also ein anderer, Schlagzeilen machte: Welt, noch mal Welt, Spiegel Online, Berliner Kurier, Tagesspiegel, FAZ, Berliner Zeitung. In völlig anderem Zusammenhang: Augsburger Allgemeine. Schullandheim-Morde ist neutral, enzyklopädisch und zutreffend. --Pincerno 22:28, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hier in Bremen (was ja fast der Tatort ist), wird der Fall meist "Mordfall Dennis" oder "Fall Dennis" genannt. Ich kenne es auch nur unter diesen Namen. "Maskenmann" finde ich zu unspezifisch, da es wohl tausende Täter mit Masken gibt... XenonX3 - (☎:±) 22:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wie auch immer diese Diskussion hier ausfallen wird, das Ergebnis wird wohl sowieso eher ein vorläufiges sein. Nach dem Geständnis ist angesichts des öffentlichen Interesses und der Medienwirksamkeit der Verbrechen doch davon auszugehen, dass der volle Name des Täters demnächst allgemein bekannt ist und der Artikel irgendwann auch darunter geführt werden kann. Ist bei anderen Serienmördern wie Frank Gust oder Thomas Holst ja auch der Fall, eine allzu hitzige Auseinandersetzung ist da wohl kaum lohnenswert. Bis dahin erscheint mir der Titel Schullandheim-Morde allerdings auch etwas enzyklopädischer, Maskenmann ist doch recht allgemein und Mordfall Dennis ja nun wirklich nur EIN Teilaspekt der ganzen Serie. --Darknesstaker 04:27, 16. Apr. 2011 (CEST)

Muss aus dem Artikel über die Verbrechen notwendigerweise ein Biographieartikel über den Verbrecher werden? Aufgrund der hingelegten Serie und der Gesamtumstände wäre dies nicht unbedingt erforderlich. --Pincerno 11:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nicht unbedingt erforderlich, aber ggf. sinnvoll, da sich in der öffentlichen Wahrnehmung i.d.R. der Name des Täters mit seinen Taten verknüpft und all die bisherigen Umschreibungen dadurch wohl zunehmend verdrängt werden. Egal welcher Titel für den Artikel jetzt hier festgelegt wird, er wird auf absehbare Zeit wahrscheinlich immer mehr wie eine Eigenwortschöpfung erscheinen, die in den Medien (und damit auch generell) keine Verwendung finden wird. Dafür gibt es selbst innerhalb von Wiki bereits einige Beispiele, wie u.a. der Artikel über Josef Fritzl, der einige Zeit unter dem etwas umständlichen Namen Kriminalfall von Amstetten geführt und mittlerweile umbenannt wurde. Letztendlich wird das vermutlich auch in diesem Fall eine natürliche Entwicklung im Laufe der Wochen und Monate sein, zumal sicherlich noch mehr biographisches zum Täter bekannt werden und hier einfließen wird (auch um einen eigenen Artikel zum Täter zu vermeiden, der aus enzyklopädischer Sicht wohl eher nicht sinnvoll wäre). Daher würde es mich eigentlich eher wundern, wenn dieser Artikel die große Ausnahme unter all den anderen werden würde, die unter dem Täternamen geführt werden. --Darknesstaker 16:26, 16. Apr. 2011 (CEST)

Es mag zwar ein auf den ersten Blick fluffiger Titel sein, aber sorry: Nicht wir denken uns Namen aus (selbst wenn die meiusten sich etwas dazu denken könnten), sondern übernehmen die Benennung, die sich durchgesetzt hat. Dabei ist es egal, ob es ursprünglich eine polizeiinterne Benennung ist. Sich selbst etwas ausdenken fällt nunmal unter Begriffsfindung und letztlich sogar unter Was Wikipedia nicht ist. "Maskenmann" ist halt etabliert. Mal abgesewhen davon, dass mit Schullandheimen nur eine der gestandenen Tötungsdelikte zu tun hatte. Ich rate dringendst zur Rückverschiebung. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:52, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bestehen also keine Einwendungen gegen die Rückverschiebung? --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 09:30, 26. Apr. 2011 (CEST)

Da der Artikel eh in naher Zukunft noch mal umbenannt werden wird (auf den Namen des Täters), halte ich eine Verschiebung für unnötig. Inzwischen sind alle möglichen Suchbegriffe im Text enthalten, so dass jeder das per Volltextsuche finden sollte. Gruß --Schronzy 12:13, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ob der jemals bekannt wird (frühestens vorraussichtlich nach dem Prozess, geschätzt frühestens in einem Jahr) dürfte das Glaskugelei sein. --Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:22, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mir persönlich ist das vollkommen egal, ob der Artikel jetzt noch ein paarmal hin und her geschupst wird. Ich halte es nur für nicht notwendig, möchte aber auch niemandem hier den Spaß verderben ;-) Die Begriffe mit denen ich damals den Artikel gesucht habe, sind noch weiter entfernt von der diskutierten Namensgebung (Dennis → zu viele Treffer, Dennis K. → kein Treffer, SoKo Dennis → kein Treffer, Dennis Klein brachte mich dann zu dem Artikel den ich gesucht habe) BTW: Der Name des Täters ist bekannt, wird nur auf Rücksicht auf die aktuelle Ermittlungsarbeit zurück gehalten. Die SoKo Dennis wird sich noch vor dem Prozess mit weiteren Infos an die Öffentlichkeit wenden, s.a. Welt vom 19.4.11. Gruß --Schronzy 14:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Tja, der Polizei und StA dürfte der Name spätestens seit der Festnahme bekannt sein, bloß gibt es halt Persönlichkeitsrechte auch für Täter (Lebach-Urteil) und solange eine Verurteilung nicht rechtskräftig ist... Und selbst wenn ists heikel. Das mit dem Namen hat insofern kaum etwas mit Ermittlungstaktik zu tun.

Abschnitt "Festnahme"

Laut Live-PK und SPON (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,757334,00.html) hat der Täter die Ermordung von Stefan Jahr, Dennis Rostel und Dennis Klein sowie den Missbrauch von 40 weiteren Kindern gestanden. Eine Tatbeteiligung an der Ermordung von Nicky Verstappen und Jonathan Coulom bestreitet der Festgenommene (Aussage des Leiter der SoKo Dennis, Hr. Martin Erftenbeck, s.a. http://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Spektakulaerer-Erfolg-nach-fast-20-Jahren-Fahndung-id14730631.html). Ich schlage daher die Umformulierung des letzten Satzes wie folgt vor: "... ab und gab zu, Stefan Jahr, Dennis Rostel und Dennis Klein ermordet und 40 weitere Kinder missbraucht zu haben." Ob man aus enzyklopädischer Sichtweise noch einen Nachsatz a la "Die Beteiligung des Festgenommenen an weiteren Taten ist derzeit Gegenstand der polizeilichen Ermittlungsarbeit." nachschieben möchte, mag ich nicht beurteilen. ––Schronzy 11:40, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das finde ich sinnvoll. --Pincerno 11:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

ERLEDIGT --Schronzy 21:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Persönlichkeitsschutz der Opfer

Wenn nichts dagegen spricht, würde ich gern die Nachnamen der Opfer aus dem Artikel herausnehmen und durch Abkürzungen ersetzen (Beispiel: Dennis K.). Das ist auch in anderen Artikeln so üblich und entspricht dem gängigen Persönlichkeitsschutz für Opfer und ihre Angehörigen. Es gibt keine Veranlassung für Wikipedia, die Opfer und ihre Angehörigen mit vollem Namen an die Öffentlichkeit zu zerren, schlimm genug, wenn es vereinzelt Presseorgane tun. --Pincerno 11:51, 16. Apr. 2011 (CEST)

+1. Zustimmung. --Happolati 11:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

-1. Ablehnung. Da die Namen der Opfer seit über 10 Jahren im Rahmen der Öffentlichkeitsfahndung bekannt sind. --Schronzy 11:58, 16. Apr. 2011 (CEST)

Seit 10 Jahren bezeichnet die Bild-Zeitung den Täter als Bestie. Sollten wir das auch so machen? Es geht eben darum, es verschiedenen Presseorganen nicht gleich zu tun. --Pincerno 12:01, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gegenstand der Betrachtung ist es ob das, in der Tat schützenwerte, Persönlichkeitsrecht der Opfer höher wiegt als die vollständige Information für die Nachwelt zu erhalten. IMHO ist es sinnfrei das Persönlichkeitsrecht der Opfer nach der Festnahme des mutmaßlichen Täters höher zu bewerten als vor der Festnahme, da über 10 Jahre die Namen vollständig veröffentlicht worden sind... und das nicht nur in versch. Presseorganen und hier sondern auch durch die Ermittlungsbehörden. --Schronzy 12:12, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich bewerte das Persönlichkeitsrecht der Opfer und ihrer Angehörigen eindeutig höher als das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit. Der Informationswert des Artikels verringert sich durch Namensabkürzungen nicht. Praktisch ist es so, dass viele Zeitungen online nach einer gewissen Zeit nach der Tat Abkürzungen für Namen der Opfer und Täter verwenden, viele Artikel sind nach einer gewissen Zeit auch gar nicht mehr erreichbar. Ein gutes Beispiel sind hier immer die öffentlich-rechtlichen Sender, aber auch verschiedene Tageszeitungen. Hier in Wikipedia bleiben die Namen aber über voraussichtlich Jahrzehnte erhalten. Das ist alles andere als erstrebenswert. --Pincerno 12:23, 16. Apr. 2011 (CEST) P.S. Die Ermittlungsbehörden haben kein Informationsinteresse, sondern ein Ermittlungs- und Aufklärungsinteresse der Tat. Die können wir beim besten Willen nicht als Maßstab nehmen.

die namen der opfer werden auch von der polizei genannt. wenn du unter dem artikel den link zur polizei setzt kann der geneigte leser sie lesen, wenn er draufklickt. wo bleibt da der sinn? wenn die namen dort verschwinden können wir es immernoch genauso tun. im übrigen halte ich die bemerkung Seit 10 Jahren bezeichnet die Bild-Zeitung den Täter als Bestie. Sollten wir das auch so machen? Es geht eben darum, es verschiedenen Presseorganen nicht gleich zu tun für ziemlich hilflos. Der ökologisierte deutsche schweinegrippenjournalismus ist kein maßstab, weder als pro noch als contra-argument. Oder anders gesagt: was die BILD schreibt geht mir am arsch vorbei, daran orentiere ich weder mein denken noch mein handeln. Gruß vom Segelboot polier mich! 13:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Postmortales Persönlichkeitsrecht --Con^structor 13:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Bin ebenfalls für Abkürzung. --PD70 12:14, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich nicht, da ich aus größtenteils bereits benannten Gründen wenig Sinn darin sehe, warum ausgerechnet hier die Namen auf einmal gekürzt werden sollten. Sie stehen seit etlichen Jahren in so ziemlich jedem Presseartikel zu dem Thema, die Polizei nennt sie in ihren Pressekonferenzen und die meisten Elternteile treten sogar im Fernsehen auf bzw. geben Interviews. Außerdem auch an dieser Stelle noch einmal ein Wiki-internes Beispiel: in anderen Fällen wurden sogar ganze Artikel nach Opfern benannt, siehe u.a. Entführung von Jakob von Metzler. Erschließt sich mir nicht, warum hier mit zweierlei Maß gemessen werden sollte. --Darknesstaker 12:55, 20. Apr. 2011 (CEST)

Magst du das noch einmal verlinken bitte, dass "die meisten Elternteile sogar im Fernsehen auftreten bzw. Interviews geben". Danke! --Pincerno 21:46, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gerne... Ulrich Jahr hat sich schon vor Jahren bei Ungeklärte Morde geäussert und wird just in diesem Moment samt Frau Petra bei Stern TV interviewt, die Mutter von Dennis Rostel und die Eltern von Nicky Verstappen wurden ausgiebig in der (im übrigen recht empfehlenswerten) Doku von Spiegel TV aus dem Februar 2011 befragt. Ansonsten gibt es noch zahlreiche weitere Artikel im Netz, so will u.a. Manfred Rostel (auch wenn ich das Blatt hier ungern zitiere) bei Bild dem "Schwein in die Augen schauen". Gerade Ulrich Jahr hat sich aber im Laufe der Jahre immer wieder zu Wort gemeldet, z.B. auch 2001 in einem Gespräch mit der Welt. --Darknesstaker 22:35, 20. Apr. 2011 (CEST)

"Sozialpädagoge"?

Dass der Täter "Sozialpädagoge" sein soll, habe ich bisher noch nirgendwo gelesen. Evtl. hat jemand dafür Quellen (oder eben auch nicht)? Ich habe bisher "Pädagoge" (womit umgangssprachlich alles mögliche gemeint sein kann, vom Erzieher über den Sozpäd und denLehrer bis hin zum Diplom-Pädagogen) gelesen, es war von einem "Lehramtsstudium" die Rede (wohlgemerkt vom Studium, nichts von einem Abschluss) und "Ferien-" bzw. "Freizeitbetreuer". Judith M-S 18:41, 16. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt! Da hat sich ein Fehler in den Artikel eingeschlichen - die Ermittlungsbehörden haben auf der PK von einem Pädagogen gesprochen, der vorher auf Lehramt studiert hat, Jugendfreizeiten betreute und zuletzt in der Erwachsenenbildung tätig war. S.a. hier. Wahrscheinlich hat sich das "eingeschlichen", da der Weser Kurier in ihrer ersten Meldung über die Festnahme sich dazu hat hinreißen lassen, es sei ein Sozialarbeiter in Bremen , ohne das belegen zu können. In Verbindung mit dem Pädagogen auf der PK haben das einige Publikationen dann zum "Sozialpädagogen" gemünzt und so hat es mutmaßlich auch den Weg hier hin gefunden … wie auch immer; es sollte korrigiert werden. --Schronzy 20:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

NDR Info war's. Öffentlich-rechtliche Vasallen halt. --Pincerno 20:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

ERLEDIGT --Schronzy 21:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Chronologische Übersicht der Taten

Ich habe mir die Mühe gemacht alle (in der Öffentlichkeit bisher bekannten) Taten mit (soweit bekanntem) Datum und Tatort in einer sortierbaren Tabelle ein zu pflegen… dadurch erkennt man etwas offensichtlicher die Zusammenhänge der Orte und Zeitpunkte. Bei der Anwendung der dts Formatierung bin ich mir sicher, dass "man" das noch eleganter lösen kann und kann "man" die Tabelle evtl. mit einem Hide Befehl verschwinden lassen, das sie erst dann erscheint, wenn der Leser sie anklickt? Danke schonmal! --Schronzy 14:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

Gute Idee, aber von "chronologisch" kann ich da leider nichts erkennen... (?) Judith M-S 16:44, 21. Apr. 2011 (CEST)

Stimmt! Es ist in der Reihenfolge der Aufzählung im Text nach, damit man es wieder erkennen kann. Zur beliebigen Sortierung kann man es dann anklicken... oder störst du dich an der Abschnittsbezeichnung? --Schronzy 17:55, 21. Apr. 2011 (CEST)