Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege

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Übergeordnete Artikel

Ich finde es auf jeden Fall sinnvoll, übergeordnete Artikel zu den Denkmallisten anzulegen. Ich hatte daher die Liste der Baudenkmäler in Bayern angelegt, Triebtäter nun die Denkmalliste des Landes Rheinland-Pfalz. Bei mir lag der Schwerpunkt darauf, Hauptliste für die Einzellisten zu sein, die offizielle Denkmalliste hatte dabei mit berücksichtigt. Triebtäter beschreibt hauptsächlich die offizielle Denkmalliste, ich habe zumindest einen Verweis auf die Einzellisten hinzugefügt.

Ich finde beides sinnvoll, würde das dann aber in getrennten Artikeln tun, also z.B. neben der Liste der Baudenkmäler in Bayern einen Artikel Bayerische Denkmalliste anlegen, um die beiden Aspekte deutlicher zu trennen. Was meint ihr dazu? -- Bjs (Diskussion) 11:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Desiderat: Denkmalinventar

Als ich gestern an Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland gearbeitet habe, ist mir aufgefallen, dass uns der Übersichtsartikel Denkmalinventar noch fehlt, obwohl wir schon Artikel zu drei Inventaren haben: Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen, Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz, Die Kunstdenkmäler von Bayern.

Inhaltlich wünschenswert wäre die Darstellung von Groß- und Kleininventar und die Abgrenzung zu den Artikeln Denkmaltopographie und Denkmalliste, wobei letztgenannter auch eine Grundüberholung braucht, da dort alles zusammengeworfen und mit den Unterschutzstellungsverfahren vermengt wird.

Zur Begriffsgeschichte und Abgrenzung hilfreich ist vielleicht dieser Flyer des Brandenburger Denkmalamtes: [1] --Jergen 09:05, 30. Jun. 2010 (CEST)

Denkmaltopographien

Bevor sich jemand unnötige Arbeit macht: Benutzer:Ulf-31/Werkstatt-1 ist schon relativ weit fortgeschritten und müsste mit der Unterseite hier zusammengeführt werden. Da die Projektseite Niedersachsen und Sachsen-Anhalt enthält, fehlen für die Gesamtliste nur noch Berlin (teilweise), Bayern (siehe aber Denkmäler in Bayern) und Hamburg (teilweise). --jergen ? 09:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wiki loves monuments

Hallo, 2011 soll es europaweit die Aktion Wiki loves monuments geben. Schaut doch bitte bei Wikipedia:Wiki loves monuments 2011 vorbei und helft uns auf der Diskussionsseite die ausstehenden Fragen zu klären. Vor allem die Listen dürften anfangs noch ein großes Problem sein.--Ziko 17:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Im zweiten Satz auf der verlinkten Seite fehlt ein Verb. Ich will da aber nicht drin rumfuhrwerken. Außerdem kann ich nicht zweifelsfrei erschließen, welches Wort da hin soll. Asdrubal 23:00, 10. Feb. 2011 (CET)

Formatvorlage_Bahnhof

Aus der Diskussion hier bzgl. der Bahnhofsstubs, die massenhaft entstehen, habe ich eine Formatvorlage Bahnhof erstellt mit dem Ziel, qualitativ hochwertigere Artikel zu bekommen. Ich bitte um Beteiligung, damit die Vorlage anwendbar wird. Die inhaltliche Diskussion sollte auf der dortigen Diskussionsseite vorgenommen werden. Ich habe die Absicht, die Vorlage ab 4.März in den ANR zu stellen. Da ein Bahnhof nicht nur ein rein bahnbetriebliches Bauwerk ist, sondern oft ebenfalls denkmalpflegerische Aspekte beinhaltet, wollte ich die Vorlage auch in diesem Wikiprojekt abklären. --Thomy3k 07:06, 14. Feb. 2011 (CET)

Gambia

Projektseite Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Gambia angefangen - kann im System eingebunden werden. --Atamari 11:51, 14. Feb. 2011 (CET)

Babel

Frage: Mag wer ein Babel erstellen, für Benutzer, die das mögen, für die Benutzerseite, für Mitarbeiter im Projekt, quasi: <<<Dieser Benutzer erstellt Listen von Baudenkmälern für Wiki loves monuments 2011>>> oder so? --Anton-kurt 14:22, 24. Feb. 2011 (CET)

Christchurch-Erdbeben von 2011

Wie meine Recherche beim New Zealand Historic Places Trust ergeben hat, sind in Christchurch 321 Bauwerke als Historic Places eingestuft, und anbetracht der vorliegenden Berichte muß man davon ausgehen, daß ein Großteil davon zerstört wurde. (Wieviele Historic Places es in den Städten der Umgebung gibt, habe ich noch nicht geprüft.) Ich werde da später in meinem BNR eine Arbeitsliste anlegen, die dann sukzessive zu einer Liste dieser Historic Places ausgebaut werden soll. Wieviele der Bauten unwiderbringlich durch das Erdbeben verloren gegangen sind, wird man in den nächsten Monaten sehen. Für uns gibt es hier noch das zusätzliche Risiko, daß Informationen nicht mehr verfügbar sein könnten. Es ist unklar, wie der NZHPT mit irreparablen Bauwerken in seiner Datenbank umgeht, ob diese Einträge gelöscht werden oder bestehen bleiben. Ich bitte um Aufmerksamkeit und Mithilfe bei dem Bemühen, dieses Thema für uns zu sichern (was im Prinzip nichts anderes heißt, diese Arbeitsliste abzuarbeiten). Ein großes Problem wird hier vor allem die Beschaffung freien Bildmaterials sein, auf denen diese Bauten vor ihrer Zerstörung dokumentiert werden. Zwar ist mit en:UserSchwede66 ein Deutschmuttersprachler vor Ort, der auch bereits diverse Bilder von zerstörten Bauten auf Commons hochgeladen hat, aber zum ggw. Zeitpunkt kann man schlecht fragen, ob er kreuz und quer durch die Stadt fährt und die fraglichen Objekte alle fotografieren kann. Was kann man also tun?

1. Artikel schreiben
2. Sammeln von CC-by-Bildern von Flickr wo möglich
3. Sichten von Commons, für welche Bauten da Bilder liegen
4. ggf. später gezielte Ansprache von NZHPT, ob sie einzelne ihrer Bilder unter CC freigeben wollen/können (jetzt haben die wohl andere Sorgen)

Andere Ideen und Vorschläge bitte einbringen. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:49, 25. Feb. 2011 (CET)

• Arbeitsliste für Christchurch steht unter Benutzer:Matthiasb/Historic Places in Christchurch zur Verfügung. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:06, 25. Feb. 2011 (CET)

Grenzen

Wo sind die Grenzen dieses Projektes, was sind "Monumente"? Nur Bauwerke? Bodendenkmale? Naturdenkmale? Inventar von Museen? Wenn auch letzteres Ziel von WLM ist, dann wäre es sicher sinnvoll, wenn Jemand "Offizielles" (= Ahnung vom Projekt) hier teil nimmt und etwas dazu sagt?! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:16, 12. Mär. 2011 (CET)

Du stellst eine extrem komplizierte Frage, weil der Denkmalbegriff schon in den deutschen Bundesländern stark variiert, noch stärker dann über die Staatsgrenzen hinweg. Ganz stark vereinfacht gesagt, befassen sich Denkmalschutz und -pflege aber nur mit durch den Menschen geschaffenen bzw. gestalteten Objekten, Naturdenkmale sind damit weitgehend außen vor.

• Persönlich würde ich gerne auch die Bodendenkmale ausnehmen, weil es da a) weitere Fachredaktionen gibt (zB Archäologie, Limes) und weil b) Bodendenkmale nur in sehr geringem Umfang publiziert werden, um sie zu schützen. WLM selbst kann für Bodendenkmale kaum durchgeführt werden, weil der größte Teil der bekannten Objekte verborgen ist und selbst bei bekannter Lage meist nur unscheinbare Aufnahmen mit geringer Aussagekraft möglich wären.
• Museumsinventar steht seltenst unter Denkmalschutz. Es gibt aber Einzelfälle, die anders gelagert sind.

Damit besteht aus meiner Sicht erstmal keine unbedingte Notwendigkeit, dass jemand aus diesem Projekt nach Göttingen kommt - Widerspruch ist aber erwünscht. --jergen ? 16:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe gerade, daß die Frage an der Stelle falsch ist. Es sollte eigentlich um das "Wiki loves Art"-Projekt gehen. Eigentlich hatte ich dort eine Seite angeklickt. Warum das am Ende hier landet ist natürlich Klärungsbedürftig. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Das hat Ziko so verlinkt, einerseits ist es sicher gut, das Denkmalpflegeprojekt eng mit WLM zu verzahnen (eins geht nicht ohne das andere, und ohne die langjährige und geduldige Vorarbeit des Projekts könnten wir den Wettbewerb völlig vergessen …), aber die Verlinkung kann sicher zu Verwirrung führen. Ich lege mal eine einzelne Diskussionsseite an. --elya 18:19, 12. Mär. 2011 (CET)

Wiki loves monuments 2

Ich habe gerade die WLM-Seiten ein wenig aufgeräumt und ergänzt, um hoffentlich ein bißl mehr zum Mitmachen anzuregen. Eine Frage oder Idee würde ich gerne mit den Experten hier abklären: Wie könnte man es am effizientesten anstellen, statt vorhandener Denkmallisten eine Liste von fehlenden Denkmallisten zu erstellen? Ich habe so ein Bauchgefühl, daß dies dann als „Todo“-Liste einen gewissen Anreiz auch in weiteren Kreisen ziehen könnte … Was haltet Ihr davon? Ideen? --elya 18:56, 12. Mär. 2011 (CET)

Die Denkmallisten werden bisher auf Gemeindeebene geführt. Prinzipiell müsste ein Bot in der Lage zu sein, eine Liste aller möglichen Lemmata zu generieren, wobei man diese Listen nach Ländern und Kreisen getrennt erstellen müsste - schon wegen der unterschiedlichen Lemmata (Baudenkmale vs. Kulturdenkmale; irgendjemand hat jetzt für Köln auch noch mit "Denkmale" angefangen). Probleme könnten lediglich die Gemeinden ohne KD machen.

Aber Achtung. Derzeit gibt es in Deutschland 11.337 Gemeinden, von denen bisher nur knapp ein Drittel in der WP mit Denkmallisten erfasst ist. Damit würde die Wunschliste etwa 7.500 Einträge umfassen, Wenn man Gemeinden ohne KD nicht berücksichtigt. --jergen ? 19:10, 12. Mär. 2011 (CET)

Hm, der „irgendjemand“ war wohl Superbass, der eine Gesamtliste für Köln aufgetrieben hat und diese nach und nach einpflegt (wenn das Lemma völlig falsch ist, müssen wir halt nochmal verschieben, ist ja kein Akt). Ein Drittel, das ist ja schonmal eine Ansage :-| – aber meinst Du nicht, daß wir mit ein bißl mehr „Propaganda“ im Rahmen von WLM eine Reihe von lokalen Listen erweitert/aufgebaut bekommen? Es ist doch ziemlich wikipedia-typisch, daß Leute ihr eigenes regionales Umfeld beackern. Und wenn man sie mit der Nase drauf stößt, daß Bedarf da ist? Was meinst Du? --elya 19:37, 12. Mär. 2011 (CET)

Nochmal nachgefragt: Du meinst, man setzt (z.B für NRW) an dieser Kategorie an: Kategorie:Nordrhein-Westfalen nach Gemeinde oder Kategorie:Gemeinde in Nordrhein-Westfalen und gleicht mit dieser ab: Kategorie:Liste (Baudenkmal in Nordrhein-Westfalen), und erzeugt aus den fehlenden eine Todo-Liste. Richtig? (Kölner Liste kombiniert übrigens Boden- und Baudenkmäler, deshalb wohl der allgemeinere Begriff). --elya 19:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Zum Vorgehen: Ich würde - falls das technisch möglich ist - einen Bot beauftragen, aufbauend auf den Gemeindekategorien der Bundesländer automatisch eine Liste aller hier möglichen Lemmata zu generieren. Die muss ja nur einfachen Regeln folgen: Das Lemma lautet "Liste der (Baudenkmäler OR Kulturdenkmäler) in <Gemeinde>" mit gewissen Abweichungen; bei den Gemeinden muss nur dann der Klammerzusatz gestrichen werden, wenn er "(Gemeinde)" lautet. Dann kann man abgleichen, was es gibt.

Problematisch dabei ist aber, dass wir den Anschein von Machbarkeit erwecken. Leider sind die Denkmallisten aber nur sehr eingeschränkt zugänglich, in Baden-Württemberg fast gar nicht. Das heißt, wir würden eine Liste mit etwa 7.500 Artikelwünschen erzeugen, von denen aber nur ein eher kleiner Teil tatsächlich umsetzbar ist. Das könnte problematisch sein. --jergen ? 20:01, 12. Mär. 2011 (CET)

Hmm. für NRW sähe das so aus? Benutzer:Elya/Baudenkmäler in NRW? (war jetzt 10 Minuten Copy/Paste-Arbeit mit ein bißl manueller Nacharbeit wg. der unterschiedlichen Lemmata). Ich sehe, was Du meinst, und ich nehme Dir Deine Skepsis ab, das kann einen schon runterziehen ;-) Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß wir a) durch regionale Beteiligung der „Crowd“ noch einiges erreichen können und ab einem bestimmten Punkt (des öffentlichen Wettbewerbs) vielleicht b) ein gewisser Sog entsteht (bzw. von uns erzeugt werden kann), der uns dann Listen von offiziellen Seiten hereinspült. (ja, ich habe heute Abend eine unverbesserliche Optimimusphase, muß am Wetter liegen ;-) --elya 20:16, 12. Mär. 2011 (CET)

und Thüringen: Benutzer:Elya/Denkmale in Thüringen. Da ist man etwas disziplinierter als bei uns im Rheinland mit der Lemmatisierung, das war einfacher. --elya 20:48, 12. Mär. 2011 (CET)

nicht ganz durchgekommen für heute, aber jetzt habe ich einen ersten Überblick: Benutzer:Elya/Denkmallisten. Ich glaube, auf einen Bot können wir verzichten. --elya 22:47, 12. Mär. 2011 (CET)

Zunächst einmal vielen Dank für die Erarbeitung dieser Wunschlisten. Wenn wir das im Zusammenhang mit WLM rausstellen wollen, sollten wir vielleicht noch Hinweise für die Listenerstellung zusammenstellen, zB wo bekommt man die Quellen, wie kann man die Listen sinnvoll gliedern usw.

Es gibt nämlich bei allem lobenswerten Lokalpatriotismus, der hier ja genutzt werden soll, das Problem, dass oft ohne ausreichende Quellenbasis gearbeitet wird. Von den rheinland-pfälzischen Listen habe ich etwa zwei Drittel auf meiner Beobachtungsliste: Dort gibt es wöchentlich zwischen drei und fünf Änderungen vom Typ "Ich bin der Meinung, dass das ein Denkmal sein könnte", neben vielen sinnvollen Änderungen und Korrekturen. Da leider nicht alle Länder so offen mit ihren Listen umgehen wie RLP, halte ich das Risiko bei der Neuerstellung von Listen für größer. --jergen ? 11:44, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich wühle mich gerade durch NRW, wo man das ein oder andere doch online findet, und stelle fest, daß man mit „Liste der Baudenkmäler in …“ nicht immer glücklich wird. Bei Eschweiler habe ich jetzt erst einmal Bau- und Bodendenkmalliste getrennt, spätestens wenn dann anderswo z.B. bewegliche dazukommen, wird's unübersichtlich. Gibt es einen tieferen Grund für die unterschiedliche Benennung, oder ist die Begrifflichkeit organisch pro Bundesland gewachsen? Generelle Umbenennung in „Liste der Kulturdenkmäler in …“ oder „Liste der Denkmäler in …“ wäre vermutlich sinnvoll, gibt es Gründe dagegen, oder trete ich damit jemandem auf die Füße? ;-) --elya 21:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Begrifflichkeit hat sich bisher an den Landesgesetzen orientiert, die mal "Denkmal", mal "Kulturdenkmal" als Oberbegriff nennen und mal "Denkmale" und mal "Denkmäler" deklinieren. Deshalb gibt es über die Landesgrenzen hinweg keine Einheitlichkeit.

Nachdem ich mir das angeschaut habe, würde ich doch "Denkmäler" vorschlagen, was im Landesgesetz der Oberbegriff ist. Alternativ "Kulturdenkmäler", falls man stärker von den "intendierten Denkmälern" abgrenzen möchte; das hätte den Vorteil, dass die Vermischung bzw. enthusiastische Einfügung weiterer Denkmäler etwas verhindert würde. --jergen ? 21:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte keine Verschiebeorgien, ohne sich zuvor gegen mögliche Seiteneffekte abgesichert zu haben. Und schon gar nicht für bloße Gleichmacherei. Allein für das kleine Land Bremen wären 24 reichlich verlinkte Listen betroffen.--Quarz 21:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Um Gottes Willen, das hatte ich auch nicht vor, ich kenne das Föderalismusproblem. Aktuell stellt sich mir nur bei NRW die Lemmafrage. Ich warte mit dem Vereinheitlichen aber noch etwas, mal sehen, was noch an Listen auszugraben/einfach abzuarbeiten ist, dann haben wir noch eine bessere Grundlage. Weitere Meinungen dazu? --elya 21:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Matrix zu Denkmalkategorien in Deutschland

Ich hatte mir vor einiger Zeit das hier gebastelt: Benutzer:Jergen/Denkmalstatus. Benutzer:Elya hat im Rahmen einer WLM-Diskussion vogeschlagen [2], die Marix hier in den Projektnamensraum zu packen. Habt ihr irgendwelche Vorschläge, wohin das passt? Oder wäre das eventuell sogar etwas für den Artikel Kulturdenkmal? --jergen ?

Ich würd es direkt auf Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland platzieren -- Bjs M S 22:02, 14. Mär. 2011 (CET)

Zum Artikel Denkmal

Der einigermaßen zentrale Artikel Denkmal ist mMn kein Aushängeschild für die WP. Nicht nur, dass er hochgradig redundant zu Kulturdenkmal ist und unter einem erheblichen Ungleichgewicht zugunsten der Denkmalpflege leidet, er serviert eine unverdauliche Mixtur aus Fakten und Halbwissen. Hat jemand Lust, das zu überarbeiten?

Übrigens werden hier, wie an vielen Stellen in der WP, die Naturdenkmale zu den Kulturdenkmalen gestellt, was (mindestens in D) fachlich und rechtlich falsch ist. --jergen ? 12:02, 15. Mär. 2011 (CET)

Denkmalliste Mönchengladbach

… habe ich hier in einer sehr schönen Calc-Tabelle vorliegen, aber leider nur nach Straßen sortiert, dazu noch Flure und Flurnamen (was vermutlich für uns nicht bringt). Hat jemand eine Idee, wie wir das strukturieren? Sind etwa 1050 Einträge. Man könnte die vier Stadtbezirke für Unterlisten nehmen (Abgleich z.B. mit dem hier, oder nach Stadtteilen, z.B. hier abzugleichen. Das wäre beides noch etwas Handarbeit. Kennt sich jemand in M'Gladbach aus und weiß, was sinnvoller wäre? --elya 21:12, 17. Mär. 2011 (CET)

In München haben wir Stadtteile mit über 600 Denkmälern, z.B. die Liste der Baudenkmäler in München/Neuhausen mit 84 kB und die Liste der Baudenkmäler in München/Haidhausen mit 71 kB. Prinzipiell ginge für Mönchengladbach wohl auch alles in einer Liste. Ansonsten Aufteilung maximal nach Stadtbezirke, das wären dann im Schnitt 250 pro Bezirk. -- Bjs M S 22:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich würde Stadtbezirke empfehlen; falls mal irgendjemand auf die Idee kommt, alle Einträge mit Koordinaten zu versehen, dürften die Listen dann immer noch laden. --jergen ? 10:22, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich habe bzw. bekomme die MG-Liste und weitere jetzt inklusive Koordinaten (und demnächst auch mit Bildern). In welchem Format sollen die Koordinaten angezeigt werden? Gibt's eine schon bestehende Liste zum Abgucken? --Martina _Disk. 00:53, 21. Apr. 2011 (CEST)

Für die Denkmale in Bremen haben wir die niederländischen Tabellen als Vorbild genommen. Geokoordinaten wegen der Ladezeiten als Weblink. Aufteilung in Stadtteile, Übersichtsseiten für Bezirke. Gesamtobjekte 1845. --Godewind 07:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Koordinatenvorlagen für mehr als 200-300 Objekte lassen sich nicht mehr sinnvoll einbinden, zumindest ich habe einen Versuch mit Geovorlagen für etwa 430 Objekte in Dresden-Striesen abgebrochen. Da sind Weblinks wohl der einzige Weg, oder gibt es dagegen Bedenken? Eventuell sollten wir eine Diskussion zur Gestaltung der Listen unter einer Überschrift zusammenfassen, ganz unten (Wiki loves....) spielt das Thema Vorlagen ja auch eine Rolle. Gruß, adornix 18:51, 21. Apr. 2011 (CEST)

Google.maps verarbeitet nur max. 200 Artikelkoordinaten (wenn ich es recht erinnere). Ich musste bei Versuchen in dieser Größenordnung eine Seite löschen lassen, weil sie nicht mehr zu bearbeiten war (die Ladezeit war sowieso schon nicht mehr akzeptabel). Die Vorlage All Coordinates arbeitet auch mit den Weblinks. --Godewind 21:46, 21. Apr. 2011 (CEST)

Layout-Empfehlung oder Vorlage

Hallo, aus dem Hessischen DenkXWeb habe ich gerade die Liste der Kulturdenkmäler in Gießen erstellt (noch in meinem Benutzernamensraum). Bevor ich das für weitere Kommunen des Bundeslandes mache, wollte ich wissen, ob es für diese Art von Listen eine Vorlage gibt oder eine Empfehlung, was Spalten-Anzahl und -Benennung und/oder Layout betrifft. Auf der Projekt- und der Diskussionsseite habe ich nichts gefunden, und die bestehenden Listen (habe mir Hessen angeschaut) sind ja doch sehr unterschiedlich... Danke für die Auskunft und freundliche Grüße, --emha d|b 18:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Nach meiner Meinung muss so eine Liste nicht sortierbar sein. Gruppiere sie nach Ortsteil, darunter alphabetisch die Straßennamen + Hausnummer. --Atamari 19:14, 23. Mär. 2011 (CET)

Bildspalte bitte nicht vergessen ;-) (ich find sortierbar übrigens schick) --elya 19:21, 23. Mär. 2011 (CET)

(BK)

Es gibt bisher keine einheitliche Listenvorlage, wohl aber Vorlage:Item Baudenkmalliste - leider ohne ausreichende Doku. Der Vorlage fehlen bisher die Möglichkeiten, die Nummer im Denkmalverzeichnis und den Typ des Denkmals (Einzeldenkmal, Ensemble, ...) anzugeben.

Sinnvoll sind nach der Erfahrung Felder für:

• Lfd. Nummer
• Lage
• Name
• Beschreibung
• Alter
• Denkmaltyp
• Bild

Name, Beschreibung, Alter und Typ kann man eventuell auch in einem Feld zusammenfassen, sodass eine Tabelle mindestens vier Spalten umfassen sollte.

Zu deiner Gießener Liste möchte ich raten, diese gleich nach Ortsteilen aufzuteilen um eine bessere Handhabbarkeit zu erreichen. Spätestens dann, wenn Bilder und Koordinaten zu allen Objekten vorhanden sind (siehe WP:WLM2011), gibt es sonst Probleme mit der Ladezeit. Schiffenberg führst du als eigenen Ortsteil? Das wäre seltsam; in der Hauptsatzung [3] taucht das nicht auf. --jergen ? 19:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Vorlage:Item Baudenkmalliste sollte ein Auslaufmodell zugunsten der Listen werden. Liste der Kulturdenkmäler in Schöffengrund ist eine ganz gute Vorlage für Hessen. -- 109.51.216.208 19:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Die Vorlage finde ich auch eher unpraktisch, Tabelle ist besser. Und wenn schon Tabelle, ist sortierbar schon von Vorteil. Bildspalte ist bei Tabelle fast schon ein muss. Schöffengrund finde ich gut gestaltet auch Liste der Baudenkmäler in Ismaning, würde aber jeweils die erste Spalte (fortlaufende Nummeriereung) weglassen. Von Koordinaten für jeden Listeneintrag kann ich nur abraten, bei meinen Listen habe ich sie wieder rausgenommen. Ich finde es unzumutbar, wenn der Leser schon ab etwa 50 Objekten minutenlang warten muss, bis der ständig überlastete Toolserver dazu kommt, die Vorlagen abzuarbeiten. -- Bjs M S 21:28, 23. Mär. 2011 (CET)

Fortlaufende Nummerierung hilft ungemein bei der statistischen Erfassung des Fortschritts (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Brandenburg/Statistik) und bei der Zuordnung von Bildern, dort wo es keine amtl. Denkmalnummer gibt oder sie nicht erfasst ist. -- 109.51.216.208 21:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Das ist aber ein rein projektinterner Zweck ohne Nutzen für den Leser, zugegebenermaßen aber auch ohne Schaden. Außerdem ist es mit einem Haufen Arbeit verbunden, wenn z.B. bei der Liste der Kulturdenkmäler in Schöffengrund ein Baudenkmal in Laufdorf dazukommt, muss der ganze Rest von Hand angepasst werden. In Ismaning hat das jemand mit 7a und 7b gemacht, da war aber glücklicherweise eines zu streichen, so dass es dann wieder hinkam. -- Bjs M S 08:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Der Toolserver? Nicht eher die das Parsen der komplexen Vorlagen-Zauberei in der Koordinaten-Vorlage …? --elya 21:35, 23. Mär. 2011 (CET)

Korrekt. Und wenn die Liste richtig groß ist, werden die Coordinate-Einbindungen gar nicht mehr übersetzt - dann gibt es nur noch Links auf auf die Vorlage. Darum haben wir in Bremen unsere Listen auf Links zum TS umgestellt. Beispiel (noch im Werden/in der Diskussion): Wikipedia:WikiProjekt Bremen/WLM2011/Liste Bremen/Ost. Zugegeben - für reines WP-Coding ohne Datenbank und/oder Scripts im Hintergrund wäre das mühsam. --Quarz 23:01, 23. Mär. 2011 (CET)

Das sieht interessant aus, vielleicht könnte bei Get Coordinate alternativ einen solchen direkten Toolserverlink erzeugen, damit das auch für Nichtinformatiker handhabbar wird. Oder eine einfachere Vorlage, bei der nur ein Text wie z.B. "Lage" ausgegeben und der Toolserverlink intern erzeugt wird. Was meint ihr? -- Bjs M S 08:07, 24. Mär. 2011 (CET)

1. Multichill meinte gestern im Chat, daß man auch eine „light-weight“-Koordinatenvorlage verwenden könnte, die nicht so komplex aufgebaut ist, sondern nur das tut, was sie soll: Koordinate anzeigen. Ich bleibe da mal dran, Vorlagen sind nicht grade mein Ding …
2. Außerdem könnte man, wenn man auslesbare Tabellen mit einer Adreßspalte hat, per API bei OSM Koordinaten automatisiert abfragen. Da braucht's aber auch einen Hacker ;-) --elya 08:29, 24. Mär. 2011 (CET)

   Zu 1.: Eine „light-weight“-Koordinatenvorlage für Listen bräuchte m.E. nicht einmal die Geokoordintaten anzuzeigen, sondern nur auf den Toolserver zu verlinken und einen Text wie z.B. "Lage" anzuzeigen.

   {{All Coordinates}} (siehe unten) sollte schon unterstützt werden, das ist ein echter Nutzen für den Leser.

   Muss für die OSMAuswertung eine separate Koordinantenspalte existieren oder geht das auch, wenn die Vorlage z.B. in der Spalte "Lage" hinter der Adresse steht? -- Bjs M S 09:47, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallo, danke für die ausführlichen Auskünfte Vorlage:Smiley/Wartung/:-) 
@Elya: Klar, Bildspalte kommt auf jeden Fall, Sortierung finde ich auch schick (und tut ja keinem weh)
@jergen: Das Gießener Verzeichnis gibt den Denkmälern keine Nummern, ansonsten schau' ich mal, inwieweit Deine Spaltenvorschläge mit Hilfe der DM-Topographie umsetzbar sind. Ich führe Schiffenberg nicht als Ortsteil, das macht das denkxweb, aber Dein Hinweis ist korrekt.
@Triebtäter: In Schöffengrund fehlt mir das Alter, das finde ich schon eine interessante Spalte zur Sortierung. Stammen die laufenden Nummern in der ersten Spalte von Dir und gibt es für Hessen auch schon so eine Statistik? Von der händischen Vergabe scheue ich ein wenig zurück.
@all: Erstmal danke, ich mach dann mal weiter und verfolge die Entwicklung hinsichtlich der Koordinaten (das fände ich wirklich praktisch, wobei dann unbedingt die {{All Coordinates}} funktionieren sollte. Dann haben wir nämlich einen echten Mehrwert). Beste Grüße, --emha d|b 09:17, 24. Mär. 2011 (CET)

Commons-Vorlage

Guten Morgen, auf Commons habe ich die Deutschland-spezifische Vorlage Template:Kulturdenkmal erstellt. Damit können sowohl Bilder als auch Kategorien als Denkmal gekennzeichnet werden: Beispiele: Commons:File:Pulheim-Brauweiler, ehemaliges Rathaus Konrad-Adenauer-Platz, Denkmal I-046.jpg und Commons:Category:Minoritenkirche (Köln). Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne entgegen. — Raymond ^Disk. 09:38, 28. Mär. 2011 (CEST)

Da gibts aber anscheinend ein Durcheinander zwischen den Kategorienbäumen Listed monuments in Germany und Cultural heritage buildings in Germany. Nicht jedes Baudenkmal ist ein nach haager Konvention geschütztes Kulturgut. -- Bjs M S 10:34, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Durcheinander ist doch normal auf Commons, oder? Zumindest steige ich da nie durch. „Listed monuments“ konnte ich allerdings auch nicht finden, nur „listed buildings“, was mE erstens ein Unterschied und zweitens eine dusselige Bezeichnung ist, falls dmit Baudenkmale gemeint sein sollten. Im Hotelführer sind schließlich auch eine Menge buildings listed. Dass cultural heritage monuments sich nur auf die korrekte Auszeichnung nach Haager Konvention bezieht, sollte man für Dummuser auch erstmal erklären, falls das denn der Fall sein sollte – auch wenn da ein Mini-Symbol schwebt. Wenn das so ist, dann sollte mal jemand den Kategorienbaum etwas bereinigen und alle unter Cultural heritage monuments befindlichen Bilder verschieben, die nicht da hingehören, das dürfte ja laut Artikel Haager Konvention zumindest NRW, S-H und Nds nahezu komplett betreffen, und dazu einen Großteil der thematisch sortierten Baudenkmale. --Stuby 19:08, 28. Mär. 2011 (CEST)

Dazu habe ich mal auf Commons:Category talk:Cultural heritage monuments in Germany eine Diskussion begonnen.

Hinweis: Paralleldiskussion hier. --Stuby 18:22, 11. Apr. 2011 (CEST)

Danke, kannte ich noch nicht. -- Bjs M S 19:09, 11. Apr. 2011 (CEST)

"Listed" ist schlicht und einfach die englische (britische) Bezeichnung für denkmalgeschützt und ist mir auch als erstes eingefallen. Übrigens hat z.B. "Cultural heritage monuments in the United Kingdom" praktisch alle Einträge in den vielen, vielen, vielen Unterkats "Listed buildings....". Aber warum diese Haager Konvention? Und wie unterscheide ich, ob ein denkmalgeschütztes Wohnhaus in Dresden nun auch "cultural heritage" ist? Ich habe derzeit alle aktuell von mir hochgeladenen Bilder denkmalgeschützter Gebäude so kategorisiert. Wenn schon, dann benötigen wir eine Kat, die dem deutschen Denkmalschutz entspricht, genau wie die britischen Baudenkmäler offenkundig auch nach englischem Recht unterteilt sind ("Grade I listed houses...." als Unter-unter-Kat von "Cultural heritage....") Also wie nun? Das Template Kulturdenkmal finde ich gut. Gruß, adornix 20:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

"Listed buildings" wird nun für Deutschland von einem Bot nach "Cultural heritage monuments" verschoben, dort ist in der Beschreibungseinleitung nun auch klargestellt dass sich dass allgemein auf Denkmäler und nicht nur auf durch die Haager Konvention geschütztes Kulturgut bezieht.

So wie ich das sehe, haben wir in Deutschland im Wesentlichen Kulturdenkmal allgemein oder getrennt Bau- und Bodendenkmal. Das lässt sich länderweise unterhalb der Länderkategorie Cultural heritage monuments abbilden. Für Bayern würde ich z.B. die ganzen Baudenkmäler im Zweig Cultural heritage monuments belassen, da sie den Löwenanteil der Denkmäler bilden, und für Bodendenkmäler eine eigene Unterkategorie Archaeological monuments anlegen. So könnte man es auch in anderen Ländern halten, wo z.B. Gartendenkmäler oder bewegliche Denkmäler eine eigene Kategorie bilden.-- Bjs M S 09:30, 20. Apr. 2011 (CEST)

Listed Buildings sind in England, Schottland und Wales Bauwerke auf der Statutory List of Buildings of Special Architectural or Historic Interest. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:38, 21. Apr. 2011 (CEST)

Hackathon in Berlin

Leider ist das Interesse an dem Berliner Hackathon, wo sich auch die europäischen WLM-Aktivisten treffen, doch recht mager gewesen. Ich fände es aber wirklich wichtig, daß jemand vom Projekt hier teilnimmt, um die ganze Erfahrung mit einzubringen und um das Rad nicht neuzuerfinden … ein Platz und Fahrtkostenzuschuß läßt sich mit Sicherheit noch organisieren. Wer hat Lust? --elya 20:50, 19. Apr. 2011 (CEST)

Vorlagen Denkmalliste

Für die Kölner Listen wurde heute damit begonnen, auf vorlagengenerierte Tabellenzeilen umzustellen. Einen ähnlichen - nicht mehr weiterverfolgten - Ansatz gibt es eigentlich schon unter Vorlage:Item Baudenkmalliste. Problem dabei: die Denkmallisten werden damit unglaublich groß. Allein die Liste der Denkmäler im Kölner Stadtteil Altstadt-Süd ist auf mehr als die doppelte Größe angewachsen. Wenn alle Bilder, Beschreibungen und Koordinaten erfasst sind, ist das bei umfangreichen Listen nicht mehr auf allen Ausgabekanälen darstellbar. Schon jetzt ist die notwendige Rechenleistung der Server mit zahlreichen Koordinatenvorlagen nicht unerheblich. Bevor damit weitergemacht wird, sollte das doch noch einmal in etwas breiterem Rahmen besprochen werden. Was ist denn der genaue Vorteil dieser Vorlagen gegenüber einheitlich gestalteten Tabellen? -- 79.168.7.130 21:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das ist das vor ein paar Wochen angekündigte Pilotprojekt, das wir zur Diskussion stellen werden. Es hat eine Reihe von Vorteilen:

• Auswertbarkeit: Beispiel nl.wp: RijksmonumentenTeller – man sieht genau, was wo noch fehlt, gerade bei der Masse hier in de ein unschätzbarer Motivator (nicht nur für den
• Internationale Vergleichbarkeit: Man sieht genau, wie man im internationalen Vergleich dasteht ;-)
• Datenbanken: Statt extern zu befüllender – Datenbanken können aus im Wiki gepflegten Daten externe Datenbanken befüllt werden: siehe hier. Hiermit kann man weiterarbeiten, etwa Bildzuordnungen, automatisches Erstellen von Kategorien auf Commons, Exporte in beliebigen Formaten. Mir fehlt da im Moment noch die Fantasie zu mehr, aber es gibt mit Sicherheit interessante Anwendungen (letztes Jahr in NL).
• Es gibt schon Prototypen, wo die Denkmäler auf Karten angezeigt werden (ähnlich was Du mir auch schonmal gezeigt hast) - auch das als Auswertung aus dieser Art Listen. Wir sind inzwischen von OSM angesprochen worden und haben sie ebenfalls zum Hackathon in Berlin eingeladen, mal sehen was wir zusammen reißen können.
• Zu Deinem Argument „Datenmenge“:
  • Ich glaube, daß die wesentlichen Performanceprobleme dann entstehen werden, wenn (zu) viele Bilder und die sehr rechenintensive Koordinatenvorlage genutzt werden. Das bißl Vorlagencode für die Tabellen spielt da sicher eine untergeordnete Rolle. Um eine weitere Aufteilung werden wir bei großen Listen sowieso nicht herumkommen. Vorteil der Vorlagen aber auch hier: wenn sich z.B. die Koord.-Vorlage im Laufe des Befüllens als zu mächtig herausstellt, läßt sie sich zentral austauschen – anders als zig lokal eingebundene Vorlagen.

Ich bin kein großer Fan von Vorlagen oder Automatisierung, aber wenn es irgendwo Sinn ergibt, dann m.E. bei diesen riesigen Listen- und Datenmengen. Multichil wird in den nächsten Tagen mal Statistiken über die Kölner Listen laufen lassen, dann sehen wir es besser. Wie gesagt, ich fände es wirklich gut, wenn Leute aus dem hiesigen Projekt mit der ganzen Erfahrung bei der WLM-Veranstaltung in Berlin dabeiwären.

Soviel für heute, muß ins Bett ;-) --elya 22:39, 20. Apr. 2011 (CEST)

Oben schrieb ja jemand, er würde die Koordinatenvorlagen durch Weblinks ersetzen (Gibt es dagegen eigentlich Einwände?). Ich selbst arbeite auch gerade an einer Denkmalliste für einen Dresdner Stadtteil (Benutzer:Adornix/Denkmalliste Testseite und ich kann versichern, dass 430 Koordinaten-Vorlagen das Aufrufen des Bearbeiten-Bildschirms und das Abspeichern zur Qual machen. Solange die Mediawiki-Software oder die Server damit nicht wirklich klar kommen, scheinen mir Denkmallisten mit mehr als vielleicht 200 Einträgen auf Vorlagenbasis nicht wirklich sinnvoll. --adornix 18:47, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nach allem, was ich weiß, sind nicht die (sehr schlanken) Tabellenvorlagen das Problem (rund 15 andere Wikipediaversionen arbeiten damit problemlos), sondern wirklich die fette, sehr rechenintensive Koordinatenvorlage. Vgl. Vorlage:Coordinate mit der französischen Variante. Die Sache mit dem Weblink finde ich ziemlich clever als Alternative, die Listen gefallen mir auch sehr gut. Ich persönlich fände noch ein kleines Link-Icon als Koordinaten-Link statt des Textes ganz nett, und dann entweder ganz vorne oder ganz hinten in der Tabelle. --elya 19:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das "problemlos" muss man einschränken. Bei zu vielen Vorlagen - wie auch bei zu langen Tabellen - gibt es unter anderem ganz massive Probleme mit dem PDF-Rendering. Bücher wie unsere Denkmaltopografie Nörvenich, das sich schon jetzt, noch ganz ohne Vorlagen, nicht mehr ohne weiteres als PDF generieren lässt, würde ich nicht so gerne als gemeinsames Ziel aufgeben wollen. Auch der Zugriff per mobiler Endgeräte wird künftig an Bedeutung gewinnen. Schon mal nem iPhone auf die neue fast zweieinhalb Mal so große Liste der Denkmäler im Kölner Stadtteil Altstadt-Süd geschaut. Und ob es wirklich für ungeübte Wikipedia-Autoren, die wir mit WLM2011 gezielt für die Mitarbeit gewinnen wollen, einfacher ist, eine Vorlage zu editieren ... ich habe meine Zweifel.

Die oben genannten Ziele hinsichtlich Auswertung und Quantifizierung des Fortschritts ... alles schön und gut, alles in höchstem Maße zu unterstützen. Aber brauchen wir dazu wirklich Zeilenvorlagen? Einheitlich aufgebaute Tabellen sind ebenso einfach auszuwerten, wie die Vorlagen, dabei aber um vieles schlanker. -- 79.168.7.130 19:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der Flaschenhals sind die Koordinatenvorlagen, insbesondere die deutsche Version. Aufgrund diverser Erfahrungen mit NRHP-Listen läßt sich sagen, daß Listen bis zu 180 oder so Datensätzen mehr oder weniger flüssig laden, problematisch wird alles darüber. Wir müssen also Listen über 200 Einträge sinnvoll trennen; wobei sinnvoll sich hier an eher geographischen Kriterien orientiert, sonst macht Vorlage:All Coordinates keinen Sinn mehr – bei Köln etwa linksrheinisch vs. rechtsrheinisch, bei Berlin vielleicht nach Bezirken. Sinnvoll trennen heißt, daß bei dieser Trennung Logisch-nachvollziehbar zu bevorzugen ist, als pures Festhalten an Datensatzzahlen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Adornix: Oben schrieb ja jemand, er würde die Koordinatenvorlagen durch Weblinks ersetzen (Gibt es dagegen eigentlich Einwände?). Ja, das ist Unfug, die Anzeige auf Google Maps oder Bing über Vorlage:All Coordinates wird dadurch unterlaufen; ich würde ein solches Vorgehen als Vandalismus beurteilen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:05, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Kölner Listen sind bereits auf Stadtteilbasis ausdifferenziert - da geht nichts mehr mit links- oder rechtsrheinisch :-)

Meine Frage zu den Vorlagen: Es ist eine Sache, eine bestehende Liste per Bot in das Vorlagenformat umzuwandeln. Wie soll man aber in dem Format eine neue Liste anlegen? Scripte für die Konvertierung z.B. von Excel-Listen für einen breiteren Nutzerkreis existieren noch nicht, und ein Mann/Bot kann nicht für ganz Deutschland alle noch ausstehenden Listen erstellen. Ist es denkbar, dass Otto-Normaldenkmallistenersteller eine neue Liste in diesem Format anlegt? --Superbass 21:14, 21. Apr. 2011 (CEST)

Was ich mich frage in dem Zusammenhang, ist die Technik bzw. deren Umsetzung bei uns vielleicht zu umständlich? Ein Bereich, wo in EN schon länger mit Tabelliervorlagen gearbeitet wird, sind meteorologische Artikel (etwa en:2010 Atlantic hurricane season#Season effects) oder Straßenartikel (Beispiel: en:New York State Route 22#Major intersections). Kann man vielleicht guttenplaggen… --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:25, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Matthiasb et al.: Auch die Dresden-Striesener Liste ist nicht weiter zu teilen. Es gibt auch Dresdner Stadtteile mit noch mehr als 430 Objekten. Jede Teilung wäre nicht nur künstlich, sondern würde auch die Suche nach denkmalgeschützten Objekten sehr erschweren. Gibt es irgendeine Lösung ohne Weblinks? Übrigens hat die All Coordinates-Vorlage bei meiner Liste auch nicht funktioniert: gab Timeout; würde ich, wenn nicht zuverlässig funktionierend grad von der Seite werfen. --adornix 21:21, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn's nicht weiter teilbar ist, isses nicht weiter teilbar. Der Timeout tritt aus meiner Erfahrung (etwa Liste der Denkmäler im National Register of Historic Places in Los Angeles) vor allem beim Abspeichern eines Artikels, weniger beim Aufrufen der Seite auf. Wobei, wie die Erfahrung zeigt, das Abspeichern vollständig erfolgt, der Timeout wird beim Aufruf der abgespeicherten Seite verursacht). --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:28, 21. Apr. 2011 (CEST)