Diskussion:Neger

Überschrift, damit das Inhaltsverzeichnis hochrutscht

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

den Beitrag political correctness kann ich so nicht nachvollziehen. Der Begriff Neger ist keineswegs aus dem Lateinischen abgeleitet, sondern ist Mitte des 18. Jahrhunderts aus dem Portugisischen im Zusammenhang mit der Diskussion um den Kolonialismus übernommen worden. Bis dahin war der Begriff Mohr abgeleitet aus dem lateinischen Maurus geläufig, der eben keine Aussage über die Hautfarbe sondern nur über die Herkunft machte.

Die Tatsache, daß das Aufkommen des Hautfarbefixierten Begriffes Neger in die Zeit der ersten pseudowissenschaftlichen Rassetheorien fällt ist kein Zufall, genauso wenig wie der Aspekt, daß just in dieser Zeit die Afro-Europäische-Gemeinschaft verschwandt.

Und die rassistischen Ausführungen von deutschen Aufklärern wie Kant, die in Neger in erster Linie über ein Defizit an Vernunft beschreiben zeigt, wie schnell sich dieser Wandel im weißen europäischen Bewußtsein ereignet hat. Ich halte diesen Beitrag für dringend überarbeitenswürdig!!

Auch die Darstellung, daß Neger vor den Errungenschaften des Kolonialismus als Steinzeitmenschen gelebt hätten ist historisch absolut unhaltbar und offensichtlich eurozentristisch. Für eine solche Diskussion ist auf jeden Fall die Geschichte der städtischen Hochkulturen des subsaharischen Afrikas im 1. Jahrtausend unserer Zeitrechnung zu behandeln!!

Wenn sich niemand wirklich kompetentes findet, werde ich mich in den nächsten Tagen daran setzen!!

MAK 22:40, 28. Apr 2004 (CEST)

Das ist alles ziemlich nebensächlich. Was interessiert es heutzutage, was damals gemeint war. Die Frage lautet, wie wird der Begriff heute verwendt? Heute ist er nicht rassistischer als jeder andere Begriff (den man mißbräuchlich verwenden kann - also jeden!). ich fürchte, dieser ganze Artikel, soweit er von Diskriminierung und Rassismus spricht (und die Ideologen, die dahinter stehen) sitzen dem Mißverständnis auf, Neger habe etwas mit Nigger zu tun. -(/)-

Dies ist wieder - wie man im Ausland sagen würde - eine typisch deutsche Diskussion, initiiert auf der Grundlage von Missverständnissen und vorauseilenden Gehorsam (eine alte "deutsche Tugend") demonstrierend. Woher der Begriff "Neger" stammt, ist bereits dargelegt worden, er ist in seiner Grundbedeutung nicht diskriminierend. Welche konnotative Bedeutungen ihm von diesem und jenem beigegeben werden, hat mit dem Wort als solchem nichts zu tun. Die Ungeisteshaltung, die abwertenden Konnotationen zugrunde liegt, wird auch nicht dadurch zu beseitigen sein, dass Neger nun beispielsweise pötzlich "Afrodeutsche" genannt werden sollen.

Bist Du Afrikaner? Wahrscheinlich nicht! Möchtest Du gerne "Arier" oder "Germane" genannt werden und dann ähnlich argumentieren, dass es ja angesichts der Herkunft des Begriffes sich hierbei um keine Diskriminierung handelt? Die einzigen, die sich bzgl. Diskriminierungswirkung oder Nicht-Diskriminierungswirkung äußern können und dürfen, sind die Betroffenen selbst! Also, das Gebot heisst für dich Zurückhaltung und nicht "Altklugheit"! (Entschuldige bitte). -- Yori

Wir sollten uns einmal daran erinnern, aus welchem Land diese Art von Diskussion um 'political correctness' stammt und uns klar machen, dass es in jenem Ursprungsland der PC sowohl historische als auch sprachliche Gründe für diese Substitutionen gibt. Im Gegensatz zum deutschen Ausdruck "Neger" ist das ähnlich klingende niederländisch-amerikanische "Nigger" ein Schimpfwort, das von den so Bezeichneten nicht nur als solches verstanden, sondern auch von den Benutzern als solches gemeint gewesen ist. Dem widerspricht auch nicht, dass "Afro-Americans" auch heute noch in Gesprächen untereinander (!) auf ihresgleichen gelegentlich als "Nigger" Bezug nehmen. Im Zuge der Schwarze-Emanzipation wurde auch der neutrale Ausdruck "negro" von den so Bezeichneten durch "black" ersetzt (s. das Berühmte "Black is beautiful"). PC sorgte dann später dafür, dass aus den "Blacks" "Afro-Americans" werden mussten. Die heute in den USA lebenden jüngeren Generationen der "Afro-Americans" kehren allerdings bereits wieder zu "negroes" zurück. Eine andere neue Entwicklung ersetzt das weiterhin gebrauchte Wort "black"gerade durch "brown": Öfter mal was Neues! Nicht auszudenken, was in unserem Lande passierte, würde sich der deutsche vorauseilende Gehorsam auch des letzteren Begriffes bemächtigen. -- PePe

..und gegen den Begriff "Schwarze" hast Du im Sinne von political correctness nichts einzuwenden? --Ping 02:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Es geht mir hier nicht um eine political correctness-Debatte, in der Form einen Begriff durch einen anderen zu ersetzen und den Inhalt zu belassen. Es geht mir vielmehr um diesen Beitrag in einer Enzyklopädie.

Der Text ist weiterhin auf den europäischen Blickwinkel fixiert: Neger erscheinen als Sklaven bzw. Opfer. Es sollte auch darum gehen, die kulturellen und zivilisatorischen Beiträge darzustellen.

Dabei erscheint mir auch der Titel des Beitrags falsch: er suggeriert, es gäbe eine Ethnie, die als Neger zu bezeichnen sei. Beiträge zur afrikanischen Ethnologie finden sich über das Portal_Ethnologie bzw. in Afrikanische_Völker. Vor diesem Hintergrund halte ich es für sinnvoll, diesen Beitrag mit dem Artikel Neger zusammenzuführen!? --MAK 08:00, 29. Apr 2004 (CEST)--

Mit Verlaub, aber eine Ethnie der Neger existiert nicht. Zumindest die Artikelbezeichnung müsste geändert werden! Den Rest werd ich mir ggf. in nächster Zeit mal vornehmen - da kommt mir auch einiges eigenartig vor. Fischers Fritz 09:00, 29. Apr 2004 (CEST)

Der Titel muß noch verändert werden - ich schlage ein Zusammenlegen mit Neger vor! MAK 10:20, 2. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: Neger (lat. niger, schwarz) ist eine heute als rassistisch eingestufte, bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts weitverbreitete Bezeichnung für braun- bis schwarzhäutige Menschen. Punkt. Zum Thema Diskriminierung von Dunkelhäutigen reicht ein Link. Um zu zeigen, daß die afrikanische Zivilisation keine per se primitivere ist als die unsere, ein zweiter Link.

Den Absatz "Elemente des Eurozentristischen Blicks" finde ich unmöglich. Dies hier ist eine Enzyklopädie, und der Inhalt dieses Absatzes ist pure psychologische Interpretation. Versteht mich nicht falsch: Ich bin persönlich absolut derselben Meinung. Trotzdem hat so etwas in einer Enzyklopädie in der Form nichts zu suchen, egal wie gut gemeint es ist.

Dito für "Begriffsalternativen". Wenn ich in einer Enzyklopädie nach Begriffsalternativen suche, will ich keine Belehrung nach dem Motto "Wie verhalte ich mich als Europäer korrekt gegenüber Andersfarbigen". Daß man Menschen nicht in Schubladen stecken soll, ist absolut richtig, aber daß zu Äußern gibt es im Internet doch andere, passendere Möglichkeiten.

Die Wikipedia ist für mich relatives Neuland, und ist für mich ein gigantisches Projekt. Ich hoffe, daß sich der Anteil von Gutgemeint-Unsachlichen Meinungsäußerungen wie diesem Eintrag in Grenzen hält.

Ich halte es für notwendig, daß in einem Artikel nicht einfach steht: "als rassistisch eingestuft", sondern daß diese Einstufung auch begründet wird. Das sollen die Abschnitte "Elemente des Eurozentristischen Blicks" und "Geschichte" und "Diskriminierung" in unterschiedlicher Weise leisten. MAK 08:23, 13. Jun 2004 (CEST)

Diese Einstufung läßt sich nicht begründen, da es eine (von vielen) private Meinung ist. Mir kommt diese Diskussion hier ziemlich ´verkopft´ vor. Da gibt es welche, die wollen unbedingt Diskriminierung und Rassismus an einem Begriff festmachen. Ich rieche hier die Gedankenpolizei. Da ´liberty dies by inches´ rufe ich hiermit zum Widerstand gegen Sprachverbieter auf.

Verstehe ich. Aber in der vorliegenden Form ist das ganze so formuliert, daß die Enzyklopädie und der Einstufende mit ein und derselben Stimme sprechen - und das gehört sich doch nicht, egal wie richtig die Einstufung ist.

Da die Wikipedia - wie auch dieser Artikel - ein Gemeinschaftsprodukt ist, verstehe ich Deine Anmerkung nicht! MAK 18:16, 13. Jun 2004 (CEST)

Bitte überdenkt Eure Haltung zum Begriff Neger. Neger ist nach wie vor kein Schimpfowrt und gilt auch nicht allgemein als rassistisch.

... wird nur leider von in Deutschland lebenden Afrikanern in diesem Sinne empfunden! Reicht das nicht aus?!? -- Yori

Es ist durchaus richtig, dass bestimmte, naheliegenderweise anti-rassistische Kreise, diesen Begriff als rassistisch empfinden. Dem stehen aber einige entgegen: Der Duden von 1995 behaftet das Wort "Neger" nicht mit einem Hinweis auf beleidigenden Charakter, im Gegensatz zu "Nigger", das mit "Schimpfwort für Neger" erklärt wird. Der Duden von 2004 hat aber mittlerweile hinzugefügt, dass "Neger" "häufig als diskrimminierend empfunden wird". Mein Langenscheidt Deutsch-Englisch übersetzt "Neger" mit "negro", und das Oxford Advanced Learners Dictionnary gibt zu "negro" den Hinweis "sometimes offensive". Trotzdem empfindet auch das OALD das Wort "nigger" als weitaus unangebrachter. Der Deutsche Presserat hat 1995 entschieden, dass "Neger" nicht als Schimpfwort anzusehen sei.

Vorschlag: Der Artikel sollte die unterschiedliche Rezeption des Begriffs im deutschen Sprachgut wiedergeben, ohne "Neger" als allgemeines Schimpfwort darzustellen (was es eben dem Empfinden vieler "native speakers" und der aktuellen Rechtsprechung nach auch nicht ist). Vergleichbar ist das mit der Verwendung von "Türke" und "Russe", die zwar auch als (denkbar ungeeignete) Schimpfworte gebraucht werden, aber eben auch die Angehörigen der entsprechenden Ethnien bezeichnen.

Ok. Ab heute heissen Afrikaner dann am besten "Negerianer". Und Deutsche "Germanier". Der typische und gemeine Germanier lebt gerne auch im argumentativen Absurdistan. Ich freue mich! :-) -- Yori

Weiterhin möchte ich auch zu bedenken geben, dass es durchaus zulässig und keineswegs rassistisch ist, Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe zu unterscheiden, wenn es sich dabei um rein optische Aspekte handelt. Bspw. wird man, wenn es genau einen schwarzhäutigen Menschen in einer Menge von weißhäutigen gibt, diesen als "den Schwarzen dort" bezeichnen, wenn man diese Menschen nicht näher kennt und nur über die Gruppe spricht. Ähnlich würde man dies machen, wenn der Schwarze ein braungebrannter Weißer wäre. Bei Haarfarben hat auch keiner ein Problem, obwohl Blondinen immer wieder als dumm dargestellt werden. Strocaius 15:40, 26. Aug 2004 (CEST)

Wen/was meinst Du mit "bestimmte, naheliegenderweise anti-rassistische Kreise"? Du schreibst selbst, dass der aktuelleste Duden 'Neger' als problematisch ausweist. Wieso dann die Hinweise auf ältere Versionen, oder andere Sprachen? Den Entscheid des deutschen Presserates konnte ich online nicht finden, hast Du vielleicht ein Link? Deine Vergleiche mit 'Türke' oder 'Russe' sind für mich nicht nachvollziehbar (liegt vielleicht auch daran, dass ich kein Deutscher, sondern Österreicher bin). Das sind Bezeichnungen für die Herkunft; genauso wie Franzose, Brasilianer, Inder etc. Auch der Vergleich mit den Blondinen hinkt. Blondinenwitze sind ärgerlich, Blondinen wird aber, im Gegensatz zu 'Negern', nicht der Eintritt in manche Lokale verwehrt, sie werden nicht auf offener Straße angefeindet und mitunter tätlich angegriffen.

Dein Vorschlag, die unterschiedlichen Rezeptionen des Begriffes im Artikel zu berücksichtigen, ist gut. Die zuletzt durch eine anonyme IP durchgeführten Änderungen waren da allerdings nicht hilfreich. Die Kritik und die, siehe Duden, problematische Rezeption einfach durch ein lapidares 'das Wort ist verbreitet' zu ersetzen, zeugt sicher nicht vom Willen alle Seiten zu berücksichtigen, sondern eher von einer Abneigung gegenüber einer differenzierteren Betrachtungsweise. --Tsui 19:43, 31. Aug 2004 (CEST)

Mit den "anti-rassistischen Kreisen" meine ich tatsächlich anti-rassistische Vereinigungen und Personen, die mit ihren im allgemeinen sehr löblichen Worten und Taten gegen Rassismus manchmal über das Ziel hinaus schießen und dabei Rassismus "entdecken", wo eigentlich keiner ist. Zum einen liegt das an der Unwissenheit der vermeintlichen "Rassisten", die ein Wort benutzen, ohne sich über dessen für andere negativen Beigeschmacks bewußt zu sein, was in erster Linie auf Kinder, ältere Menschen (deshalb der Verweis auf ältere, aber doch noch gar nicht so alte Versionen der Wörterbücher) und weniger gebildete Menschen zutrifft. Diesen Menschen sollte man den Vorwurf des Rassismus nicht machen; die Sprache gehört auch ihnen. Andererseits neigen manche der Antirassisten aber auch zu einer Art Hexenjagd gegenüber Menschen, die bestimmte Worte benutzen, weil diese ein Wort in anderer Weise gebrauchen, als sie selbst. Ich kenne beispielsweise Menschen, die es ablehnen, irgendwelche Aussagen zu treffen, in denen Menschen nach ihrer Herkunft oder körperlichen Merkmalen (wie eben die Hautfarbe) bezeichnet werden. Für solche Menschen ist schon ein Fussballkommentator unerträglich, der sagt: "Die Deutschen haben ein Tor geschossen."

Auch wenn dies ein Extrem ist, so gibt es dennoch eine Menge von Menschen, die zu latenter Überspitzung von political correctness neigen (worauf sich auch mein Kommentar bezog, dass man über Menschen durchaus anhand körperlicher Merkmale oder Herkunft reden darf). Dies wiederum sehe ich als Problem an, weil die Verwendung von Worten nicht das Problem ist, sondern der Inhalt, der damit ausgedrückt wird. Mir ist doch ein netter älterer Herr lieber, der mir davon erzählt, dass "ihm ein Neger das Leben gerettet hat", als ein junger Intellektueller, der darüber redet, dass "die Menschen aus Ghana prinzipiell weniger intelligent als Europäer sind". Und um Missverständnisse auszuräumen: ich selbst verwende das Wort Neger für gewöhnlich nicht. Eine Ausnahme mache ich immer dann, wenn Menschen der Meinung sind zu wissen, wie Worte allgemein zu verwenden sind (damit meine ich nicht Dich). :)

Wenn Du schreibst, dass "Negern" der Zutritt in Lokale verwehrt würde, dann möchte ich entgegenhalten, dass auch Türken, Russen oder Vietnamesen der Zutritt in manche Lokale verwehrt wird. Ich wollte nur ausdrücken, dass der Akt der Diskrimminierung nicht vom Wort, sondern vom Zusammenhang des Wortes abhängt. So sind die Sätze "Ey, Neger, komm mal her." und "Ey, Türke, komm mal her." beide diskrimminierend. Dagegen empfinde ich die Sätze "Die Türken haben den Döner nach Berlin gebracht, die Neger die Trommeln." als etwas verunglückt, würde dem Sprecher aber keinen Rassismus oder Diskrimminierungsabsicht unterstellen. Es sei denn, ich wüßte, er wäre stadtbekannter Rassist. Meinst Du tatsächlich, mit "Schwarze", "Farbige" oder "Menschen mit erblich bedingt erhöhtem Pigmentanteil in der Haut" kann man Menschen auf offener Straße nicht anfeinden?

Den Entscheid des Presserates habe ich selbst auch nicht finden können, sondern leider auch nur Zitate von Zeitungen über eben diesen (siehe bspw. [1] oder [2]). Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Zeitungen sich tunlichst hüten werden, dem Presserate irgendwelche Entscheidungen unterzuschieben.--Strocaius 17:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Lieber Strocaius, Du hast mir in beiden Beiträgen aus der Seele geschrieben. Ich möchte auch noch auf folgenden, nicht selten zu hörenden Satz hinweisen: "Die Neger sind im Sport einfach besser als wir." Soll das Rassismus sein? Für mich ist das nur eine neidlose Anerkennung.

Nein! Für mich ist das Rassismus! Ganz klar. :-) Die Neger schnackseln auch besser/nur und die männlichen Neger haben längere Schwänze (wahrscheinlich, weil sie soviel schnackseln, oder wegen der Sonne). Weibliche und männliche Neger haben zudem einen IQ welcher +/- 15 Punkte unter dem der "Europiden" liegt! Da kommt Freude auf! :-) Natürlich, ich hatte auch einen alten Schulfreund, der Neger war. :-) -- Yori

Oder ist das "Rassismus umgekehrt", weil man über alles, was irgend etwas mit irgendeinem Thema, das auch nur scheinbar einen Menschen von einem anderen unterscheidet, besser vornehm schweigt (worüber soll man dann überhaupt noch reden?)? Außerdem wird, wo ich wohne, "eine Schwarze" nicht nur im Sinne von "Negerin", sondern auch im Sinne von "Schwarzhaarige" gebraucht, das Wort "Neger(in)" kann also Doppeldeutigkeiten vermeiden.--84.154.126.227 18:35, 26. Feb 2005 (CET)

"In den Schutzgebieten kam es zunehmend zu Vergewaltigungen an "Negerinnen" durch die Besatzungstruppen, was ein weiterer Anlass für die antikolonialen Aufstände wurde (vgl. Herero, Nama)." Soll das etwa heißen, daß die deutsche Schutztruppe vergewaltigt hat? Wenn nicht muß das konkretisiert werden, sonst entstehen Mißverständnisse. Wenn ja, dann sollte ein beleg dafür hinein.

"Der durch Gewalt oder die Androhung von Gewalt von Deutschen erpreßte Beischlaf nahm zu. Afrikanische Söldner holten des Abends afrikanische Mädchen für ihre deutschen Vorgesetzten. Diese wurden ,gebraucht und zurückgegeben‘, teils blieben sie als afrikanischer Harem auf den Stationen. Viele der zu einem hohen Prozentsatz geschlechtskranken Kolonialdeutschen bevorzugten Mädchen im kindlichen Alter" Gefunden hier: [3]. Quellen finden sich dort am Ende der Seite.--Tsui 04:40, 1. Sep 2004 (CEST)

Zur Überspitzung von PC: In meiner Klasse ist dieses (für mich Problem) sehr markant. Wenn ich von "Negern" spreche, werde ich sofort als Rassist oder sogar als Neonazi beschimpft. Obwohl ich selbst diesen Begriff natürlich in keinster Weise als rassistisch oder als diskriminierend emfinde bzw. gebrauche. Im Gegenteil ich selbst habe zahlreiche Freunde die Neger sind und diesen Begriff als neutral emfinden uns auch selbst verwenden. Ein prominentes Beispiel ist auch Detlef D! Soost, der sich selbst in seinem Buch "HEIMKIND-NEGER-PIONIER" als Neger bezeichnet. In eienem Interview bei TV Total antwortete D! auf die Frage von Raab "warum dann da Neger steht und ob das nicht discriminiernd sei....", mit "ich bin noch kein Mensch mit Pikmentstörung". Also sieht man recht deutlich, dass dieser Begriff keineswegs unbedingt negativ besetzt ist. (MM: 6.7.2005)

N-Wort

Der Begriff ist eine N-Wort und ich plädiere dafür diesen Ausdruck im Text mit "N." zu makieren. Herr Andrax 02:25, 14. Jan 2005 (CET)

Was ist ein N-Wort? Ist Nordpol auch ein N-Wort? -(/)-

Unabhängig von meiner Meinung über den Begriff "Neger" bin ich der Ansicht, daß Zensur uns nicht weiterbringt. Der Artikel verwendet den Begriff "Neger" nicht, sondern schreibt über ihn. Versteh das bitte nicht als persönliche Kritik, aber ich glaube, daß vernünftige Menschen das, worüber sie sprechen, auch beim Namen nennen dürfen. --84.154.70.169 16:26, 1. Mär 2005 (CET)

Ich meinte gar keine Zensur. Da die Erläuterung zu N-Wort mittlerweile gelöscht wurde, ergibt mein Satz wenig Sinn. Rassismus und Diskriminierung werden beständig durch Sprache hergestellt und wirken. Wenn ich mich durch ein bestimmtes Wort veralbert, verniedlicht, herabgewürdigt oder beleidigt fühle, dann finde ich es gut, wenn dieses Wort auch in Gesprächen über das Thema als "Un-Wort" dargestellt wird und nicht ständig wiederholt wird. Aus diesem Grund ist es z.B. in USA üblich, dass ein Weißer z.b. im Radio oder als Lehrer ... nicht ständig das Word Nigg... auspricht, wenn er über diese Thema redet, sondern er sagt, scheibt, formuliert es mit n-word (N-Word). Eine Diskussion über diskriminierende Sprache wird hier [4] versucht zu führen. Vielleicht magst du dich ja beteiligen. Bis herzlich eingeladen. Grüße, --A.n.d.r.a.x. Neuster Droste: Geht dir der Hoch huth? 19:32, 10. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die Einladung! Übrigens: Weißt Du, was ich fast unter meinen Diskussionsbeitrag geschrieben hätte? "Wir sind hier schließlich nicht in Amerika." Ich bleibe verschiedener Meinung als Du, ich halte das dauernde Markieren sogar für noch diskriminierender, als wenn man es einfach ausspricht. Aber da bin ich ja bei der genannten Diskussion richtig. --84.154.101.67 19:21, 7. Apr 2005 (CEST)

Jedes beliebige Wort kann diskrimierend oder beleidigend benutzt werden. So kenne ich Leute, die die Worte 'Bauer', 'Akademiker', 'Studenten', 'Männer', 'Frauen', 'Günther' .. et encore so benutzen. Vielleicht sollte sich so manche 'Prinzessin' überlegen, ob da tatsächlich eine Erbse ist!!! -(/)-

Dabei ist der Begriff "Neger" von seiner Einführung an mit diskriminierenden Aspekten versehen (im Gegensatz zu Akademiker etc.). Dazu gehört eben auch die Reflektion der Begriffsentwicklung im Hinblick auf die Kolonialgeschichte --MAK @ 15:30, 16. Apr 2005 (CEST) (P.S. Revert)

Dem kann ich nicht folgen. Es ist doch egal, ob ein Wort schon immer oder nur früher oder in Zukunft diskrimierend gebraucht wird. wichtig ist, was es heute bedeutet. Früher war die Anrede ´Fräulein´ ein Ehrentitel, heute ist er es nicht mehr. Ich denke, daß Sie hier PC-Demagogie betreiben.

Da portugiesisch, wie auch spanisch, franzoesisch, italienisch und rumaenisch alles romanische Sprachen sind, kann man wohl schon behaupten, dass der Begriff "Neger" wohl zumindest indirekt aus dem Lateinischen abgeleitet ist und in den jeweiligen heutigen romanischen Sprachen durchweg die Farbe schwarz bezeichnet.

etymologisch stimmt das - historisch ist es aber falsch (siehe artikel). --Rafl 14:13, 2. Mär 2005 (CET)

Medien und werbung

Gibt es konkrete Beispiele für die rassistischen Züge in Werbungen? Mir sind persönlich noch keine aufgefallen... (--Mathias 20:40, 13. Feb 2005 (CET))

Mir fällt spontan der Sarrotti-Mohr oder der Mendel-Mohr ein, jeweils ein verniedlichter N.-Junge, der demütig devot bzw. kindlich heiter das Firmenlogo dieser Firmen auf all ihren Produkten ziert. --A.n.d.r.a.x. Neuster Droste: Geht dir der Hoch huth? 19:37, 10. Mär 2005 (CET) P.S: die Beispiele im Netz: Sarotti-Mohr [5], Julius Meinl Kaffee [6]

bezüglich meinl ist noch interessant, dass der mohr mittlerweile nur mehr in europa als firmenlogo verwendet wird. in den usa hat man bei der markteinführung vor einigen jahren auf dieses logo verzichtet. (quelle: http://www.zara.or.at/materialien/rassismus-report/rassismus-report-2003.pdf ) des weiteren gab es bis vor kurzen ein bier, das wegen seiner dunklen farbe (so die argumentation des unternehmens) "rieder negerbier" heist. die handelskette merkur war meines wissens der letzte österreichische nahversorger, der das bier verkaufte. vor ca. einem jahr wurde es schließlich aus dem sortiment genommen. --Rafl 21:19, 10. Mär 2005 (CET)

Meines Wissens nach ist der Sarotti-Mohr nun kein Schwarzer mehr, sonder goldfarben.

Einleitung

"Der Begriff bezieht sich im Deutschen, anders als etwa das englische negro - vgl. Negride, vornehmlich auf Menschen afrikanischer Herkunft und gilt als implizit abwertend bzw. diskriminierend."

Ich habe bedenken, was diesen Absatz betrifft. Das Wort Negride entspringt rassistischen Rasse-Konzepten und letztendlich werden nicht nur Menschen aus Afrika, sondern Menschen aus aus allen möglichen Ländern als "Neger" beschimpft. Warum ich den Absatz problematisch finde habe ich auch schon auf meiner Diskussionsseite zu erklären versucht [7]. Es geht nicht darum, Begriffe wie Schwarzafrikaner durch Begriffe wie Negride zu ersetzen, sondern darum, die Konzepte die hinter solchen Fremdzuschreibungen stehen aufzuzeigen. --Rafl 20:31, 7. Apr 2005 (CEST)

Es wäre dann aber vorzuziehen, den Artikel Negride zu verbessern. Auf die Verwendung des Begriffs in anderen Sprachen sollte der Artikel unbedingt eingehen. --213.54.222.228 21:06, 7. Apr 2005 (CEST)

Es gibt eine bestehende Verision des Artikels, die auf in der Vergangenheit erzieltem Konsens beruht. Das heißt natürlcih nicht, dass der der Artikel nicht mehr verändert werden darf. Aber bei Änderungen - gerade acuh in der Einleitung - die offenbar auf Widerstand stoßen sollte vorher hier auf der Diskussionsseite ein Kompromiss erzielt werden.

Inhaltlich ist der Satz nicht ganz klar:

"Der Begriff bezieht sich im Deutschen, anders als etwa das englische negro - vgl. Negride, vornehmlich auf Menschen afrikanischer Herkunft und gilt als implizit abwertend bzw. diskriminierend"

Heißt das nun, dass das engl. Negro sich also auch auf Afro-Amerikaner oder südamerikanische Schwarze bezieht? In dem Sinn ist für mich nicht nachvollziehbar, dass da im Deutschen ein Unterschied gemacht würde. Wenn hier jemand als "Neger" bezeichnet wird, ist es demjenigen, der den Ausdruck benutzt, doch wohl egal ob der so bezeichnete aus Ghana, Jamaika, New York oder Rio kommt. --Tsui 22:44, 7. Apr 2005 (CEST)

Wie ich es verstehe, wird negro im Englischen als Gesamtbegriff für eine nicht näher definierte "schwarze Rasse" verwendet, so wie es in Negride angedeutet ist. Dazu gehören dann z.B. auch Inder mit sehr dunkler Hautfarbe oder die Aborigines. --213.54.222.228 22:52, 7. Apr 2005 (CEST)

Ich war schon seit Längerem nicht mehr in den US od. UK - aber, dass "Negro" dort auch Inder oder austral. Aborigines mit einschließt ist mir nie aufgefallen. Auch soweit es mir aus der Populärkultur (Musik, Film) bekannt ist, beschränkt sich der Audruck - wenn er überhaupt noch verwendet wird - auf Afro-Amerikaner, bzw. Menschen afrikanischer Abstammung. Siehe auch en:Negro. Eine weiter gefasste Bezeichnung wäre en:Colored. Die Bedeutung des englischen "Negro" erscheint mir deckungsgleich mit dem dt. "Neger". --Tsui 22:58, 7. Apr 2005 (CEST)

Gibt da wohl verschiedene Ansichten drüber, könnte sein dass ich es mit Black verwechsele. Allerdings wird die ganze Problematik im englischen Sprachraum sowieso aus einem etwas anderen Blickwinkel gesehen, vgl. en:Race (oder speziell en:Image:Map of skin hue equi.png). --213.54.222.228 23:05, 7. Apr 2005 (CEST)

Habe mal versucht eine einigermassen passable Einleitung hinzukriegen, Kritik dazu bitte hierhin. --213.54.196.182 03:17, 10. Apr 2005 (CEST)

Artikel ist POV / Sprach-Zensur

Dieser Artikel entspricht in der Einleitung nicht dem POV-Grundsatz. Daß "Neger" per definitionem rassistisch ist, ist schlicht falsch. Man kann vielleicht schreiben, daß es "häufig rassistisch verwendet wurde und wird" und daß "es daher heute meist als rassistisch gilt". Mehr aber nicht. Das Wort wird durchaus auch von deutschen Sprechern ohne rassistischen Hintergedanken verwendet. Außerdem: Wenn "Neger" als Wort rassistisch wäre, müßte man auch Martin Luther King zum Rassisten machen (one hundred years later the Negro - und eben nicht "the black whom they call Negro" - is still not free). --84.154.102.46 17:33, 8. Apr 2005 (CEST)

In der Linguistik wird so etwas soviel ich weiß als Sprachlicher Zweifelsfall bezeichnet (Wolf Peter Klein, Linguist am germanistischen Institut der Ruhr-Universität Bochum). Ein Wort, das verschiedene Konnotationen je nach Sprecher hat (siehe auch den Streit um Studenten oder Studierende) bzw. wo der Sprecher sich verschiedener Bedeutungen eines Wortes bewußt ist. Die Bedeutung des Wortes "Neger" ist offenbar nicht eindeutig. Für mich - und offensichtlich viele andere - ist es eindeutig rassistisch. Für andere ist es wertfrei. Ich heb den Einleitungssatz dementsprechen noch einmal überarbeitet. Um nicht in den Verdacht zu geraten hier Theoriefindung zu betreiben, ein paar Zitate (zu linguistischer Literatur habe ich jetzt am Wochendende keinen Zugriff, deshalb ein paar Websites):

Die Psychologin Grada Kilomba Ferreira, selbst afrikanische Abstammung, in "Don´t You Call Me Neger" ([8]), veröffentlicht auf der Website der Bundeszentrale für politische Bildung ([9]):

"Als ich diesen Text schrieb, musste ich zunächst überlegen, wie ich das Wort "Neger" benutzen kann, denn das Wort ist schmerzhaft. Ich habe mich entschieden statt des Euphemismus "N-wort", den Begriff "Neger" zu benutzen, um ihn zu dekonstruieren. Das ist eine für mich schwierige Entscheidung, da ich als Schwarze Frau durch dieses Wort nahezu täglich entwürdigt werde. Denn das Wort "Neger" ist kein neutrales Wort, es ist ein Weißes Konzept."

Mein vollstes Verständnis, aber auch ein dreifaches Lob an die Schwulen, daß sie ihr Schimpfwort nicht auf die Schwarze Politsch-Unkorrekt-Liste gesetzt, sondern es selbstbewußt verwendet haben. Folglich ist "schwul" ist heute kein Schimpfwort mehr. Aber trotzdem habe ich, noch einmal, wirklich Verständnis dafür. Also, als Ersatz für den Neger: Hat schon einmal jemand darüber nachgedacht, den guten alten Mohren wieder einzuführen? Der ist nicht rassistisch (oder doch?). "Schwarzer" ist nicht gut, weil das Wort (zumindest in Bayern) auch für schwarzhaarige Weiße verwendet wird und es außerdem nicht stimmt: Die Hautfarbe von denen, die ich als "Schwarze" bzw. Mohren kenne, ist ein dunkles Braun und kein Schwarz. Genauso ist "Weißer" eigentlich falsch - sind wir Weiße nicht immer sehr stolz, wenn wir von der Sonne gebräunt sind? Deshalb: Gibt es in einer afrikanischen, aber für uns Europäer einigermaßen aussprechbaren Sprache ein Wort für "Weiße"? Ich sähe es sehr gern, wenn man dies als Fremdwort anstatt der bisherigen Weißen verwenden würde. --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Ein Artikel aus dem Spiegel, online leider nur gegen Gebühr abrufbar ([10]), mit dem Titel "Der "Bastard" bleibt im Gespräch":

"Ich benutze 'Neger', wann ich will", sagte Parsifal-Tenor Endrik Wottrich und liegt damit im Trend einer neuen sprachlichen Unbefangenheit, die sich in den Medien hierzulande breit macht. "Neger" und "Bastarde" sind nicht mehr tabu in deutschen Zeitungen. Zum Glück gibt es jetzt ein kritisches Nachschlagewerk als Korrektiv.

In diesem Sinn auch der Text "Strategien gegen Rassismus in den (österreichischen) Medien: Vorläufige Richtlinien" ([11]) des Vereines "ZARA (Zivilcourage und Anti-Rassismus-Arbeit)":

Die Medien tragen wesentlich zur Thematisierung und zum Abbau von Rassismus bei. Zum Beispiel ist es mit Hilfe der Medien gelungen, das Wort »Negerin« bzw. »Neger« als rassistisch zu erkennen und aus dem allgemeinen Sprachgebrauch zu verbannen.

Als rassistisch zu erkennen? Da war also ein Mensch (fiktiv) in Afrika in einer schlimmen Lage, gleich welcher, und ein Mohr rettet ihm das Leben. Er verzählt voller Dankbarkeit sein ganzes weiteres Leben lang: "Und da hat mir dann ein Neger das Leben gerettet." Dann kommen auf einmal die Medien daher und sagen, er habe die ganze Zeit Rassismus verbreitet. Aber den Leuten, die die Mohren auf der Straße zusammenschlagen, bloß weil sie Neger sind, denen kommt man mit den Medien natürlich nicht bei. --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Auf einer Website (de-Domain), deren URL ich hier nicht wiedergeben möchte, werden Witze gesammelt. Eine Seite listet "Neger-Witze". Ganz oben findet sich auch gleich der Hinweis auf "Kannibalenwitze".

Ich finde Negerwitze abscheulich (lache aber meistens trotzdem darüber, immer mit schlechtem Gewissen). Ich finde sie aber nicht deswegen abscheulich, weil sie ein rassistisches Wort benutzen, sondern deshalb, weil sie rassistisch sind. Was wären übrigens nicht in Witzen veräppelte Wörter für "Österreicher" und "Ostfriese"? --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Der deutsche Autor Philipp Schiemann in der Beantwortung von Kritik, die ihm vorwirft das Wort "Neger" in einem Buch verwendet zu haben:

Jedenfalls erklärte mir mein Freund, dass er, wenn er mich nicht kennen würde, das ansonsten als lesenswert empfundene Buch nach der Lektüre eben jenes Satzes umgehend „in die Tonne geworfen hœtte“. Zwischen uns entbrannte eine Diskussion, in der sich die Frage stellte, ob „Neger“ nun eine diskriminierende Bezeichnung sei oder nicht; ich hatte dieses Wort ebenso wie den Ausdruck „negroid“ für die Bezeichnung der Physiognomie afrikanischer Menschen nie als ein solches verstanden. Bei der Nachsicht in diversen Wörterbüchern konnte ich zwar vom ethymologischen her im Französischen „nègre“, im Spanischen und Portugiesischen „negro“ und im Lateinischen „niger“ nachlesen (was an und für sich keine Wertung darstellt, „niger“ beispielsweise meint schlicht „schwarz“), musste aber bei der Recherche im Internet und auch bei der Prüfung in Lexikas neueren Datums feststellen, dass die Bezeichnung „Neger“ mittlerweile eindeutig als abwertend verstanden wird. Unnötig zu sagen, dass einem Menschen, für den die Sprache das täglich Brot bedeutet, derartige Verfehlungen in keinem Fall passieren dürften.

Tatsache ist, dass mir der Vorwurf des Rassismus wie ein Wackerstein im Magen liegt; es gibt in unserem politisch allzu bemüht korrekten Deutschland wohl keinen anderen Vorwurf, der Menschen in kürzester Zeit so arg zugrunde richten kann. Einzig akzeptabel und zulässig ist an dieser Stelle deshalb meine Entschuldigung für den Absatz im Ganzen oder den „Neger“ im Besonderen an all jene, die sich angegriffen oder unwohl beim Lesen gefühlt haben. Diese sei hiermit ausgesprochen und insbesondere an meine afrikanischen Leser gerichtet – sollten sich diese überhaupt betroffen fühlen.

Da haben wir es ja, unser politisch korrekt Deutschland (schon mal etwas von Redefreiheit gehört?) macht Leute gleich zur Sau, weil sie ohne bösem Hintergedanken "Neger" sagen. Wie oben: Und wie ist es mit denen, die es mit bösem Hintergedanken sagen? Mein Vorschlag: Kleine Zeile vorschicken, etwa "Das Wort 'Neger' wird ist hier nicht mit rassistischen Vorurteilen verbunden zu sehen, sondern als neutrale Bezeichnung." Wobei dann noch die Frage bleibt, ob es nicht Gebiete gibt wie z. B. die Hautfarbe, über die man lieber schweigt, weil sie tabu (Redefreiheit!) sind. Ich empfehle übrigens Ray Bradburys "Fahrenheit 451" zur Lektüre: "Sieh dich vor, daß du den Hundefreunden nicht zu nahe trittst, oder den Katzenfreunden, den Ärzten, Juristen, Kaufleuten, Geschäftsführern, den Mormonen, Baptisten, Quäkern, den hier geborenen Chinesen, Schweden, Italienern, Deutschen, Iren... Wir müssen alle gleich sein. Nicht frei und gleich geboren, wie es in der Verfassung heißt, sondern gleich gemacht. Jeder ein Abklatsch des andern, dann sind alle glücklich..." --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Zuletzt noch für die Fußballfreunde. Auf der Website der "Löwen-Fans gegen Rechts" findet sich der Aufruf ([12]):

Was also können wir tun? Ganz einfach. Fangen wir bei uns an. Da die Sprache das Denken bestimmt (oder denken wir in Videos? Nein.), streichen wir jetzt, sofort, alle Schimpfwörter aus unserem Gebrauchswortschatz, deren Hintergrund rassistisch oder gegen Minderheiten gerichtet ist (also alles, »Neger«, »Kanak«, bis »Jud« und »Schwuchtel«) – das ist eine Frage der Menschenwürde.

Am besten schimpfen wir überhaupt nicht mehr! --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

--Tsui 01:53, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir einmal die Freiheit genommen, diese Zitate mit ein paar Kommentaren zu versehen. Wenn ich diesen Zitaten teilweise widersprochen habe, so geht das nicht gegen den Zitierer: Daß sie in der Dikussionsseite zitiert gehören, finde ich auch. Ich habe mir nur die Freiheit genommen, sie mit ein paar Kommentaren zu versehen. Was die Einleitung betrifft, so finde ich, daß sie in ihrer derzeitigen Fassung gut ist und so stehen bleiben kann. --84.154.91.253 15:38, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich hatte jetzt schon begonnen langatmige Erwiderungen und Kommentare zu schreiben. Aber ich hab's mir anders überlegt. Ich glaube nicht, dass ich dem was in den Zitaten, den dazu verlinkten Texten und dem Artikel selbst steht, viel hinzufügen könnte das Dich vielleicht noch zum Überlegen bringen könnte. Verzeih wenn das überheblich klingt, ich hasse es selbst wenn mir im Web Besserwisser begegnen, die mich zum Nachdenken auffordern. Allerdings tu ich mir schwer ernsthaft auf Deine Kommentare einzugehen, wenn Du schreibts Du hättest "noch einmal, wirklich Verständnis dafür", dass Afrikaner nicht Neger genannt werden wollen, und damit fortfährst, dass "Schwarzer" auch nicht so gut sei, weil das in Bayern für Schwarzhaarige verwendet wird. War das als Scherz gedacht? Ungefähr so lustig wie sonnenbadende Touristen mit Schwarzen zu vergleichen? Dazu nur kurz: lies die Artikel zu Kolonialismus, Rassismus, Apartheid etc. (oder den oben verlinkten Artikel von Fr. Ferreira) - vielleicht wird Dir der feine Unterschied klarer. Zuletzt noch, zu dem was Du über Redefreiheit (á la "Ich sag Neger wann ich will") schreibst: gilt das nur für "Neger", oder auch für "Jud" und "Kanak" (weil, schimpfen wird man ja noch dürfen)? Erscheint mir seltsam, sich die Herabwürdigung anderer - und als solche wird es nunmal empfunden - unter Berufung auf die Redefreiheit zu rechtfertigen. --Tsui 16:20, 10. Apr 2005 (CEST) PS: "Mohr" ist eher unsinnig weil es sich von den arabischen bzw. nordafrikanischen Mauren herleitet; und es ist letztlich auch nur wieder Ausdruck eurozentrischer Ignoranz eine alte Bezeichnung für ein Volk für die Bewohner eines ganzen Kontinents zu verwenden. Ungefähr so geistreich, wie alle Europäer als Wikinger zu bezeichnen.

Redefreiheit bedeutet für mich nicht, andere herabwürdigen zu dürfen, sondern die Freiheit, sie nicht herabgewürdigt haben zu müssen, nur weil ich ein bestimmtes Wort benutzt habe. Und das "am besten schimpfen wir überhaupt nicht mehr" war ein ernstgemeinter Vorschlag, eine Beschimpfung ist immer eine Beleidigung. Es tut mir leid, daß das so sarkastisch herübergekommen ist. Ich bezeichne einen Juden als "Jude" (nicht: "Jud", aber auch nicht "Anhänger des mosaischen Glaubens") und verwende dies niemals als Schimpfwort. Wörter wie "Kanack" und "Nigger" verwende ich nicht, weil sie rassistische Schimpfwörter sind. "Neger" ist für mich kein solches.

Im übrigen habe ich in der Art und Weise, in der ich meine Kommentare dazugeschrieben habe, etwas falsch gemacht, da sie wohl nicht hierher gehören. Ich bitte hierfür um Verzeihung und erlaube jedem, der will, sie aus der Seite zu löschen. --84.154.104.81 14:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Danke für das Kommentar! Sarkasmus ist aus geschriebenen Texten leider mitunter nur schwer zu erkennen. Falls ich in der Beantwortung Deiner Kommentare überinterpretiert habe entschuldige ich mich. Ich glaube übrigens nicht, dass es falsch war die Anmerkungen dort hinzuschreiben wo der Text steht auf den sie sich beziehen. Es wird nur meist nicht so gehandhabt, weil die Übersichtlichkeit verloren geht wenn sich längere Dikussionen entwickeln - ist aber kein Grund sie zu löschen. --Tsui 15:08, 11. Apr 2005 (CEST)

Natürlich ist "Mohr" unsinnig, aber wieso die Bezeichnung "Neger" ein Schimpfwort sein muss, geht weder aus Deinen Ausführungen noch aus denen der verlinkten Seite hervor. Natürlich war "Jude" für Nazis ein Schimpfwort - ist es deshalb heute auch eines? Natürlich ist für Rassisten ein Neger minderwertig - aber ist das Wort deshalb rassistisch? Nicht die Haltung, die darin besteht, den Begriff als Schimpfwort zu empfinden? Warum ist es besser, wenn im Artikel Sklaverei die Opfer der Verschleppung als "schwarze Afrikaner" bezeichnet werden und nicht als Neger? Das Wort bedeutet doch nichts anderes als Schwarzer. Und welches Wort sollte man Deiner Meinung nach verwenden für die "dunkelhäutigeren Bewohner Afrikas und von ihnen abstammende Menschen"? Okay, das Wort gilt heute weithin als rassistisch und solte daher besser nicht verwendet werden. Tatsache ist aber, dass es in der Umgangssprache existiert und das keineswegs zwingend als abwertender Begriff, sondern als neutrale Bezeichnung. Das sollte im Artikel erwähnt werden dürfen. -- Perrak (Diskussion) 01:14, 11. Apr 2005 (CEST)

Okay, das Wort gilt heute weithin als rassistisch und sollte daher besser nicht verwendet werden. - Das scheint mir der Kern der Angelegenheit zu sein. Sprache ist nicht statisch. Für mich persönlich ist es einfach eine Sache des Respekts anderen Menschen gegenüber. Da "Neger" nunmal offenbar von den so Bezeichneten als beleidigend, bzw. als Herabwürdigung, empfunden wird, verwende ich die Bezeichnung nicht.

Der Vergleich mit "Jude" ist insofern unpassend, als es schon seit langem deutschsprachige Juden gab, die diesen Namen als Eigenbezeichnung verwendeten. "Neger" ist hingegen eine Fremdbezeichnung. Darin liegt wie es aussieht auch das Hauptproblem. Vergleichbar ist es mit "Zigeuner". Auch eine Fremdbezeichnung, die mit Vorurteilen behaftet ist. Das Problem, die Unsicherheit was denn nun eine angemessene Bezeichnung wäre, liegt wohl auch darin, dass es im Deutschen keine wirklich wertfreie Selbstbezeichnung gibt. Juden lebten schon lange genug auch in vorwiegend deutschsprachigen Gebieten, dass es diese Bezeichnung gibt. Roma/Sinti wurden lange Zeit an den Rand der Gesellschaft gedrängt, werden es oft heute noch, so dass sich die deutschsprachige Mehrheit garnicht dafür interessierte, dass es Eigenbezeichnungen für die als "Zigeuner" zusammengefassten Völker gibt.

Für "Schwarze", oder "Neger", gibt es solche historisch gewachsenen Eigenbezeichnungen im Deutschen nicht. Beides sind Fremdbezeichnungen. Für mich persönlich sind sie auch wenig brauchbar - das einzige was sie beschreiben ist die Hautfarbe. In welchen Fällen ist eine solche Benennung erforderlich? Man erfährt dabei nichts weiter über die Person. Ist es ein Äthiopier (Nationalität), ein Westafrikaner (Kulturkreis) - ein New Yorker, ein Haitianer oder ein Brasilianer? --Tsui 10:08, 11. Apr 2005 (CEST)

<< Okay, das Wort gilt heute weithin als rassistisch und sollte daher besser nicht verwendet werden. >> ... Au contraire ... Manche Menschen denken so, andere nicht.

<<Eigenbezeichnung / Fremdbezeichnung >> Mit Verlaub gesagt: Das ist ein wenig hilfreiches Kriterium. Denn a) ist dann jede Framdbezeichnung diskriminierend? Auch ´Allemand´ und ´German´? b) Wer sollte das Definitionsrecht haben? Die Neger in den USA? Irgendwelche selbsternannten politisch korrekte Sprachverhunzer? Die Duden-Redaktion? Wikipedia-Mitglieder? c) Was ist mit Eigenbezeichnungen, die diskriminierend benutzt werden oder wurden oder könnten (wie das Wort Zigeuner zB.)?

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"Manche Menschen denken so, andere nicht." Sieht ganz so aus.

Was "Allemand" und "German" betrifft: das sind Eigenbezeichnungen, übersetzt bzw. historisch gewachsen, aber abgeleitet von den Eigenbezeichungen der so Benannten. Nenn mir mal auch nur ein afrikanisches Volk, das sich selbst "Neger" nennt/nannte. Im übrigen: siehst Du nicht den Unterschied zwischen der Bezeichnung für ein Volk und eine bloß über die Hautfarbe definierte Gruppe von Menschen?

Das Definitionsrecht? Eher schon die so Benannten - sicher eher als Du. Es geht auch nicht um ein "Definitionsrecht", wir versuchen hier (in der Wikipedia) nicht Definitionen zu entwickeln, sondern Bestehendes zu beschreiben. Mitunter - wie bei diesem Artikel - ist das nicht ganz einfach, deshalb ist die Diskussion ja auch so lang. Was das ganze mit Schwarzen in den USA zu tun hat weißt auch nur Du (wir diskutieren nicht über den Begriff "Nigger", sondern über das Wort "Neger").

"selbsternannten politisch korrekte Sprachverhunzer" Selbsternannt? Du bringst schon wieder Fremd- und Eigenbezeichnung durcheinander. Egal. Eine Frage: wieso ist es Dir wichtiger Dich bloß nicht auf "politisch Korrektes" einzulassen, als (bestimmten?) Menschen mit Respekt zu begegnen?

"Zigeuner" ist ein interessanter Fall. Der Artikel dazu stellt die Etymologie recht gut dar. Es ist jedenfalls - auch unter den so Genannten selbst - keine unumstrittene Bezeichnung. Eine Selbstbezeichnung ist es nur bedingt: die verschiedenen Völker haben alle ihre eigenen Namen. Mit der Lage der Schwarzen lässt sich die der Sinti, Roma etc. auch kaum vergleichen, da sie schon sehr viel länger in Europa leben. --Tsui 23:21, 19. Apr 2005 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, das Wort "Neger" bezeichne nicht auch Schwarze, die in den USA leben? Gerade deshalb ist ein Wort für Schwarze sowohl in Afrika und in Amerika und Europa ja sinnvoll. Weiteres unten. Perrak (Diskussion) 11:07, 23. Apr 2005 (CEST)

"Allemand" ist eine Selbstbezeichnung (nämlich der Alle-Manen = "Alles Menschen" im Gegensatz zu den Nicht-Menschen der anderen Stämme). "Germanen" ist eine Fremdbezeichnung.

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Zitat Rudolf Pörtner ´Alte Kulturen ans Licht gebracht´: Wie die Germanen zu ihrem Namen kamen

Griechische Historiker - von Hekataios von Milet im 6. Jahrhundert v. Chr. bis zum gelehrten Mönch Xiphilinos von Trapewnt im 11. Jahrhundert v. Chr. - unterschieden im europäischen Norden nur Kelten und Skythen. Demgegenüber war das Bild römischer Historiker differenzierter, aber trotzdem nicht ohne entstellende Fehlschlüsse und Verallgemeinerungen. Es war Cäsar, der die Germanen am Rhein als eine besondere Bevölkerungsgruppe herausstellte. Er tat das offensichtlich aus politischen Gründen; seine Kriterien waren willkürlich aus der griechischen Geschichtsschreibung entnommen. Was er als Germanen bezeichnete, war eine kleine Gruppe in Nordfrankreich, Belgien und am Rhein, die sich selbst offenbar so nannte. Sie stand kulturell den Kelten nahe und dürfte auch eine dem Keltischen nahe verwandte Sprache gesprochen haben. Recht willkürlich bezeichnete Cäsar dann mit dem Namen dieser Germanen die Gesamtheit der Bevölkerung östlich des Rheins. Während nach Cäsar die Germanen Nordfrankreichs und Belgiens aus der Geschichte verschwanden, begannen die Bevölkerungsgruppen östlich des Rheins, die Cäsar auch Germanen genannt hatte, eine immer größere Rolle zu spielen, und die Römer übernahmen seinen Sprachgebrauch.

Die, welche die Römer Germanen nannten, eigneten sich diesen Namen nie selbst an, bezeichneten sich vielmehr weiterhin mit ihren Stammesnamen. Auch bei den Römern waren diese Stammesnamen gebräuchlich. Sie wurden nach und nach immer üblicher und verdrängten den bislang benutzten Kollektivbegriff, der nur noch in der Literatur benutzt wurde. Im 4. Jahrhundert hätte kein Römer einen Goten als Germanen bezeichnet. Nur für die Franken blieb der Name »Germanen« eine Zeitlang in Gebrauch; die Namen Gallia, Germania und Francia wurden zu Synonyma. Ein Kollektivbegriff war auf die Dauer aber nicht zu entbehren.

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22. Mai 2005 -(/)-

Ebenfalls POV ist meines Erachtens die Empfehlung "Andernfalls sollte man "Afrikaner" oder das weniger stark vorbelastete "Schwarze(r)" verwenden." (siehe Begriffsalternativen) Begründung: Wie Benutzer:Tsui bereits ausgeführt hat, ist die Bezeichnung "Schwarze" eine Fremdbezeichnung, die aus rassistischen Diskursen historisch gewachsen ist. "Afrikaner" ist auch nicht richtig, da auch Menschen, die in anderen Kontinenten leben mit rassistischer Diskriminierung inklusive Beschimpfungen wie "Neger" konfrontiert sind. Eurozentristische Betrachtungsweisen als Neutral hinzunehmen, finde ich sehr bedenklich. --Rafl 12:41, 12. Apr 2005 (CEST)

Deine Kritik geht für mich etwas am Thema vorbei. Der Artikel "Neger" kann nun mal nicht erschöpfend das Problem der Diskriminierung gegenüber Schwarzen behandeln, er ist auch m. E. die falsche Stelle dafür. Den Abschnitt "Begriffsalternativen" könnte man vermutlich auch gefahrlos ganz weglassen. --213.54.197.48 03:25, 13. Apr 2005 (CEST)

Natürlich gibt es weder für Neger noch für Zigeuner eine Eigenbezeichnung, da ja beide Gruppen nur durch Abgrenzung von außen zusammengefasst werden. Natürlich ist die Bezeichnung Neger oder Schwarzer selten sinnvoll, da sie ja nur die Hautfarbe bezeichnet, und das sehr ungenau. Aber da Menschen genau mit diesem Kriterium diskriminiert wurden und werden, ist ein Sammelbegriff sinnvoll und notwendig. Eine traditionell lebende australische Ureinwohnerin und ein kenianischer Physikprofessor haben außer ihrer nicht-hellen Hautfarbe möglicherweise keine Gemeinsamkeiten, aber gerade diese macht sie zum Ziel für rassistsische Angriffe - wenn ich darüber schreiben will, benötige ich also auch als Nichtrassist eine Bezeichnung, die beide umfasst. Da beide positiv nichts miteinander zu tun haben, wäre es unsinnig, auf die Entstehung einer Eigenbezeichnung, noch dazu im Deutschen, welches wohl beide nicht sprechen, zu warten. Das Wort Schwarzer oder Neger (was ja im Prinzip das gleiche ist) in neutralem Kontext sollte also erlaubt sein. Ich empfinde es eher als rassistisch, das Wort als Beschimpfung zu werten, da dies impliziert, dass die Hautfarbe einen Makel darstellt.

Übrigens gibt es für Zigeuner ebenfalls keine allgemein akzeptierte neutrale Eigenbezeichnung. Das häufig verwendete Sinti und Roma hat seine eigenen Probleme, da es andere Stämme ausgrenzt, siehe den entsprechenden Artikel. -- Perrak (Diskussion) 04:56, 15. Apr 2005 (CEST)

Was Sinti und Roma betrifft hast Du recht. Diese Sammlebezeichnung ist auch nicht wirklich befriedigend (aber zuindest in De., wenn ich richtig informiert bin, die offizielle Bezeichnung). Die Notwendigkeit für einen Sammelbegriff für die dunkelhäutigen Afrikaner südlich der Sahara (ich mach's absichtlich so umständlich) erschließt sich mir immer weniger. Wenn Du eine gemeinsame Bezeichnung suchst die alle, von der australischen Aborigine bis zum kenianischen Physikprofessor zusammenfasst - wozu soll diese Bezeichnung gut sein? Die sagt doch wirklich nichts mehr über diese Menschen aus, außer, dass sie dünklere Haut als die meisten Europäer haben. Ich selbst wäre übrigens nie auf die Idee gekommen unter "Neger" auch die australischen Ureinwohner zu verstehen. Je länger ich hier mitlese und -schreibe, desto weniger Notwendigkeit sehe ich für einen solchen Überbegriff - desto unsinniger erscheint er mir. "Schwarzer" erscheint mir da noch am wertneutralsten, es ist eine genauso unpräzise Verallgemeinerung wie "Weisser". Dabei fällt mir ein: mittlerweile ist es doch auch schon längst unsinnig geworden von "Gelben" zu reden. Es ist selbstverständlich von Chinesen, Japanern, Koreanern, Thai etc. zu sprechen. Weshalb nicht von Nigerianern, Kenianern, Ivoriens etc.? Weil für die meisten Europäer Afrika noch immer ein unbestimmtes Etwas ist? --Tsui 05:39, 15. Apr 2005 (CEST)

Darin, daß man Afrikaner nach ihren Herkunftsländern bezeichnen sollte, stimme ich Dir zu. In einzelnen Situationen mag "Neger" zur Bezeichnung der Hautfarbe sinnvoll sein, was hältst Du von dem Satz: "Leider gibt es bei den Fußballfans auch solche, die etwa den deutschen Nationalspieler und gebürtigen Ghanaer Gerald Asamoah ausbuhen, weil er ein Neger ist und sie Rassisten sind"? Ich finde, wenn man hier keine Bezeichnung für die Hautfarbe hätte, würde man die Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe hinwegleugnen.

Für einen noch wichtigeren Grund, eine Bezeichnung für die Leute schwarzer Hautfarbe zu haben, halte ich die Tatsache, daß es eben nicht nur Neger in Afrika gibt, sondern auch z. B. in den USA. Sollte eines Tages der hoffenswerte Fall eintreten, daß die amerikanischen Neger vollkommen gleichberechtigt werden, so wird es selbst dann noch die Geschichte der USA geben, und Teil dieser Geschichte wird der letztlich erfolgreiche Kampf der Neger um Gleichberechtigung sein; das heißt, wir brauchen auch dann noch eine Bezeichnung. Und warum kann man sie nun nicht nach ihren Herkunftsländern bezeichnen? Ich denke (verbessert mich, wenn ich falsch liege), daß sich die amerikanischen Neger nicht zum einen als Nachkommen von Ghanaern, zum anderen von Kenianern usf. sehen, sondern alle zusammen als schwarze Amerikaner; wohingegen, denke ich, etwa Chinesen und Koreaner nicht zusammen als Asiaten, sondern eben als Chinesen und Koreaner sehen.

Die Diskussion, ob man in den Fällen, wo man tatsächlich eine Bezeichnung nach der Hautfarbe hernimmt, Neger oder Schwarzer sagen sollte, steht auf einem anderen Blatt; hier habe ich nur über die Frage gestellt, warum manchmal eine Bezeichnung für die Hautfarbe sinnvoll sein kann. --84.154.123.189 13:20, 15. Apr 2005 (CEST)

Hiermit verleihe ich 84.154.123.189 den Preis für das schwachsinnigste Posting auf dieser Diskussionsseite. Ich hoffe du kannst was damit anfangen!

Was ist daran "schwachsinnig"? Ist doch im wesentlichen zutreffend: Opfer von Rassismus aufgrund der Hautfarbe wurden hauptsächlich Schwarze bzw. Neger. Man könnte auch schreiben, Menschen, die in Afrika südlich der Sahara lebten bzw von dort lebenden Menschen abstammen. Die Umschreibung ist einerseits nicht ganz korrekt und andererseits viel zu lang, die kurze Version Schwarzer/Neger aber ist verständlich und einigermaßen zutreffend. Warum sollte es rassistisch sein, über Rassismus zu schreiben? Eine Eigenbezeichnung für eine so heterogene Menschenmenge zu fordern ist absurd, da es sich ja nicht um ein Volk, sondern um viele sehr verschiedene Völker bzw. um Teile von Völkern (schwarze US-Amerikaner) handelt. Und warum die Fremdbezeichnung unbedingt rassistisch sein muss wurde immer noch nicht begründet. -- Perrak (Diskussion) 11:07, 23. Apr 2005 (CEST)

Schlechter Artikel

Soweit der schlechteste Artikel, den ich in der Wiki gelesen habe. Viel zu sehr von PC gepraegt. Neger nannte man halt frueher die Schwarzen und heute gilt dies als abwertend. Vielleicht sollte man anmerken, dass die Schwarzen in den USA sich gegenseitig als "Nigger" titulieren, doch zurueck zum "Neger": Noch Anfang der 90er Jahre von ich das Wort als Bezeichnung fuer Schwarze in einem universitaeren Genetikbuch (Ausgabe 199x!). Voellig bekloppt finde ich z.B., dass es heute keine "Negerkuesse" mehr geben darf, heute muessen die Dinger "Schaumguesse" heissen. Man kann es auch uebertreiben.

"...dass die Schwarzen in den USA sich gegenseitig als "Nigger" titulieren" - ja, im Gangsta-Slang. In dem Sinn sollten wir wohl auch gleich "Motherfucker" zu Schwarzen sagen?! "Nigger", von Schwarzen selbst angewandt, ist doch gerade eine Ironisierung dieser rassistischen Bezeichnung (und im Übrigen eben Slang). "Neger nannte man halt früher ..." - wer ist "man"? Die Schwarzen selbst oder die weißen Sklavenhalter und Kolonialherren? Ich behaupte nicht, dass alle, die diese Bezeichnung verwenden Rassisten sind (oder waren). Aber weshalb ist es für manche so ein Problem, diesen Ausdruck einfach nicht mehr zu verwenden? Für mich klingt das meist wie: "Ich lass mir doch von denen nicht sagen wie ich sie nennen soll." --Tsui 10:19, 11. Apr 2005 (CEST)

Es ist nicht ein Problem, den Ausdruck nicht mehr zu verwenden, das Problem ist die einfach unzutreffende Behauptung, die Verwendung des Begriffes sei automatisch rassistisch motiviert. Die meisten Leute, die "Neger" sagen, verwenden das Wort völlig synonym zu "Schwarzer". Das ist meist nicht abwertend gemeint, und wenn, dann deshalb, weil der Sprecher Schwarze eben für minderwertig hält - rassistisch ist da aber nicht das Wort, sondern die Einstellung. -- Perrak (Diskussion) 11:12, 23. Apr 2005 (CEST)

Staaten + Flüsse! Nichtverwerflich

Vielleicht ist noch niemanden aufgefallen, aber es gibt 2 Nationen auf dieser runden Erdkugel die den Begriff Neger in sich tragen. Niger und Nigeria. Zusätzlich gibt es einen Fluß mit den Namen Niger. Da Deutschland nicht die USA sind und auch vor dem 2ten WK kaum Neger nach Deutschland verkauft oder importiert wurden, distanziere ich mich von den geistigen Dünnschiss der aus den USA hierher rüber schwappt. Weshalb sollten wir Deutschen uns den US-amerikanischen Lötzinn hier als Schuh anziehen? Weshalb sollte der Begriff Neger als Schimpfwort zu interpretieren sein, nur weil die Amerikaner diesen Lötzin verzapft haben, sollen wir Deutschen die Ami-Suppe auslöffeln? Die Amis haben weltweit mehr Kriege initiert wie die Deutschen. Wenn der Begriff Neger oder Niger abgeschafft wird, dann müssen auch diese 2 Staaten sowie der Fluß dahingehend umbenannt werden. Habt Ihr darüber schon mal nachgedacht was die betreffenden Einwohner in den Staaten dazu sagen würden? bbtranslations (at) web punkt de . 217.234.111.80 15:19, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich dachte wir reden hier von "Neger", nicht "Niger"? Dass die Bewohner Nigerias die Nigerianer und jene Nigers die Nigerer (?) sind (obwohl letztere in der Mehrzahl Hausa sind), ist ja genau was ich hier lang und breit zu erklären versuche. Diese Bezeichnungen sagen wenigstens etwas über die Staatszugehörigkeit aus. Übrigens gibt es die Ansicht, dass der Name des Flusses (nach dem beide Staaten benannt sind) sich vom Tuareg-Ausdruck gher n gherem ("Fluss der Flüsse") herleitet - wäre schön, wenn sich ein Afrikanist hierher verirren würde um das näher zu erläutern. Was "die Amis" und deren "Lötzinn" und "geistiger Dünnschiss" damit zu tun haben ist mir schleierhaft. PC spielt da für mich keine Rolle. Höchstens in dem Sinn, dass "Neger" hierzulande von den so Bezeichneten selbst als herabwürdigend empfunden wird. --Tsui 05:23, 15. Apr 2005 (CEST)

Artikel ist nicht nur schlecht, sondern auch falsch

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel beginnt mit der Behauptung: Das Wort Neger ist ein meist abwertend verwendeter, von rassistischen Vorurteilen geprägter Begriff zur Bezeichnung von Afrikanern "schwarzer" Hautfarbe.

Das ist falsch.

Ich halte die Problematisierung des Begriffs Neger im Deutschen für eine Art Anglizismus und zugleich für einen Fall von Sprachimperialismus.

Wenn im Sklavenhalterstaat USA wegen des Schimpfwortes Nigger der Negroe unaussprechlich wird und dann zum Black und weiter zu Coloured und schließlich zu African dingsbums wird ist das ein US-Problem

Im Deutschen hatte das Wort Neger für sich jedoch keinen traditionell abwertenden Beiklang. Erst der nacheilende Gehorsam gegenüber einem Problem das es in Mitteleuropa gar nicht gibt, machte ein Pseudoproblem daraus.

Auf die Frage wie sah der Mann aus konnte (und kann man immer noch) in Mitteleuropa wenn es ein Schwarzer war ohne weiteres antworten: es war ein Neger. Der Ausdruck bezeichnet lediglich die Hautfarbe und ist keinesfalls zwingend abwertend.

Wikientwöhnungsaccount

Ach so, Rassismus ist also ein "Problem das es in Mitteleuropa gar nicht" gibt. Ich empfehle die Lektüre von [13] oder [14] - und der Begriff "Neger" wurde von Immanuel Kant (also bereits vor Jahrhunderten) in der deutschen Sprache eingeführt. Bevor du hier also so reißerische Überschriften wie "Artikel ist nicht nur schlecht, sondern auch falsch" reinstellst, solltest du vielleicht selbst mal etwas besser recherchieren. --Rafl 15:26, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vorab danke für deinen netten Umgangston. Du unterstells in deinem ersten Satz, dass ich die Existenz von Rassismus in Mitteleuropa angezweifelt hätte - dabei habe ich mich dazu gar nicht geäßert sondern lediglich zum Begriff Neger. Wer lesen kann ist klar im Vorteil Gruß Wikientwöhnungsaccount

Neger ist im deutschen Sprachgrebrauch sprachlich korrekt und nicht abwertend. Es sagt lediglich was über die Rassenzugehörigkeit aus. Ich kenne auch kein reguläres Lexikon, wo behauptet wird, daß der Begriff abwertend zu verstehen sei. Neger sind nunmal Neger. Afrodeutsch hingegen ist im Gegensatz zu Afroamerikaner kein regulärer deutscher Begriff.

Lübke

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Also, ich wäre dafür, den Herr hier ganz rauszulassen. Den Neger-Spruch hat er aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gemacht, und alles andere hat mit dem Thema des Artikels nichts zu tun.Mondmotte 17:26, 4. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Verwendung im US-Amerikanischen HipHop

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Abschnitt hierher verschoben, da es einen eigenen Artikel zu Nigger gibt und der Teil eigentlich nicht in den Artikel Neger passt. Vielleicht kann man das ja anderswo einbauen. --Rafl 20:28, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Obwohl das Wort "Nigger" gerade auch in Hinsicht auf die in der USA vorherschende political correctness als schwere Beleidgung aufgefasst wird, wird es von schwarzen Rappern in deren Texten sowohl als allgemeine Bezeichnung für Menschen schwarzer Hautfarbe, als Bezeichnung für Freunde ("...that's my Niggas..."), aber auch als Schimpfwort benutzt. In dieser Szene ist die "positive" Bedeutung in der Regel nur unter Schwarzen akzeptiert. Aber es gibt auch weiße Jugendliche, die sich mit der Hip-Hop Kultur identifizieren und sich untereinander "Nigger" nennen."

Ähnlich wie bei Euphemismen

Wie auch immer und wo auch immer der Begriff herkommt, es gibt deutliche Parallelen zu Euphemismen. Es werden Bezeichnungen für Begriffe geändert und durch andere ersetzt. Solange sich aber nicht die gesellschaftlichen Beziehungen ändern, nehmen diese bald all die Züge an, die sie verdrängen sollen, dauert es nicht lange, und die neuen Begriffe haben die gleiche Problematik. Am Ende ist jede auf Herkunft oder Hautfarbe, Alter oder Geschlecht beruhende Diskriminierung in der Sprache wiedergespiegelt.

Tatsächlich erschien in den 1960er Jahren der Begriff "Neger" noch als neutral (siehe Duden) - der Begriff "Nigger" dagegen war ein übles Schimpfwort. Er führte dazu, dass auch "negro" zunächst durch "Black" in der englischen Sprache ersetzt wurde. Lange dauerte es nicht, da kam erst "Schwarze" und dann "Farbige" in Deutsch. Solange solche Angaben der Diskriminierung dienen, ist es egal, welches Wort verwendet wird. Die Sprache entwickelt sich. Ein bekannter Schauspieler wurde mal nach seiner Hautfarbe gefragt. Er blickte sich an und sagte dann: "Pink!"

In der jetzigen Form erscheint mir der Artikel wenig neutral. Das kann er wohl aber auch nicht sein. --Hutschi 13:05, 29. Jul 2005 (CEST)

Naja, was in den 60ern in Deutschland als "neutral" galt, muss es im Weltmaßstab nicht unbedingt sein. Das Problem solcher Begriffe ist eben immer die eurozentristische Sichtweise die dahinter steht. Dass ein Worterbuch, dass in ausschließlich von hellhäutigen "Mehrheits-Deutschen" gestaltet wurde und auch sonst sehr durch Sprachpuritanismus glänzt mit dem Wort "Neger" kein Problem hat, darf in diesem Zusammenhang nicht wirklich verwundern. --Rafl 13:28, 29. Jul 2005 (CEST)

Sicher stand diese Sichtweise dahinter. Das Problem, welches ich sehe, ist, dass es relativ egal ist, welches Wort man verwendet, solange die gleichen Gedankengänge dahinterstehen. Zu Fragen der Diskriminierung führte eine amerikanische Lehrerin, Jane Elliott, das "Blaue-Augen-Experiment" durch. Dabei wurde in Schulklassen der Rassismus modelliert, indem den Schülern eingetrichtert wurde, das Menschen mit blauen Augen faul, dumm und unbeholfen seien. Nach kurzer Zeit war die Klasse in zwei Lager getrennt. Die blauäugigen Schüler konnten nichts mehr richtig machen. Die braunäugigen fühlten sich als die besseren Menschen. Beide Gruppen waren recht erschrocken, als die Lehrerin sie über den Sinn des Experiments aufklärte. Sie hatte es entwickelt, nachdem Dr. Martin Luther King ermordet wurde, um den Schülern den Rassismus begreiflich zu machen. Das Experiment wurde oft wiederholt und hatte immer ähnliche Ergebnisse. http://www.eyetoeye.org/ Ein Wort ist immer nur eine Folge von Lauten. Erst der Sinn, der dahinter steckt, macht es diskriminierend. --Hutschi 13:53, 29. Jul 2005 (CEST)

Damit hast du sicherlich recht. Stellt sich nur die Frage, ob diese Erkenntnis jetzt auf eine Rehabilitierung des Wort "Neger" hinausläuft oder ob die Widersinnigkeit der Subsumierung von heterogenen Menschengruppen unter einen Begriff herausgearbeitet werden soll. Ersteres lehne ich ab - letzteres finde ich durchaus sinnvoll, da es die Willkürlichkeit in der Menschen in Rassen eingeteilt werden nochmal hervorhebt. --Rafl 14:06, 29. Jul 2005 (CEST)

Es ging um Letzteres. Ich habe in der Diskussion versucht, die Mechanismen zu zeigen, da diese verdrängt werden. --Hutschi 14:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man das ja im Abschnitt Begriffsalternativen in den Artikel einbauen? --Rafl 15:01, 29. Jul 2005 (CEST)

Zitat "zum Beispiel gibt es auch weiße Afrikaner und diese haben deutlich weniger mit Rassismus zu kämpfen als schwarze Afrikaner"

Zitat "zum Beispiel gibt es auch weiße Afrikaner und diese haben deutlich weniger mit Rassismus zu kämpfen als schwarze Afrikaner" Ist diese Bewertung korrekt? Wenn man Länder wie Simbabwe betrachtet, könnte man wohl auch eine umgekehrte Bewertung akzeptieren.

Habe den von Dir zitierten Halbsatz herausgenommen (und den betreffenden Absatz etwas überarbeitet). Allerdings nicht weil ich Deine Argumentation nachvollziehen kann, sondern weil diese Anmerkung dort eher zusammenhanglos war.

Zu den unterdrückten "weißen Afrikanern" in Simbabwe: willst Du deren Situation - so schlimm sie für die Betroffenen auch sein mag - wirklich mit dem Rassismus gegenüber Schwarzen vergleichen (von jenen die vor garnicht allzu langer Zeit wie Tiere an den Höfen in Europa ausgestellt wurden, über die ganze Geschichte der Sklaverei, der Rassentrennung und Apartheid bis zu den "Scheiss-Neger" Schmierereien und tätlichen Übergriffen denen Schwarze heute noch in Europa ausgesetzt sind - die Liste ließe sich noch lange fortsetzen)? Die Dimensionen sind da doch sehr verschieden. --Tsui 21:46, 2. Aug 2005 (CEST)

Doppelnennung

"Afrikanerinnen und Afrikaner"? Es ist inzwischen weitgehend anerkannt, dass das sprachlich falsch ist. Eine Unterscheidung zwischen männlichen und weiblichen Individuen ist in dem Zusammenhang nicht gewollt, wird aber von dieser Formulierung unterstellt. Hier wird Genus und Sexus verwechselt. -- Sepia 21:17, 21. Aug 2005 (CEST)

Unter der Wikipedia:Namenskonvention steht dazu geschrieben, dass "darauf geachtet werden (sollte), dass immer klar ist, ob im jeweiligen Zusammenhang beide Geschlechter oder nur das männliche gemeint ist." Demnach ist die Doppelnennung durchaus sinnvoll. --Rafl 20:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Dann müssten die meisten Artikel entsprechend geändert werden. Eben aus dem Zusammhang geht klar hervor, dass der Artikel mit Geschlechtern nichts zu tun hat und alle gemeint sind. -- Sepia 21:17, 21. Aug 2005 (CEST)

Seit wann soll denn Neger ein abwertender Begriff sein?

Wer schreibt den so einen Blödsinn? Es ist letztlich die im Deutschen allgemein übliche und reguläre Bezeichnung für Angehörige der negriden Rasse. Manche Leute spinnen wirklich.

Antrag auf Löschung oder Änderung

Also, jetzt mal im Ernst: Wenn ich in einem Nachschlagewerk das Wort „Neger“ suche, dann erwarte ich, dort eine Erklärung des Wortes „Neger“ zu finden, möchte also wissen, was ein Neger ist. Was ich aber bestimmt nicht zu finden erwarte, ist ein Artikel, in dem ich darüber belehrt werde, daß ich um Gottes willen niemals „Neger“ sagen darf!

Ich gönne jedem seine Meinung und freie Meinungsäußerung, aber ich finde, daß die Wikipedia weder als Plattform für Fremdenfeinde noch für Political-correctness-Verfechter gedacht ist, sondern der Neutralität und der neutralen Erklärung von Begriffen verpflichtet sein sollte. Ich beantrage also, dieses Lemma zu löschen oder unter diesem Lemma eine neutrale Begriffserklärung zu verfassen, und zwar aus folgenden Gründen:

Der Artikel ist keine Begriffserklärung von „Neger“.

Es darf kein Schlagwort ausschließlich unter dem Aspekt einer eventuellen Beleidigung behandelt werden, sonst müßte man unter dem Lemma „Jude“ finden: Ist als Beleidigung anzusehen, da Menschen als Juden verfolgt und getötet wurden und ihnen „Saujude“ und „dummes Judenschwein“ nachgerufen wurde.

Es mag durchaus sein, daß viele Menschen das Wort „Neger“ als Beleidigung gebrauchen, aber dasselbe gilt für „Jude“ und „Zigeuner“. Vernünftige Menschen tun so etwas aber nicht, und ich darf doch annehmen, daß wir alle hier vernünftige Menschen sind.

--Die.keimzelle 18:56, 24. Aug 2005 (CEST)--217.185.198.108 18:45, 24. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel erklärt den Begriff "Neger". Was erwartest Du sonst? Überholte rassi(sti)sche Definitionen von irgendwelchen Menschenrassen? Rassentheorien?

Der vergleich mit "Jude" funktioniert nicht: "Jude" ist (auch) die Eigenbezeichnung von Menschen jüdischen Glaubens, ganz im Gegensatz zu "Neger", was eben keine Eigenbezeichnung, sondern eine Fremdbezeichnung für eine Gruppe von Menschen ausschließlich nach der Hautfarbe ist. Vergleichbar wäre es, mit Einschränkungen, mit Judensau. Kennst Du den Artikel? Auch dort wird nicht über Juden geschrieben, sondern über diesen Begriff. Auch "Zigeuner" ist eine, wenn auch unpräzise und wohl nur noch umgangssprachliche, Bezeichnung für eine Volksgruppe. "Neger" hingegen ist, wie gesagt, bloß eine stereotype Bezeichnung für alle Menschen dunkler Hautfarbe - völlig egal welcher Herkunft - und damit Ausdruck einer durchwegs eurozentrischen Außensicht. Es sollte doch, wenn wir eben enzyklopädisch arbeiten, darum gehen solche Stereotypen nicht festzuschreiben, sondern den Begriff zu erklären. Wir schreiben hier nicht für "Weisse" (wer gehört denn aller zu dieser Gruppe?) die andere nach ihrer Hautfarbe einteilen, sondern für alle (die Deutsch verstehen). --Tsui 19:10, 24. Aug 2005 (CEST)

Dem stimme ich völlig zu. Hatte deine Antwort zu spät gesehn. andrax 19:45, 24. Aug 2005 (CEST)

@Die.keimzelle

Sind Begriffe Teil eines Diskurses und erklärt sich daraus.
Wir schreiben hier nicht das Mayerische Konversationslexikon von 1897, sondern eine Enzyklopädie auf der Höhe der Zeit. Heute wirst du kein anspruchsvolles Wörterbuch mehr finden, das nicht auf den abwertenden Charakter des Begriffs verweist. Die Literatur dazu findest du im Artikel.
Hier geht es also darum einen Begriff darzustellen und nicht darum subjektive Weltanschauungen zu verbreitern. Wenn du persönlich Menschen N. nennst und das nicht rassistisch findest und auch nicht auf den Gedanken kommst, das dein Gegenüber oder in diesem Fall die Leserin am Bildschirm das rassistisch finden könnte, dann ist das deine unreflektierte subjektive Weltanschauung und gehört nicht hierher. andrax 19:37, 24. Aug 2005 (CEST)

Das der Begriff Neger abwertend sein soll, kann ich so nicht nachvollziehen. Es werden nunmal anthropologisch drei Hauptrassen des Homo sapiens sapiens unterschieden und die Angehörigen der negriden Rasse werden regulär als Neger bezeichnet. Was soll daran abwertend sein? Und wer abstreitet, daß es Menschenrassen gibt hat einen an der Waffel und keine Augen im Kopf. Ein Neger ist nunmal ein Neger, genauso wie ein Dobermann ein Dobermann, ein Dackel ein Dackel und ein Mops ein Mops ist. Eine reguläre Rassenbezeichnung zu verwenden hat noch nichts mit Rassismus zu tun. Ich kenne bislang auch kein anspruchvolles Wörterbuch, in dem der Begriff als abwertend bezeichnet wird.

Sehe das auch so. Mal ungeachtet dessen, ob jetzt speziell "Neger" neutral oder abwertend ist, müssen diese Menschen als Gruppe benannt werden können wie alles andere auch, über das man spricht, ohne sich des Rassismusses verdächtig zu machen. @Tsui:"Was erwartest Du sonst? Überholte rassi(sti)sche Definitionen von irgendwelchen Menschenrassen?" Was ist daran überholt oder gar rassistisch? Nicht die BENENNUNG, sondern die BEWERTUNG einer ganzen Bevölkerungsgruppe ist rassistisch! Und diese Menschen umfassen die Merkmale starke Pigmentierung, gekräuselte Haare, flache breite Nase, stark ausgebildete Lippen usw. Diese Merkmale treten praktisch stets in Kombination auf und rechtfertigen daher die wertfreie Benennung der sie tragenden Bevölkerungsgruppe. Das abzustreiten ist doch wirklichkeitsfremd. Menschen werden ja auch in unterschiedliche Nationalitäten eingeteilt, ohne dass die Begriffe Deutsche, Franzosen oder Türken in der Alltagssprache irgend wie negativ besetzt wären. -- Sepia 12:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht solltet ihr beide mal ein paar Bücher lesen, die bei diesem Artikel unter Literatur aufgelistet sind. Die meisten davon kann man übers Internet bestellen. Diese Sache mit "Rassen" usw. ist schon lange wissenschaftlich widerlegt. Siehe auch die entsprechenden Abschnitte im Artikel Rassismus (mal abgesehen von der derzeit etwas schwachsinnigen Einleitung dort) --Rafl 13:34, 25. Aug 2005 (CEST)

Ob die Sache mit den Rassen wissenschaftlich widerlegt ist, oder nicht, ist überhaupt nicht streitig. Ich bin kein Anthropologe, aber selbst ich erkenne, daß es Menschen mit "hautfarbener" Haut, helleren, mehr oder weniger glatten Haaren und langer Nase gibt, und auch Menschen mit dunkler Haut, schwarzen, krausen Haaren und flacher Nase. Diesen Unterschied gibt es, und weil bei uns traditionell die Menschen des ersten Typus die überwältigende Mehrheit stellen, haben wir keinen besonderen Begriff dafür, im Zweifel sind es "Weiße" oder "Europäer"; die zweiteren nennen wir "Neger", wenn wir über diesen Unterschied im Aussehen reden wollen - völlig wertungsfrei! Gäbe es diesen Begriff nicht, und würde der "Rassen"-Unterschied somit nicht anerkannt, dann könnte man sich die dunkle Haut usw. aus der Sicht eines Naiven oder Kindes nicht anders als mit einer Krankheit erklären, die der Betreffende hat. Ein Neger ist aber nicht krank; er ist einfach von einer anderen Rasse, die ihn nicht dümmer oder schlauer, nicht besser oder schlechter, nicht schöner oder häßlicher sein läßt als jeden anderen, er sieht einfach nur anders aus als der gemeine Feld-, Wald- und Wiesenmitteleuropäer. Es mag natürlich sein, daß manche Dummen das anders sehen und glauben, "Neger" als Schimpfwort benutzen zu können; das hat uns Schlaue und Gebildete aber hier nicht zu interessieren. Wir können nicht sagen, daß es den Unterschied in der Erscheinung zwischen Weißen, Negern, Asiaten oder was weiß ich wem nicht gibt und jeden lügen strafen - oder einen Rassisten nennen -, der ihn doch sieht! (Ich kenne übrigens auch Menschen, die das Wort Günter als Beleidigung nutzen; trotzdem fehlt dieser Verweis noch immer in der Wikipedia!) Ich erwarte unter dem Lemma Neger weiterhin eine Erklärung von "Neger", und keine Bewertung!! Die.keimzelle 17:42, 25. Aug 2005 (CEST)

@Rafl Den Begriff "Rasse" habe ich nur im Zitat benutzt, sonst aber von Gruppen gesprochen. Diese Gruppen sind klar monophyletisch, also einen Ursprungs, d. h. die Träger dieser genannten Merkmale sind in dieser Beziehung verwandt. Was ist daran "wissenschaftlich widerlegt"? Das ist doch eine Frage der Definition, was Rasse überhaupt bedeutet. Arten bilden nunmal Rassen aus; die Aufsplitterung in Rassen ist notwendige Voraussetzung zur Artbildung, siehe Radiation der Darwinfinken etc. Oder nimm die Amerikanische Urbevölkerung (Indianer), von der man aufgrund von Merkmalsähnlichkeiten (Lidfalte, glatte schwarze Haare etc.) die Abstammung von den Nord- und den Ostasiaten nachgewiesen hat. Wieso ist Rasse nebst Derivate ein derart negativ besetzter Begriff? -- Sepia 18:07, 25. Aug 2005 (CEST)