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Diskussion:Weltjugendtag 2005

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Cyper in Abschnitt Links
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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wikipedia ist keine Linkliste! Wenn keine guten Gründe kommen werde ich morgen die Links rausnehmen! Links können auch auf der offiziellen HP mit publiziert werden... --Cyper 15:18, 17. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Done--Cyper 20:56, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Also wenn schon Kritik an der Veranstaltung, dann bitte nicht ausgerechnet aus dem Käseblatt „Junge Welt“. Die hatten, so glaube ich, schon immer ein gestörtes Verhältnis zum „Himmel“. --Anton-Josef 12:05, 24. Jul 2005 (CEST)

Nun lasst doch das Häuflein Dauermeckerer endlich mal hier weg. --Anton-Josef 14:21, 8. Aug 2005 (CEST)

Also, Tausende bzw. Hunderttausende Menschen fiebern diesem Ereignis entgegen. Können wir das andauernde gemecker sein lassen. Macht doch unter dem Lemma Religionsfreie-Zone-Köln eine eigene Seite auf!--Anton-Josef 16:06, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass kritische Aspekte auch erwähnt werden sollten, besonders wenn sie nicht von der Hand zu weisen sind. Zum Beispiel kannst du auf der HP des WJTs nachlesen, dass fürs Catering SODEXHO beauftragt wurde [1]. Auf der HP von SODEXHO [2] wiederum findest du den Hinweis, dass sie das US-Militär unterstützen. Ich persöhnlich halte es für äußerst grenzwertig, ein solches Unternehmen für die Versorgung von Pilgern zu angagieren. Außerdem sind es sicher nicht wenige Leute in Deutschland, die dem WJT nicht viel abgewinnen können. Da sollten wenigstens die Gegenaktionen genannt werden, oder zu mindest, dass es sie gibt, es muss ja keine Werbung gemacht werden. Ich sage nur Neutraler Standpunkt. -- Bubelgum 18:29, 9. Aug 2005 (CEST)

Natürlich haben auch kritische Links eine Berechtigung in einem Wikipedia Artikel. Wenn es dir (Cyper) darum geht, dass der Artikel keine Linkliste sein sollte, dann nimm lieber andere Links raus. Ansonsten ist das zu einseitig. Wenn du Kritik an dem Weltjugendtag natürlich nicht verkraften kannst, muss ich dich bitten die Arbeit an dem Artikel einzustellen, da du nicht NPOV konform. --Kingruedi 20:48, 9. Aug 2005 (CEST)

  1. Ja ich hab was gegen Linklisten
  2. Habe ich den Link damals nur rausgenommen, da im Artikel nix zu Gegenaktionen steht, aber unten dann verlinkt werden. Man sollte nicht nur die Linkliste zweiseitig gestallten, sondern dann auch gleich den Text. Achja: ich halte mich so weit es geht hier raus, da mir die Regeln sagen, dass alles neutral sein soll, aber mein religiöses Gewissen meint, das das raus muss.--cyper 20:59, 9. Aug 2005 (CEST)

(Entfernte) Stilblüten:

Nach fünf Tagen in Köln, welche die Jugendlichen in Gebet, Workshops, Konzerten und vielem mehr erleben dürfen, werden sie zum Marienfeld bei Kerpen aufbrechen.
um am nächstem Morgen die Abschlussmesse mit dem Heiligen Vater zu feiern.
Der Papst lädt die „Jugend der Welt“ zum zwanzigsten Weltjugendtag nach Deutschland ein.
Eine der wichtigsten Aufgaben für die Organisatoren wird die Unterbringung der Jugendlichen aus 161 Nationen sein, denn es sollen in der Erzdiözese Köln 80.000 Privatquartiere mit der Kampagne Herberge gesucht! gefunden werden. Die Anmeldung zum Weltjugendtag 2005 in Köln ist inzwischen eröffnet.

Und bitte provoziert keinen Editwar. Wenn der Artikel gesperrt wird, hat niemand etwas davon (an Benutzer:Anton-Josef). Als Vorschlag würde ich anbieten, dass der Artikel zunächst überarbeitet wird und ihr Aspekte und Formulierungen nennen könnt, die euch unpassend erscheinen, die wir dann erst einmal hier diskutieren. --Kingruedi 21:39, 9. Aug 2005 (CEST)

Was soll denn diese Schwachsinn mit der Grenzwertigkeit von Unternehmen die das US-Militär unterstützen. Die sollen dann keine Pilger versorgen? Dann dürften also Soldaten kein Hilfseinsätze durchführen (Afrika, Balkan oder Überschwemmungsgebiete im Osten Deutschlands). Wir dürften keinem VW oder Mercedes fahren, weil olle Adolf hatte die auch. Liebe Leute hört doch bitte auf hier Politik zu machen. Dann das Geschwafel, der Steuerzahler muss das alles bezahlen. Da kommt mir die Galle hoch, als ob morgen das Geld für die Sozialhilfe alle ist! Anstatt stolz darauf zu sein, das so ein riesiges Ereignis in unserem Land stattfindet, wird gemeckert und gemosert. Und das alles unter dem Deckmantel der, ach so wichtigen Neutralität. Bemerkenswert ist allerdings, dass die größten Schreihälse und Kirchengegner regelmäßig Weihnachten in der Kirche stehen. PS: Ich wohne im Rheinland, nicht weit vom sogenannten Marienfeld entfernt, bin aber nicht Mitglied der katholischen Kirche, sondern bin froh darüber, das Jugendliche aus aller Welt sich treffen und miteinander reden. Denn sie werden die zukünftigen Regierungen stellen und entscheiden wie wir in Zukunft Leben werden. Grüße --Anton-Josef 21:51, 9. Aug 2005 (CEST)
Ich denke Bubblegum wollte nur sagen, daß wir oily Dick Cheyny nicht die Eier vergolden sollten. Im Irak hat er selbst die Amerikanische Regierung mit doppelten Preisen für das Menü abgezockt. --Henry 00:00, 17. Aug 2005 (CEST)
Das mit dem Unternehmen halte ich auch für Schwachsinn. Ich denke mal, dass dies auch aus dem Artikel gestrichen werden kann, vor allem da es mir scheint, dass es kein zentraler Kritikpunkt an dem Weltjugendtag ist. Ansonsten zeigst du wunderbar, dass du den NPOV nicht besitzt. Wenn der Weltjugendtag kritisiert wird, weil er vom Steuerzahler finanziert wird, dann kann man natürlich gerne darüber streiten, ob dies so schlimm ist. Aber eben nicht in der Wikipedia! Die Kritik gehört sowohl in den Artikel, ob man sie teilt oder nicht, einfach aus dokumentatorischen Zwecken. --Kingruedi 22:09, 9. Aug 2005 (CEST)
Hallo kingruedi, danke für Deine beruhigenden Worte. Also ich muß mich schon Fragen, wo denn der WJT kritisiert wird. Hier nicht, in der Tagesschau nicht, (BLÖD-Zeitung lese ich nicht) in der seriösen Tagespresse nicht, also wo? Auf der Internetseite einiger Spinner? Als ich bitte Dich, soll das alles sein? Die sollen hier eine Simme bekommen?PS: Schau mal hier [3] --Anton-Josef 22:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich frage mich, warum bei den Links ausgerechnet die "Gegner" des Weltjugendtages an erster Stelle stehen.Sollte vielleicht nicht zuerst auf die "offizielle Homepage" verlinkt werden? Im Übrigen frage ich mich sowieso, ob die Anbringung dieser Links -insbesondere für die "religionsfreie Zone" überhaupt noch neutral ist oder doch schon Werbung für eine bestimmte Gruppe. Auf der Seite der religionsfreien Zone findet sich m. E. keine Objektive Kritik.

Ich habe auch so meine Schwierigkeiten mit der "religionsfreien Zone". Ist ja schön und gut, wenn diese Menschen sich treffen und ihr eigenes Weltbild pflegen. Das stört überhaupt keinen und wäre schlimm, wenn das nicht möglich wäre. Die Gruppierungen, die hinter dieser Seite stecken, haben als Identität aber nur ein "gegen". Sie wollen die die Zone ausdehnen. Überdies stecken sie wie ein Parasit im Fleisch der katholischen Kirche. Sie leben von ihr. Sie bekommen nur Publicity, wenn auch die Kirche Publicity bekommt. Sie sind Selbstdarsteller auf Kosten der Kirche. Eine selbstbewusste Namensgebung wie "Vereinigung der Humanisten" würde hingegen schon eine ganz andere Identität vermitteln und nicht so ein "dagegen". "religionsfrei" heißt auch frei von "Religiösen". Ist man in der "religionsfreien Zone" dann auch "judenfrei" ja?. Ich werde den Link daher nun rausnehmen und eine bitte anschließen weitere kritische Beiträge wie den von Monitor zu verlinken. AlterVista 15:44, 24. Aug 2005 (CEST)
"Religionsfreie Zone" ist bei weitem die größte "Gegen-Aktion" zum WJT (gewesen). Die RZ war auch entsprechend im Stadtbild und in den Medien vertreten, wodurch sich die Relevanz für den Artikel begründet. Sie besteht aus verschiedenen Institutionen und Privatpersonen. Deine Feststellung, dass bspw. die Giordano Bruno Stiftung als Identität nur ein "gegen" hat ist schlichtweg falsch. Stärker wäre da die Argumentation, dass die katholische Kirche nur ein "für" hat (was ebenfalls keine sinnvolle Argumentation wäre). Zu deinem letzten Kommentar, der IMHO bewusst "Religionsfreiheit" in die Nähe der Auswirkungen des Nationalsozialismus rückt, gehe ich besser nicht ein. --Avatar 16:48, 24. Aug 2005 (CEST)
Und das ist auch gut so. Vergleicht man die Kritik der Monitor pdf mit der "Kritik" auf der "Religionsfreie Zone" Seite, sollte klar werden, worauf ich hinaus will. Das eine ist sachlich, gut begründet, differenziert und gibt wirklich Anlass zur Besorgnis. Beim anderen versucht sich ein Haufen narzistischer Spinner der Öffentlichkeit als intelligent zu präsentieren (Denker, Geister, alle anderen sind doof, dumm, folgen hirnlos, und was die Cartoons nicht alles aussagen). Dass die Gegenveranstaltung den größten Karnevalswagen von allen Gegenveranstaltungen dabei hatte, macht die angebrachte "Kritik" noch nicht erwähnenstwert in Wikipedia. AlterVista 17:16, 24. Aug 2005 (CEST)
Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Der Link ist nicht NPOV - hat auch niemand behauptet. Genausowenig wie ein Angebot der katholischen Kirche. NPOV gilt für unsere Artikel. --Avatar 17:52, 24. Aug 2005 (CEST)
Ich habe gerade versucht durch deep linking eine echte Aussage der Vereinigung religionsfreie-zone zum WJT im Artile zu verlinken. Mit Ausnahme des Dionsaurierbildes und den Ankündigungen der Veranstaltungen kann ich auf der Seite nichts finden. Wenn diese Vereinigung es schafft ihre Kritik so zu formulieren, dass man sie hier ähnlich dem Monitorbeitrag tief verlinken kann, soll man dies meinetwegen tun. Es wird hier ja aber weder die ARD, noch die Sendung Monitor als Ganzes verlinkt. Daher gehe ich davon aus, dass die religionsfreie-zone den Artikel für Publicity missbraucht. AlterVista 17:24, 24. Aug 2005 (CEST)
Das glaube ich eher nicht, da (jetzt müsste ich allerdings eigentlich mal in der Historie blättern) wenn ich mich nicht ganz irren sollte, ich diesen Link gesetzt habe. Und ich hab mit den RZlern nichts zu tun. Den Link finde ich sinnvoll, da er die im Artikel erwähnten Gegenveranstalter charakterisiert. Den Dino, das Plakat/Logo, sowie die Cartoons empfinde ich da z.B. als interessante Informationen. Bzgl. dieser Bilder hatte ich auch bereits zwei Anfragen an die Rechteinhaber geschickt, inwieweit eine Lizenzierung mit Wikipedia-konformen Lizenz möglich sei, allerdings leider (bisher) keine Antwort erhalten. Ich lass die Finger jetzt vom Artikel, da ich kein Interesse an einem Editwar habe, bleibe aber dabei, dass eine Entfernung des Links für den Artikel kontraproduktiv ist. Ich würde mir wünschen, dass ggf. andere noch ihre Meinung zu dem Thema beitragen würden. --Avatar 17:52, 24. Aug 2005 (CEST)
OK, akzeptiert, der Dino ist auch ok. Zweifellos ist die ganze Seite jedoch in einem anderen Tenor gehalten als der Telekom pinke Dino. Es ist sehr sehr einfach durch Vereinfachung eine Weltanschauung zu verhöhnen. Auch ohne Zweifel ist der Monitor Beitrag was Kritik angeht von wesentlich höherer Qualität als jene Homepage. Zugegeben auch, dass die Giordano Bruno Stiftung auf ihrer Seite sehr viel besser klingt als diese Ätzhomepage. (Umso mehr verwundert die Beteiligung dieser löblichen Gruppierung an diesem Machwerk.) Haben die das Dinobild unter GNU gestellt? Oder wurde der von einem Wikipedianer fotografiert. In einer Fotogalerie unter vielen anderen Bildern, die auch sinnvoll wären den Massenandrang zu demonstrieren, hätte der sicher seinen Platz. Und was das "religionsFREI" angeht. Das kann hier ben zwei Bedeutungen "Freiheit der Religionswahl" und "frei von Religion" haben. Zu Recht zuckt jeder bei dem Wort "judenfrei" zusammen. Die Lehre aus dem Nationalsozialismus sollte eben nicht sein, dass man Juden jetzt gut behandeln muss. Die Lehre sollte sein, dass es nie und nimmer gerechtfertigt sein kann auf eine Gruppe als ganzes - egal welche das ist - einzudreschen und die Befreiung von dieser zu verlangen. Insbesondere nicht, indem man die Mitglieder dieser Gruppe insgesamt so abwertend darstellt, dass es denkbar wird eine Befreiung von dieser Gruppe durch Eliminierung ihrer Mitglieder zu erreichen. Auch wenn es Mitglieder in dieser Gruppe gibt, für die es zutrifft, dass ätzende Kritik sachlcih richtig ist. Das Verbrechen beginnt da, wo man durch Vereinfachung unterschlägt, dass die Gruppe in sich differenziert ist oder differenziert sein kann. Warum also kann man über religiöse Menschen oder Christen reden oder sie in einer Weise darstellen, wie man es sich bei Juden heutzutage zu Recht nie und nimmer wagen würde. religionsfreie-zone ist eine Hetzkampagne und wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass Kardinal Meisner in gleicher oder ähnlicher Weise gegen andere Gruppen hetzt und ätzt. Es schädigt die Qualität der Wikipedia soetwas durch Verlinken zu unterstützen. AlterVista 20:30, 24. Aug 2005 (CEST)

Warum hat man meinen Link zum Wams-Artikel "Katholiken - heiß und krass" entfernt, in dem über die etwas einseitige Berichterstattung über den WJT seitens der "privaten" berichtet wurde? --Gigamike 23:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Kritik

Zitat aus dem Artikel: Der Weltjugendtag 2005 wird vor allem deswegen kritisiert, weil ein Großteil der Kosten vom Land und der Kommune getragen wird, die auf der anderen Seite aber Jugendförderungen streicht.

Das ist schon Unsinn, weil die Kommunen im Rhein-Erft-Kreis durch die Bank enorme finanzielle Probleme haben, ausgenommen vielleicht Hürth. Die Landesregierung unterstützt das Ereignis mit 3 Millionen Euro. Was ist daran schlimm? Wo ist die Kritik denn zu finden und wer kritisiert? --Anton-Josef 15:59, 10. Aug 2005 (CEST)

Hürth hat enorme finanzielle Probleme. Nur zur Klarstellung. -- StR

Nicht zu vergessen, ca. 70 Millionen Euro von Pilgerbeiträge und Kirche wirt bezahlt... Wecher Wirtschaft kommt das zu gute? Was last sich der Staart für die "welt Fussball meisterschaft" kosten? kein Kritik würde ich sagen... -- namen los

Leider ist die Seite ja gerade gesperrt, was über die Finanzierung da steht, ist ja wohl hoffnungslos falsch, die Kosten von 100 Mio. Euro verteilen sich zu 40% auf Pilgerbeiträge, 30% Kirche (das ist nicht "in keinster Weise"), 15% öffentliche Hand (das ist nicht "zum größtem Teil"), 7,5% Spenden, 7,5% Sponsoren. Falls in absehbarer Zeit die Seite wieder entsperrt wird, sollte das vielleicht da eingetragen werden... -- NilsV 19:30, 12. Aug 2005 (CEST)
Has Du Dir die Seite, die Du so vehement hier rein haben willst mal angesehen. Einige Spinner und Karnevalsdödel. Das ist ein Witz und keine Kritik! --Anton-Josef 12:21, 11. Aug 2005 (CEST)PS: Seit heute auch verändert, raus damit.
Ich frage mich auch, wo die Kritik behandelt wird. Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht neutral genug. Wörter wie Christen oder Katholiken finde ich überhaupt nicht, als Unwissender wüsste ich nicht, was das da für Veranstaltende sind. Es gibt auch andere Religionen. --Schandolf 19:21, 11. Aug 2005 (CEST)

Du kommst aus NRW und sagst Du würdest nicht wissen was da los ist? Warst Du bis jetzt eingemauert? --Anton-Josef 12:02, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß schon, was da los ist, deshalb habe ich den Konjunktiv gebraucht, naja, es interessiert mich wenig, dennoch fände ich ein paar andere Betrachtungswinkel ganz gut. Laut einer Statistik werden mindestens acht Tote erwartet. --Schandolf 17:03, 12. Aug 2005 (CEST)
In einer Stadt von ca. 1 Mio Einwohner (und genau das ist die Größenordnung, die auf dem Marienfeld entsteht), ist es ganz normal, dass an jedem Tag eine statistisch bestimmbare Anzahl von Menschen sterben! Die von Dir zitierten "erwarteten 8 Toten" haben daher nichts mit dem WJT als solchem zu tun, sondern sind ein statistischer Wert. (Übrigens ist zu erwarten, dass dieser statistische Wert beim WJT signifikant unterschritten wird, weil a) die Zusammensetzung der Besucher sich vom statistischen Querschnitt der Bevölkerung deutlich unterscheiden wird und b) das Risiko der Veranstaltung signifikant niedriger sein wird als das allgemeine Lebensrisiko in einer Großstadt vergleichbarer Größe.) Genauso ist zu erwarten, dass pro Tag ca. 500 zahnmedizinische Notfälle eintreten - auch das hat nichts mit der Veranstaltung zu tun, sondern damit, dass bei 1 Mio Menschen eben IMMER diese Quote an "Zahnproblemen" täglich zu erwarten ist. Bitte also in der Diskussion statistische Mittelwerte nicht mit WJT-induzierten Zahlen zusammenwürfeln - das wäre ein Vergleich von Äpfeln und Birnen! --Brodesser 10:56, 13. Aug 2005 (CEST)

Gemäß NPOV, Abschnitt Minderheitenmeinungen, ist der Abschnitt Kritik und Gegenveranstaltungen viel zu lang (3x so lang wie Abschnitt "Veranstaltungen"). Die Gegenveranstaltungen scheinen mir nicht wirklich bedeutsam zu sein. Die Bezeichnung Vortragsreihe gibt der Sache einen scheinbar seriösen Anstrich, aber Titel wie "Kardinal Meisner - der heilige Narr vom Rhein" oder auch ein "freigeistiger Frühschoppen" zum Thema "Wir sind Papst!? - Benedikt XVI., ein Bayer im Himmel?" scheinen mehr Polemik einzelner, statt ernsthafter und konstruktiver Auseinandersetzung zu sein. --Seb80 10:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Es ist wohl nicht an den Papst-Fans, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Auseinandersetzung "konstruktiv" bzw. "ernsthaft" ist. So bezieht sich der Titel des zweiten Beispiels nach m.E. doch eindeutig auf das mediale Spektakel um Benedikt 16, also den berüchtigten Bildzeitungs-Titel, usw. Es wird sich also nach m.E. unter einem humoristischem Titel kritisch damit auseinandergesetzt. Und "konstruktiv"? Es kann wohl keiner von den Gegnern eines solchen SPektakels Besserungsvorschläge o.ä. erwarten. Was die bemängelten Abschnittslängen betrifft, so ist vielleicht einfach der Abschnitt zur Veranstaltung zu kurz? Es bleiben ja scheinbar viele Fragen offen, wie diese Seite zeigt - so erfuhr ich auch nur aus anderen Medien, dass die ganze Veranstaltung der Missionierung und Stärkung des Katholizismus in Deutschland dienen soll, das als strategisch besonders wichtig angesehen wird. Hier liest man nur Unverfängliches über "Begegnungen der Jugend", als handele es sich um eine art christlichen Club Med o.ä. --62.180.160.10 17:46, 17. Aug 2005 (CEST)
Ich kenne nur die Webseite der "Kritiker", und da findet sich eigentlich nur Polemisches. Vieles was im moment an Meinung aufgeführt wird, ist Für einen Enzyklopädie-Artikel schlicht nicht geeignet. --Seb80 00:50, 18. Aug 2005 (CEST)
Die Kritiker sind nun sogar in den aktuellen Wikinewsartikel eingeflossen. (Also mit nicht mehr Erzkatholisches Verhalten verworfen...)--cyper 02:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Bei meiner Änderung habe ich versehentlich auf Enter gedrückt. Hier also das, was eigentlich in die Zusammenfassung sollte: Der Link bei gGmbH ist im Zusammenhang völlig uninteressant, führt hingegen dazu, daß man (resp. wenigstens ich) den Namen "Weltjugendtag gGmbH" nicht mehr als Einheit liest, deshalb 'naus. --84.154.92.66 14:20, 11. Aug 2005 (CEST)

Jugendzentrum Anyway

Bitte die Erklärung, warum das Jugendzentrum in der Linkliste steht nicht entfernen. Wolley 15:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Es ist aber nicht üblich, die Adressen hinter den Link zu schreiben, zumal die Adresse auch auf der betreffenden Seite steht. Also unnütze Werbung: Link wird korrigiert. Gelle? --Anton-Josef 15:17, 12. Aug 2005 (CEST)
Dies ist ein Wiki und eine Enzyklopädie. Da sind Adressen durchaus üblich. Die Adresse war im Abschnitt Links darüber hinaus auch mit einem hilfreichen Link auf einen Stadtplan verknüpft. Bitte uebe hier keine Zensur. Unabhängig von der Adresse ist es hier üblich, zu erklären, in welchem Zusammenhang ein Link mit dem Lemma steht. Also bitte keinen Vandalismus. Wolley 15:29, 12. Aug 2005 (CEST)
Hallo ihr Penner, ich habe gerade den Artikel von meiner Beobachtungsliste entfern, ihr könnt als getrost euren Rotz hier weiter verbreiten. Schönes Wochenende. --Anton-Josef 15:44, 12. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht arbeitest Du weiter zu. Ich weiss zwar nicht, wen Du als Penner bezeichnest, aber konstruktive Mitarbeit sollte sich nicht verabschieden! Wolley 15:47, 12. Aug 2005 (CEST) Auf jeden Fall die IP, die mich mit Dreckschrist bezeichnet hat. --Anton-Josef 15:51, 12. Aug 2005 (CEST)

Trifft Dich das wirklich? Sowas sagt doch alles über den Autor aus, und nichts über Dich. Wolley 15:54, 12. Aug 2005 (CEST)
Ich würde den Link wieder entfernen, da im Text nicht ersichtlich wird, warum er dort steht. Du solltest das wieder reinschreiben und ihn wieder entsperren.--cyper 16:50, 12. Aug 2005 (CEST)


Wenn jemand wie Anton-Josef versucht mit faschistischen Methoden die Wikipedia in eine Katholipedia umzuwandeln kann ich ihm sagen, was ich möchte, ich fühle mich solchen Leuten immer noch absolut überlegen. Ich habe schließlich nur kritische Links hinzugefügt, nicht den ganzen Artikel darauf umgestellt. AJ versucht dagegen seine Meinung und nur seine Meinung gelten zu lassen. Aber wie gesagt, das überrascht mich nicht, wegen solchen Leuten habe ich ja meine Wikipedia-Aktivitäten beinahe aufgegeben. Und wenn man "die Guten" mit fragwürdigen Methoden gewinnen, dann ist das wirklich nicht so schlimm - besser als andersrum - siehe TDC und VV in der englischen Wikipedia.

Füge diese Links bei dmoz ein. Wikipedia ist nicht die richtige Plattform für sowas.--cyper 17:00, 12. Aug 2005 (CEST)

Die Aktion in diesem Jugendzentrum ist keine Veranstaltung des Weltjugendtages. Daher ist ihr Eintrag unter dieser Überschrift im Artikel natürlich falsch. Es ist eine Gegenveranstaltung und sollte auch als solche kenntlich gemacht werden. Und die Adresse im Linkbereich ist auch die erste dieser Art, die ich bei Wikipedia erblicke. -- Zombi 17:38, 12. Aug 2005 (CEST)

Köln ist auch keine Veranstaltung des Weltjugendtages und wird auch genannt. Gegenveranstaltungen gehören traditionell zu Kirchentagen und zum Weltjugendtag. Wir wollen ja nicht päpstlicher sein als der Papst. Wolley 17:51, 12. Aug 2005 (CEST)
So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, entsteht aber der Eindruck es gäbe tatsächlich eine offizielle Anlaufstelle und dem ist ja nicht so. Die anderen in dem Abschnitt aufgeführten Punkte dürften auch alle auf einer offiziellen Seite des WJT auftauchen. -- Zombi 09:00, 13. Aug 2005 (CEST)
Link ganz raus, Relevanz für den Artikel nicht erkennbar. Ist einfach nur Spam. Jcr 10:35, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich hab zwar mit dem ganzen Weltjugendtag nichts am Hut, aber der Weblinks-Abschnitt ist nunmal für Links auf Webseiten, die weiterführende Informationen zum Artikelthema liefern gedacht, und nicht als schwarzes Brett. Der Weblink könnte bleiben (das sollen die WJT-"Experten" unter sich ausmachen), aber die Adresse ist da absolut fehl am Platze. --Kam Solusar 00:32, 13. Aug 2005 (CEST)

Hab' die beiden ergänzenden Links
unter der Überschrift Kritiker wieder reingesetzt, so wie dies auch auf vielen anderen Wikiseiten (Beispiel EU-Verfassung) üblich ist.
--Micha99 16:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Finanzierungsdiskussion

Dass der WJT 2005 "zum größten Teil" durch die öffentliche Hand finanziert wird, ist Quatsch! Der Anteil der öffentlichen Hand beträgt - bei einem geschätzten Gesamtbudget von 100 Mio EUR - ca. 15 Mio. Das ist weniger, als allein durch die Umsatzsteuereinnahmen wieder hereinkommt, abgesehen davon, dass die WJT-gGmbH auch andere Steuern (Lohnsteuer für die Mitarbeiter etc.) zahlen muss. Eine Bilanz, wenn sie denn seriös aufgemacht wird, würde zeigen, dass durch die 15-Mio-Investition der öffentlichen Hand eine spürbare größere Mehreinnahme für den Staat generiert wird - Geld, das nicht hereinkommen würde, wenn es den WJT nicht gäbe.

Im übrigen scheint mir der SED/PDS-Ableger "Junge Welt" nicht unbedingt ein seriöser/authentischer "Argumentensteinbruch" für eine Diskussion über dieses Thema zu sein - nichts dagegen, dass sie angeführt wird, aber die Verabsolutierung in der Art, dass andere Meinungen nicht verlinkt sind (und wegen der Artikelsperrung auch nicht mehr verlinkt werden können), ist (zumindest) fragwürdig!

--Brodesser 10:46, 13. Aug 2005 (CEST)

Wenn die Fakten tatsächlich anders sind bin ich der erste der das ganze wieder ändert. Ich finde es allerdings absurd einzelne Punkte gleich abzulehnen, weil sie von der Jungen Welt kommen. Da scheint wohl der jahrelang der Bevölkerung der BRD eingeimpfte Antikommunismus noch im Hintergrund zu sein. Die Junge Welt ist übrigens unabhängig von der PDS - organisatorisch und finanziell - und äußert sich dieser gegenüber wesentlich kritischer als es "Die Welt" jemals bei der CDU tuen würde.

Die Informationen stammen übrigens von der Giordano Bruno Stiftung. http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

Was sind denn die Quellen für deine Behauptungen ? Rechne uns das doch einfach mal vor. Übrigens : Selbst wenn die öffentliche Hand nur 15 % des Budgets bezahlen würde wären das meiner Meinung nach immer noch 15 % zuviel und - für alle die es noch nicht kapiert haben - ein ultimates Argument für die These, daß die Trennung von Staat und Kirche in Deutschland nichts weiter als eine Fiktion ist.

Wie ich schon oben unter Kritik geschrieben habe:
"die Kosten von 100 Mio. Euro verteilen sich zu 40% auf Pilgerbeiträge, 30% Kirche, 15% öffentliche Hand, 7,5% Spenden, 7,5% Sponsoren."

Hierbei ist die Junge Welt einfach populistisch und streut gezielt Halbwahrheiten, der Vatikan bezahlt nichts, aber die Katholische Kirche DE, was in dem Artikel "geschickt" verschwiegen wurde. Außerdem: ich bin für Trennung von Staat und Fußball, der Staat soll die WM 2006 nicht sponsorn... -- NilsV 16:38, 13. Aug 2005 (CEST)

Zitat Dr. Michael Schmidt-Salomon :

Sie nutzen öffentliche Gelder dazu, um ihre Folkloreveranstaltung zu finanzieren. 7,5 Millionen Euro kommen vom Bund, drei Millionen vom Land Nordrhein-Westfalen, 1,2 Millionen von der EU, und die Stadt Köln gibt zusätzlich drei Millionen Euro für Infrastruktur aus. Der Vatikan selbst zahlt nichts, die deutschen Bistümer sind mit Darlehen beteiligt. Das heißt: Die Konfessionslosen müssen für diese Veranstaltung mit aufkommen.

Ich wüßte nicht was da versteckt wird ! Was ich bis jetzt in den Aufstellungen vermisse sind die Kosten für den massiven Polizei- und Militäreinsatz (AWACS). Alleine dadurch das man bewußt den öffentlichen Verkehr in Köln zusammenbrechen läßt (Ich bin übrigens Kölner und daher besonders betroffen) werden natürlich weitere Verdienstausfälle entstehen. Ich bezweifele, daß die Pilger - Unterbringung in Schulen etc., billiges Essen, da soviel wieder gut machen.

www.wdr.de, Videotext am 14. August 2005, Seite 762:
Zitat Anfang:
Weltjugendtag kurbelt Wirtschaft an
Nach Berechnung der Kölner Industrie- und Handelskammer wird der Weltjugendtag der Wirtschaft in der Region deutlich zugute kommen. Nach der Ansicht der IHK werden zwischen 160 und 180 Millionen Euro im Rheinland hängen bleiben; unter anderem in den Geschäften, Restaurants, Kneipen und Souvenirläden.
Zitat Ende
Lass' ma' rechnen:
bei einem von der IHK erwarteten Umsatz von 160 Mio bleiben etwa 22 Mio Euro alleine an Umsatzsteuer in Eichels Kassen hängen - hinzu kommt die Umsatzsteuer auf die von der WJT gGmbH zu bezahlenden Leistungen (ich schätze mal, mindestens 70% der erwarteten Kosten von 100 Mio gehen für umsatzsteuerpflichtige Leistungen drauf; das ergibt wiederum eine abzuführende Umsatzsteuer von ca. 9,5 Mio Euro). Das macht summa summarum alleine an Umsatzsteuereinnahmen für den Staat mehr als 31 Mio Euro. Hinzu kommen die anderen Steuern und Abgaben, z.B. Lohn- bzw. Einkommenssteuer, Sozialbeiträge für die Beschäftigten etc., die ich der Einfachheit halber hier jedoch nicht beziffere; sie bilden jedoch noch einen ebenfalls erklecklichen Einnahmetitel für das Finanzamt bzw. die Sozialkassen.
Die öffentliche Hand gibt einen Zuschuss von 15 Mio, nimmt aber mindestens 31 Mio an Steuern ein - macht einen Reinerlös von mindestens 16 Mio Euro für das Finanzamt - den es nicht gäbe, wenn der WJT mangels Zuschüssen nicht stattfinden könnte. Eine klassische Situation also des "mit-der-Wurst-nach-der-Speckseite-Werfens"! Jeder Kaufmann würde sich bei dieser Erlösquote die Hände reiben - und das Finanzamt wird dies vermutlich auch tun.
Ich bin ziemlich sicher, dass in Bezug auf die Fußball-WM 2006 diese Rechnung nicht so positiv für die Steuerkassen aufgehen wird, wenn ich alleine berücksichtige, was die öffentliche Hand derzeit an Investitionskosten in Stadien hat. Die WJT-gGmbH finanziert jedoch z.B. die Bauarbeiten auf dem Marienfeld selbst und lässt sich "ihr" Veranstaltungsgelände nicht durch die öffentliche Hand herrichten!
--80.143.173.15 00:48, 14. Aug 2005 (CEST)


Ja - aber hallo. Ich wüsste kein Argument, warum das steuerlich vergünstigt vonstatten gehen soll - wenn das Deine Argumentation ist. Is mir doch Wurscht, wo der stattfindet. Die Rechnung, das was der Staat spendet, wird durch MwSt wieder reingeholt finde ich nicht stichhaltig und unlogisch. Nach dem selben Prinzip liesse ich ein Islam-Fest in Berlin gross aufziehen, und der halb Saudi-Arabien einladen, deftig sponsorn, weil das Geld kommt schon durch Cola-kaufen wieder rein. Trennung Religion ~ Staat sieht anders aus. Wenn ich n Strassenfest veranstalten will, bekomm ich auch kein Geld vom Land, weil ich so Umsatz beschere. Ich kann aber gern bei meinem Sachbearbeiter anrufen und nochmal fragen, ob die mir nich n paar 1000€ schenken, damit ich Leute anlocke....
Wer weiss, vielleicht bekommt ja sogar das Centro (gr. Einkaufszentrum) regelmässig Geld vom Staat - immerhin versammeln sich da auch regelmässig ne Menge Kunden. cljk 15:51, 15. Aug 2005 (CEST)
Hast Du schon mal was von Subventionierung - im Sinne von "Anreize schaffen, um damit Umsätze und anschließend Steuereinnahmen zu generieren" gehört? Warum gibt es in jedem kommunalen Haushalt (und erst recht in Länder- und Bundeshaushalt) den Posten "Wirtschaftsförderung"? Warum vermarkten Kommunen frisch erschlossene Gewerbegebiete weit unter Marktpreis - um eben damit Betriebe anzulocken, die dann langfristig die Subventionen mehrfach wieder hereinzuholen! Um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ja, das Centro hat bei seinem Aufbau erhebliche Subventionsmittel erhalten, sowohl direkte und indirekte (z.B. Verkehrsanbindung) - und was soll daran falsch sein? In der Wirtschaft (oder in Deiner Steuererklärung) heißt das "Werbungskosten" und bei Papa Staat eben "Zuschuss" oder "Subvention". Wenn Du dieses kaufmännisch und wirtschaftlich absolut richtige Verhalten für Dich nicht akzeptieren willst - o.k., aber warum soll nicht der WJT ebenfalls einen "Anschub" bekommen, um dann via Steuern dem Finanzamt ein Mehrfaches wieder einzubringen, wie das - ich betone nochmals, IMHO richtigerweise - bei anderen Unternehmungen auch geschieht. Nach meiner Auffassung ist die Subventionierung z.B. des Spitzensports wesentlich gerechtfertiger angreifbar, denn dort kommt im Allgemeinen längst nicht soviel an Ertrag wieder zurück. Und zu Deinem Vorwurf der Unlogik: ich vermag in dem Beitrag des Vorposters sehr wohl Logik zu erkennen - ohne Subventionierung hätte die Veranstaltung evtl. nicht stattfinden können, ergo wäre zwar die Subvention gespart, aber damit auch auf den Ertrag verzichtet worden. Im Ergebnis stünde die Staatskasse also - trotz vermeintlicher "Einsparung" - schlechter da als vorher! Ich finde die Bezuschussung daher sehr logisch! Und zum Schluss noch zu Deinem "Straßenfest": auch solche Events werden durch Kommunen etc. teilweise sehr hoch subventioniert - weil eben der Ertrag "unter'm Strich" das wirtschaftlich sinnvoll erscheinen lässt (leider nicht immer, manchmal gehts auch in die Miesen). Also los: plane ein großes Straßenfest, einen großen Event und stelle einen Zuschussantrag bei Deiner Gemeinde: ein sinnvolles Konzept und ein einigermaßen schlüssiger Finanzierungsplan wird Dir die Kasse Deines Stadtkämmerers relativ leicht öffnen. Warum also nicht ein Gleiches auch beim Weltjugendtag? Ich find's gut, richtig und wirtschaftlich sehr sinnvoll!

--Brodesser 00:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich denke das hier sollte die hier von unseren katholischen Brüdern verbreiteten Lügen endgültig entlarven. http://www.ksta.de/html/artikel/1124192257307.shtml Wird später noch eingearbeitet.


20 = 11?

Warum heißt es XX. Weltjugendtag = 20. Weltjugendtag, wenn er erst zum elften Mal 2005 in Köln stattfinden wird? --Abdull 12:59, 13. Aug 2005 (CEST)

hm, die "Infoline" sagt: "ojeh, das kann ich dir nicht sagen"... dann versuchen wir mal die Pressestelle zu erreichen... --Abdull 12:59, 13. Aug 2005 (CEST)
Die Antwort gibt es hier. --MSchnitzler2000 13:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Einige Änderungen

Ich habe versucht so neutral wie möglich zu sein.

  1. Das Projekt von anyway ist in Gegenveranstaltung einsortiert worden. Der Grund ist, dass es eine Veranstaltung gegen die aktuelle Haltung der Kirche in der Frage der Homosexualität ist.
  2. Habe ich n-tv als neutrale Quelle für die Finanzierung gewählt. Bei der Zahl um den Betrag für Köln scheiden sich die Geister. die Junge Welt erzählt was von 3 Mio. die WJT-Organisatoren etwas von 1,5 und eine Kölner Zeitung meinte 2.0 (wobei ich glaube, dass hier aufgerundet wurde) Ich habe darum es in Klammern gesetzt
  3. Habe ich die Linkliste um die Artikel der Jungen Welt gekürzt, da Zeitungsartikel hier nix mehr zu suchen haben. Es gibt zur Zeit so viele und wer bestimmt, was hier rein kommt. Wenn sie wirklich so wichtig sind, dann verlinkt sie bei dmoz
  4. Die Gegenaktionen habe ich vorerst nach unten verschoben und drin behalten. Wenn mehr hinzu kommen, werde ich alle raus nehmen, mit dem Hinweis, das WP keine Linkliste ist. Dann bitte auch bei dmoz eintragen.
  5. Ich habe die Adresse herausgenommen. Wer wissen will, wo das Jugendzentrum ist, der kann auf der Seite nachschauen.

MfG cyper 23:15, 13. Aug 2005 (CEST)

Jugend der Welt

- aber doch nur die Katholiken, oder??

mich würde vor allem die Finanzierung interessieren. Ich habe in der Zeitung gelesen, dass der Staat und die Stadt Köln mitfinanziert. das finde ich vor allem bedenklich, weil es ja eine rein innerkatholische Veranstaltung ist.

Ich kenne mehrere nichtkatholiken, die auch dort hinfahren. Über die Finanzierung findest du außerdem schon einen Punkt im Artikel!--cyper 15:14, 15. Aug 2005 (CEST)
Verglichen mit der staatlichen Bezuschußung der Fußballweltmeisterschaft 2006 (gegen die ich mich hier nicht wende), sind die Zuschüße zum WJT verschwindend gering.

Plakat Religionsfreie Zone (siehe Artikel-Historie)

Ich habe bereits heute mittag, bevor das Plakat zum ersten mal im Artikel auftauchte, eine entsprechende Anfrage gestellt. Da ich bisher noch keine Antwort bekommen habe, gilt das, was auf der Webseite beim Plakat steht - und diese Lizenz ist keinesfalls mit den Wikipedia-Anforderungen vereinbar. Ich bitte also noch einmal dringend darum, dass das Plakat nicht wieder zum Artikel hinzugefügt wird. Danke. --Avatar 18:27, 15. Aug 2005 (CEST)

Henry - ist auch Atheist, aber ich denke, daß die Leute dringend ärztliche Hilfe suchen sollten! Es sind ein paar wahre Worte dabei, die mal ausgesprochen werden sollten, aber die restlichen 95% sind Müll.

Finanzierung

Weiss jemand, wie es mit der Ausgabenseite der Kosten des Weltjugendtages aussieht? Mir kommen 100 Millionen Euro völlig überhöht vor. Wie setzen sich solche Schätzungen zusammen? Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass in Niger laut CIA-Factbook normalerweise eine Kindersterblichkeit von 12% herrscht, eine Zahl die gegenwärtig wohl auf 100% steigen dürfte, weil gegenwärtig landesweit keine Hirse mehr zu kaufen ist und internationale Hilfsaktionen große Teile des Landes und große Teile der Bevölkerung nicht erreichen. Verbraucht unsere Jeunesse dorée wirklich soviel Geld in wenigen Tagen oder ist es nur eine haushalterische Zahl, um möglichst großzügige Mittel aus Landes- und Kommunalhaushalt freizueisen? Wohlgemerkt: ich unterstütze durchaus eine Finanzierung aus öffentlichen Mitteln, aber mir fehlt im Artikel vollständig die Ausgabenseite. Die Einnahmen sind ja prozentual-prognostisch gut zugeteilt, wenn auch m.E. unplausibel überhöht. Wolley 19:22, 15. Aug 2005 (CEST)


Könnten wie die Passage streichen, die da beginnt mit: "Finanzierung: Der Kirchentag wurde hauptsächlich von dem Staat finanziert. Aus der öffentlichen Hand flossen 11,7 Milliarden Euro" - Der Begriff "Kirchentag" ist hier mißverständlich und 11,7 Millarden sind doch wohl sehr viel mehr als die 100 Mio., von denen weiter unten im Artikel die Rede ist ? - 21:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Anschläge

"[...] Die Personen trugen eine Reichskriegsflagge und ein Luftgewehr bei sich. [...]"

Laut Medienberichten wurde die Reichskriegsflagge bei der Durchsuchung des PKWs der jungen Männer gefunden.


Noch ein Anschlag? 16.August 2005 Der Religionsführer der Glaubensbrüder von Tesé soll heute von einem Geisteskranken ermordet worden sein. (source ARD)

Das war kein Anschlag gegen den WJT in Köln.--cyper 00:33, 17. Aug 2005 (CEST)

Motto

Kann man auch einem Nicht-Christen dieses Motto im Artikel näher erklären: "Wir sind gekommen, um IHN anzubeten". Ich nehme an, es geht dabei um den neuen Papst. Was hat es damit auf sich? Mfg, U. D.

Mit "IHN" ist Gott gemeint. Der Papst wird nicht angebetet.
Matthäus 2,2 (Das ist eine Bibelstelle): Als Jesus geboren war in Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem und sprachen: (ok, ich gebe zu, das war jetzt noch 2,1) Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern gesehen im Morgenland und sind gekommen, ihn anzubeten. -- Zombi 02:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Wer nimmt eigentlich die ganzen Wikilinks wie Church of Fear raus? Nur weil die Artikel noch nicht existieren, können sie ruhig verlinkt werden, das ist in Wikis so üblich:

  1. Muss man dann nicht die ganze Wikipedia durchsuchen, falls man einen Artikel anlegt
  2. Werden Leute dazu motiviert den Artikel anzulegen
  3. (zumindest) Früher gab es eine Seite, die die meisten Verlinkten nicht existierenden Artikel auflistete und man so einen Überblick hatte, wo man vielleicht nachhelfen könnte
  4. Sieht man sofort, dass der Artikel nicht existiert

--Kingruedi 16:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich mag zwar keine Denunzianten, aber das war cyper. Der wandelt Wikipedia in ein Zentrales Bunte Illustrierte Organ des WJT um. Wolley 16:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich entlinke es immer wieder. Diese selbsternannte Kirche (im deutschen eigentlich Glaubensgemeinschaft, da als Kirche nicht anerkannt) hat keinen Artikel. Ich habe versucht darüber Informationen zu sammeln, bin aber kläglich gescheitert. Wenn du den Artikel anlegst, dann kannst du es gerne wieder verlinken.--cyper 17:11, 17. Aug 2005 (CEST)
Es ist in mediawiki aber üblich, links auch deswegen stehen zu lassen, weil sie andere animieren können, das Lemma auszufüllen. Ausserdem machst du Arbeit anderer rückgängig, die sich vielleicht etwas weiteres dabei gedacht haben, einen Link zu setzen. Man kann Dein Entfernen von Links durch aus auch noch anders interpretieren, ein drittes Argument, wieso du solche Löschungen unterlassen solltest. Wolley 17:16, 17. Aug 2005 (CEST)
Ich dachte, dass ich genug Gründe dargelegt hab, warum man auch nicht existierende Artikel verlinkt. Wenn man mal die Wikipedia anguckt, ist dies durchaus üblich... Ich sehe absolut gar keinen Grund, warum man dies auf einmal ändern sollte. Vor allem da du die Verlinkung ja an den Inhalt knüpfst, muss man wieder den Vorwurf des mangelnden NPOV erheben. --Kingruedi 19:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Leute Ihr seid echt witzig. Ein roter Link ist nun wirklich kein Grund für einen stundenlangen edit war. Das sieht dann doch sehr nach Langeweile aus. Soll ich was über "Church of fear" recherchieren und den Artikel schreiben, oder schafft Ihr das selber? Ich hab kein Bock auf Artikelsperre, weil ein aktuelles Ereignis viele Autoren zum Editieren anregt, und die wollen wir doch nicht ausbremsen. Oder? Grüße, kommt mal runter Jesusfreund 17:39, 17. Aug 2005 (CEST)


Hier schon mal Material, um den roten Link bald blau zu machen - das ist sinnvoller als Euer blödes Hickhack:

Jesusfreund 18:04, 17. Aug 2005 (CEST)

Kompromiss Linkliste

Damit nicht weiterhin relevante Links rausgenommen werden, gleichzeitig aber der Befürchtung einer zu langen Linkliste Rechnung getragen wird, habe ich folgende Änderung / Linkaustausch vorgenommen:

Den Link Jugendzentrum Anyway Organisator der Demonstration am 18. August und Treffpunkt lesbisch-schwuler Teilnehmer des Weltjugendtags habe ich wieder eingesetzt.

Dafür habe ich den Link Linkkatalog zum Thema Weltjugendtag bei odp.org (ehemals DMOZ) rausgenommen, so daß es wieder 5 Links sind. Denn dieser ist nur eine Linkliste mit vielen nebensächlichen und teils reduntanten Links, also weit weniger relevant als der Anyway-Link. Außerdem befindet sich der dmoz-Link auch bei Weltjugendtag und auf den er sich ja auch bezieht.

Das Ergebnis sieht dann so aus:

  • Gegenveranstaltungen

Ich hoffe mal mit diesem Kompromiss kann jetzt jeder leben. --Micha99 14:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Wir unterstützen aber dmoz als Linkliste. Du kannst gerne Relevante Links dort eintragen lassen. reverted--cyper 15:10, 18. Aug 2005 (CEST)
Ich hab' eigentlich kein Problem mit dem dmoz-Link. Aber wenn dieser hier wenig relevante Link drinsteht (er bezieht sich zudem auf den Artikel Weltjugendtag und nicht auf Weltjugendtag 2005 ), der inhaltlich relevantere Anyway-Link aber gelöscht wird, macht das den Eindruck, als solle hier unbedingt ein Kritikerlink rausfliegen.
--Micha99 17:20, 18. Aug 2005 (CEST)

Leuchtet ein. Aber ich würde die 5-Zahl ohnehin nicht so furchtbar streng sehen, weil es gut sein kann, dass noch relevante gute Links dazu kommen, auch bei den offiziellen. Die Monitorsendung behandelt übrigens auch das Thema Schwule/Lesben und Kirche; das muss man vielleicht nicht doppelt abhandeln in den Links, auch wenn die Demo wichtig ist (aber bald vorbei). Heute hörte ich zum Schwulenthema auch ein sehr gutes Interview auf WDR 5, was dazu anregt, den Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" gesamtbiblisch mal zu überarbeiten. Heißes Eisen, ich weiß. - Einfach weiter recherchieren, wo inhaltlich das Beste zu finden ist, und erstmal drin lassen, bis auchbder Artikel noch besser wurde, würde ich vorschlagen. Denn es gibt sicher noch mehr interessante Themen, die auf dem jetzigen WJT eine Rolle spielen. Jesusfreund 18:22, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich würde das mit den 5 Links auch nicht so streng auslegen. Lieber 6 oder mehr Links, als eine derartige Zensur. --Kingruedi 18:59, 18. Aug 2005 (CEST)

Meine Meinung habe ich weiter unten kundgetan. Die fünf-Links-Richtlinie greift hier nicht, und der Artikel ist auch umfangreich genug, daß gut ausgewählte 10-15 Links kein Übergewicht wären. --Dingo 23:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Kleine Hände, große Hände: die 5-Regel ist sowieso etwas problematisch. Es gibt ja auch verschiedene Schuhgrößen. Für größere Lemmata sollten entsprechend mehr Links möglich sein, als für kleinere. Wolley 18:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Vigil?

Vigil und die Heilige Messe mit dem Papst sein

Was ist vigil?

Siehe Vigil erster Punkt.--cyper 15:50, 18. Aug 2005 (CEST)

Personenkult und Führerkult

Die deutsche Berichterstattung über den Weltjugendtag ist von Personenkult um den Papst geprägt. Eine Grossteil der Sendezeit ist Papstaufnahmen und Papstthemen gewidmet - eine Form von anbeterischem faschistischem Führerkult. Zumal die katholische Kirche eine Diktatur ist und keine Demokratie, trotzdem kriechen die westlichen Massenmedien und scheindemokratischen Politiker vor ihm, bezeichnend für ihr Wesen. So lange und so oft wurden Honecker und Ulbricht nicht im DDR-Fernsehen gezeigt. Amen. 213.20.138.190 18:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Es wäre gut, mögliche Streitpunkte im Artikel erst mal auf der Diskussionsseite anzusprechen und nicht direkt zu reverten, worauf idR ein weiterer Revert folgt und ggf. ein Edit-War entsteht. Das um den Papst ein Personenkult aufgebauscht wird, ist - mindestens für jeden Kölner - ersichtlich. Als Beispiele gelten dafür bspw. das überdimensionale Bild am Dom/HBF, bzw. die Stände, die ausschliesslich Papst-Bilder verkaufen. Ebenso die Popstar-Atmospähre überall wo das Papamobil vorbeituckert. --Avatar 19:23, 18. Aug 2005 (CEST)
In diesem Fall halte ich den Revert für richtig und naheliegend; immer wenn im Fernsehen jemand in den Vordergrund rückt, könnte man "Personenkult" in Artikel dazu setzen. Der "Führerkult" ist klar assoziativ mit Hitler verbunden, so dass eine solche Ergänzung schon POV ist. Der Papst versteht sich und die Gläubigen ihn nur als "Diener" des eigentlichen "Führers" Jesus Christus. Dass man ihn nicht abwählen kann und dass die Schäfchen weniger als er zu sagen haben, ist der eigentliche Kritikpunkt, der aber immer gegen die Furie einzuwenden ist, nicht erst beim WJT 2005. Also, die Kritik besser fundieren und spezifizieren, schlage ich vor. Jesusfreund 19:29, 18. Aug 2005 (CEST)
"Führerkult" halte ich auch für äusserst POV. Die Medienberichte haben heute IMHO sehr oft und auch treffend auf den Personenkult hingewiesen. Ich denke das wird bei der Marienfeld-Veranstaltung noch deutlicher. Bei vielen Jugendlichen scheint der Papst ähnliche Reaktionen hervorzurufen wie die Backstreet Boys - wobei er vermutlich schlechter tanzten kann. --Avatar 21:01, 18. Aug 2005 (CEST)
Man kann immer fragen, was so ein Massenjubel soll, auch bei "Live 8" oder Lance Armstrong oder sonstwo. Aber jetzt klingt die Kritik schon ein bisschen besser. Man könnte einwenden, dass der jetzige Papst bisher ziemlich öffentlichkeitsscheu war und gerade die "Masse" eher verabscheut. Aber in Bezug auf die Medien und auch die Teilnehmer stimmt Personenkult sicher zum Teil, Führerkult - weiß nicht, bin nicht katholisch. Gut wäre jedenfalls eine konrete Quelle für die Kritik. Jesusfreund 19:51, 18. Aug 2005 (CEST)

Der Papst versteht sich übrigens als unfehlbarer Führer der katholischen Kirche und ist nicht ihr Diener, sondern lässt sich bedienen. Wo Kerzen, Bilder, Devotionalien, T-Shirts und Gebrauchsgegenstände mit Papst-Abbild oder -name verhökert, verschenkt und gekauft werden, wo kritiklose beschönigende Jubelberichterstattung erfolgt, noch dazu mit anbeterischen Touch und mit religiösen Liedern, Ansprachen und Beilagen dekoriert, wo mit staatlichen und kirchlichen Geldern Jubelperser herangekarrt werden, kann man von einer ins Religiöse ragenden Verehrung einer Person sprechen und daher von Personenkult. Als Quelle konnte heute jeder TV-Sender dienen, der sich mehrstündig daran beteiligte; Kritik war von diesen Vervielfachern des Personenkults nirgends zu hören, das ist das Typische am staatlich und gesellschaftlich geförderten Personenkult, dass er zwar für jeden Beobachter offensichtlich ist, aber von den Massenmedien nicht als solcher gekennzeichnet wird, da die Meinungsmacher nicht gleichzeitig dafür und dagegen sein wollen. Von einem, der katholisch ist, aber den Papst-Kult verabscheut. Papst Benedikt 20:20, 18. Aug 2005 (CEST)

5-Links-Regel - auf einmal?

Die 5-Links-Regel ist ein Orientierungspunkt in der Wikipedia. Wenn auf einer Seite fünf Links das gleiche behaupten, sind das vier zuviel. Komplexe Themen (wie der WJT) können sehr viel mehr Links verkraften, die immer neue Aspekte bringen. Deshalb ist "fünf Links" auf Wikipedia:Weblinks#Allgemeines auch explizit keine "Regel", sondern eine "Richtlinie".

Selbst als Regel gilt immer noch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.

Besonders pikant finde ich dabei allerdings, bei welchen Links die fünf-Links-Richtlinie herangezogen wird. Während die Löschung von "anyway" noch wegen der Qualität verständlich war, bietet das HuK-Portal endgültig weiterführende Informationen und lehnt Kirche und Papst auch nicht pauschal ab, sondern möchte einen wahrgenommenen Mißstand sachlich thematisieren.

Die Löschung dieses Links finde ich extrem problematisch, vor allem, weil die Richtlinie - OT:Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. - hier gar nicht zur Anwendung kommt. Eine Großveranstaltung mit "rund 400.000 registrierten Pilgern aus 193 Ländern auch 759 Bischöfe, darunter 60 Kardinäle, sowie über 7000 Priester teil. Außerdem sind 7700 Journalisten akkreditiert." ist wohl definitiv kein Normalfall. --Dingo 23:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich hat die 5-Link-Regel als Richtlinie ihre Daseinsberechtigung und sollte beachtet werden. Im Gegensatz zu Dingo bin ich nicht der Meinung, dass sehr viel mehr' Links durchgehen sollten, aber in Anbetracht des umfassenden Themas ist es sicherlich kein Beinbruch, ein paar Links mehr aufzuführen. Den entsprechenden Link zum HuK-Portal empfinde ich als sehr sinnvoll und bin sehr dafür ihn wieder aufzunehmen. --Avatar 23:43, 18. Aug 2005 (CEST)
Hab' mir den Link Weltjugendtag 2005 für alle Portal der Ökumenischen Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK) e.V. angesehen. Da ist viel relevantes enthalten und umfangreich begründet. Ich befürworte ebendfalls die Aufnahme bei den Weblinks. --Micha99 23:59, 18. Aug 2005 (CEST)
OK, ausnahmsweise lass ichs mal zu. Kommt jedoch auch nur ein weiterer Link hinzu lösch ich ihn ohne Vorwarnung.--cyper 00:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Na das ist ja wirklich großzügig und beruhigend. Mit dieser Einstellung - Konsens ist Nonsens - bist Du bei Katholens ja ganz richtig. Aber hier nicht unbedingt... vielleicht solltest Du Dir wenigstens einen neuen Link erstmal anschauen, da hier von mehreren Seiten die Qualität und Relevanz über die formale Regeleinhaltung gestellt wurde. Sonst löscht noch jemand ohne Vorwarnung Deinen Account, das wäre tragisch. Jesusfreund 02:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Klar, kritische Links fliegen raus, aber hauptsache man hat ein Deeplinking auf ein Statement zu einem Lemma-Fremden Artikel drin. Wie gesagt cyper, mit deiner Einstellung bist du in der Wikipedia falsch. --Kingruedi 09:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Das Attentat auf Frère Roger

Das Attentat sollte nicht so ausführlich erwähnt und beschrieben werden, da es dafür einen eigenen Artikel gibt und es nicht direkt etwas mit dem wjt zu tun hat. Hab den Abschnitt erstmal rausgenommen. --Kingruedi 09:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Und ich habe es wieder eingesetzt. Wenn Prälat Koch offiziell verkündet: "Alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Weltjugendtags beten für diese große Persönlichkeit.", Kardinal Meisner die Kondolenz in den Mittelpunkt rückt und Benedikt eine klare Stellungnahme abgibt, dann hat das aber sehr direkt was mit dem WJT zu tun. Das wäre ungefähr so, als ob man das Attentat auf den Olympischen Spielen 1972 in einem Nebensatz erwähnt - es gibt ja einen eigenen Artikel - und in dem Artikel nur noch die schönen Spiele erwähnt. --Dingo 11:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Der Unterschied ist aber, daß das Attentat 1972 der olympischen Olympiamannschaft und damit Teilnehmern galt und außerdem am Ort der Olympischen Spiele stattfand. Wäre Frere Roger in Köln ermordet worden, so hätte das Attentat einen Bezug zum Weldjugendtag gehabt. Hier ist aber jemand, der nicht einmal derselben Konfession angehört hat an einem anderen Ort der Erde umgebracht worden, das ist genauso, wie wenn - sagen wir mal - Desmond Tutu in Kapstadt erschossen worden wäre, nämlich eigentlich für den WJT irrelevant und nur künstlich hier hereingezogen worden. Meines Erachtens gehört das Attentat ganz aus diesem Artikel heraus. --172.178.176.104 15:56, 22. Aug 2005 (CEST)
Dein Beispiel ist aber wirklich an den Haaren herbeigezogen. Ansonsten soll die Reaktion auf das Attentat natürlich in den Artikel eingearbeitet werden. Aber dafür reichen wirklich ein paar Sätze und es muss kein eigener Absatz, der nicht zum Lemma passt, her. --Kingruedi 12:03, 19. Aug 2005 (CEST)
Nein, das ist es nicht. Nach der Aktion den WJT so darzustellen, als sei nichts gewesen, wird weder von den Veranstaltern gewünscht, noch ist es NPOV. Ich kann verstehen, wenn es Streit um kritische Websites gibt. In diesem Punkt aber ist ein Streit nicht mal im Sinne der Veranstalter; hier zu behaupten, das könne in ein paar Sätzen abgehandelt werden, ist grob schönfärbend. Ich habe eine bessere Idee zu Deinem Vorschlag Solange auf Diskussionsseite nicht geklärt bitte kein Revert!: Solange die Diskussion nicht geklärt ist, bleibt es drin. Das ist weder Informatik noch Geschichte, geh einfach davon aus, daß Cyper, Jesusfreund, und ein Haufen anderer theologisch Interessierter einen guten Grund sehen, es drinzulassen. --Dingo 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es wenn man etwas klarer darstellt was es bedeutet, dass Roger ein Protestant war. Gerade die Absage Razingers an die Ökumene seinerzeit macht die Erwähnung durch den Papst so merkwürdig. Allerding soll Roger mit dem Gedanken gespielt haben Katholik zu werden und der kath. Nachfolger zeigt ja in welchem Fahrwasser Roger schwamm. Als Protestant finde ich die Vorstellung von protestantischen Mönchen absurd! Luther würde im Grab rotieren! --Zahnstein 12:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Ist doch klar dargestellt, was das bedeutet: Nichts. Roger hat nicht mit dem Gedanken gespielt, Katholik zu werden, warum sollte er. Er schwamm in einem rein Ökumenischen Fahrwasser und hat überhauft nicht auf Konfessionen geachtet ("Ehre sei Gott in der Höhe und allen Menschen guten Willens" ist ein Kernmotto von Taize). Protestantische Mönche gibt es so etwas seit der Reformation und sind ein ganz alter Hut. Ratzingers Erwähnung wird von so gut wie allen als Hoffnungszeichen gesehen. --Dingo 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)
Ich fände eine Erwähnung gut, aber der Absatz jetzt ist zu groß.
@ Zahnstein: Ich finde die Arbeit Rogers gut. Ich dachte auch immer von den Protestanten, dass sie für Vielfalt stehen? Lass ihn doch seinen Glauben leben, wie er es für richtig hielt. Das der Nachfolger katholisch ist, ist eigentlich egal, solange der den Ökumenischen Weg weiter geht.--cyper 12:20, 19. Aug 2005 (CEST)
Habe den Absatz auf das Kirchentags-wesentliche gekürzt. --Dingo 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Im Abschnitt ist jetzt drin:

  • was passiert ist mit 2 Sätzen. Verlinkt auf die anderen Artikel zu Roger und dem Attentat für mehr.
  • Danach die Reaktion der Jugendtagsveranstalter und die Reaktion auf dem Jugendtag. Lehmanns Reaktion ist zum Attentat gewandert, weil sie nicht direkt mit dem WJT zusammenhängt.

Weniger gibts dazu nicht zu schreiben. Wenn nicht mal Meisner die Sache unter den Teppich kehren will, dann sollte die wikipedia im wahrsten Sinne des Wortes nicht päpstlicher als der Papst sein. Dieser Aspekt gehört auch dazu. --Dingo 18:51, 19. Aug 2005 (CEST)

Der kurze Text in der Einleitung war doch gut. So haben wir wieder zu viel Text, der nichts mit dem Lemma zu tun hat. Übernimm doch die Reaktinen und schreib sie in den Attentat Artikel, hier finde ich sie wie gesagt in der Menge fehl am Platz. Werde den alten Zustand wieder herstellen, wenn du mir nicht erklären kannst, warum im Wjt Artikel so detailiert auf die Reaktionen eingegangen werden soll. Nur weil die Leute gerade auf dem Wjt waren, als sie ihre trauer zu dem Attentat geäußert haben, erfordert imho keine größere Auflistung in diesem Artikel. Ein Hinweis ist ja angebracht, aber nicht in dem Umfang. --Kingruedi 19:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Fauenkirche

Könnte derjenige, der die Frauenkirche eingebracht hat, der mal einen eigenen Artikel spendieren? Frauenkirche paßt nicht wirklich zu einer kritischen Gruppe. -- MlaWU 22:56, 19. Aug 2005 (CEST)

Kritik?

Ich bin mir sicher, dass nach "Lob" ein Abschnitt "Kritik" kam. Wo ist der hin? Ich denke, Kirche von heute, Kirche für den Menschen und durch den Menschen erträgt auch Kritik. Gerhardt Pflomm.

Enzyklopädische Artikel sollten weder Lob noch Kritik enthalten. Sowohl das eine als auch das andere ist nicht NPOV. NPOV sind nur solche Sätze, die dem Leser eine unvoreingenommene Meinungsbildung ermöglichen. Z.B.: "Kardinal XY wird von Öffenlichkeit als konservative Kraft eingeschätzt." ist einigermaßen NPOV. Füge ich dem den Satz hinzu: "Kritiker dieser Einschätzung verweisen darauf...usw.." dann ist das schon nicht mehr NPOV, weil hier schon Meinungen vertreten werden, die eine persönliche Einschätzung durch den Leser beeinflussen. Leider findet sich das in der Wikipedia immer wieder.--Moguntiner 14:12, 22. Aug 2005 (CEST)

Marienfeld

Die Kritik an der Abschlussveranstalung am Marienfeld kommt mir wie ein persoenlicher Erlebnisbericht vor.

Aber auch in den "offiziellen" Bereichen war das System nicht mehr zu erkennen. So kamen die Rettungsfahreuge beispielsweise nur im Schritttempo vorwärts.

Ich empfand das System sehr wohl als noch erkennbar. Alle Leute waren sehr ruecksichtsvoll. Dass Rettungsfahrzeuge manchmal nicht schneller vorankommen, ist denke ich auch normal und bei anderen Grossveranstaltungen genauso. -- 212.201.77.46 14:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Es war ein System erkennbar. Nur brach dieses System binnen kürzester Zeit zusammen. Das "offizielle" Marienfeld hatte Rettungswege, Sanitäreinrichtungen, Lichtanlagen, Verpflegungsstationen, Müllsammelstationen usw. Jedoch war dieser Bereich, und der Bereich für Tagespilger schon am Samstag Nachmittag belegt. Und so mußte eben auf dem freien Feld ohne diese Einrichtungen geschlafen werden.

Das Problem war, das die Felder für die Pilger viel zu klein Bemessen waren. 100 x 100 m für 10.000 Pilger die dort übernachten sollten? Zum Teil mußte auch noch ein Amublanzzelt auf dieser Fläche untergebracht werden. Dieser Bereich war auch noch frei und ohne die eigentlich obligatorische Anmeldung für ein Planquadrat belegbar. Es gab auf dem Marienfeld bis zu den VIP-Plätzen keine mechanische Absperrung. Und für ca. 8 Security Leute die im hinteren Teil ein Planquadrat sichern sollten ist dies nicht mehr zu bewältigen. Eine Einlasskontrolle fand ebensowenig statt, so das man praktisch alles auf dieses Feld bringen konnte. Sicher ist es zum Teil persönlich gefärbt und noch unter dem starken Eindruck geschrieben, aber im Großen und Ganzen trifft diese Kritik den Kern der Sache. --Frantisek 14:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Das alles hätte ganz toll in die Wikinews gepasst, hat mit einem Lexikonartikel aber herzlich wenig zu tun.--Moguntiner 14:43, 22. Aug 2005 (CEST) der heute von diesen ganzen News-, Dossier- und Feuilleton"artikel" ein wenig genervt ist.
Sicher ist das ganze mehr oder weniger von einigen durch den aktuellen Eindruck geschrieben worden und muß im Laufe der Woche durch immer mehr Informationen, die von allen Seiten jetzt hier zusammengetragen werden zu einem objektiveren Absatz gemacht werden. Auch andere Teile dieses Artikels scheinen mir nicht unbedingt sehr objektiv zu sein. Aber ich denke wenn nach ein paar Tagen, dieser "Hype" und der starke Eindruck nachlässt, wird es in diesem Artikel auch wieder ruhiger werden und die einzelnen Absätze objektiver werden. So ist eben Wikipedia, Vor- und Nachteile einer offenen Enzyklopädie --Frantisek 15:13, 22. Aug 2005 (CEST)
Es geht nicht nur um Objektivität, einiges im Artikel ist mE schlicht und einfach überflüssig.--Moguntiner 15:19, 22. Aug 2005 (CEST)
Gut hab den Artikel mal gestraft und auf die Zentralen Punkte: Verkehrsnetz, Essensausgabe und Sicherheit beschränkt. Ich denke man könnte diese vielleicht noch ein bisschen detailierter abhandeln und trennen zwischen den Problemen in den Großstädten während der Woche und den Problemen auf dem Marienfeld. Sicher vorher war es ein Artikel von sehr vielen kleinen Einzelbeobachtungen, da hast du recht. --Frantisek 16:24, 22. Aug 2005 (CEST)
Wobei es mir scheint, dass beim Straffen eher die größeren Zwischenfälle verloren gegangen sind (z.B. 19 Verletzte am Kölner HBF im Gedränge, das hätte ganz leicht auch noch viel schlimmer ausgehen können).AlterVista 17:06, 22. Aug 2005 (CEST)
Das es keinerlei Schutz vor Panik gab das ist mir klar. Unsere Gruppe hat extra dafür gebetet das es keinen Regen gab. Den es wäre eine Horrorvorstellung wenn ein Platzregen auf 1 Millionen Menschen niedergeht und diese nur noch in einen Unterschlupf fliehen. Bei den ganzen Vorfällen, muß man wohl noch 1 - 2 Tage warten bis alle Berichte eingegangen sind um dann die wichtigsten Zwischenfälle konkret zu benennen. Deshalb hab ich diesen Vorfall kurz rausgestrichen, weil ich nur einen allgemeinen Überblick verschaffen wollte und ich denke das es etwas abstand braucht um diese Vorfälle im Gesamtrahmen einzuordnen. --Frantisek 17:26, 22. Aug 2005 (CEST)
Die größten 'Zwischenfälle' unserer Gruppe: Die "Essensausgabe" (bei der wir für 20 Leute 6 halbvolle Essenspakete bekommen haben, weil sich die Leute "wie im Krieg" darum rissen), die Pilgerverteilung (Wozu gab es die Platzkarten eigentlich? Wir lagen schließlich statt auf B6 auf F18), die chaotische Kommunionausgabe. Und von der Abreise ganz zu schweigen...--yosh 17:55, 22. Aug 2005 (CEST)
Also Vorfälle unserer Gruppe waren das wir die ersten 3 Tage nichts zu Essen bekamen, dasuns gesagt wurde wir dürften gar nichts auf das Marienfeld mitnehmen, und es strenge Sicherheitsmassnahmen gäbe und wir so vielen zuhause liesen was die Nacht angenehmer gestaltet hätte. Etwa Schlafsäcke, da man diese ja auf 1 m² nicht ausbreiten hätte können. Unser Feld C15 war belegt, so das wir in "Pampa 0" sprich dem freien Feld hinter den befestigten Gelände schlafen mußten. Die An und Abreise war abgesehen von den über 10 km bzw. 3 Stündigen Fußmarsch (geplant waren max. 5 - 8 km) mehr als optimal da wir vor der Hauptmasse an Bussen davonkamen und so schon nach 11 Stunden von der Ende der Messfeier im Bayerischen Wald ankamen. --Frantisek 18:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich fang mal wieder vorne an: Es wird schwierig sein all die Einzelheiten sachlich im Bericht unterzubringen, ohne sich zu verfransen. Ich sehe bei allem (Marienfeld, Organisation von WJT GmbH, Polizei und Bahn) zwei Aussagen: 1) Alle geschilderten Probleme an sich sind im Nachhinein nicht übermäßig tragisch, bei bösem Willen Einzelner oder ungünstigen äußeren Entwicklungen (Wetter) hätte es aber leicht zu großen Katastrophen kommen können. 2) Die Region ist zur Austragung von Großveranstaltungen dieser Art bei weitem nicht so geeignet wie Berlin. Aus meiner Sicht hat der WJT gezeigt, dass es ein Glück ist, dass Olympia nicht nach Düsseldorf kommt. AlterVista 20:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Das mit den ganzen Problem ging uns ähnlich... Ich hab mal ne Diskussionsseite aufgemacht, da könnemer ja mal Erfahrungen sammeln ;) Siehe Benutzer_Diskussion:NicoHaase/WJT -NicoHaase 21:26, 22. Aug 2005 (CEST)
Hier mal einige Informationen: Das Marienfeld mit Webcams [4] , Marienfeld als Plan [5] und als Karte (oberhalb der B264): [6] --Dietmar 22:03, 22. Aug 2005
Hatte bei mir auch schon eine Seite aufgemacht, bevor ich das hier gelesen hattte, werd die in den nächsten Tagen mal auffüllen: Benutzer:Yoshi/WJT 2005--yosh 22:08, 22. Aug 2005 (CEST)


@AlterVista Ja definitiv, das Rheinland war absolut überfordert damit. Wenn ich mir denke das Berlin mit einer Love-Parade jedes Jahr fertig wurde, das München (übrigens min. genauso katholisch wie Köln) jedes Jahr mit dem Oktoberfest fertig wird, dann hätte es durchaus andere Veranstalltungsplätze gegeben.
Und wie gesagt, die ganzen Probleme die aufgetreten sind, sind darauf zurückzuführen das man meiner Meinung nach mit vielleicht 500.000 Besuchern des Marienfeldes und ca. 250.000 Dauergästen gerechnet hat, obwohl schon im Vorfeld von 1 Millionen Besuchern die Rede war. Sprich es war alles hoffnungslos unterdimensioniert und vieles auf gutem Willen gebaut (wie die Essensausgabe, bei der kein zugewiesener Ausgabeplatz in der Region war, sondern sich dann zuviele in Köln ihr Essen holten, oder das Planquadrat-System auf dem Marienfeld, wo man einfach hoffte, die Leute würden sich hinstellen, das 10.000 da reinpassen). Das war das zentrale Problem, dem dann die Probleme bei der Beförderung, beim Essen und bei der Sicherheit folgten. --Frantisek 10:02, 23. Aug 2005 (CEST)
Naja, die Darstellung halte ich dann doch für nicht ganz richtig. Mit "normalen" Großveranstaltung kommt die Region Düsseldorf/Köln/Bonn eigentlich auch recht problemlos zurecht. Das zeigen diverse Großveranstaltungen in der Bonner Rheinaue, der Kölner und Düsseldorfer Karneval, zahlreiche große Messen in Düsseldorf, das Kölner Ringfest oder die Kölner Lichter. Diese Veranstaltungen werden ähnlich weggesteckt wie das Oktoberfest oder die Love Parade. Der WJT hat aber als Veranstaltung einen besonderen Charakter, der mit vielen der genannten Veranstaltungen kaum vergleichbar ist, insofern halte ich Spekulationen darüber, welche andere Region wie gut damit klar gekommen wäre, eher für müßig.
Selbst in Rom gab es 2000 einiges an Problemen. Wir meine eine Freundin erzählte, die dort teilgenommen hat: "Probleme mit der Bahn gab es dort nicht, weil die oftmals gar nicht für uns fuhr... ;)" - 193.19.114.132 12:06, 23. Aug 2005 (CEST)
Klar kommt die Region mit normalen Großveranstaltungen zurecht. Köln kommt gut mit einer Großveranstaltung zurecht, die man einer Einmillionenstadt zumuten kann. Der WJT hat aber wohl gezeigt, dass es nicht funktioniert zu sagen. "Bonn Süd bis Düsseldorf Nord sind rund 2Mio. Einwohner, also werden die drei Städte zusammen eine Großveranstaltung einer 2Mio. Stadt schultern können." Aber genau dafür ist die Rheinbahn nicht gerüstet. Es sind drei Städte und das prägt die Kapazitätsstruktur des Nahverkehrs aber auch die Organisation der Ordnungskräfte und vieles andere offenbar sehr. Natürlich konnte niemand damit rechnen, dass alles perfekt läuft. Natürlich musste es zu Problemen kommen. Jeder, der auch nur mal eine Party für 50 Leute organisiert hat, weiße, dass es zu unvorhergesehenen Problemen kommen kann und dass selbst die schnellste Reaktion üblicherweise noch zu Unannehmlichkeiten führt. In Wikipedia erwähnenswert sind die grundsätzlichen Planungsfehler und strukturelle Schwächen (der Region, der Einsatzkräfte,...). 200.000 Besucher mehr als erwartet und die dazu gehörigen Schwierigkeiten gehören nur dann dazu, wenn man vorher bereits mit mehr Pilgern gerechnet hat, aber öffentlich mit weniger gerechnet hat, weil man wusste, dass bei 1 Mio. Pilgern massive Probleme auftreten würden und die Veranstaltung dann möglicherweise gar nicht genehmigt würde. AlterVista 20:30, 23. Aug 2005 (CEST)
Als Münchener war ich halt doch sehr erstaunt, welche geringe Transportkapazitäten die Kölner Stadtbahn und die S-Bahn hat. Hier ist München einfach auf viel mehr eingerichtet. Mit deutlich mehr S-Bahnlinien die durch das Zentrum fahren und einer deutlich leistungsfähigeren U-Bahn. Und das sage ich nicht aufgrund der Überfüllung beim WJT. --Frantisek 13:17, 23. Aug 2005 (CEST)


Noch eine Anmerkung von mir, auch wenn sie zum Teil in eine ähnliche Richtung geht, wie es hier schon geäußert wurde: Es ist imho völlig in Ordnung, aufgetrene Probleme hier kurz zu erwähnen. Wie das allerdings im Artikel geschieht, halte ich einfach für übertrieben. Es wird der Eindruck eines völligen Chaos auf dem Marienfeld erzeugt. Natürlich gab es einige Unregelmäßigkeiten, aber auch hier blieben die Leute, wie schon die ganze Woche über, meistens recht gelassen. Beispielsweise kann ich überhaupt nicht bestätigen, dass Sanitäranlagen oder Müllsammelstellen "schlicht zusammenbrachen", wie es der Artikel behauptet. Hab ich da so eine verzerrte Wirklichkeitswahrnehmung? ;) - OBBommel 13:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich tippe auf die gestörte Wahrnehmung ;) Auf allen Toiletten, die ich zu besuchen versuchte, stanks schon am Samstag nachmittag wie die Pest und es gab kein Klopapier. Essensausgabe war, wie immer, eine langwierige Aktion. Ich frag mich wirklich, warum Sodexho immer nur einen Wok da stehen hatte. Is doch klar, dass es ewig dauert, wenn man allen Frissfrass da rausholt und dann erst die neuen Tüten vom Gefrier- in den Esszustand bringen will. Die Platzorganisation zwecks Schlafen (ja, hab ich, und ich bereue es :( Am nächsten Morgen hab ich vom Rest der Gruppe zu hören bekommen, was da noch alles los was *grummel* Aber ich war nach zweieinhalb Stunden Fußmarsch aufs Feld ziemlich fertig...) war auch nicht das wahre. Bei uns in A7 lagen viele Italiener aus A4 zu viert auf ihren riesigen Planen. In A4 war kein Platz mehr, und als wir dann meinten, wir hätten mit dem Schnippselchen mit Aufschrift A7 wohl ein Vorrecht, meinten sie, wir sollten mal auf A4 aufräumen und dann wärnse weg ;) Die Security hat lang und breit mit denen diskutiert, aber no chance... -NicoHaase 18:05, 23. Aug 2005 (CEST)
Noch zwei Gedanken dazu: Was die Toiletten angeht - ich hab so gegen 22 Uhr am Samstag mal die zweifelhafte Ehre gehabt, eine solche aufzusuchen. Da waren die Dinger zwar schon ordentlich voll, aber durchaus noch zu benutzen. Dixi-Klos sind halt nun mal keine angenehme Geschichte, aber das ist systembedingt. :) Anders gesagt: Auf Fetsivals (Rock am Ring o.ä.) ist es deutlich schlimmer. Was die Felder angeht: Da hab ich bisher sehr unterschiedliche Eindrücke mitbekommen - hier in der Wikipedia und auch in den Medien wird das teils als sehr dramatisch dargestellt, meine eigene Erfahrung und auch die einige Bekannter ist allerdings deutlich entspannter. Liegt das vielleicht an der Lage? Ich kann mir vorstellen, dass die A-Felder deutlich "umkämpfter" waren als alles andere. Wie gesagt, wäre meine Bitte ja auch, das ganze nur etwas ausgeglichener zu formulieren, ohne natürlich die Probleme totzuschweigen. Werde demnächst (wenn ich Zeit habe) mal versuchen, mich an einen Vorschlag zu setzen. - OBBommel 14:23, 24. Aug 2005 (CEST)

So, hab die Änderungen mal gemacht. Habe die Textstelle mal umformuliert. Dabei habe ich versucht, darauf zu achten, dass alle Kritikpunkte weiterhin aufgeführt werden. Formulierung allerdings wie "System brach zusammen", "chaotische Verhältnisse", etc. habe ich rausgenomemn bzw. umformuliert - Begründung steht ja oben. - OBBommel 15:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Galerie

Die Galerie gehört nicht in den Artikel und sollte gelöscht werden. Für Bildersammlungen/Galerien sind die Commons zuständig, die entsprechend unten verlinkt sind. --Avatar 17:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Unverständlicher Einwand. Commons dient u.a. als Basis für Bebilderung von Artikeln, wie hier geschehen. M. E. handelt es sich hier um für Wikipedia leider zunehmend typische kleingeistige Paragraphenreiterei, die ihre Hauptaufgabe im Bremsen, Verhindern, Stören sieht. Siehe auch die Diskussion um die Links. Inwiefern den Kritikern oder dem Leser damit gedient sein soll, dass gelöscht, entfernt, versteckt wird, bleibt schleierhaft. Bilder bitte lassen. --62.134.88.13 18:07, 25. Aug 2005 (CEST)
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