Benutzer Diskussion:Grillenwaage

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Diskurstaktiken in der Wikipedia

Es gibt eine Diskurstaktik, mit möglichst starken moralischen, personalisierenden Wertungen vorzugehen, um einen Fall zum Skandal zu machen. Die ist ganz häufig damit gekoppelt, den weitgehend anerkannten absoluten moralischen Nullpunkt ins Spiel zu bringen: Nazis, Hitler. Man erreicht damit auch etwas, denn das wird tatsächlich als Angriff aufgefasst, auf den reagiert werden muss. Man hat seinen Skandal. Bloß sind die Kosten beträchtlich, und das beginnt gleich bei der Analyse. Denn die Verbindung mit dem NS ist eben nun mal eine bloß assoziative Verknüpfung, sie "stimmt" weder für den Journalisten noch für die Zeitung ohne weiteres, und diese Analyseschwäche hat gravierende Folgen. Es liegt nahe, dass einem Instrumentalisierung der "skandalisierenden" Formeln und Buzzwords für ein damit gar nicht zusammenhängendes Ziel vorgeworfen wird; und ich würde sagen: nicht völlig zu Unrecht. Man fasst, in den Zwängen dieser "Diskurstaktik" gefangen, gar nicht mehr das Besondere des "Falls", um den es geht. Der Journalist schreibt offenbar eher obskure Artikel über irgendwelche "Mystery"-Themen, nicht Hetzartikel gegen Personen. Die Bild-Zeitung ist nicht der Stürmer, sie verbreitet nicht die Hetze einer antisemitischen Weltanschauungsgemeinschaft. Ich habe genügend Hetzartikel in der BILD gelesen, um starke Worte gerechtfertigt zu finden; aber man muss diese Sorte Hetze ("der Horror-Asylant") auch in ihrer spezifischen Form angreifen, wenn man die Bild-Zeitung angreifen will. Die mehr oder weniger metaphorische Verbindung mit dem NS taugt dazu gerade nicht.

Und die kommunikative Wirkung, die mit dieser Diskurstaktik erzielt wird, ist dann eben auch nicht die Aufsprengung festgefügter Fronten. Im Gegenteil, es läuft ein Film mit quasi automatischem Drehbuch ab. Der persönliche Angriff auf den Journalisten wird erkannt und zurückgewiesen; darüber hinaus aber werden die Fronten ein weiteres Mal bestätigt: Man fühlt sich zu Unrecht beschuldigt als Helfer moralisch völlig unannehmbarer Machenschaften und schlägt zurück. Auf der anderen Seite fühlt man sich als moralisch unanfechtbarer Streiter für unbequeme Wahrheiten, der eben deswegen dann "niedergemacht" wird. Ein Reflexionsprozess kann so kaum in Gang kommen.

Viel vernünftiger erscheint mir eine "Diskurstaktik", wie sie Blogotron eingeschlagen hat: Benutzer:Blogotron#Wikimedia-Vorstand. Da sind schon die "Werte", auf die rekurriert wird, andere: geteilte Vorstellungen, wie eine Enzyklopädie aussehen soll, am Beispiel eines Artikels, den der Journalist gestartet hat; häufig ins Spiel gebrachte Hinweise auf die Außenwirkung des Projekts; usw. Auch die Analyse ist anders: Wo sie persönlich wird, bezieht sie sich auch tatsächlich auf Persönliches. Vor allem aber kann der kommunikative Effekt anders sein, denn dass die hier zitierte Artikelarbeit enzyklopädisch wünschenswert und sinnvoll ist, werden auch Leute in Zweifel ziehen, die nicht die mindeste Neigung zu Schlammschlachten etc. haben.--Mautpreller 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST) Die Diskussion, die zu diesem Beitrag führte, findet sich hier.--Mautpreller 12:22, 15. Apr. 2011 (CEST)

Auf AN steht zur BILD-Thematik u.a.:

>>Aber dass angesichts des Umstands, dass es "Bild" nach weit verbreiteter Auffassung um Macht geht, um Meinungs- und (Des-) Informationsmacht durch Propaganda und Verbreitung von Pseudowissen, der Verdacht aufkommt, dass hier der Versuch unternommen wird, diese Macht durch einen Wikimedia-Deutschland-Vorstandsposten auch auf die Wikipedia auszudehnen, ist zwangsläufig. (Oder dass das einfach Teil der Image-Kampagne sein soll, der sich Judith Holofernes im Gegensatz zu anderer Prominenz verweigert hat. Schaut her, Alice Schwarzer schreibt jetzt für uns, Genscher und Kerner und Özil und wer-nicht-noch-alles werben für uns, und im Vorstand von Wikimedia, wo es um die Förderung des freien Wissens gehen soll, sind wir auch gern gesehen.) (...) --Amberg (A) 00:42, 14. Apr. 2011 (CEST) <<

Ergänzt Blogotrons Gedankengänge z.T..

In der Tat geht es der Zeitung ja nicht in allererster Linie um Hetze, sondern um Einfluß auf möglichst allen verfügbaren Ebenen.

Ein Bundestrainer, der sich nicht mit Bild arrangiert, muß schon ein ziemliches Standing oder aber großen Erfolg, am besten beides haben.

Und die Gefahr des mittelbaren Einflusses der Bild auf Wikipedia liegt genau darin und eben nicht in der Verbreitung von plumpen Hetzartikeln, die hier eh keine Chance hätten. --Elop 12:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Das Zitat von Amberg ergänzt meine Gedankengänge durchaus. Im Grunde ging es mir um die Unabhängigkeit von Wikipedia. Schon die Zusammenarbeit mit Bertelsmann [1] hat dem Ansehen von Wikipedia geschadet, wie ich privat feststellen mußte. Siehe auch Bertelsmann_Stiftung#Kritik. --Blogotron /d 19:26, 15. Apr. 2011 (CEST)

Nicht dass ich zudringlich sein möchte - aber woran hast Du das gemerkt? --Mautpreller 20:03, 15. Apr. 2011 (CEST)

An Kommentaren im privaten Bereich über diese Zusammenarbeit, die sehr unfreundlich über Bertelsmann waren. Das ist natürlich nicht representativ; gab mir aber zu denken. (nicht signierter Beitrag von Blogotron (Diskussion | Beiträge) 00:46, 16. Apr. 2011) Signatur vergessen, danke.Blogotron /d

In der Summe stellt sich dann natürlich die Frage, ob überhaupt ein kommerzielles Unternehmen als Kooperationspartner in Frage käme. Ich wüsste keines, das nicht auch seine Kritiker hat. --Attilaalbert 23:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Über Ambergs Verschwörungstheorie muss ich aber schon schmunzeln, und es ehrt mich fast, dass so ein gewaltiger "Masterplan" vermutet wird. Es ist, das darf ich versichern, rein privates Interesse und die Kandidatur erfolgte ausschließlich, weil sich niemand gemeldet hatte, der Schriftführer werden wollte. Ich wüsste auch nicht, worin der "Einfluss der BILD auf Wikipedia" (Elop) praktisch bestehen sollte. Mehr BILD.de verlinken? Viele Grüsse, --Attilaalbert 19:39, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das Engagement von Bertelsmann/Spiegel bei der Wikipedia war sicher bedeutsamer für den Verein. Wie ist Dein Engagement für die Wikipedia denn in der BILD-Redaktion aufgenommen worden oder gab's gar kein Feedback? Immerhin ist de.wikipedia ja überwiegend kritisch der BILD gegenüber. Mbdortmund 20:13, 16. Apr. 2011 (CEST)

Die Kollegen, soweit es sie überhaupt mitbekommen haben, fanden es toll. BILD war ja auch kritisch der WP gegenüber, insofern nimmt sich das nix :-) Insgesamt brauchten die "klassischen" und "neuen" Medien zehn Jahre, ehe sie ihr neues Miteinander fanden, und wenn ich die kürzliche Zusammenarbeit mit nachfolgendem Clash zwischen NY TImes/Spiegel/Guardian und Assange sehe, ist das Verhältnis noch immer recht temperamentvoll :-) Grüsse, --Attilaalbert 21:16, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin eigentlich nicht so für ein "neues Miteinander", und schon gar nicht, wenn ich einen Artikel in diesem Zustand sehe. An sich finde ichs ja gut, wenn sich aus beruflicher Tätigkeit Spin-off-Effekte für die Wikipedia ergeben; aber das sieht mir tatsächlich eher nach Instrumentalisierung der Wikipedia aus. Der Artikel genügte in diesem Zustand nicht nur nicht annähernd unseren Qualitätsmaßstäben, er war auch Werbung. Ob Schache die "braucht", finde ich weniger interessant. Mir wär bedeutend lieber eine deutliche Distanz der Wikipedia zu Medien wie Bild (und auch Bertelsmann und Spiegel). Außerdem, Attila, Du bist im Vorstand der Wikimedia u.a. zuständig für PR - da liegen ja Interessenkollisionen auf der Hand zwischen Deiner beruflichen und Deiner Freizeittätigkeit. Dass man sowas ganz prinzipiell mit Misstrauen beäugt, ist meines Erachtens ganz natürlich.--Mautpreller 21:43, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, der Eindruck der "Instrumentalisierung" ist in sich unlogisch, weil sie keinerlei Sinn gäbe. Zu den Themen "Distanz" und "Interessenkonflikt" habe ich mich weiter unten geäußert, das würde sich jetzt hier wiederholen. --Attilaalbert 01:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hier tut sich was. Grüße, --Blogotron /d 20:06, 16. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat - insbesondere unterfüttert Attila dort bereits Vermutetes:

>>BILD ist gerade für Journalisten durchaus ein faszinierendes Medium mit einer enorm breiten Palette sowohl in der Stilistik als auch in den Inhalten, da sie ja bewusst auf Kontrast setzt. Sie bietet fantastische Arbeitsmöglichkeiten, publizistische Zugänge in alle Bereiche, und Axel Springer ist ein herausragender Arbeitgeber mit einem - auch sozialen - Anspruch für seine Angestellten, von dem die meisten anderen Firmen nur träumen können. Was BILD angeht: Hinter solch einem langanhaltenden Erfolg (...) BILD hat Alice Schwarzer als Kolumnistin, den Papst als Serie, Lafontaine und Gauweiler hatten eine Doppel-Kolumne (...)<<

Genau das war gemeint. Die Wikipedianer sind - m.E. zu Recht - sehr vorsichtig bezüglich Kollegen, die derart offensiv Werbung für ihren Arbeitgeber betreiben (und zwar z.T. haargenau in der von Amberg vermuteten Weise). Da wäre jemand, der tagsüber für EON arbeitete (um Geld zu verdienen), aber abends korrekte Edits zu den Gefahren der Atomkraft tätigte, deutlich unverdächtiger.

Wie man als Zeitung Einfluß auf die Wikipedia nehmen kann - abgesehen davon, daß man WMD-Funktionäre zur Schleichwerbung auf der benutzerdiskus motivieren kann?

Wir hatten Bei McDonalds schon erahnen können, wie das gehen könnte. Auch bei World Vision deutet sich das z.T. an. --Elop 21:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

PS @Attila:

Es wäre Dir, da mit Klarnamen auftretend und durch BILD mit Sicherheit in jedem Edit beobachtet, doch gar nicht möglich, zu sagen:

>>Ihr habt schon recht, ist ein Wurstblatt, aber sie zahlen gut und öffnen mir Türen, die mir ohne Mitarbeit bei jener Zeitung für immer verschlossen geblieben wären!<<,

wenn das denn Deiner Ansicht entspräche!

Ich persönlich halte es für kaum tragbar, daß ein WMD-Repäsentant in der de-WP, wenngleich nur auf Diskusseiten, so plumpe Werbung für seinen - allgemein bekannten - Arbeitgeber vom Stapel läßt!

Das eröffnet der kritischen Presse Tür und Tor, die Wikipedia zu diskreditieren! --Elop 22:10, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das entspricht natürlich nicht meiner Ansicht. Die angebliche Überwachung "in jedem Edit" gibt es nicht. Und wer soll denn die "kritische Presse" konkret sein? Vielleicht wird die WP-Community nach zehn Jahren auch einmal überdenken müssen, wie realistisch ihr Selbstbild noch ist: Längst in der Liga Facebook/Google mitspielen, aber sich ewig als Nische/Gegenentwurf empfinden? Im übrigen war das, wie gesagt, keine "plumpe Werbung", sondern eine Meinungsäußerung. --Attilaalbert 22:47, 16. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Attila,

die "kritische Presse" ist genau der Teil der Presse, der gerade meint, eine prima Story daraus machen zu können, daß die Wikipedia eben längst nicht so seriös und unabhängig sei wie bislang angenommen.

Was meinst Du damit, die "Überwachung in jedem Edit" gebe es nicht?

Gibt es theoretisch Edits, die Du als Attilaalbert machst, von der nie je die obere Etage der Bild-Redaktion Notiz nähme? Könntest Du das mal demonstrieren, indem Du differenzierte Worte über jene Zeitung abließest ("differenziert" im Wortsinne - also sowohl mit Stärken als auch mit Aspekten, denen Du selber bei bestem Wissen und Gewissen höchst kritisch gegenüber stehst, wenn Du Dich z.B. nur anonym Freunden gegenüber äußerst)?

Wer aus der Politik- oder Gesellschaftsredaktion hat welchen - von Dir zu benennenden - höchst fragwürdigen Artikel geschrieben?

Wo stehst Du der Zeitung eher kritisch gegenüber?

Deine Meinungsäußerung(>>BILD ist gerade für Journalisten durchaus ein faszinierendes Medium mit einer enorm breiten Palette sowohl in der Stilistik als auch in den Inhalten, da sie ja bewusst auf Kontrast setzt. Sie bietet fantastische Arbeitsmöglichkeiten, publizistische Zugänge in alle Bereiche, und Axel Springer ist ein herausragender Arbeitgeber mit einem - auch sozialen - Anspruch für seine Angestellten, von dem die meisten anderen Firmen nur träumen können. Was BILD angeht: Hinter solch einem langanhaltenden Erfolg (...) BILD hat Alice Schwarzer als Kolumnistin, den Papst als Serie, Lafontaine und Gauweiler hatten eine Doppel-Kolumne (...)<<) nehme ich gerne als solche an. Sie ist dann aber, zumindest für mich, Grund genug, niemals der WMD beizutreten, solange einer ihrer Funktionäre diese als seine "freie Meinung" äußert. Und zwar unabhängig der Frage, ob das bestem Wissen und Gewissen entspräche. Wer das ehrlich meint, den würde ich für "zu einfach gestrickt" einstufen, als daß ich mich von ihm je vertreten fühlen könnte. Und wer das nicht meinte, aber aus opportunistischen Gründen öffentlich kund täte, der entspräche meinem Ideal von Offenheit und Ehrlichkeit zu wenig. --Elop 01:20, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin auf meiner Diskussionsseite nach meiner persönlichen Motivation/Meinung gefragt worden, entsprechend ist die Antwort eine persönliche. Insofern handelt es sich nicht um Werbung, sondern die Antwort auf eine mir gestellte Frage. --Attilaalbert 22:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wobei man natürlich darüber diskutieren kann, dass der Artikel durch Entfernen fast aller Fakten (Geburtsdatum, Jahr, Auflage, Verbreitungsgebiet) nun besser geworden ist und die allererste Version bereits die ausgefeilte, endgültige sein soll oder eine Basis. Ansonsten, wie gesagt, welche Instrumentalisierung (mit welchem Ziel)? Eine "Distanz" (das neutrale "Unterschied" würde ich passender finden) besteht sowieso, da WP ein gemeinnütziges lexikalisches Projekt ist, die meisten anderen Medien tages- oder wochenaktuell und kommerziell. Deshalb sehe ich da auch keinen Interessenkonflikt, es sind zwei grundverschiedene Dinge - andere Mechanismen, andere Ziele. --Attilaalbert 21:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nu bitte. Nach dem Scheitern einer Ehe und einem als sinnlos empfundenen Leben kündigte er, verkaufte und verschenkte seinen kompletten Besitz und reiste mit einem One-Way-Ticket nach Brasilien. Attila, Du bist professioneller Textarbeiter. Du weißt doch, was das ist: Das ist Public Relations, Blurb, Waschzettel, nicht sachliche Beschreibung. Der Satz ist nicht zu wenig "ausgefeilt", der ist vielmehr zu ausgefeilt, nämlich als für Werbung zugeschnitzte Pseudo-Biografie. Und das Interview, das Du in der Bild mit ihm gemacht hast, ist wenig anderes. Mich stört es wenig, dass Du das in der Bild so macht; die Grenzen zwischen redaktionellem Schreiben und PR sind eh oft fließend, und je nachdem, worum es geht, ist das auch nicht immer schlimm. Mir gefällt es nicht, dass Du dasselbe beim selben Thema hier machst. --Mautpreller 22:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das ist keine "Pseudo-Biografie", sondern die nun fehlende Erklärung, warum ein Manager sein altes Leben aufgibt und Schriftsteller wird. Die Fixierung aufs rein faktische Auflisten ist, denke ich, in einem Lebensabriss manchmal zu wenig, um eine Abfolge bzw. Entscheidungen zu verstehen. --Attilaalbert 22:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, das nehm ich Dir nicht ab. Ich kann mir schon vorstellen, dass Herr Schache sich das so zurechtlegt und dass der Verlag ihm gern dabei behilflich ist. Dass Du selbst das für bare Münze nimmst, kannst Du mir nicht einreden, tut mir leid.--Mautpreller 22:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nun, Du kannst es Dir vielleicht nicht "vorstellen". Ich muss es mir nicht vorstellen, denn ich kenne den Mann seit mehreren Jahren, habe ihn persönlich getroffen und meine Fragen gestellt und einen Teil seiner Bücher gelesen, um mir eine Meinung zu bilden. Insofern finde ich es etwas dreist, einem völlig Unbekannten zu unterstellen, er würde sich sein Leben "so zurechtlegen". --Attilaalbert 22:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Muss ich wohl mal wieder Arno Schmidt zitieren, anlässlich seiner Bemerkungen über Karl Mays Autobiografie. Aus dem Gedächtnis, weil ich zu faul bin, sein nettes Büchlein rauszukramen: Natürlich wird in jeder Autobiografie geschönt, was das Zeug hält. Und am schlimmsten sind "autorisierte Biografien": Der Kenner weiß sofort, dass es da edelweißig idolwärts geht. - Kurz: Das ist nicht "dreist", sondern ganz natürlich. Man muss und soll das aber als (Wikipedia-)Autor nicht mitmachen.--Mautpreller 23:09, 16. Apr. 2011 (CEST)

Karl May ist natürlich ein besonderer Fall :-) Aber klar, am besten wäre es natürlich, man könnte ALLES noch mal nachrecherchieren. --Attilaalbert 23:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

(BK)Tagchen ;)... ich war der, der den QS-Antrag gestellt hatte und der Hintergrund, warum ich den Artikel in die QS entsandt hatte, war einfach, dass zu viel Geschwurbel drin war (u.a. das von Mautpreller zitierte). Ich habe den Artikel übrigens aufgrund des Hintergrundes der Neugierde, was denn Schriftführer Albert so in der Wikipedia so schreibt gefunden und war ehrlich gesagt aus den von Mautpreller erwähnten Gründen dann doch überrascht, dass ein professioneller Texter (ob Attila das studiert hat, ist auf seiner Homepage nicht ersichtlich, deswegen würde ich den Begriff Journalist, gerade im Zusammenhang mit BILD, nur mit Bauchschmerzen benutzen) einen Artikel einstellt, der zwar als "Über XYZ" vllt. in die BILD passt, aber eben nicht in die Wikipedia (zugegebenermassen, die Artikel, die ich erstellt habe, sind vom Anspruch an ein Lexikon auch meilenweit entfernt, aber ich bin auch nicht professionell im Bereich Texterstellung beschäftigt ;) ), zumal auf der Wikimedia Deutschland-Vorstandsseite steht, dass er seit 2005 an der Wikipedia mitarbeitet (wohl als IP, sein Benutzerbeiträge-Logbuch hat als ersten Eintrag nen Edit von 2010).

Aber sein Wirken bei BILD hat hoffentlich auch positiven Einfluss auf die Wikipedia in Form von relevanten (Questico ist imho grenzwertig btw, Attila) Artikeln, Edits, etc, solange sie, etc erfüllen, da Attila bestimmt durch die Arbeit für BILD an (belegbare und relevante!) Informationen kommt, an die ein normaler Wikifant eben nicht kommt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:30, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich editiere üblicherweise anonym, weil ich nicht möchte, dass anhand der Edits ein "Interessenprofil" sichtbar wird, dass dann doch sehr verzerrt wäre. Mal fehlt hier ein Artikel, mal da eine Angabe - wenn man dann was einträgt, sieht es so aus, als wäre das ein besonderes Interesse. Questico: Stimmt, allerdings komisch, dass die Firma nicht relevant ist, ein Produkt von ihr dagegen schon (wobei mir die Kriterien klar sind). Grüsse, --Attilaalbert 22:55, 16. Apr. 2011 (CEST)

Wie ich heute gesehen habe, ist die Diskussion nicht ganz neu. Mangels Vertrautheit mit der Mailingliste konnte ich die Antworten auf diese [2]Anfrage von Juliana nicht finden. Wie ging das weiter? Grüße, --Blogotron /d 23:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wir haben uns damals persönlich getroffen, und irgendwann ist dann auch alles gesagt zum immer gleichen Thema. Ich habe auch nicht vor, ständig über meine Arbeit zu reden. Wenn sich jemand, wie einige hier, wirklich derart brennend für BILD interessiert, empfehle ich eine Hospitanz, um sich selber einen Eindruck zu verschaffen. Grüsse, --Attilaalbert 00:58, 18. Apr. 2011 (CEST)

Für viele macht es einen Unterschied, ob vom Verein bewusst und gezielt jemand von der BILD eingebunden wurde, oder ob jemand zufällig auf der Versammlung hat breitschlagen lassen, Protokoll zu führen. Das Amt des Schriftführers ist ja auch insofern interessant, weil es einen leichten Zugang zum Vorstand eröffnet. Dass Du in gewisser Weise genervt reagierst, verstehe ich, aber die Vorgeschichte beginnt mich zu interessieren... Mbdortmund 02:17, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na, Du kennst unsere Satzung aber aber auch nicht besonders :-) Auf der MV kann man sich nicht "breitschlagen lassen", weil da gar keine Kandidaturen möglich sind. Ich habe, wie im Protokoll nachlesbar, kandidiert, weil Jürgen nicht mehr wollte. Grüsse, --Attilaalbert 22:03, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe die Satzung vor meinem Posting nachgeschlagen und inzwischen auch die Mailingliste durchgesehen, ich wollte mit meinem Posting zum Ausdruck bringen, dass mir im Unterschied zu vielen anderen Vereinsstrukturen ins Auge gefallen ist, dass der Schriftführer geborenes Mitglied des Vorstandes ist und weiterhin, dass Deine Arbeit bei der Bild bekannt war. Vielleicht hätte ich das klarer formulieren sollen. Ich habe inzwischen auch einige Deiner BILD-Artikel gelesen und versucht, mir ein Bild zu machen.

Ich denke, es ist uns beiden klar, dass der Verein einen, wenn auch begrenzten Zugriff auf ein Projekt hat, das sich in Dimensionen bewegt, die den Erfahrungshorizont der meisten Beteiligten weit überschreitet. Auf Dauer spielt die Wikipedia wohl in einer Liga mit den großen Internettankern und es ist nicht verwunderlich, wenn plötzlich Bertelsmann, Spiegel und BILD in diesem Kontext auftauchen, und nach Möglichkeiten suchen. Der Spiegel hat sich mit dem Projekt Gutenberg und der Wikipedia sehr geschickt privilegierten Zugriff auf Content aus der freien Internetszene verschafft und ist mit der mutigen Politik (etwa Öffnung des Archivs) dabei, eine zentrale Stellung in der online-Informationsbranche zu verschaffen. Dabei arbeitet der Spiegel durchaus populistisch und ist von der BILD viel weniger weit entfernt als seine Leser hoffen. Aber das brauche ich Dir bestimmt nicht zu verklickern.

Ich betrachte die Entwicklung mit einiger Neugier und auch die nervösen Reaktionen vieler Vereinsmitglieder auf Kritik aus dem Projekt. Da fehlt einigen Wikipedianern in der Vereinswelt aus meiner Sicht Kompetenz, Härte und Mut, sich kritisch und konsequent mit den Begehrlichkeiten und Interessenkonflikten auseinanderzusetzen. Beim Lesen der Mailingliste kommt vieles naiv und unprofessionell daher, so als habe man in einem Kaff unter dem Marktplatz in der Provinz Öl gefunden und der alteingesessene Gemeinderat verhandle nun mit BP und anderen Globalplayern über die Nutzungsmöglichkeiten.

Mal ganz abgesehen von Deinem persönlichen Engagement im Verein, frage ich mich, wie man sich eine erfolgreiche Verbindung der BILD zur Wikiwelt vorstellen könnte. Hast Du da Ideen? Akzeptanz bei den Contentlieferanten ist sicher ein Problem, wie man an den diversen Debatten sieht.

Wie stellt sich die Entwicklung aus Deiner Profiperspektive dar? mfg Mbdortmund 01:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts der Diskussion kann man jedem nur Raten nicht mit seinem Klarnamen oder leicht abgewandelten Namen in der Wikipedia zu editieren. Im Endeffekt werden einem immer böse Absichten in Bezug auf das Projekt unterstellt.
Weiterhin kann man jeder im Berufsleben stehenden Person nur dringend abraten, eine Position im Vorstand von Wikimedia Deutschland anzunehmen. Auch hier werden irgendwann böse Absichten in Bezug auf das Projekt unterstellt. liesel Schreibsklave 07:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ist in meinen Augen keine Frage von Absichten (die mögen bei Herrn Albert durchaus ehrenwert sein), sondern von a) Selbstdarstellung der Wikimedia - wollen die wirklich mit dem Boulevard paktieren, gibt es da nicht andere, seriösere Kooperationspartner? Und b) objektiven Interessenkonflikten (das lässt sich beim besten Willen in manchen Fällen nicht vermeiden, zumal wenn offensichtlich kein Problembewusstsein besteht). Es geht also weder um persönliche Motive, noch darum, wie es in der BILD-Redaktion hinter den Kulissen "wirklich" zugeht. Was die schreiben, das Produkt, reicht mir schon vollkommen. Tut mir leid, wenn ich moralisch (siehe ganz am Anfang) rüberkomme, aber die regelmäßige geheuchelte moralische Empörung der Bildzeitung über Fehltritte von Promis etc ist gar nicht mein Fall und ein bißchen Gegen-Skandalisierung darf da schon mal sein. Mautpreller hat aber natürlich recht, dass sich weitergehende Vergleiche aus der deutschen Vergangenheit verbieten und die eigentlichen Probleme nur vernebeln. Ich seh das Problem der Bildzeitung auch weniger in erfolgreicher politischer Agitation, auch wenn es z.B. bei von und zu Guttenberg ab und zu mal wieder versucht wird, als in der wissenschaftsfernen und emotional aufgeladenen Kleinbürgermentalität, die da bedient wird. Alice Schwarzer passt da mit ihrem Trivialfeminismus in meinen Augen sehr gut rein; intelligente Feministinnen bringen es in der deutschen Medienlandschaft leider zu weniger Prominenz. In anderen Ländern ist das anders.--Olag 08:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Anscheinend haben die rund 850 Mitglieder des Vereines diese Befürchtung nicht. Wie sonst kann es sein, dass es keine weiteren Kandidaten für diese Position gab? liesel Schreibsklave 09:09, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Legitimität des Vereins und seine Berechtigung Gelder einzuwerben, die explizit der Erstellung einer Enzyklopädie dienen sollen, ist stärker als bei gewöhnlichen Vereinen nicht nur durch Akzeptanz bei den offiziellen Mitgliedern vermittelt. Vielmehr müssen auch die unbezahlten "Schreibsklaven" wie Du und ich vom Verein effektiv profitieren und grundsätzlich mit seiner Arbeit einverstanden sein. Schließlich schreibt nicht die Wikimedia die Wikipedia (durch von Spendenmitteln bezahlte Schreiber), auch wenn bei ihrer Spendenwerbung manchmal der Eindruck entstehen könnte. Insgesamt habe ich nicht die schlechtesten Erfahrungen mit dem Verein gemacht. Eine sehr gelungene und alles in allem gut organisierte Skillshare-Konferenz in Lüneburg; ein schöner Workshop bei Berlin. Manchmal ließ sich aber der Eindruck der Selbstherrlichkeit und Willkür bestimmter Funktionäre oder Funktionärinnen auch nicht ganz erwehren.

Angesichts des Vorwurfs des Interessenkonflikts wäre es vielleicht konsequent, nicht so sehr auf Ehrenamt zu setzen, sondern aus den offenbar nicht ganz knappen Mitteln der Wikimedia bezahlte Stellen bereitzustellen. Aber da hab ich zu wenig Ahnung, inwiefern beruflich weniger interessenbelastete Kandidaten für das Ehrenamt zur Verfügung stünden und wie das Budget tatsächlich ist.--Olag 09:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Verselbständigung der Wikimedia und wie eine stärkere Rückbindung an die Community verwirklicht werden könnte ist aber noch mal eine andere, grundsätzlichere Frage, die es verdienen würde, gesondert erörtert zu werden. Ich steck da allerdings in der Diskussion, die hier und dort mal aufblitzt, kaum drin. Wenn jemand uns hier auf den Stand bringen könnte, wäre das verdienstvoll.--Olag 09:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

WMDE ist ein Spendensammel- und Förderverein wie CBM, Rote Kreuz oder ein stinknormaler Förderverein für ein Museum, Kiga o.ä. Insofern sind die Beschäftigten des Vereines bzw. der Foundation zuerst einmal dafür zuständig, dass genügend Mittel eingeworben werden bzw. entsprechende Aktionen im Sinne des Vereinszweckes unternommen werden. Die Mitglieder sind hierbei vor allem in einer Aufsichts- und Unterstützungsfunktion. Der WMDE ist eben kein Verein wie der ADAC, DAV, Sportverein der eine bestimmte Leistung ausschließlich für seine Mitglieder bietet.

Der Verein hat inzwischen genügen eigene Beschäftigte, so dass ich einen Interessenkonflikt in dieser Hinsicht nicht sehe. Diese Einflussnahme kann nur über die Mitgliederversammlung bzw. den Vorstand erfolgen. liesel Schreibsklave 13:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Liesel: Ich hatte von "nervösen Reaktionen vieler Vereinsmitglieder auf Kritik aus dem Projekt" und vom Beutewert der Wikipedia gesprochen, Du konterst damit, ich und andere unterstellten "einem immer böse Absichten in Bezug auf das Projekt". Damit werden meine Fragen nicht konkretisiert oder beantwortet, sondern pauschal zurückgewiesen, meine Fragen in Bezug auf Großunternehmen der Medienbranche verallgemeinert und auf jeden im Verein aktiven Wikipedianer bezogen. Eine solche Zurückweisung jeder Kritik will Diskussionen verhindern, nicht vertiefen, verschärfen, qualitativ verbessern.

Ich kann mir schon vorstellen, dass man dünnhäutig wird, wenn man seine Bemühungen stetig skeptisch begleitet sieht, auch wenn sie ganz und gar ehrenhaft motiviert und gut gemeint sind. Aber solche undifferenzierten Attacken wirst Du von mir nicht lesen.

Was genau unterstelle ich? Die Großunternehmen der Medienbranche interessieren sich für die Wikipedia und ihren kommerziellen Wert. Hältst Du das für falsch? Ich frage, wie sie diese Interessen verfolgen. Ist das irgendwie unangemessen? Ich interessiere mich für mögliche Ziele. Du weist diese Frage zurück, und forderst verärgert, jedermann habe solange als ziellose Einzelperson zu gelten, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Natürlich hat jeder hier seine Motive und diese Motive sind nicht einfach zu erschließen, nicht einmal die eigenen. 90% der Eisberge liegen unter Wasser und können dort auch gern unbeobachtet vor sich hin schmelzen, aber wenn man auf der Brücke der Titanic steht, muss man imo beginnen, sich zumindest für die großen Eisberge zu interessieren.

mfg Mbdortmund 12:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe eine Vielzahl von Vereinsmitgliedern die im vollen Bewusstsein eine bestimmte Person in ein bestimmtes Amt gewählt haben. Ich sehe weiterhin, dass eine noch größere Anzahl von Personen mit dieser Person weitgehend einverstanden ist, ansonsten hätte es hier mindestens einen Gegenkandidaten gegeben.

Natürlich kann man über die Plan von irgendwelchen Großkonzernen orakeln. Wenn man das will, dann müsste man deutlich sagen, dass alle Mitglieder des Vereines von diesem Großkonzern bestochen sind, da sie eine Person dieses Konzernes mit Wissen und Wollen in eine verantwortliche Position gewählt haben.

Es geht mir nicht darum, hier über irgendwelche Pläne oder Strategien von Konzernen zu orakeln. Nur sollte man sich klar machen, wohin bei einem solchen Klima innerhalb der Wikipedia bzw. der Wikimedia die Reise geht. Indem man den Beruf, sein Arbeitsfeld, seine Edits in der Wikipedia etc. zur ausschließlichen Entscheidungsgrundlage für die Besetzung von Verantwortlichen im Verein macht, führt dies nur dazu, dass im Endeffekt vielleicht nur noch Personen gewählt werden, denen man offensichtlich mögliche Interessenkonflikte nicht ansieht. Ich weiss nicht ob das besser ist.

Natürlich kann versucht werden von Großkonzernen Einfluss auf die Wikipedia zu nehmen. Dieser ist jedoch bei der Wikimedia Deutschland relativ gering, da die wichtigsten Entscheidungen in dieser Hinsicht vom WMF getroffen werden.

Weiterhin möchte ich betonen, dass ich dir keineswegs böses Absichten unterstellt habe. Ich weiss nicht wie du auf diese Idee kommst. Ich verwahre mich entschieden gegen diese Unterstellung! liesel Schreibsklave 13:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Wenn man das will, dann müsste man deutlich sagen, dass alle Mitglieder des Vereines von diesem Großkonzern bestochen sind, ..." Na, wenn das gute Absichten sein sollen *g* Mbdortmund 13:18, 19. Apr. 2011 (CEST)

Vergleich und Gleichsetzung

Hallo, es ist sicher schon xtausend mal woanders notiert worden, wenngleich mir spontan nichts einfällt, aber in PA-Diskussionen findet sich m. E. immer wieder "Y hat X mit Z verglichen" und das sei schlimm. Nur: Es ist unangenehm in einen bestimmten Kontext gestellt zu werden, was durch die Wahl der Bezugsgröße in einem Vergleich unweigerlich geschieht, aber ist das per se schlimm/ahndungswürdig? Etwas anderes wäre es, wenn gesagt würde "Du bist schlimmer als" oder eine Gleichsetzung erfolgte: "Du bist/schreibst/verhältst Dich wie". Catfisheye 21:06, 15. Apr. 2011 (CEST)

"Er editiert wie ein Schwein!" wäre demnach besser als "Er editiert als ein Schwein!" Mbdortmund 21:11, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ich Dich nicht verstehe, heißt das, das, was ich schrieb, ist unverständlich? Catfisheye 21:17, 15. Apr. 2011 (CEST)

"wie"->Vergleich; "als"->Gleichsetzung Mbdortmund 21:30, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sollte "wie" einen Vergleich beinhalten? Catfisheye 21:45, 15. Apr. 2011 (CEST)

" wie <Konj.> : 1. <Vergleichspartikel> a) schließt, oft in Korrelation zu »so« u. ..." (Duden) Mbdortmund 22:53, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich lerne, verstehe jedoch nicht: Vergleich (Literatur), da es Vergleichspartikel nicht gab. Laut diesem Artikel: "Im Gegensatz zur Metapher beruht der Vergleich auf einer direkten Gleichsetzung seiner Relata, die durch eine Vergleichspartikel („wie“, „als“) geleistet wird." Was bedeutete, dass ein jeder Vergleich eine Gleichsetzung darstelle? Hm. Catfisheye 23:20, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte meine Ausführungen scheinbar als homogenen Vergleich, während Du einen heterogenen als Beispiel wähltest. hm, hm. Catfisheye 23:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel drückt eine einfache Sache unnötig kompliziert aus:

Der literarische Vergleich setzt zwei Dinge explizit in Beziehung, indem er beide nennt.

"Du warst für mich wie eine weiße Wolke."

Die Geliebte wird explizit mit einer Wolke verglichen. Der Vergleich wirkt, indem der Leser nach gemeinsamen Eigenschaften der Geliebten und der Wolke sucht, um den Vergleich zu verstehen. Vielleicht ist hier Unerreichbarkeit, Unantastbarkeit, Unschuld gemeint.

Diese Beziehung wird in der Literatur oft "verdichtet", indem nur eine Seite des Vergleichs genannt wird und der Leser aufgefordert ist, den zweiten Teil zu rekonstruieren. Man nennt diesen verkürzten Vergleich Metapher. Der Leser hat hier eine Chance, den Vergleich zu entschlüsseln, indem er über gemeinsame Eigenschaften die versteckte Seite des Vergleichs rekonstruiert. Ein Beispiel aus Brechts Gedicht Erinnerung an die Marie A.:

Und über uns im schönen Sommerhimmel

War eine Wolke, die ich lange sah

Sie war sehr weiß und ungeheuer oben

Und als ich aufsah, war sie nimmer da.

Dass die Geliebte gemeint ist, kann man erkennen, weil er sie angehimmelt hat, sie an anderer Stelle als bleich (=weiß) bezeichnet usw.

Dabei entstehen oft komplexe Beziehungen zwischen Begriffen, in dem Artikel zum Brecht-Gedicht gibt es eine beispielhafte Darstellung der Metapher als Schnittmenge.

Nehmen wir an, ich will den Benutzer X als Nazi diffamieren. In diesem Fall würde ich mit der expliziten Gleichsetzung Ärger bekommen. Ich muss also relativieren. Dabei gibt es neben Metapher und Vergleich Mittel, die schwerer zu ahnden sind.

"User X ist ein Neonazi", geht gar nicht.

"Hier schreibt User X. wie ein Neonazi", ist schon ein wenig vorsichtiger.

"Wir alle kennen die Schreibe des braunen Sumpfs", wäre eine schicke Metapher, ich hab ja gar nicht gesagt, wen ich meine.

innere Führung

Noch raffinierter ist die Verknüpfung des armen Users X mit Nazisymbolen durch bloße Häufung von Nazisymbolen, -metaphern oder -bildern im Text und drumherum in der Nähe von Aussagen über den User X: Neben irgendeine nichtssagende Kritik an der Schreibe des Users setze ich ein Bild aus einem Leni Riefenstahl-Film oder färbe den Texthintergrund braun ein, was ja nun wirklich nicht verboten ist, oder setze in einer Debatte immer wieder Symbole ein, etwa irgendwelche Runen, die an die Nazizeit erinnern, de facto aber aus einem völlig anderen Kontext stammen, sodass sich X. auch noch lächerlich macht, wenn er sich beschwert.

Nun muss es nicht immer gleich die Nazikeule sein. Nehmen wir an, ich will Admin Y als herrschsüchtig attackieren. Dann könnte ich mich mit kaum merklicher Ironie für seine letzte Sperre gegen User X bedanken und ein Bild von einem der allseits bekannten Diktatoren mit humorvollem Untertitel daneben setzen. Wer sich beschwert, zeigt bloß, dass er keinen Humor hat, oder dass sein Ironiedetektor kaputt ist. Oder ich schreibe einige Buchstaben in Runenschrift.

Zu Deinem Ausgangsstatement: Ich glaube nicht, dass es eine klare Grenze zwischen offener Beleidigung und raffinierter Attacke gibt. Es gibt auf jeden Fall eine Menge User im Projekt, die auf der Klaviatur zu klimpern verstehen.

mfg Mbdortmund 00:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Danke für Deine Erläuterung. Miniergänzung: Und wenn man sich gegen die Anspielung zu Wehr setzen will, muss man sie konkret benennen, was zum Umkehrschluss führt: "Wem der Schuh passt, zieht ihn sich an." D. h. eine Thematisierung macht die Sache noch "schlimmer". Catfisheye 00:57, 16. Apr. 2011 (CEST)

Mich erinnert das Thema an diese Diskus.

Da ist der Aufhänger "raffinierterweise" der, daß jemandem, von den üblichen Anspielungen abgesehen, nicht explizit unterstellt wird, ein XY zu sein, sondern Angst davor zu haben, für einen solchen gehalten zu werden.

Wobei mir einfällt, daß Cat ja auch einige Probleme mit ihrem (möglicherweise zu Unrecht) weit verbreiteten Image haben soll, laut dem sie jeden Tag 7 wildfremde Männer vernasche ... --Elop 01:36, 16. Apr. 2011 (CEST)

Sieben?! -- 7Pinguine 14:37, 19. Apr. 2011 (CEST)

7Männer.--Olag 14:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

DISKRIMINIERUNG! Wir Pinguine unterscheiden uns hier überhaupt nicht von allen anderen Geschöpfen! *snif* -- 7Pinguine 14:57, 19. Apr. 2011 (CEST

Nun ja, um den Bezug zum Thema wieder herzustellen: man kann sie mit anderen Lebenwesen (z.B. Anzugträgern) vergleichen, aber nicht gleichsetzen. By the way, bei uns überm Bett hängen 50+7Pinguine...--Olag 15:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem neigen Pinguine dazu, Fische zu mampfen. Da halt ich mich schön im Abseits. ;) Catfisheye 15:56, 19. Apr. 2011 (CEST)

Auch zwischen Männern und Welsen geht es leider nicht immer so liebevoll zu, wie es auf den ersten Blick erscheint.--Olag 16:38, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sie erreichten dann aber einen wikipediatypischen "Konsens" Catfisheye 17:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Alle Viele meiner Meta-Helden....

...sind hier versammelt. Sehr schoen. Bei mir reicht mein Zeit- und Empoerungsbudget meist ja nur zu einem Einzeiler, fuehle mich aber jetzt motiviert, diese haeufiger von mir zu geben. Danke fuer Eure bisherigen Beitraege; oft sind sie im Laerm der Hysterie die einzigen vernuenftigen, differenzierten Stimmen. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 01:41, 16. Apr. 2011 (CEST)

Insbesondere sind unsere australischen Lieblingsheldinnen hier annähernd komplett versammelt ...

Davon ab: Nur her mit den Einzeilern ... Wenn diese Seite sie nicht zu Sonettkränzen umordnen kann, dann keine ... --Elop 02:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Gerade noch mal in Gedanken durchgegangen und festgestellt, dass 4 oder 5 noch fehlen... schomynv unterstuetzt Grillenwaage 04:08, 16. Apr. 2011 (CEST)

Dann wird es höchste Zeit, daß Du sie herlockst! --Elop 04:18, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht

warum dieses Diskussionsforum in Form einer Socke angelegt wurde. Warum kein BNR? --bennsenson - reloaded 00:42, 17. Apr. 2011 (CEST)

Dies ist ein BNR und es dient, wie der Vorderseite zu entnehmen ist, der Moderation. Catfisheye 00:50, 17. Apr. 2011 (CEST)

(BK, zeitgleich mit Cat) Es ist ja BNR. Nur eben der von mehreren Usern gemeinsam - wobei die mehreren User auch über die Zeit wechseln könnten.

Es soll schlicht und einfach nicht ein einzelner Benutzername drüberstehen, da das zwangsläufig ein Besitztum und eine persönliche Linie suggerieren würde!

Die Socke als solche wird nicht editieren. Aber alle Benutzer, die je im Moment als Eigentümer der Socke angegeben sind, zeichnen sich dafür verantwortlich, im Sinne des Intros für die im Konsens beschlossenen Grundlagen der Seite einzutreten.

Stünde da jetzt z.B. Maupre als Inhaber, so würden formal Mb und TAM allenfalls als dessen Beauftragte/Stellvertreter handeln. Und genau das ist nicht vorgesehen! --Elop 00:54, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte BNR im Sinne einer Benutzerunterseite eines bestehenden Accounts. Eine gemeinschaftliche Socke schafft Misstrauen, weil man dann nie weiß, wer denn jetzt genau editiert. Wenn ab jetzt wirklich gar keine Edits mehr mit diesem Account getätigt werden, ok. Man könnte das dadurch unterstreichen, dass der Account infinit gesperrt wird. Ich würde dieses Konstrukt dann umseitig auch nicht als "Socke" beschreiben, sondern als das, was es sein soll oder will: Ein Diskussionsforum. PS, um nicht missverstanden zu werden: Ich habe absolut nichts gegen diese Idee. Bei mir schrillen nur alle Alarmglocken, wenn ich sowas wie Gemeinschaftssocke lese.--bennsenson - reloaded 01:05, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Socke gesperrt würde, könnten wir hier nicht mehr moderieren und das wollen wir im Sinne der wenigen Prinzipien tun. Wir wollen hier ein offenes Forum und Du wirst sehen, dass wir uns darum bemühen werden, das umzusetzen. Mal sehen, ob's uns gelingt... mfg Mbdortmund 01:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Drum habe ich auf der Vorderseite geschrieben:Diese Socke editiert nicht. Der erste Edit war ein Versehen von mir, die anderen beiden stammen von Mautpreller (da stand das noch nicht da).--† Alt ♂ 01:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

(2*BK) Als TAM die Idee auf Maupres Diskus verlauten ließ, man könne das Projekt - das ursprünglich ja als "Kritik an Wikipedia" geplant war - als "Socke anlegen" schrillte bei mir auch was. Aber es war eben nie geplant, daß z.B. MbDo eine "Moderation" hinter dem Gemeinschaftsnick versteckte. Jeder Benutzer bleibt der, der er ist.

Sperren lassen müßten wir den Nick "Grillenwaage" frühestens dann, wenn jemand den Verdacht äußerte, er könnte mißbraucht werden. Ist das bei Dir momentan der Fall?

Habe umseitig mal den - hier nicht treffenden - Begriff "SoPu" ersetzt. Hoffe, so ist es für Dich OK! --Elop 01:44, 17. Apr. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag, den Account zu sperren, beruhte auf der möglicherweise irrigen Annahme, es gäbe eine Möglichkeit, dem Account die Schreibrechte zu entziehen, jedoch die Möglichkeit für andere zu erhalten, auf der Disk des Accounts zu editieren. Dann könnte jeder "Befugte" hier moderieren, aber eben nicht mit diesem Account selbst.--bennsenson - reloaded 02:02, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Account wird nicht mehr editieren.--Mautpreller 10:24, 17. Apr. 2011 (CEST) PS: Moderation findet mit dem Hauptaccount und nicht mit dem Gemeinschaftsaccount statt. Sperrenlassen wäre denkbar, ich bin aber auch nicht sicher, ob das nötig und sinnvoll ist. Ob Deine Annahme, Bennsenson, "irrig" ist oder nicht, weiß ich selber nicht. Üblich ist ja bei infiniter Sperre, dass die Benutzerseite auf die Disk weiterleitet, diese geschützt wird und die Vorlage "Gesperrter Benutzer" erscheint. Das wollen wir natürlich nicht. Deswegen: Solange es bei den drei Edits bleibt (der erste von TAM, die zwei anderen von mir), was ja jeder überprüfen kann, würde ichs gern so lassen.--Mautpreller 10:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Account wird nicht mehr editieren. Moderation findet mit dem Hauptaccount und nicht mit dem Gemeinschaftsaccount statt - Ok, das sind klare Aussagen. Wenn es so gehandhabt wird, ist das denke ich in Ordnung.--bennsenson - reloaded 15:14, 18. Apr. 2011 (CEST)

Theoriefindung

Seit Jahren traktiert mich Mr. Mustard mit dem Vorwurf der Theoriefindung, wenn ich Originalquellen zitiere. Das hat ja in gewissem Rahmen seinen Sinn. Z.B. wenn Goethes Verhältnis zur Christiane nicht aus seinen Briefen, sondern nach einer Biographie über beide dargestellt wird. Aber wenn es schlicht um Fakten geht, z.B. um die Anzahl der festgestellten Plagiate von S. Koch-Mehrin. Wieso darf ich dann vroniplag wiki nicht als Quelle benutzen und muss warten, bis ein öffentliches Medium mehr oder weniger selektiv darüber berichtet? --FelMol 23:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

Verhandlungstaktik, reine Verhandlungstaktik. Wie weiland Heinz Kluncker Maximalforderungen stellen, dann springt am Ende schon das Richtige raus. Basarökonomie, glaub' ich nennt man so etwas ;) --Wiguläus 00:06, 18. Apr. 2011 (CEST)

Etwas konkretere Antwort wäre mir schon recht. Wer benutzt, wer soll Verhandlungstaktik ausüben? --FelMol 00:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Der Grund ist einfach, dass Regeln sich verselbstständigen. No original research wurde eingeführt, weil man Leute davon abhalten wollte, bei wichtigen Themen eigene oder abseitige Theorien darzustellen. Das war soweit vernünftig und sinnvoll, wer wollte schon, dass z. B. der Artikel Nationalsozialismus von privaten Theorien zum Aufstieg des NS zerschossen wird. So weit, so gut; heute gibt es aber leider viel zu viele Benutzer, die die Richtlinie hirnlos verabsolutieren. Die Frage wäre, was man dagegen tun kann. --Tolanor 00:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Wiguläus: Gibt es denn konkrete Hinweise auf die Verlässlichkeit des Wikis, auf das Du Dich beziehen willst? Das Wiki ist ja auch keine "Originalquelle", außer vielleicht für einen Artikel über dieses Wiki. Mbdortmund 02:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich einfach zu oft in Diskussionen versierter Benutzer gelesen:

Stufe 1. Informationsquelle als ungeeignet abqualifizieren, am besten als wissenschaftlich nicht reputabel darstellen;

Stufe 2: Es stellt sich raus, die Quelle ist geeignet, sei es das sie durch die Tagespresse rezipiert worden ist oder die Quelle stammt überraschender Weise von einem Wissenschaftler, der seinen Namen nicht mit dem Doktorgrad geziert hat; Jetzt moniert der versierte Benutzer, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, die den Artikel auf Grund des Textübergewichts verzerre und nicht die herrschende/überwiegende Meinung darstelle; Selbstverständlich wird der Beitrag gelöscht, anstatt die überwiegende Meinung in Textform zu bringen.

Stufe 2 (Variante): Der Text ist schon zu lang, dass kann auf keinen Fall rein.

Stufe 3: Der übliche Edit-war bei dem beide Kontrahenten auf die Sperre ihres Gegners warten.

Ergebnis: Der geneigte Benutzer wie meine Wenigkeit, der die Wikipedia als Nachweiswiese nutzt (wikipedia - das bessere Google), steht da und sucht sich seine Nachweise aus der Versionsgeschichte raus.

@ Felmol,Mbdortmund : Die Verhandlungstaktik bestand darin den Link zu der Plattform rauszuhalten, genau der steht nicht drin und der interessiert mich, Das hat nix damit zu tun ob die Seite reputabel oder vertrauenswürdig ist. Ich will mir - wenn es möglich ist - ein eigenes Bild machen. So kommen wir im Artikel Koch-Mehrin dazu, dass wir Tageszeitungen eine abrufbare Internetquelle zitieren lassen, diese Internetquelle aber ausssen vor bleibt. Ein in meinen Augen widersinniges Ergebnis. --Wiguläus 06:46, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wirklich eine Mühe, sich in solche Debatten einzulesen. Ich habe in der Versionsgeschichte gesehen, dass Mr. Mustard einen Verweis auf das Wiki gekillt hat, aber ein weiterer scheint mir immer noch drin zu sein, bei mir als ref 33. Nur zur Klärung der Zielsetzung: Sollte das Wiki unter Weblinks stehen oder was ist das Ziel? Mbdortmund 10:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

<dazwischengequetschte Antwort> Da muss ich mich entschuldigen. Ich hatte den Artikel in dieser Version in Erinnerung als ich meine kleine Bildzeitung die "Vandalismuszeitung" die Meldung Mr. Mustards durch Felmol gelesen habe. He3nry hat dann eine prä-editwar-version eingestellt, die wieder den Link enthielt. Mein Fehler, die Entwicklung nicht nochmal genau abgeklopft zu haben. Mein Begehren beschränkte sich in der Tat darauf, dass der Link in den Einzelbelegen auftaucht. In der mir erinnnerlichen Version (s.o.) war das nicht der Fall.--Wiguläus 18:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Etwas grundsätzlicher angesetzt. Mir fallen da gleich drei Sachen dazu ein:

1. Eingegrabene Stellungen. Ich verstehe nicht, wieso das Hin und Her zwischen "vielen" und "mehreren" Plagiatstellen bei Koch-Mehrin solche Bedeutung hat. Wärs nicht überlegenswert, von dieser Fixierung ein bisschen wegzukommen?
2. Konsens- und Dissenskultur. Es ist doch offenbar so, dass sich hier ein inhaltlicher Konflikt hinter dem Edit War um ein Zitat verbirgt. Das ist ja in den Polit-/Ökonomiebereichen nicht ganz selten der Fall. In diesem inhaltlichen Konflikt wird man keinen Konsens finden, es gibt auch keinen "Forschungskonsens" (gilt erst recht für Fälle wie Soziale Marktwirtschaft, Neoliberalismus etc.). Hier bräuchte die Wikipedia meines Erachtens eine Dissenskultur, die sich auch und gerade in Verfahrensregeln niederschlägt. Ich hatte mal eine Art Ko für Edit Wars vorgeschlagen: Revertieren darf nur, wer zugleich in den Artikel einen neuen Gesichtspunkt reinbringt. Weiß selbst nicht, ob das taugt, löst auch nicht das Problem; wär aber vielleicht mal einen Versuch wert.
3. Theoriefindung. Wenn man die Richtlinie Theoriefindung wörtlich nähme, könnte man keinen vernünftigen Artikel schreiben, sondern nur ein Plagiate-Patchwork ;-) Andererseits, und da würde ich Tolanor recht geben, ist "Keine Theoriefindung" oft gut als Waffe gegen unbelegtes, spinnertes oder POV-Zeugs. Als Waffe im Meinungsstreit, wie Wiguläus das sehr treffend zuspitzt, ist es dagegen gräulich. Meiner Ansicht nach müsste WP:KTF eher so etwas wie eine regulative Idee sein als eine strikte Regel. Das gilt auch und gerade für das "Primärquellenverbot". Natürlich ist das VroniPlagWiki eine unverzichtbare Quelle; vernünftig betrachtet, kann man aber nicht gut die Ergebnisse dieses Wikis als gesichertes Wissen verkaufen. Aber ohne diese Quelle kann man andererseits die Ergebnisse des Wikis gar nicht brauchbar darstellen.--Mautpreller 10:57, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ach, und viertens:

Lebende Personen. Bei schwer wiegenden Vorwürfen gegen lebende Personen wär ich lieber vorsichtig, vor allem, wenn es um "Wissen" (und nicht nur zugewiesene Meinungsäußerungen) geht. Mir persönlich wärs da erheblich lieber, an die Sicherheit und Relevanz der Information hohe Anforderungen anzulegen. Sprich, da finde ichs nicht verkehrt, sich auf die Message: VorniPlagWiki findet Plagiate, und auf die bisher extern überprüften Nachweise zu beschränken. Man kann halt Schaden anrichten, wenn man unzureichend bestätigte Informationen publiziert. Es geht nicht ums Raushalten, aber um eine gewisse Zurückhaltung.--Mautpreller 11:24, 18. Apr. 2011 (CEST)

Danke. Möge jeder seine Kosenquenzen draus ziehen! --FelMol 14:25, 18. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt noch weitere Aspekte zum Thema Primärquelle die beachtet werden sollten. Beim Thema Wikis als Primärquelle stellen sich wahrscheinlich nicht nur bei mir die Haare. Auch Olag, bestimmt kein verdächtigter FelmMol Lieblingsgegner, hat von der Nutzung einer dynamische Quelle abgeraten. Das Anwenden von Standards auf Quellen hat eben per se mal nichts mit POV zu tun.

Ein anderer viel wichitgerer Aspekt der hier mit Primärquellen grundsätzlich angesprochen wurde ist die Frage nach der Auswertung von Primärquellen. Wenn es um Fakten geht, wie beim Vroniplag ist das etwas anderes als wenn man aus einer 200-Seiten Schrift einen einzelnen Satz herauspickt. Da gilt es den gesamten Kontext, die Argumentationslinie und den Aufbau einer Veröffentlichung vor dem Hintergrund ihrer Zeit und Bedeutung auszuwerten. Das erfolgt mittels Sekundärliteratur. Wenn es keinen Zweifel an der Darstellung aus einer Primärquelle gibt, dann ist es zulässig. Ist sie aber begründet strittig, so erfolgt die weitere Darstellung anhand der Sekundärliteratur.

Auch nicht unwesentlich ist bei sehr großen Komplexen wie soziale Marktwirtschaft oder Neoliberalismus (und viele andere ähnlich gelagerte Fälle) die Frage der Repräsentanz einer Primärquelle. Eine Definition kann ja nicht auf einer Minderheitendarstellung beruhen. Mann muss damit umgehen können, dass es bei vielen Feldern Belege für so ziemlich alles gibt. Man muss sich dann der mühsammen Aufgabe stellen, alles gegenüber zu stellen und darf nicht die Brechstange ansetzen. Dazu muss gegebenenfalls sogar Tertiärliteratur herangezogen werden.

Ein dritter Aspekt ist die Theoriefindung anhand Primärquellen-Kausalketten die eine eigene Herleitung von Sachverhalten ergibt, die man selbst als völlig selbstverständlich empfindet, für andere aber unhaltbar sind.

Und schließlich kann sogar augenscheinlich banales doch TF sein. Sagen wir mal so: Wenn ich behaupte, das 1+1=2 ist, dann wird das sicher von den meisten so akzeptiert. Kommt einer und bezweifelt dass, sollte ich es belegen können. Das ist kindisch, Regelhuberei? Nein, denn der Fachmann (hier Mathematiker) würde zu Recht bemängeln, dass weder die Zahlen noch der Operator definiert wurden. Die Gleichung also nur unter bestimmten Rahmenbedingungen (Dezimalsystem, natürlich Zahlen, Additions-Operator) jedoch nicht im Allgemeinen gilt. So kann man sich eben irren!

In jedem Fall wäre es der eigenen Argumentation immer sachdienlich, wenn auf persönliche Vorwürfe, Schubladendarstellungen etc. (von allen Seiten) verzichtet würde. Aber das ist dann noch einmal ein anderes Thema. -- 7Pinguine 19:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Hi 7Pinguine, Deine Einwände gegen Primärquellennutzung sind allesamt berechtigt, haben aber das gravierende Problem, dass Vergleichbares für die "Sekundär"- und sogar "Tertiär"-Quellen gilt. Auch in diesem Fall muss man den Kontext verstehen, die Argumentation richtig einordnen, insbesondere weil Sekundärliteratur ja sehr oft "gegen" eine andere, bisherige Deutung gerichtet ist. Deswegen ist ja die Kenntnis der (primären) Quellen so wichtig: damit man überhaupt begreift und einzuordnen versteht, was der Autor einer "sekundären" Monografie einem eigentlich sagen will.

Wenn man da zu strikte Regeln anlegt, kann man schlicht nichts Vernünftiges mehr schreiben. Es wird nichts helfen: Man muss verantwortlich mit seiner Literatur umgehen. Nicht willkürliche Zitatenpickerei betreiben, aber auch nicht unverstandene Sekundärliteratur nachbeten. Ohne subjektive Bewertungsleistung geht schlicht nichts.

Und noch was: Auch nicht ohne einen gewissen Pluralismus. Es gibt nicht "den" schulmäßigen Neoliberalismusbegriff, es gibt mehrere, die z.T. polemisch aufeinander bezogen sind. Mit allzu strikten Forderungen erreicht man im Grunde nur, dass Teile der Begriffslandschaft ausgegrenzt bleiben. Das ist das, was ich mit Dissenskultur meine: Du kommst einfach nicht aus ohne Bewegungsformen für Dissens. Konsens kann man weder verordnen noch gibt ihn die Literatur her. Nicht beliebiger Dissens, aber begründeter Dissens in Bezug auf einen Artikel muss ausgehalten werden. Ein Problem der Wikipedia ist, dass sie viel zu stark von der Vorstellung geprägt ist (bis in die Verfahrensregeln hinein), mit gutem Willen, ordentlichem Zitieren und "Wissenschaft" könne und müsse man sich schon immer einigen. --Mautpreller 20:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Mautpreller, völlig klar, ohne Primärquellenkenntnis kann man mit Sekundärliteratur nichts anfangen. Und natürlich wird auch die Sekundärliteratur irgendwann unübersichtlich und auch bei Tertiärlit. gibt es nicht die eine zitierbare Quelle. Aber je weiter man in den Diskurs einsteigt, desto klarer wird der fachlich geführte Diskurs, nicht der von Onanierungsphantasien geleitete einzelner Nutzer. Und den fachlichen Diskurs kann man dann so darstellen wie er ist. Und nicht, wie er sein sollte, wenn die Welt eine bessere (nach eigenem Ermessen) wäre. Die Dissenskultur ist tatsächlich wichtig. Ich persönlich würde daher auch die, die nicht in der Lage dazu sind auf der sachlichen Ebene zu bleiben mit eskalierenden Sperren aus dem Projekt fern halten. Gerade bei ideologisch besetzbaren Themen (und das sind leider fast alle :( gibt es eben keinen Konsens wissenschaftlich Primärquellen selbst auszuwerten. Da steckt zu viel Raum drin. Auch eine Bewertung der Primärquellen wird Dir nicht ohne die Anwendung von Regeln gelingen. Am Ende muss immer noch ein Artikel daraus werden. Wir bieten ja keine alternativen Inhalte zu einem Lemma an. Also muss man sich darauf einigen, den Sachverhalt genau so strittig darzustellen, wie es aus der Literatur hervorgeht. Was bleibt anderes übrig? Per Flaschendrehen den Zufall entscheiden lassen? Eigentlich viel öfer als man den Eindruck haben könnte werden Lösungen mit einer von fast allen akzeptierten Darstellung gefunden (notorische Störer und Provokateure mal ausgeschlossen). Das dies nicht vorher oder schneller passierte lag dann in der Regel daran, dass bestimmte Aspekte eben nicht analysiert wurden oder aus persönlichen Gründen eine Einigung abgelehnt wurde. -- 7Pinguine 21:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Am Ende muss immer noch ein Artikel daraus werden. Das könnte ein bisschen zu statisch gedacht sein. Die Artikel sind ja oft im Fluss, und das ist eher eine Stärke als eine Schwäche. Ein instabiler, umstrittener Artikel könnte besser sein als ein stabiler, lehrbuchhafter. Muss natürlich nicht, das Gegenteil kann auch der Fall sein.--Mautpreller 21:53, 18. Apr. 2011 (CEST)

<ironie>Dann übernehmen wir das Athener System für Autokennzeichen: Immer im gleichen Rhythmus alterniert der POV des Inhalts. Jeder hat dann seinen Artikel, er muss nur zur richtigen Zeit hinschauen.</ironie> Nee, mal ehrlich, die Artikel dürfen nur so im Fluß sein, wie das Thema auch im RL diskutiert wird. Und zwar am besten nicht nach Tagen bemessen. Wir schreiben für Leser, nicht für uns selbst. Besser etwas steht dann nicht drin, als dass es sich sständig ändert. Damit verlören wir in Summe Glaubwürdigkeit und keiner hat was davon. Bzw. doch: die Trolle dürfen sich dann freuen. -- 7Pinguine 22:28, 18. Apr. 2011 (CEST)

Na ja. Ist das Thema Neoliberalismus oder Soziale Marktwirtschaft im RL "im Fluss"? Ja und nein. Neoliberalismus bedeutet in verschiedenen Wissenschaftskulturen was recht Unterschiedliches und bezieht sich doch mehr oder weniger auf denselben Gegenstand. Von Fluss merk ich da nicht viel. Soziale Marktwirtschaft ist heftigsten Deutungskämpfen unterworfen. Wie stell ich sowas in einem Lexikonartikel "neutral" dar? Das kann ich mir überhaupt nur dynamisch vorstellen, etwa in dem Sinn: Der Artikel ist erst vollständig mit seiner Diskussion. Richtig ist natürlich, dass die "Athen-Lösung" des bloßen Hin und Her dafür nichts bringt; man muss eine Richtung ins Ganze bringen, die dahin geht, dass man die halbwegs ernst zu nehmenden Argumente der anderen Seite versteht und aufnimmt und so letztlich den Artikel besser macht. Aber ein "neutrales" fertiges Ergebnis muss in solchen Fällen nicht die realistischste und auch nicht die wünschenswerteste Perspektive sein. Seh ich übrigens auch für WP:NPOV so: Ein Artikel mit (auch mir unsympathischer) Schlagseite, dem man die ernsthafte Auseinandersetzung mit der "Gegenseite" noch anmerkt, ist für mich informativer (!) als ein strikt "neutraler" und "fertiger", aber steriler Text.--Mautpreller 22:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 23:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

A propos TF: [Basislager] für einen 8000er. Wer steigt mit?--Olag 23:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Als Sherpa vielleicht. --Pass3456 23:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

On the Road to Sherpadom?--Olag 00:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Nein, Sherpatum als Entdeckungsverfahren.--Pass3456 00:15, 19. Apr. 2011 (CEST)

Vor weiteren Neuentdeckungen und Erstbesteigungen schulde Dir noch Sherpadienste für Strukturalismus (Wirtschaftstheorie).--Olag 00:27, 19. Apr. 2011 (CEST)

Warum dann nicht die Diskussionsseiten nach vorne kehren? Nichts gegen eine Darstellung von Dingen im Fluß (solange es sich nicht nur um recentism) handelt, aber wir sollten unseren Lesern nicht zumuten, aus der Versionsgeschichte den wissenschaftlichen Diskurs herauszulesen. Das gehört ordentlich dargestellt. Sonst können wir als Vergegenwärtigung der Gesellschaft auch Vandalismus und Werbung in Artikel hinnehmen. -- 7Pinguine 23:39, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wo die Schwierigkeiten von WP:KTF (und WP:NPOV) liegen, möchte ich mal an einem Beispiel anführen. Den Artikel Scientific Management habe ich eher negativ reviewt (ohne mich weiter in die Textarbeit einzumischen) und auch ein paar Bemerkungen zu Taylorismus gemacht. Der Hauptautor dieser Artikel ist überzeugt, dass er den "echten" Kenntnisstand wiedergegeben hat; offensichtlich deshalb, weil er in der Materie "drin" ist - ihm ist es offenkundig aus seinem RL völlig selbstverständlich, dass das "Taylor-System" nicht tot, sondern brandaktuell ist. Mir hingegen ist es völlig selbstverständlich, dass der Taylorismus in weiten Kreisen der Soziologie, aber auch von Managementvertretern als weitgehend erledigt gilt. Es ist in beiden Fällen ziemlich schwierig, dafür brauchbare "Belege" zu finden; in den jeweiligen Kulturen ist die jeweilige Ansicht einfach Communis opinio, da schreibt man keine Bücher mehr drüber.

Man braucht da nicht eine strikt einzuhaltende Regel, sondern eine Form, wie diese gegeneinander abgeschotteten "Selbstverständlichkeiten" überhaupt in Kontakt miteinander kommen und sich aneinander abarbeiten können - eine Form, die es meines Erachtens im RL (auch noch) nicht gibt. Das kann natürlich nicht so sein, dass montags die Taylorfans und dienstags die Taylorgegner regieren. Ich hab dafür keine Lösung. Was mir aber wichtig ist: dass dem Artikel irgendwann auch anzumerken ist, dass eine Auseinandersetzung stattgefunden hat, für die man (auch im Artikelnamensraum!) Formen braucht. Im Ergebnis wäre mir ein Pro-Taylor-Artikel, der mir die Argumente der Taylorianer durchsichtig macht, viel nützlicher als ein Artikel, dem alles fehlt, was dieser Kontroverse Salz geben könnte. Wenig tauglich ist aber ein Text, der als Advokat des Taylorismus auftritt und alles minimiert, was nicht in dieses Konzept passt.

Zugespitzt gefasst: Es gibt dazu im RL weder den neutralen Standpunkt noch die eindeutige, seriös belegte "Forschungslage". Woher sollen diese Essentials dann in der Wikipedia kommen? Man muss sie erst schaffen. Dafür können NPOV und KTF "regulative Ideen" sein; und unverzichtbar ist dafür ein Minmum an gutem Willen, auch Neugier genannt. Das ist der Grund, warum mich eher Austragungsformen interessieren als fertige Ergebnisse. Ein wirklich gutes fertiges Ergebnis in der Wikipedia kann es nicht geben, weil es außerhalb der Wikipedia ebenfalls nicht vorliegt.--Mautpreller 09:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sargoth hat mal was gesagt, was ich seither als Hostie vor mir her trage: Ich sehe das so, dass die Wikipedia eh nur einen Einstieg in ein Thema bietet, und selbst schuld ist, wer nicht zum Buch oder Artikel aus anderer Quelle greift bzw. in die Versionsgeschichte schaut, welche Autoren den Artikel verfasst haben. Medienkompetenz und so. (Benutzer_Diskussion:Sargoth/Archiv/2009#Libertarismus_.2F_Anarchismus). Wichtig ist, dass irgendwie vielfältige Nachweise in einseitige Artikel gebracht werden, die eine Verknüpfung zu der sich doch oft pluralistischer und dynamischer entwickelnden (wissenschaftl) Öffentlichkeit jenseits der Wikipedia (also RealLife - RL) ermöglichen. Artikel die endgültig NPOV sind, wären, wenn es sie denn geben täte, sterbenslangweilig. Andererseits darf die Botschaft auch nicht zu penetrant durchklingen, nach dem Motto: 'Alle glauben X, aber die Wahrheit ist, wie die Autorinnen dieses Artikels zweifelsfrei festgestellt haben, U'. So Thesen wie z.B. "Es gibt keinen Bauerngarten, da dieses Konzept erst im 20. Jh. retrospektiv konstruiert wurde" sind als wissenschaftlicher Aufsatz möglicherweise brilliant, als Enzyklopädie-Artikel finde ich das zweifelhaft. Zumindest sollte zunächst detailliert die Vorstellung des Bauerngartens beschrieben werden, bevor dann die Kritik daran geäußert wird.--Olag 10:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

(BK)@Mautpreller: Es ist ein schönes Beispiel, an dem man das gut diskutieren kann. Tatsächlich kommt es vor allem auf die Offenheit der Autoren an. Da mangelt es leider oft am Anfang an gutem Willen. Was auch damit zu tun hat, dass man selbst zu oft mit bösem Willen konfrontiert ist. Oder sagen wir zumindest mit vielen unenzyklopädischen Anliegen zu kämpfen hat. Tatsächlich überwiegt wohl ABF gegenüber AGF, spüre ich bei mir selbst auch immer wieder. Die unterschiedlichen Selbstverständlichkeiten müssen natürlich identifiziert werden und es muss auch erörtert werden, in welcher Verbindung sie zu dem Lemma stehen. Manchmal gehören die Dinge einfach nicht zusammen und müssen über eine BKL geregelt werden. Oder es wird im Artikel klar gestellt, dass es zu einem Lemma unterschiedliche Kontexte gibt. Das können die Autoren nebeneinander stellen. Dabei gehe ich übrigens davon aus, dass auch jeder Communis opinio belegbar ist. In Wissenschaft und Medien spiegelt sich das immer wieder, denn andernfalls wäre es bereits irrelevant. Es kann aber sein, dass dazu indirekte Beweisführungen erforderlich sind. Mit reinen Behauptungen von Autoren (das ist bei uns so, belegen kann man das aber nicht) kommt man definitiv nicht weiter. Wie ließe sich das Abgrenzen? Ein krasses Bsp: Natürlich gibt es UFOs, dass ist bei uns Ufojägern Communis opinio. Das weiß jeder, dass es Außerirdische gibt. Das ließe sich beliebig fortsetzen, jede Verschwörungstheorie würden wir uns damit als gleichwertige Erklärungen ins Haus holen. Das wäre ein ziemlich hoher Preis. Unterschiedliche Standards anzulegen geht aber auch nicht. Auch in jeder Wissenschaft gibt es absurde Theorien mit Anhängern und Außenseiterthesen, die zwar nicht widerlegt aber auch nicht rezipiert werden. Sprich: Keine Rolle spielen. All dies müssen wir feststellen können und nicht so tun, als ob alle Meinungen gleichberechtigt sind. Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Das Konzept würde kein Wissen mehr bereitstellen, mit dem Leser etwas anfangen können. Und daher brauchen wir Regeln und müssen uns auch an diese halten. Gesetze gelten schließlich auch für Richter und auch für Polizisten. Ebenso gelten die Qualitätsrichtlinien in der Wikipedia auch für Fachleute und Wissenschaftler. Denen sollte es aber entsprechend leicht fallen, ihre Standpunkte fachlich darzustellen und Diskurse auszutragen. Das heißt jetzt natürlich nicht, dass man Trollen stündlich die gleichen Nachweisen anschleppen muß. Wie gesagt, wir reden jetzt vom Diskurs zwischen Fachleuten und Fachinteressierten, sagen wir mal allen, denen man AGF und das Schreiben an einer Enzyklopädie unterstellen kann. -- 7Pinguine 10:35, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich will dazu auch noch ein Beispiel bringen: Im Artikel zu einem der RAF-Opfer sollte mal eingebaut werden, dass es auch eine Theorie gäbe, dass der Mord vom BKA durchgeführt wurde. Dazu gab es natürlich eine Quelle. Und in bestimmten Kreisen sei das als einzig schlüssige Erklärung der Vorfälle bekannt. Das war aber eine völlig unbeachtete These, derer Integration in den Artikel ich mich natürlich wiedersetzt habe. Denn es hätte die Situation draußen völlig verfälscht dargestellt und eine Information aufgewertet, wir hätten die Außenwelt nicht abgebildet sondern maßgeblich beeinflusst. Und jetzt sind wir mal ehrlich, um diese Beeinflussung geht es ja sehr oft. Unsere Hauptaufgabe als Redakteure ist daher der Abgleich der Artikel mit dem, was es an Information und Wissen tatsächlich gibt. Das aber natürlich im vollen Umfang. -- 7Pinguine 11:58, 19. Apr. 2011 (CEST)

wen es interessiert: hier treibt die Theoriefindungsphobie wieder besonders schöne blüten. --Tolanor 21:36, 19. Apr. 2011 (CEST)

7P unterstelle ich mal, dass er die Regeln taktisch benutzt. (Fast) jeder vernünftige WP-Benutzer wird auf Dauer keinen Unsinn oder seine höchstprivate Sicht in einem Lemma verteidigen können. Dazu bedarf es nicht des Verbots der Benutzung von Primärquellen. Der offene Diskurs unter den WP-Benutzern wird klären, ob die Primärquellen-Interpretation abwegig ist oder nicht. Vor allem ist Mautprellers Hinweis auf die Widersprüchlichkeit und Unabgeschlossenheit der Einschätzung fast jeden Phänomens in der Sekundärliteratur zu beachten.

• Beispiel: Hat nun Goethe sich gegenüber seiner Christiane schofel verhalten (keine Erwähnung in seinen Texten) oder nicht (Heirat seines lieben Bettschatzes gegen die Weimarer Konvention)? Ob nun die eine Meinung in der Literatur häufiger vertreten wird als die andere, ist doch relativ gleichgültig.

Laßt tausend Blumen blühen - auch in der WP. --FelMol 22:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

So schlimm sind die Regeln doch auch nicht, bien entendu: ich lese bei WP:KTF:

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und im Englischen von primary sources.)
• Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen.

Demnach wären die Bände eines Historikers Sekundärliteratur, nämlich historische Fachliteratur. Der Fehler, der oft gemacht wird, ist Sekundärliteratur im geisteswissenscahftlichen Sinne als wissenschaftliche Literatur über wissenschaftliche Literatur misszuverstehen, dh keine Literatur zuzulassen, die nicht andere Meinungen oder Diskussionen wiedergibt oder zusammenfasst. Tatsächlihc kann es manchmal in Streitfällen sinnvoll sein, solche Literatur heranzuziehen, aber oft tuts beim Artikel über das Buch X auch die Einleitung zum Buch X, um eine Grundlage für die Inhaltsangabe zu haben. Verstehen und paraphrasieren muss man ohnehin, ob es sich um den Originaltext oder um eine Auseinandersetzung damit handelt.

Bei kontoversen Themen würde aber gar nichts mehr laufen, wenn alles nur über offenen Diskurs über den Einzelfall läuft. Da braucht es selbstgesetzte Regeln, die konsequent und neutral gegenüber dem jeweiligen POV angewendet werden müssen, um aus der Menge der vorhandenen Literatur die konsensfähige rauszufiltern (so verstehe ich auch 7P). Wenn etwa strittig ist, wie eine Aussage aus der wissenschaftlichen Literatur zu interpretieren ist, wäre dann Sekundärliteratur (bzw. "Tertiärliteratur") heranzuziehen. In politisch besonders heiß umkämpften Artikeln (wie z.B. Neoliberalismus, Marktversagen etc) finde ich es durchaus sinnvoll, etwas strenger zu sein und kontroverse Positionen nur in den Artikel aufzunehmen, wenn sie auch in einschlägigen Lehrbüchern wiedergegeben werden oder in der wissenschaftlichen Fachliteratur nennenswert Resonanz gefunden haben. Von wirtschaftswissenschaftlichen Artikeln, die darin bestehen, dass abwechselnd F.A.v.Hayek und Paul Krugman mit aus dem Kontext gerissenen Zitaten aus Newsweek und NYTimes zitiert werden, hat keiner was.--Olag 23:29, 19. Apr. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist es nicht unwichtig, was die Sek.lit. vertritt. Aber das Interpretationsproblem wird damit nur verschoben: 1. was ist relevante Sek.lit. 2. was ist in der Sek.lit. bedeutsam, was marginal? Wenn Mr. Mustard ein Argument/eine Formulierung abweisen will, liebt er es, wie folgt zu argumentieren: (a) das sei eine Minderheitsmeinung innerhalb der Sek.lit. oder (b) das sei ein völlig nachgeordnetes Phänomen (z.B. Mitbestimmung in der Sozialen Marktwirtschaft) oder (c) das sei einem Buch von 530 Seiten entnommen und tauche erst auf S. 235 auf. - Wie damit umgehen? --FelMol 23:49, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, für bestimmte Benutzer gilt das, was Du 7P vorgeworfen hast. Kritik an - oder eine differenziertere Darstellung des - Neoliberalismus wird von denen selbst dann noch nicht akzeptiert, wenn sie reputabel mit Rezeptionsnachweis aus der wirtschaftswissenschaftlichen Fachliteratur belegt ist - da das dann POV-Rosinenpickerei sei. Für Kritik am allgemein gebräuchlichen Konzept des Marktversagens als "irreführend" reicht dagegen eine lausige - aus dem Kontext gerissene - Fußnote eines Soziologen, die dann noch auf zwei Sätze im Artikeltext aufgebläht wird.

Was die Lehrbücher wären, die für Marktversagen einschlägig sind, darüber ließe sich relativ leicht Einigung erzielen (hatten wir sogar schon). Man kann da, wenn sich zwei Parteien anders nicht einigen können, imho ruhig etwas formalistisch vorgehen: eine wissenschaftliche Position muss es je nach Disziplin in eine begutachtete Zeitschrift geschafft haben oder die These einer Dissertation muss in einer Fachzeitschrift rezensiert worden sein oder eine Meinung muss von anderen wissenschaftlichen Autoren ernst genommen, aufgegriffen oder kritisiert worden sein. Sonst schafft sie es nicht in den Artikel. Aber ich würde diese Einschränkungen nur anlassbezogen vereinbaren, um besonders umkämpfte Artikel vor ewigen Streitigkeiten zu schützen.--Olag 00:05, 20. Apr. 2011 (CEST)

Prinzpiell finde ich so etwas gerade dann gut, wenn es für ein Verfahren genutzt wird: Wie geht man um mit gegensätzlichen Standpunkten, Wissenschaftskulturen und Definitionen? Ein Problem ist dagegen der Gebrauch von KTF als Keule. Nicht gegenüber Privattheorien irgendwelcher Figuren (da ist das sehr nützlich), sondern schlicht gegenüber durchaus seriös begründeten anderen Sichtweisen. Da muss man unterscheiden lernen.--Mautpreller 12:54, 20. Apr. 2011 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Jede Keule (das betrifft auch POV-, Socken und Fremdinteressenvorwürfe) bewirken lediglich eine Verhärtung der Fronten und verzögern eine Einigung. -- 7Pinguine 13:57, 20. Apr. 2011 (CEST)

Bei Begriffen wie Neoliberalismus gibt es auch das Problem verschiedener Dimensionen. Zumindest muss man die wissenschaftliche Ebene von dem politischen Kampfbegriff unterscheiden. Aber auch auf der wissenschaftlichen Ebene ist der Begriff nicht eindeutig definierbar, sondern muss in wesentlichen Zügen historisch und nach Strömungen rekonstruiert werden. In der politischen Dimension ist der Begriff imo stark negativ konnotiert, wobei eine deutliche Bedeutungsverschiebung stattgefunden hat. Interessant ist dabei zusätzlich die Frage, inwieweit sich die beiden Dimensionen überlagern und beeinflussen, etwa durch politische Wirkung von Theorien oder politischen Einfluss auf wissenschaftliche Diskurse und Karrieren. Auf den ersten Blick laviert der Wikipediaartikel recht gut durch dies schwierige Fahrwasser.

Vielleicht gibt es Artikel, die deutlicher Taktiken veranschaulichen, bestimmte Positionen in den Artikel zu drücken und andere auszugrenzen.

Da sich in umstrittenen Regionen fast jede Position irgendwie belegen lässt, scheinen mir folgende Strategien typisch zu sein:

- Ist der Aspekt relevant?

- Ist der Autor der Änderung kompetent/befangen?

- Ist die Interpretation der Primärquellen Theoriefindung?

- Ist die Bezugsquelle reputabel?

Spannend wäre aus meiner Sicht die konkrete Analyse der Argumente in Artikeldiskussionen zu umstrittenen Themen wie Scientology oder BDSM, in denen regelmäßig Debatten stattfinden, was in den Artikel gehört und was nicht. Wenn die Sonne nicht so schön scheinen würde...

mfg Mbdortmund 14:03, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der aktuelle Stand von Neoliberalismus ist tatsächlich Ergebnis einer der gekürt unendlich ödesten Diskussion inkl. Vermittlungsausschuss. Ich fand immer wieder spannend, dass es in der Diskussion - wiewohl unendlich langsam - doch immer wieder weiterging. Aus meiner Sicht war es nicht so ein Misserfolg wie oft dargestellt, obwohl der Artikel in meinen Augen immernoch einige Mängel aufweist. So wird zwischen Ordoliberalismus und Chicagoer Schule unzureichend differenziert. Der Neoliberalismus wird zu einheitlich dargestellt und die inhaltlichen Differenzen auch innerhalb der Mont Pelerin Society weitgehend übergangen. Die erst in den letzten Jahre wirklich rezipierte Auffassung von Michel Foucault wird kaum detailliert dargestellt. Außerdem kann man nach einigen neueren Veröffentlichungen (z.B. Plehwe/Mirowski 2009) imho nicht mehr davon sprechen, dass nur 'Neoliberalismus' als Eigenbezeichnung der Freiburger und frühen Chicagoer Schule und einiger anderer Mitglieder der Mont Pelerin Society wissenschaftlich fundiert ist. Das ließe sich aber alles nur mit sehr zähen Kämpfen, denen ich zZ nicht gewachsen bin, im Artikel durchsetzen.

Ich find es auch interessant, was für Möglichkeiten es gibt, sich über Form- und Verfahrensregeln auf bestimmte Inhalte und Darstellungsformen zu einigen. Leider sind so Regeln nicht immer akzeptanzfähig bei Leuten, die es so als vollkommen unproblematisch ansehen, was NPOV oder objektiv richtig ist und bei einer ebenso kompromisslosen Minderheit, die mit Foucault sagen, dass kanonisiertes Wissen immer mit schrecklicher Machtausübung verbunden ist und Verfahren nur hegemonialen Interessen dienen. Für mich geht es eher darum, Verfahren zu finden, die zu einer halbwegs pluralistischen und trotzdem nicht beliebigen Darstellungsweise zu kommen. Ich wollte mich schon mal mit Leuten von Homöopathie zusammensetzen um gemeinsam Erfahrungen auszutauschen, aber so richtig hat das aus Zeitgründen bisher nicht geklappt. Aber bei Homöopathie scheint es im letzten Jahr, soweit ich das beurteilen kann, auch Fortschritte gegeben zu haben. PS: habt Ihr auch zZ so technische Probleme beim Abspeichern?--Olag 18:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass Dein Beitrag zu ausgewogen ist, Olag. Meiner Erfahrung nach sind das ernsthafte Problem eigentlich fast immer diejenigen, die es als ganz unproblematisch ansehen zu identifizieren, was NPOV, Stand der Forschung und regelgerecht ist. Manchmal frage ich mich, ob der Haken nicht eigentlich ganz woanders liegt: nämlich in einem zu geringen Anspruch. Vielleicht würde es gelegentlich mal helfen, den Wahrheitsbegriff wieder ins Spiel zu bringen und sich nicht mit den Surrogaten "belegt" und "neutral" abspeisen zu lassen. Denn zwar ist es richtig, dass mit jemandem, der die "Wahrheit" für sich gepachtet hat, kaum zu diskutieren ist; aber immerhin lässt sich (frei nach Pontius Pilatus) mit der Frage "Was ist Wahrheit?" noch was anfangen, auch und gerade im Sinn von Verfahren der Annäherung an die Wahrheit. Wo WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q solche Verfahren darstellen, sind sie gut. Wo sie aber nicht mehr Formen sind, um einen Weg zu finden, einem Lemma gerecht zu werden, sondern selbst an die Stelle der Wahrheit treten, werden sie zu öden Dogmen, die jede engagierte Diskussion killen.--Mautpreller 21:36, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann mich an eine Diskussion erinnern (es ging um Müller-Armacks Erwähnung von Hayek als Vorläufer der Soz. Marktwirtschaft), bei der Mr. Mustard und Charmrock auf einer Aussage in einer Sekundärquelle bestanden, obwohl sie die Orginalquelle falsch zitierte, mit der Begründung, es handle sich um eine reputable Sekundärquelle, die Originalquelle sei nicht WP-relevant. Das Archiv von, ich glaube: Admin-Anfragen wars, wird diese irrwitzige Diskussion noch beherbergen. Eine derartige Abwertung von Originalquellen wird von diesen beiden Benutzern immer wieder mit dem stereotypen Hinweis WP:KTF vorgeführt. --FelMol 22:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ja klar, in dem Fall, dass die Wiedergabe einer Quelle eindeutig fehlerhaft ist, geht es natürlich um die Richtigkeit oder Wahrheit und nicht um einen stumpfsinnigen Formalismus. Wobei ich drauf beharre, dass nach WP:KTF ohnehin nicht gefordert ist, alle Wahrheiten nur aus zweiter Hand zu glauben. Es geht lediglich darum, dass keine Rohdaten verwendet werden sollen. Das ist in meinen Augen sinnvoll, da sich die unveröffentlichte Auswertung von Rohdaten weder von Wikipedianern noch von einer Fachöffentlichkeit nachprüfen lässt. Anders ist es bei bzgl der Frage, was Müller-Armack, Weber oder Marx in ihren Veröffentlichungen geschrieben haben. Dabei sollte die Sekundärliteratur dazu nicht ignoriert werden, aber wenn es aus irgendeinem Grund nötig ist, direkt auf die Primärliteratur zurückzugreifen, wieso nicht? Aber auch für die Fälle, in denen ein Irrtum in der Literatur aufgrund der allgemeinen Lebenserfahrung (also empirische Rohdaten) so offensichtlich ist, dass alle in der Sache zustimmen würden, und keine anderen Argumente als "Paragraphenreiterei" zur Hand haben, gibt es ja immer noch WP:Ignoriere alle Regeln. Dieser Fall wird aber eher selten sein.

Häufiger ist nach meiner Erfahrung dieser Fall: bei Neoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft und anderen vollgeperrten Artikeln im Bereich Wirtschaftspolitik haben wir es oft nur aus einem Grund geschafft, trotz aller ideologischen Gegensätze, persönlichen Animositäten und strategischen Grabenkämpfe ab und zu noch zum administrativ sanktionierten "Konsens" zu kommen. Es wurde dabei nämlich regelmäßig der Dissens von beständigen Vetospielern, die sich weder selbst um Belege, noch um konstruktive Verbesserungsvorschläge gekümmert haben, als unerheblich ignoriert. Das unterstützt natürlich irgendwie Foucaults These, aber damit kann ich leben, solang der Artikel dadurch besser wird und wenn das wirklich nur gemacht wird, wenn alle Möglichkeiten zur Kompromissbildung ("Brücken bauen") bis zur Grenze dessen, was man noch als wahr und halbwegs ausgewogen akzeptieren kann, ausgeschöpft sind.--Olag 23:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Quo vadis Wiederwahl?

Wahlen auf Wikipedia: Meilenweit von OECD-Standars entfernt?

Heute vor genau 1,5 Jahren wurde das Meinungsbild über die Einrichtung von verpflichtenden Adminwiederwahlen verabschiedet. Nachdem zunächst eine Welle von Wiederwahlforderungen an inaktive Admins viele Inhaber „aus dem Amt fegte“, ist es in letzter Zeit ruhiger geworden. Seit Beginn dieses Jahres haben nur zwei Wiederwahlseiten das Quorum für eine Wiederwahl erreicht, dabei wurde ein Kandidat bestätigt, ein weiterer wurde abgewählt.

Admins: Geschätzte Mitarbeiter oder unterbezahlte Reinigungskräfte?

Das heißt aber nicht notwendigerweise, dass es in letzter Zeit zu weniger Konflikten kommt. Diese vermeintliche Ruhe ist wahrscheinlich auch der Sperrklausel geschuldet, die Wiederwahlseiten nach bestandener Wahl zunächst für ein Jahr auf Eis legt. Das Procedere stellt darüber hinaus noch weitere Hürden: Wiederwahlstimmen als Reaktion auf spezifische Adminaktionen werden schnell als „Retourkutsche“ abgetan und dem Abstimmenden unterstellt, er handle aus rein persönlichen Motiven – womit implizit mitschwingt, dass diese persönlichen Motive und Interessen mit der Erstellung einer Enzyklopädie unvereinbar seien. Gleichzeitig muss der Abstimmende in Kauf nehmen, dass er mit seiner Wiederwahlstimme in einen persönlichen Konflikt mit dem Amtsinhaber gerät, was längerfristige Auswirkungen haben kann, wenn der Abstimmende mit seiner Kritik allein da steht. Man überlegt sich also möglicherweise gut, ob man es sich mit einem Admin verscherzt, indem man seinen Namen auf eine leere Liste setzt. Umgekehrt ergeben sich natürlich auch für die Amtsinhaber Probleme: Bis zu ein halbes Jahr können harsche Kritik, persönliche Anwürfe oder verkürzte Darstellungen von Konfliktfällen auf einer Seite stehen, die sich ihrer Moderation entzieht und maßgeblich zu ihrem Ruf auf Wikipedia beiträgt.

Die Institution Adminwahl ist also nach 18 Monaten im Wikipedia-Alltag angekommen, sie ist aber keineswegs unumstritten. Die Diskussion einer aktuellen Kandidatur zeigt die Konfliktlinien, die dabei zutage treten: Während einige die Wiederwahlseiten als Schikane für Benutzer sehen, die sich ehrenamtlich in der Verwaltung von Wikipedia engagieren, sind andere ganz zufrieden damit. Wieder andere sehen den Umstand kritisch, dass das derzeitige Procedere nur wenig dazu beiträgt, die Adminschaft personell durchzumischen und für neue, unverbrauchte Kandidaten zu sorgen, weil das aktuelle System die Amtsinhaber aus ihrer Sicht stark begünstigt. Stattdessen schlagen sie eine turnusmäßige Wiederwahl für jeden Amtsinhaber vor, die viele der derzeitigen Probleme lösen soll. Letztere Position findet aber offenbar wenig Anklang in der Community: Zu viele Wiederwahlen, zu viele Kandidatur-Schlammschlachten, zu viel Strapazen für ohnehin schon überlastete Kandidaten.

Dabei hätte eine turnusmäßige Wiederwahl auch viele Vorteile: Niemand müsste mehr fürchten, aufgrund seiner Wiederwahlstimme in Konflikt mit dem betroffenen Admin zu geraten. Gleichzeitig würden auch die – für viele störenden – Kritiken und Polemiken auf den Wiederwahlseiten entfallen. Auch würden engagierte Admins, die zu unbequemen Entscheidungen bereit sind, nicht länger gegenüber solchen benachteiligt, die sich von Konfliktherden fernhalten: Beide müssten sich den gleichen Anforderungen stellen. Damit würde der Konflikt „Einfacher Benutzer“ vs. „Admin“ stärker in den Hintergrund treten. Gleichzeitig bietet ein fester Turnus auch große strukturelle Chancen: Würde die derzeitige Besetzung regelmäßig auf den Prüfstand gestellt, könnte sich auch für viele verdiente und engagierte Benutzer eine Chance bieten, sich im Metaraum zu engagieren: Eine Amtspause nach mehreren Amtsperioden würde die Hürden für interessierte Metabenutzer senken und das Argument „Wir haben genug Admins“ entkräften. Gleichzeitig wäre es der pragmatische Kompromiss zwischen dem egalitären „Adminship is no big deal“ und der Beschränkung des Adminamts auf die „besten“ Benutzer. Wenn jeder mal ran darf, aber gleichzeitig die Gewissheit herrscht, dass niemand auf ewig an den Knöpfen sitzt, ist die Community vielleicht auch bereit, unkonventionellen Ideen und Außenseitern eine Chance zu geben, um sich zu beweisen. --† Alt ♂ 14:11, 18. Apr. 2011 (CEST)

An dieser Stelle würde ich gerne auf diesen (Perma) Abschnitt, insbesondere diesen (Perma) Unterabschnitt von AN hinweisen. --Elop 14:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Nochwas zu "Adminship is no big deal":

Auf unauffällige, oftmals sehr junge Accountinhaber, die sich stets unterordnen, scheint dieses Prinzip zuzutreffen.

Bei Kandidaten oder Amtsinhabern aber, die auch mal Farbe bekennen, ist es dann doch ein Big Deal. Dann hat man eher den Eindruck, es gehe um eine Richtungs(wieder)wahl.

Da ich gestern mal eine Topliste erstellt habe, hier mal die Aufstellung aller Admins mit min. 20 WW-Forderungen (Stand: gestern):

1. 33 Amberg
2. 29 Andreas Werle
3. 28 1001, Harro VW, WWWWW
4. 25 CdA..., Codeispoetry, Rax
5. 24 Hen3, Kriddl, Maupre, Sebmol
6. 23 D, DaB
7. 22 AHZ, Avatar, Christian Günther, John N., Raven
8. 21 ChB, Pacogo
9. 20 Felis

Diskussionen gibt es bei kaum einem von denen.

Außerdem würden m.M. nach alle von denen, die nicht wegen Inaktivität nominiert sind (einer von denen ist erst seit einem AP inaktiv), wiedergewählt werden.

Meiner Erfahrung nach sind Admins, die bei ihrer Wahl 50 Gegenstimmen bekommen, im Schnitt deutlich wertvoller als solche, die 3 kriegen. Aber die mit dreien stören ja niemanden. --Elop 15:16, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was mich bei der AWW nervt: Wenn einer botmäßig "veraltete" Stimmen natürlich immer samt aller Links und Argumente löscht, bekommt er Beifall von den Immer-und-Ewig-Onlineigen; wenn einer dann botmäßig die Inhaber der veralteten Signaturen darüber informiert, dann ist das böse, dann muss man ad hoc eine Regel (er-)finden, um ihn zu stoppen (Links bitte selber suchen). Irgendwie wurde der Sinn von AWW mit Kontrolle und Transparenz noch nicht überall verstanden. Macht einfach einen guten Job, dann braucht ihr nicht wie Merkel hinter Umfragen herrennen... --Gamma γ 21:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meine Erfahrung als relativ neuer Admin ist, dass es stressiger ist, als ich dachte. Schon die Kandidatur bringt ein Maß an öffentlicher Sichtbarkeit mit sich, das selbst bei völlig problemloser Kandidatur anstrengend ist; erst recht strittige Entscheidungen. Und die Wiederwahlstimmen addieren sich dazu. Ich kann mich nicht beklagen, ich hätte die Kandidatur nicht machen müssen und Wiederwahlstimmen hätte ich auch nicht, wenn ich die Seite nicht eigenhändig freigeschaltet hätte - aus Überzeugung. Wer Herrschaft ausübt (und das tun Admins ohne Frage), muss meiner Meinung nach Kontrolle, Widerspruch und auch Anfeindung auf der Rechnung haben. Aber es würde den Druck verringern, wenn es "auf Zeit" und mit turnusmäßiger Wiederwahl wäre. Ich fände eine regelmäßige Wiederwahl etwas sehr Entlastendes und auch Entmystifizierendes für den Adminjob - um mal diesen Aspekt reinzubringen. Das könnte auch zur Durchmischung beitragen - und die Schwelle niedriger setzen.--Mautpreller 21:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, dass Deine Wiederwahlforderer mehrheitlich den Ablauf der zwei Jahre abwarten und sich dann mit ihrer Stimme gleichlautend zu Wort melden würden? Nähme man ihnen die Möglichkeit, den Ärger über eine für sie ungünstige Adminentscheidung auf der Wiederwahlseite zu artikulieren, würden sie ihre kommende Contra-Stimme für die nächste Wahl gewiss an anderer Stelle deutlich ankündigen. Der praktische Effekt wäre dann annähernd der gleiche. --Superbass 22:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich will ihnen die Möglichkeit gar nicht nehmen, fand die Diskussionen auf meiner Wiederwahlseite auch hochinteressant (siehe auch Ds Statement unten). Ich fände bloß eine von vornherein zeitlich befristete Admintätigkeit gut. Meine Idee ist, dass nicht zuviel "dranhängen" soll. Dann wäre es auch leichter, Admin zu werden, weil nicht die Ewigkeitsbelastung dran geknüpft wäre.--Mautpreller 22:29, 18. Apr. 2011 (CEST)

Man kann ja jederzeit die Knöpfe abgeben oder für sich von vorneherein sagen, dass man nur eine bestimmte Zeit Admin sein will. Aber eines muss einem klar sein, wenn man eine allgemeine befristete Admin-Amtszeit einführt und damit wohl einen Großteil der jetzigen Admins De-administieren würde (denn es ist so, dass der Großteil der jetzigen Admins schon ziemlich lange Admin ist): dann gäbe es wirklich zu wenige Admins im Projekt und es gibt mMn auch nicht genügend weitere Leute, die das übernehmen könnten und würden (denn wenn sie es werden wollten, warum sind sie denn noch kein Admin, es gibt keine Mengenbeschränkung). --Orci Disk 22:36, 18. Apr. 2011 (CEST)

das aktuelle verfahren hat seine vorteile: ich habe nie vorher derart viel, direktes und konzentriertes feedback zu meiner tätigkeit als admin bekommen. kein gelaber, sondern kurze, prägnante statements. schade eigentlich, daß nicht jeder seine stimme begründet. -- ∂ 22:07, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema:

>>Aber es würde den Druck verringern, wenn es "auf Zeit" und mit turnusmäßiger Wiederwahl wäre. Ich fände eine regelmäßige Wiederwahl etwas sehr Entlastendes und auch Entmystifizierendes für den Adminjob - um mal diesen Aspekt reinzubringen. Das könnte auch zur Durchmischung beitragen - und die Schwelle niedriger setzen.--Mautpreller (A) 21:44, 18. Apr. 2011 (CEST) <<

Mir ist völlig klar, daß einem Admin durch seine WW3-Seite ein Mehr an Streß zugemutet wird. Die "eigene" WW-Seite beobachtet schließlich jeder ...

Erfahrung ist nicht zuletzt, daß die Admins geringerer Hautdicke - und das sind eben nicht immer die schlechtesten - z.T. auch "freiwillig" aufhören, um den Streß irgendwann los zu sein.

Ich sehe aber, gerade dort, die Vorteile der anlaßbezogenen WW:

Ich wäre z.B. aktuell mit Maupre unzufrieden und wollte das kund tun. Das wollte ich mir sicher nicht bis zum St. Nimmerleinstag in 1,5 Jahren (turnusmäßige WW) merken, sondern genau jetzt aufs Tapet bringen. Und darauf u.U. die Konfrontation starten, wie sie ja z.B. auch mal bei D lief, ohne daß eine unmittelbare WW im Raum stand.

Kurz und gut:

Ich sehe den Fehler nicht im System (WW3), sondern in unserer "Kultur"! Viele von uns trauen sich doch nicht, "Tacheles" zu reden, wenn es nicht eine konkrete Gegenleistung (Abwahl) geben sollte. Wieder andere Kollegen meinen, jede Manifestation ihres Feindchenschemas wäre "Tacheles" und schon in sich hoch achtenswert!

All das ist eher etwas entfernt von der kritischen, aber stets freundschaftlichen Kooperation, die es hier zu suchen gilt - solange sie mit dem jeweiligen Kollegen nicht unmöglich scheinen sollte.

Da wir nun aber statistisch eher zu den Gebildeteren gehören, sollten wir vielleicht schlicht und einfach lernen, Freunden gegenüber kritischer, als Gegner Definierten gegenüber jedoch zuhörender aufzutreten. Schließlich "dürfen" wir ja laut Regeln gar nichts Anderes abbilden als das, was zwischen "Mainstream" (Weltanschauung A), "Mainstream" (Weltanschauung B) und "Mainstream" (Weltanschauung C) als etabliert gilt (wobei nur der Inhalt der Buchstaben A-C sich wandelt).

Warum also nicht den Konflikt auf WW3 suchen (heißt: nicht nur eintragen, sondern auch Dialoge führen), anstatt als "Schachspieler" längerfristig den weißen Springer lahmzulegen suchen (und ihn aber unberührt stehen zu lassen, wenn sich halt nicht die Gelegenheit geben sollte) --Elop 01:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Diskussionen um die "Zweitverwertung" des Ausgangsposts im Kurier (Benutzer Diskussion:Toter Alter Mann#Kurierbeitrag, Wikipedia Diskussion:Kurier#Quo vadis Wiederwahl sind ja traurig.--Mautpreller 21:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich kann man viel über das Thema streiten. Und manch einer nimmt allgemeine Kritik an Admins und dem Prozedere drumrum persönlich. Ich will mich da gar nicht ausnehmen. Eine Wiederwahlstimme bietet die Möglichkeit seinen Unmut gegenüber ein Adminverhalten kurz und unbürokratisch darzubringen. Man muss sich nicht auf Diskussionen mit dem Admin auf seiner Benutzerseite oder bei einem AP einlassen, wo zu befürchten ist, dass weitere zeitreiche Diskutierer dazukommen. Eine Wiederwahlstimme wird nach einer bestimmten Zeit gestrichen und ist eine schöne Möglichkeit nach dem Motto "vergessen und vergeben" zu agieren. Im Gegensatz dazu kann eine verlorene Wiederwahl wesentlich länger an einer Person nagen und im Endeffekt sogar eher dazu führen, dass Fronten verhärtet und Probleme ungelöst bleiben. liesel Schreibsklave 21:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

In eigener Sache

Um den rein sachbezogenen Rahmen mal kurz aussetzen (wenns nicht gefällt, löscht es wieder), aber Thema, Regeln und die ersten Beiträge dieser Seite zeigen mir: Das hat noch gefehlt! Danke für Idee und Umsetzung, willkommen auf meiner Beobachtungsliste! --Superbass 17:32, 18. Apr. 2011 (CEST)

Warum solln wer sowas löschen? Ich jedenfalls hörs gern. Schreib ruhig mal, Kollege ...--Mautpreller 20:56, 18. Apr. 2011 (CEST)

+1. -- southpark 21:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Auch ich kann die Kollegenz Obermackers und Mackers nur herzlich willkommen heißen und auf kritische Beteiligung derselben in den hiesigen Diskussionen hoffen ... --Elop 01:21, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedianer sind zwanghaft auf Systematik, Regeln und Einheitlichkeit versessen und haben zuviel Freizeit

Wenn ich mich über das iPod informieren möchte, lande ich auf eben dem gewünschten Artikel. Gebe ich dann iPad in die Suchzeile ein, gerate ich auch auf den richtigen Artikel. Nur dass, was ein wenig inkonsistent wirkt, der Artikel Apple iPad heisst, und von iPad weitergeleitet wird. Auch iPod touch leitet weiter auf Apple iPod touch. Die Artikel zu iTunes, iLife usw. sind wieder direkt zugänglich. Als Leser freut mich das, völlig egal, wie es gelöst wurde. Ich gebe den Begriff ein, über den ich etwas wissen will, und finde ihn und die gewünschte Information. Weiterleitung hin oder her. Hinter den Kulissen, auf den Diskussionssseiten, tobt, unbemerkt (?!) vom Leser, eine mit scharfen Klingen geführte Spalterei imaginärer Haare: Diskussion:Apple_iPad#Lemma. Jemand ist mutig, und verschiebt die „Apple i***“ Lemmata nach „i***“ unter Weglassung des Herstellernamens. Hätte er aber besser bleiben lassen sollen, das mutig sein, denn nun kommt ein ein anderer Benutzer, Admin mit fröhlicher Signatur, und verschiebt (fast) alles wieder zurück. Nur kurzfristig ist der Leser beeinträchtigt, als er wegen der gebotenen Eile beim notfallmäßigen Verschieben von iPad auf Appe iPad und damit nach /dev/null weitergeleitet wird. Es kommt, wie es kommen muss: eine, nein zwei Vandalismusmeldungen werden gemacht, der abarbeitende Admin macht nach Mitternacht einen leicht genervten Eindruck. Der mutig gewesene Benutzer nimmt erstmal ein paar Tage Pause. Fazit: Energie und Arbeitszeit werden sinnlos vergeudet, die Artikel über die Apple-Produkte sind weder besser noch schlechter geworden (da sie ja nur herumgeschubst, nicht bearbeitet wurden) und dank der leserfreundlichen Erfindung der Weiterleitung sind Artikel trotz solcher Streitigkeiten auffindbar.

Ähnliches Ungemach bei einer Opernsängerin: Anna Netrebko. Wenn ich ihren Namen im Suchfeld eingebe, gelange ich, das ist ja auch das, was ich erwarte, auf den Artikel über sie. Auch das geht nicht ohne Weiterleitung, heißt sie doch, was ein deutschsprachiger Leser meist nicht wissen wird, mit vollem Namen Anna Jurjewna Netrebko. Das gibt, wie auf der Diskussionsseite ersichtlich, viel Stoff zum meterlangen Schreiben und Diskutieren, wie das Lemma nun korrekt heißen müßte. Supernett ist man nicht zueinander, aber Systematik in der virtuellen Welt scheint extrem wichtig zu sein. Ich würde es zwanghaft nennen, bin aber zufrieden, dass es den Artikel gibt und er auffinddbar ist. Selbst diese Diskussion scheint beendet, da betritt ein neuer Akteur die Bühne und beginnt die Debatte von vorn. Man wird richtig unhöflich und zu guter Letzt wird der Streit um den Namen der Sängerin sogar noch zum Anlass eines persönlichen Angriffs und konsekutiv eines Benutzersperrverfahrens und beschäftigt damit viele Wikipedianer, die gar nicht wüßten, was sie den Tag über so anstellen würden, hätten sie nicht die Wikipedia mit ihren trefflichen Diskussionsseiten.

Und bei diesen „Arbeitsbedingungen“ stellt man sich bei Wikipedia die Frage, wie man neue Benutzer gewinnen soll? --Blogotron /d 18:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke da wirfst du zwei Dinge durcheinander. Dein erster Punkt richtet sich gegen Bürokratie in einem ganz wertfreien Sinn: Eine Organisation (Wikipedia) gibt sich selbst Regeln (z.B. Namenskonventionen) um bestimmte Abläufe (Lemmafindung, Lemmadiskussionen) zu vereinheitlichen und damit zu erleichtern und zu beschleunigen. Das ist eine – ich will nicht sagen natürliche, aber doch ziemlich logische Herangehensweise, die sich an vielen orten wie von selbst entwickelt. Nun weiß aber auf Wikipedia oft die eine Hand nicht, was die andere tut: Fachbereiche schaffen ihre eigenen Regeln und schießen damit deswegen über das Ziel hinaus, weil der bisherige Korpus an Regeln und Themenfeldern zu komplex ist, um sie aus einer Warte zu überblicken. Die Folge sind Widersprüche zwischen verschiedenen Regelwerken. Die können (derzeit) nicht gelöst werden, weil wir keine letztendliche Entscheidungsinstanz besitzen: Wikipedia ist ein Koloss ohne Haupt.

Nun kommt etwas hinzu, was man mit Starrsinn, Engstirnigkeit und Unfreundlichkeit erklären könnte, es gibt vielleicht noch eine andere Lösung: Wikipedia macht es einzelnen Fachbereichen und deren Mitarbeitern schwer, das Gegenüber zu verstehen. Als Biologe erschließen sich mir die Eisenbahnregeln nicht, weil sie auf einer anderen Logik basieren. Diese Logik muss ich wie eine andere Sprache lernen, um sie zu verstehen. Das aber ist sehr anstrengend, deshalb ist es einfach, vom anderen zu verlangen, sich meiner Logik anzupassen. Ich kann ihm auch unterstellen, er verharre wider besseren Wissens auf einer mangelhaften Logik (Dummheit), weil ich davon ausgehe, dass ihm meine Logik ohne Weiteres zugänglich ist.

Das – in Kürze – ist eine Erklärung dafür, warum es zu den von dir beschrieben Konflikten kommt. Es ist leider keine Lösung. Aber vielleicht würde das Studium der einzelnen Fachlogiken ein Stück dazu beitragen, das Problem besser zu verstehen.--† Alt ♂ 22:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das hast du gut getrennt, danke. Ich bin nicht gegen Bürokratie im wertfreien Sinne, nicht gegen Regeln, die das Artikelschreiben vereinfachen und für ein wikepdiatypisches Aussehen der Artikel sorgen. Man sieht hier nur, dass der Koloss ohne Haupt an Effizienz stark einbüßt. Eine Lösung weiß ich auch nicht; vielleicht sollte man doch mehr von der Seite des „Nur-Lesers“ her denken, dem es, wie in den Beispielen gezeigt, wohl recht egal ist, welche Weiterleitung wohin führt, solange sein Informationsbedürfnis gestillt wird. Regeln haben, einmal aufgestellt, eine Tendenz zur Verselbständigung; gelegentlich wird auf sie gepocht, als seien sie die Steintafeln des Mose. WP:Weblinks mit der Beschränkung auf fünf ist ein häufiges Beispiel. Google#Weblinks müsste demzufolge rigoros gekürzt werden.

Die „Logik anderer Fachbereiche“ und die Schwierigkeit, sie zu verstehen, kenne ich aus dem Arbeitsleben. Aber dort sehe ich auch die Bemühungen, andere Bereiche zu verstehen. Der Arbeitsplatz Büro und der Arbeitsplatz Operationssaal etwa könnten unterschiedlicher nicht sein. Aber man besucht sich gegenseitig und achtet auf Respekt vor der Arbeit anderer. Persönliche Angriffe, die zur Abmahnung, Kündigung (hier: Vandalismusmeldung, Benutzersperrung) führen, sind recht selten. Das diesbezügliche Stichwort im Krankenhaus, und nicht nur dort ist Kundenorientierung. Die Leser sind unsere Kunden, das sollten wir vor Freude an scharf geführten Diskussionen eben nicht vergessen. Grüße, --Blogotron /d 14:45, 19. Apr. 2011 (CEST)

Angesichts der inzwischen verbesserten Suche und Weiterleitungen ist es nicht mehr unbedingt erforderlich Artikel unter einem sog. "gebräuchlichem" Lemma anzulegen. Gerade die Suchvorschläge führen relativ schnell zum gesuchten Begriff. Insofern ist es nicht mehr erforderlich im Sinne des Kunden den Artikel unter dem gebräuchlichem Lemma anzulegen. Den wenigsten Lesern wird es auffallen, ob sie direkt oder über die Weiterleitung auf dem gesuchten Artikel landen.

Warum soll man deshalb wenn es möglich ist, nicht bestimmte Systeme und Regeln schaffen um bestimmte Wissengebiete einheitlich zu beschreiben. Einheitliche Regelungen haben den Vorteil, dass man sich eben nicht mehr mit jedem Einzelfall beschäftigen muss.

Das Problem ist eher dort zu sehen, wo man nicht mehr begründen kann, warum eine Regelung getroffen wurde. Dies liegt vor allem daran, dass viele Diskussionen dazu in den Tiefen der Archive verschollen sind. Eine Person die dann mal anfragt, wird dann in der Regel kurz und knapp abgefertigt, weil man nicht mehr in der Lage ist eine begründete Antwort zu geben.

Schwieriger sind aber eher die Probleme, wo die Gründe für eine Regelung bekannt und nachvollziehbar sind, aber eine Person nicht gewillt ist (aus welche Gründen auch immer) sich diesen Konsens zu eigen zu machen. liesel Schreibsklave 15:44, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ohne jeden Mist: ich habe mich schon seit langem gefragt, wie man zu der für wissenschaftliche Maßstäbe absurde Idee kam, den "gebräuchlisten" (wie will man das außer mit Suchmaschinenhits nachweisen) ggü. dem korrekten (oder meintewegen korrekteren) Begriff als Lemma vorzuziehen und dies in den NK festzuschreiben. Auf das technische "Manko" der nicht Auffindbarkeit bin ich bis dato nicht gekommen. Wald und Bäume und so aus der Perspektive eines Welses. Catfisheye 15:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

Du bist halt noch nicht lange genug dabei, um die finstere Frühzeit der Wikipedia zu verstehen, als die Suchfunktion nur rudimentär funktionierte. liesel Schreibsklave 16:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und ich erst recht nicht. --Blogotron /d 16:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Zum Problem mit den verschollenen Diskussionen: da hat sich zumindest im Chemie-Bereich bewährt, solche Diskussionsergebnisse zu Schreibweisen-Diskussionen etc. zentral zu sammeln und in Artikeln, bei denen das häufiger Thema ist, prominent auf der Diskussionsseite zu verlinken (z.B. Diskussion:Silicium wegen der c vs. k/z-Schreibweise). Seitdem der Hinweis dort steht, gibt es kaum noch Nachfragen/Nachfolgediskussionen zu diesem Thema. --Orci Disk 16:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

Sowas ähnliches habe ich hier mal angefangen: Wikipedia:Namenskonventionen/Schienenfahrzeuge#Quellen (soweit nicht auf der Diskussionsseite) liesel Schreibsklave 16:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Register sind in der Tat sehr nützliche Systeme für einen Überblick, auch die Redaktion Biologie hat ihr Archiv nach Themen aufgeschlüsselt. Das beste Projekt dieser Art ist aber wohl Minderbinders RK-Registers, das die wahrscheinlich fundamentalsten Diskurse der Wikipedia nachzeichnet.--† Alt ♂ 13:40, 20. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist das zu finden? --Blogotron /d 22:09, 20. Apr. 2011 (CEST)