Diskussion:Chanson

Gérard Lenorman

Ich sehe Gérard Lenorman nicht als Chansonnier, sondern eher als Interpreten "französischer Volksmusik" mit entsprechend typischer Vermarktung usw. Ich schlage deshalb seine Löschung aus der Liste vor und bitte um entsprechende Beiträge.--217.5.45.10 00:47, 7. Dez 2004 (CET)

Artikel

Offensichtlich gibt es Meinungsverschiedenheiten darüber, ob es das Chanson oder der Chanson heisst. Gemäß [1] tendiere ich zu das Chanson. -- tsor 12:41, 14. Dez 2004 (CET)

Georgette Dee

wenn Queen bee hier aufgeführt werden, fehlt aber Georgette Dee. M.E. auch Irmgard Knef oder gilt dies als zu Kabarettistisch? Horst D. Poth

Sei mutig!!! Stell's rein, wenn's jemandem nicht passt wird er/sie es schon löschen. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 17:26, 7. Feb 2006 (CET)

Ich finde, der Begriff wird hier viel zu sehr eingeschränkt als französisches Lied dargestellt. Meines Erachtens muss man den Begriff wesentlich weiter fassen. Siehe Chanson (feuilletonistisch). --Rita2008 22:34, 20. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Ich weiß zu wenig über die Geschichte seit dem 16. Jht. und so gar nichts über den kabarettistischen Hintergrund... ganz zu schweigen von den letzten Entwicklungen in Frankreich. Siren 16:06, 19. Sep 2006 (CEST)

Konfuse Chanson-Artikel II

(Teil I) auf der Diskussionsseite zu Chanson (feuilletonistisch)

Der Komplex Chanson ist in der Wikipedia ein ziemlicher Kuddelmuddel. Jedenfalls konnte ich mich hier nicht informieren.

Mein Vorschlag ist, diesen Artikel als Übersichsartikel zu gestalten, der mehr ist als eine "Begriffsklärung", der aber nicht in Details geht, sondern jeweils auf gesonderte Artikel verweist.

In diesem Artikel sollte kurz die sachlichen und historischen Beziehungen zwischen den Liedgattungen, die man im Deutschen mit "Chanson" bezeichnet, erläutert sowie das Verhältnis zu den verschiedenen Arten von "Chanson" im Französischen dargestellt werden.

Außerdem ist das Verhältnis zu anderen Liedgattungen (Couplet, Kunstlied, Schlager, Rockballade usf.) knapp zu erklären.

Eine bloße "Begriffsklärung" greift zu kurz, weil die verschiedenen Arten von Chanson auf unterschiedliche Weise in Beziehung stehen.

Vielleicht ist es sinnvoll, einzelne Artikel nach der Sprache zu benennen, z. B. "Chanson (französisch)". Allerdings weiß ich nicht, inwieweit das Wort "Chanson" in bezug auf bspw. italienische oder polnische Lieder eine übliche Bezeichnung ist.

Die Namensliste würde dementsprechend auch nicht hierher gehören, sondern aufgeteilt in die passenden Einzelartikel. Sie erscheint jetzt eher als ein Rätselspiel à la: Welche Namen passen nicht zusammen (Beispiel: Mireille Mathieu und Claire Waldoff).

-- 84.190.126.195 19:42, 7. Okt 2006 (CEST)

Deutsch-französische Chansons übertragen und hrg. von Didier Caesar (Literaturliste)

Habe keine weitergehenden Informationen gefunden (wird am Eigenverlag liegen). Bedenklich erscheint mir, dass diese Broschüren die Übertragungen von Chanson-Originalen enthalten. Ist die Rechtelage geklärt? Sind die Übertragungen autorisiert? Liegt zumindest eine Duldung vor?
Eingetragen wurde der Literaturhinweis übrigens von einer IP, die auch versuchte, einen Hinweis auf Didier Caesar und seine Bühnenprogramme zu platzieren.
Auf der Website von Didier Caesar [2] geht über die urheberrechliche Korrektheit der Übertragungen nichts hervor. Wie schwer es ist, eine Übertragung oder Übersetzung genehmigt zu bekommen, weiß ich aus eigener Erfahrung; ich habe einen Brel-Song autorisiert übertragen). In der GEMA-WerkDatenbank habe ich auch nichts Erhellendes gefunden (Göttingen z.B wurde autorisiert übersetzt von Walter Brandin). Auch indirekte Urheberrechtsverletzungen über Literaturangaben - wenn es denn eine sein sollte - sollte wikipedia nicht durchgehen lassen. Vielleicht gibt es jemanden hier, der die Sache wohlwollend prüfen kann,denn ich will den Kollegen ja nicht aus reinem Mutwillen vor den Karren fahren. Beste Grüße MusenMuddi 14:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ergänzung: auf der Künstlerwebsite von Didier Caesar ist zu finden, dass er von Jean Ferrat um eine Zusammenarbeit und um Übertragungen ins Deutsche gebeten wurde. Leider keine Einzeltitel, die man recherchieren könnte. MusenMuddi 16:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es hat sich hinsichtlich der Urheberrechtsklärung seit April nichts bewegt. Das Buch ist bei Amazon nicht erhältlich. Wenn die Rechtelage gesichert ist, stelle ich den Literaturhinweis persönlich wieder ein und entschuldige mich fürs Entfernen. Wohlgemerkt: Es geht hier nicht um die Autoren der Übertragung, sondern ums Urheberrecht. Das kann ich nicht so stehen lassen, man möge mirs nachsehen. Danke --MusenMuddi 13:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Künstlerliste

Aus meiner Sicht (man möge mich korrigieren, wenn ich hier den Knick in der Optik habe) verkommt diese Liste immer mehr zu einer Sammlung von verkappten Werbeeinträgen . Sollten nicht eigentlich hier Personen genannt sein, die (egal ob historisch oder aktuell) von herausragender Bedeutung sind? Unter denen man sich also etwas vorstellen kann? Es geht ja nicht drum, die Personen bekannt zu machen, sondern anhand von Interpreten das Chanson zu erklären. Leistet diese Liste das? Am besten fände ich, die Liste ganz zu entfernen. Natürlich mach ich sowas nicht. Und vielleicht muss mir ja nur jemand sagen, wozu sie dienen soll und inwiefern sie enzyklopädisch etwas beiträgt. Danke im Voraus --MusenMuddi 13:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ack. Die Liste ist nicht besonders sinnvoll. Als Mindestkriterium könnte man ansehen, dass die genannten über einen eigenen Artikel in WP verfügen. Sinvoller wäre aber aus meiner Sicht, die Liste komplett rauszuwerfen und das über Kategorie-Einträge in den entsprechenden Personen-Artikeln zu lösen. --Nbruechert 13:36, 30. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Bei der Liste der Schlagersänger klappt das hervorragend. Hier sind nur solche gestattet, die auch einen WPeintrag haben. Und DAS sollte doch hier auch möglich sein. Ich bin für die WIedereinsetzung des Liste, OHNE rote Links.-- nfu-peng Diskuss 14:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

Dann sollte das aber wirklich neu befüllt werden und nicht einfach die alte Version wiederhergestellt. Ich hatte zahlreiche Stichproben gemacht und bei über der Hälfte war die Einordnung als "Chansonsänger" eher fragwürdig. Die Zuordnung über die entsprechende Kategorie halte ich aber nach wie vor für sinnvoller, da weniger redundant und zudem übersichtlicher. --Nbruechert 15:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Die roten Links sind teilweise echte Berühmtheiten im Ausland und haben trotzdem keinen Artikel. Bei den blauen Links wiederum sind doch aus deutschen Landen einige wirklich kleine Lichter dabei. Die tolle und ambitionierte Programme haben - da will ich gar nichts kleinreden - aber die trotzdem nicht als Instanzen für die Definition des Chansons gelten können. Wir verwässern den Artikel mit einer solchen Liste eher als ihn zu bereichern. Die Gefahr ist halt die, dass fleißige Selbsteintrager (-träger?) hier Positionen besetzen, die nicht mal die Großen füllen. Ich würde mich da z.B. niemals selbst reinschreiben, auch wenn ich mal ganz erfolgreich gesungen und damals ne Menge Preise gewonnen habe. Trotzdem kennt mich keiner und die Mehrheit schon gar nicht. Und um die Mehrheit gehts doch - oder? Ich bin gegen die Liste. Beim Schlager übrigens auch. Aber schön, dass hier zivilisiert drüber diskutiert werden kann. Grüße an alle -- MusenMuddi 15:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Jetzt kennen wir dich und wir promoten einen Eintrag von dir ;-). Die Kats sind eben nicht sehr eindeutig. Da gibt es die Kategorie: Chansonnier und die Kategorie:Chansonsänger, eine Krux sondergleichen. Natürlich kann man die Liste wieder reinnehmen und natürlich gleichzeitig bereinigen. MusenMuddi scheint dazu geeignet zu sein, diese Liste zu durchforsten und sogar, woher auch immer, noch nicht in der WP präsente Leute einzutragen (einschließlich sich selbst, vielleicht). Es ist ein Mehrwert, wenn man im Anschluss an den Artikel auch sehen kann , welche Sänger es gibt. Leider wurde die seinerzeit ausgelagerte Liste gelöscht, doch ich finde was einer Liste der Pornodarstellerinnen recht ist (deren Löschung abgelehnt wurde) sollte den Chansonleuten billig sein. Liebe Grüße. -- nfu-peng Diskuss 17:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

Wills noch jemand? Ich könnte mich mal damit befassen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit und nur die zweifelsfreien Fälle --MusenMuddi 15:48, 27. Jan. 2011 (CET)

Verlinkung franz. Wiki

Die Verlinkung auf den französischen Wikipediaeintrag führt merkwürdigerweise zu japanischen Chansonsängern im speziellen, was ich bei einem so frankophonen Thema wie Chansons für tragisch halte. Wie ich das ändere, weiss ich aber nicht, deswegen würde ich jemanden, der das kann, bitten, das zu tun. --I.N.I.LIVE 17:41, 3. Jun. 2010 (CEST)

Zu Überarbeitung / Kandidatur SW I / 2011

Für ein Hauptgenre der Populärmusik war die bisherige Version, nunja, eher nicht vorhanden. Habe den SW daher als Anlaß genommen, um einen Beitrag zu fabrizieren, der so weit dem aktuellen Stand entspricht und den Anspruch eines informativen, gut zu lesenden und bisweilen auch unterhaltsamen Hauptartikels erfüllen kann (ob das tatsächlich so ist, müssen natürlich die Leserinnen + Leser entscheiden ;-). Ergänzend habe ich einen weiteren Beitrag zu French Pop eingestellt sowie einen zu La vie en rose; das dieses Lied in der zweitgrößten Enzyklopädieausgabe der Welt nicht drin ist, geht gar nicht.

Zur Überarbeitung will ich zu dieser späten Stunde nicht mehr viel sagen. Die durchgehende Bildleiste rechts ist zwar etwas unkonventionell. Allerdings habe ich gemerkt, dass diese Anordnung für eine klarere Struktur sorgt und auch bei unterschiedlichen Monitor- und Browser-Schriftgrößen funktioniert. Nachteile gibts ebenfalls; man kann die Bildchen nicht so genau platzieren als wenn mans kapitelweise macht. Zu den Bildern: Gainsbourg liegt bei Commons vor (sogar ein richtig schönes Foto). Weil die Breite unter der thumb-Breite liegt und das Bild kleiner dargestellt würde als der Rest, hab ichs bewußt rausgelassen – eine rein ästhetische Entscheidung.

Bezüglich einiger Interpreten-Artikelbenennungen gibts ein paar Probleme – insofern die Leute unter Namensbezeichnungen geführt werden, die allenfalls zweitrangig sind. Ansonsten werde ich die nächsten Wochen die – bislang etwas deutschlastige – Kategorie Chansons auffüllen und mal gelegentlich vorbeischauen. --Richard Zietz 00:35, 1. Mär. 2011 (CET)

P.s. noch zwei Anmerkungen zur alten Version: Die vorhandenen Infos zur Vor- bzw. Frühgeschichte waren durchaus informativ und auch gut beschrieben. Habe bestehende Formulierungen, soweit es Sinn ergab, in die neue Version mit übernommen. Die Interpreten aus der Liste müßten soweit alle im Fließtext untergekommen sein, so dass auch diese Info nicht verloren ist. Die feuilletonistische Abhandlung zum Thema, die in einer frühen Version mal drin war, fand ich persönlich recht interessant; hab mal hier einen Link dazu gesetzt für diejenigen, die es interessiert. --Richard Zietz 13:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Einige Notizen nach der Lektüre

Ich habe den Artikel mit großem Gewinn gelesen und mich aus verschiedenen Gründen sehr gefreut. Quasi als Dank und auch als verspätetes Einlösen einer Zusage hier einige Rückmeldungen, Überlegungen und Fragen:

Grundsätzlich

• Ein Grundlagenthema der populären Musik wird gründlich behandelt.
• Die Bebilderung ist sehr stark.
• Auf Verständlichkeit der Sätze wird sehr viel Wert gelegt.
• Ob aus der angegebenen Literatur alle wichtigen Merkmale von „Chanson“ extrahiert wurden, entzieht sich meiner Kenntnis. Dem Leser wird aber auch so das weite Panorama dieser Musik gezeigt.

Einleitung

• Sie fällt für den langen Artikel sehr knapp aus.

Ein paar Fragen und Vorschläge zum Hauptteil

• Der letzte Absatz des Abschnitts „Begriff“ wiederholt einige Aussagen (Tradition bis ins Mittelalter; Nouvelle Chanson: Vielfalt der Stile)
• “das malerische Chanson, das vor allem in der Nachkriegszeit stark populär war“ – „stark populär“, was ist das im Unterschied zu „populär“?
• Der Text stellt folgende These auf: „Die Praxis des Chanson- und Vaudeville-Singens trug zur Gemeinschaftsbildung im absolutistischen Frankreich bei.“ Das hätte ich gern näher ausgeführt. Vor allem müsste man sehen, ob andere Formen des Singens und des Musizierens nicht ebenfalls – früher schon – zur „Gemeinschaftsbildung“ beitrugen. Hier vielleicht etwas mehr „historische Soziologie“, wenn möglich.
• Kann die BKL auf Alexandre Dumas aufgelöst werden?
• Unbedingt auch Okudschawa erwähnen für die sowjetische Tradition.

--Atomiccocktail 23:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank für das Review; selbstverständlich hilft es auch „posthum“ ;-).

Deine Einschätzung in Sachen Verständlichkeit und Bebilderung haben mich sehr gefreut. Beide Aspekte – die inhaltliche Nachvollziehbarkeit eines Themas inklusive dem Unterhaltungsfaktor und die Optik, also daß der Leser nicht wegschläft – veranschlage ich in der Tat hoch, vielleicht mehr als andere. Ebenso den Servicegedanken – in dem Fall also, daß ein Populärmusik-Hauptgenre verd… auch einen entsprechenden Artikel haben sollte. Was die Einleitung angeht, bin ich – aus Gründen der Usabilität, sprich: daß man möglichst umgehend in media res gehen sollte – anderer Meinung als du. Anders gesagt: Mich als Leser stören diese Artikel-Vorspiele regelmäßig. Aus dem Grund lege ich recht gerne einen entsprechenden Hauptabschnitt an – hier halt mit einer Art Begriffsdefinition, die sich ja auch anbietet.

Beim Rest hast du in den meisten Teilen recht. Die Redundanzen und Stilblüten werde ich mir die Tage nochmal ansehen. Die Passage mit dem Vaudeville der frühen Neuzeit habe ich dem Vorgängerschreiber einfach geglaubt – allerdings meine ich, daß die beiden Hauptquellen hier Folgerung gewagt haben, die in eine ähnliche Richtung gehen, insofern war das Glauben dann doch nicht ganz unkritisch ;-). Okudschawa – ist der Bard oder Blat? Gucke ich mir auf jeden Fall an. Darüber hinaus habe ich die Russkis und ihre Popmusik als Next Work bereits auf dem Schirm; denke also, er geht nicht verloren.

Ansonsten hast du bei Gelegenheit natürlich ebenfalls ein Review gut. Gruss --Richard Zietz 20:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ich meinte konkret den hier: Bulat Schalwowitsch Okudschawa. Das Review habe ich gern gemacht, bei der Qualität des Textes war das angenehm. Ich hoffe, der Artikel wird im SW angemessen gewürdigt, er ist eine Freude für den Leser. --Atomiccocktail 19:28, 19. Apr. 2011 (CEST)