Wikipedia:Redundanz/September 2009

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1. September

2. September

Königstrakt - Łazienki-Park

Teilweise große Überschneidungen.-- Avron 20:54, 2. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

3. September

90% des Artikels Klimafarming beschreibt nicht Klimafarming sondern Biokohle. Diese Inhalte sollten zum genanten Fachartikel verschoben werden, so daß sich der Artikel tatsächlich auf das Klimafarming konzentrieren kann. --TETRIS L 09:36, 3. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das sind beides Werbeartikel für Konzepte, beschreiben kaum Realitäten, siehe erster Satz in Klimafarming. Cholo Aleman 07:14, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, "Werbeartikel für Konzepte, beschreiben kaum Realitäten" stimmt immer noch. Zumindest den ersten Absatz von Klimafarming habe ich Richtung NPOW angepasst und in Biokohle ein "soll" und die Einordnung der Holzkohle richtig gestellt. In diese Richtung müssten m.E. beide Artikel weiterbearbeitet werden, nur ein Verschieben der Inhalte reicht nicht.-- Aruck 18:32, 19. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

4. September

Castrum Danorum - Kommende Reval

Scheint mir das gleiche zu behandeln, nur einmal als dänische Burg und einmal als Kommende der Schwertbrüder/Deutschordensritter --Star Flyer 12:24, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kopie von der Diskussionsseite des Artikels "Kommende Reval":

Hallo, Star Flyer, ich sehe hier keine wirkliche Redundanz mit dem Lemma Castrum Danorum. Die beiden Artikel behandeln, und das ganz deutlich, zwei verschiedene Dinge und in zwei aufeinander folgenden Zeitabschnitten. Die einzige Überschneidung ist, dass die Ordens-Kommende die alte Burg als Sitz nutzte. Die Redundanzanmerkung sollte m.E. wieder entfernt werden. --Cosal 19:22, 4. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zunächst einmal:eigentlich sollte die Diskussion auf der Redundanzdisk geführt werden, damit es jeder mitbekommt: Wikipedia:Redundanz/September 2009#Castrum Danorum - Kommende Reval. Des Weiteren: Es geht hier ja um die Burg Tallinn. Das ist aber eine Weiterleitung auf Castrum Danorum. Da es zu der Burg Tallinn aber auch außerhalb der dänischen Zeit und der der Schwertbrüder eine Geschichte geben wird, sollte meiner Meinung nach ein gemeinsamer Artikel geschrieben werden, vielleicht eben unter "Burg Tallinn". Ich kopiere mal beides von hier auf die Redundanzdiskussionsseite. Gruß --Star Flyer 23:41, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kopie Ende

5. September

6. September

Perkutane transhepatische Cholangiographie - Perkutane transhepatische Drainage

Deutlich Überschneidungen, muss vereint werden. --Andante ¿! ^WP:RM 13:35, 6. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ber der PTC handelt es sich um die Darstellung der Gallengänge (transcutan/durch die Haut). Bei der PTCD um die Einlage einer Drainage zur Ableitung entsprechender Flüssigkeiten. Ersteres ist eine reine Untersuchung die zur Einlage einer Drainage führen kann (nicht muss). Die oben erwähnte Überschneidung ist sogesehen korrekt und entsteht duch die begriffliche Nähe welche letztendlich anatomisch bedingt ist. (nicht signierter Beitrag von 130.60.28.29 (Diskussion | Beiträge) 23:45, 3. Dez. 2009 (CET)) [Beantworten]

7. September

Tieflochbohren - Bohrer#Tiefbohrer

Die Artikel überschneiden sich zum einen thematisch und haben weiterhin andere Definitionen und Erklärungen. Könnte dies jemand soweit ergänzen/ändern, dass die beiden Artikel sich nicht mehr widersprechen? Danke von Fender124 09:33, 7. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Solange die Beiträge aus der Diskussion gelöscht werden, die von den entsprechenden Fachleuten kommen, wird es hier zu keiner Klärung kommen! Leider muss ich deshalb eine kleine Grundsatzdiskussion anstrengen: Es gibt viele Bereiche, auch und vielleicht vor allem in der Technik, wo dieselben Objekte aus unterschiedlichen Betrachtungspositionen (hier: Branchen) unterschiedlich benannt und unterschiedlich bewertet werden. Verabschiedet Euch von der idealistischen Vorstellung, dass in der Praxis alles nur einen Namen haben darf. Das IST nicht so! Und das ist bei Menschen nicht anders, sonst müssten alle Marks, Kathys oder Ivans dieser Welt sich aufs Haar gleichen. Ein Zerspanungsfachmann im Bereich "Drehen" wird "Tieflochbohren" UND "Tieflochbohrer" anders definieren als es der eigentliche Metall-Tiefbohrfachmann macht. Und darum sind auch die eigenständigen Fachartikel gerechtfertigt. Es existiert eine allg. Betrachtung UND eine spezialisierte Fachbetrachtung.

Deshalb wiederhole ich: beide Artikel sind grundsätzlich richtig und können so stehenbleiben.

Die auftretenden Abweichungen erklären sich aus unterschiedlichen, existierenden Definitionen verschiedener Branchenbereiche. Diese lassen sich weder ändern noch vereinheitlichen. Und das soll auch nicht sein, weil wir damit jeweils einem Bereich die gewohnten, zutreffenden Bezeichnungen wegnehmen würden.

Wie wäre es mit einem erklärenden Einleitungssatz: "Aufgrund branchenbezogener Definitionsunterschiede weichen die Detailangaben zw. Artikel "x" und Artikel "y" geringfügig voneinander ab."? Die Menschen, die diese Informationen suchen, sind clever genug, um das zu verstehen!

Fazit: Es ist verständlich, daß branchenfremde Leser in den Artikeln Widersprüche finden und sich daran aufhalten werden. Branchenkenner sehen oder wissen bereits um diesen Unterschied und werden sehr gut damit umgehen können. Als moderne Wissenplattform erwarte ich persönlich von Wikipedia die Akzeptanz dieser Fakten.

Warum also dieser elendiglich lange Diskussionsbeitrag?--weil ich es für wichtig halte, klarzumachen, daß auch die (gerechtfertigterweise) um Klarheit bemühten Rezensoren akzeptieren MÜSSEN, dass es solche Überschneidungen GIBT. man kann sie nicht wegdiskutieren! Und es ist mir persönlich wichtig, dies nicht dreimal hintereinander tun zu müssen, weils jemand nicht kapiert: Diese Mehrfach und Kontra-Definitionen EXISTIEREN, und es ist nicht unsere Aufgabe, sie zu eliminieren, sondern sie zu beschreiben und zu akzeptieren.

Frank Neher (10:56, 7. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Beide Artikel berufen sich auf die gleiche VDI-Richtlinie. Der eine behauptet dabei, dass Tiefbohren bei 3-fachem WZ-Durchmesser beginnt, der andere, dass dies erst bei 10-fachem Durchmesser der Fall wäre. Im einen Artikel steht, dass Bohrtiefen bis zum 250-fachen des WZ-Durchmessers möglich sind, im anderen werden nur 80-100 erwähnt. Sieht für mich nicht nur nach Branchenunterschieden, sondern einfach nach schlechter Recherche aus. Egal, was die jeweilige Branche sagt, wenn es möglich ist mit einem 10er Bohrer 2,5m tief in Metall zu bohren, ist das einfach eine Tatsache, die andere Fachleute dem Verfahren nicht absprechen können. Irgendwo steckt in den Artikeln noch der Wurm - aber mir fehlt die Ahnung und Muße, mich darum zu kümmern. VG, Fender124 21:41, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist vielleicht auch ein generelles Wikipedia-Problem. Es darf jeder in einem Artikel herumändern wie es ihm passt. Als Verfasser des Artikels fällt es mir sehr schwer, Änderungen wie der "Pleonasmus" den den Bezug auf die Richtlinie (der nicht von mir kommt), nicht einfach nur als Klugsch*** abzutun. Wer hat es denn soooo nötig, zumal es ja eine durchaus bestreitbare Äusserung ist! Diese Diskussion wird seit Jahrzehnten von Fachleuten geführt, die sich in der Rolle eines Haarspalters gefallen. Sie versuchen, sich über ihre Kundschaft zu erheben, indem sie der Tiefbohr (Tieflochbohr)Branche das "loch" abgewöhnen wollen. Tieflochbohren ist auch mit "-loch-" ein gängiger und in der Branche seit Jahrzehnten eingeführter Begriff, weshalb eine ezykolpädische Suche diesen Begriff auch hervorbringen sollte. Information lebt nicht nur von der Form, sondern auch vom Sinn. Wenn ich etwas "Richtiges" nicht finde, nur weil jemand aus Hochmut es von der allg. Umgangssprache separiert: ....bitte!

Zudem (und dabei richte ich mich nun an den User Fender) ist bei einem sinnigen Studium der Artikel auch dem Nichtfachmann der Unterschied in den Artikeln ja wohl klar:

Der Artikel "Bohren" versucht, das ganze Umfeld des Begriffes Bohren zu beschreiben. Vom Holzbohren über das Nasenbohren bis hin zum geologischen Tiefbohren. Über 3/4 des Artikels Bohren hat mit der spezialisierten Beschreibung des Begriffes "Tiefbohren" oder Tieflochbohren" nichts zu tun. Dies sind Begriffe aus der metallzerspanenden Branche die mit vielen anderen Bohrbearbeitungen nichts zu tun haben. Nun ist der Bereich der Metalle aber breit genug, um von sehr gut zerspanbaren bis zu sehr schlecht zerspanbaren Werkstoffen reicht. Darauf wird zB von mir in meinem Artikel Bezug genommen. Eine Bohrung mit 250 x D in Alu ist evtl. einfacher realisierbar als eine Bohrung mit 80 x D in Vergütungsstahl. Dass dies für den Nichtfachmann verwirrend sein kann ist nachvollziehbar. Das macht einen Beitrag aber inhaltlich nicht falsch. Dass aber die Nicht-Fachleute dann -durchaus für mich sehr ärgerlich- über Monate hinweg sich beratungsresistent zeigen und kein Argument gelten lassen...dann bleibt dieser Artikel halt bis in alle Ewigkeit als "mehrdeutig" stehen. Das ändert nichts an der Richtigkeit seines Inhaltes. Nochmals an alle die es interessiert: Verabschiedet Euch von der Idealvorstellung singulär-deutiger Begriffe. Das ist ein reines Wunschdenken.

Ein Beitrag muss faktisch richtig sein und ein praktischer Beitrag muss praktisch orientiert sein.

Wenn dieser Anspruch -vom Fachmann formuliert- keine Bedeutung haben darf, dann werde ich meinen Beitrag komplett löschen. Ergebnis: es gibt keinen Beitrag auf Wikipedia zum Thema "Tieflochbohren - Tiefbohren", der den Kern der Sache trifft. (nicht signierter Beitrag von 91.23.7.120 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 5. Mai 2010 (CEST)) [Beantworten]

Hallo unbekannter User (Frank Neher?),

zunächst muss ich gestehen, dass ich durch Deinen Beitrag etwas verwirrt bin. Erst einmal passt das alles überhaupt nicht in meine Frage bzw. Feststellung und scheint völlig aus dem Zusammenhang gerissen zu sein und weiter fühle ich mich größtenteils (sogar als Du mich direkt ansprichst) überhaupt nicht angesprochen. Bevor ich antworte noch ein weiterer Hinweis: Wieso ist es Dein Artikel? Und wie willst Du ihn löschen? Mit andauerndem Vandalismus? Oder willst Du einen Löschantrag aufgrund fachlicher Fehler stellen?

Also zur Antwort: Du machst hier sehr schöne Ausführungen, warum keine generellen Aussagen zu treffen sind usw. Warum arbeitest du das nicht einfach in BEIDE Artikel ein? Dann wäre doch allen geholfen. Stattdessen nörgelst Du in einem später nur sehr schwer aufzufindenen Bereich an den unwissenden Laien herum. Das versteh ich nicht wirklich.

Weiterhin erwähnst Du, dass die Tiefe bei Alu z.B. eine andere sein kann als bei Stahl. Im Artikel wird darauf kein Bezug genommen, allerdings steht dort, dass eine Tiefe von bis zu 250xd möglich wäre. Das kann sich demnach auf alle Werkstoffe beziehen - auch auf Alu. Im Tieflochbohrenartikel wird dagegen erwähnt, dass inkl. Stützvorrichtung und in nicht allzufesten Werkstoffen (was für eine Aussage!), zu denen ich auch Alu zähle, eine Tiefe von 80-100xd keine Seltenheit wäre. Ich kann es nur nochmal wiederholen: Das passt nicht zusammen. Vielleicht kannst Du es mal überarbeiten oder mir so antworten, dass ich es auch verstehe. Danke vom Fender124 21:13, 5. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Noch ein kleiner Nachtrag: Du erwähnst, dass der Artikel Bohren (Bohrer ist eigentlich gemeint) auch das geologische Tiefbohren beschreibt. Hast Du den Artikel überhaupt gelesen? Da steht nichts Geologisches. Fender124 21:16, 5. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Also gut, dann versuchen wir es nochmals: Es gibt nicht zu beiden Artikel hinzuzufügen, weil beide Artikel grundsätzlich richtig sind! Das ist eine Aussage, die ich nun zum 3. Mal treffe und irgendwie interessiert es keinen. Woher die unterschiedlichen Aussagen? ganz einfach: der Artikel "Bohrer" Unterartikel Tiefbohrer ist allg. auf die Metallbearbeitung bezogen und umfasst den kompletten Bereich tiefer Bohrungen. Der Artikel "Tieflochbohren" ist eine spezialisierte Bearbeitung im Metallbereich und befasst sich mit der Technologie "Tieflochbohren" oder "Tiefbohren". Tiefbohren ist BEIDERLEI sowohl eine allg. Bezeichnung für tiefe Bohrungen ALS AUCH eine spezialisierte Metallbearbeitung mit eigenen, definierten Bezeichnungen und technischen Randbedingungen. Über beide Bereiche streiten sich die Fachleute bzgl. der technischen Grenzen. Deshalb wird, abhängig vom Verfasser, die Ausführung unterschiedlich ausfallen: so sind Menschen nunmal.

Im Artikel "Bohrer" ist das geologische Bohren sehr wohl erwähnt. 10 km tiefe Erdbohrungen dürften darunter fallen. Was ist jetzt, les ich nicht oder liest Du nicht? Ich weiss nicht, was ich hier falsch mache, aber irgendwas läuft gewaltig schief. und ich erlaube mir zu mutmaßen, wo es hakt: Diese Diskussion ist "leer Stroh gedroschen", weil die/derjenige, der Nichtfachmann ist sich beratungsrestent zeigt. Was soll ich da noch machen?

Ich weiss es: Ich lass es einfach sein. Macht, was Ihr wollt. Wenn das der Geist eines Sammelwerkes von Wissen ist, dann werd ich einfach nichts mehr dazu beitragen. Tut mir echt leid, aber so was brauch ich nicht.

..und: JA, ich betrachte einen von mir verfassten Artikel generell mal als mein geistiges Eigentum, auch wenn ich ihn einer Öffentlichkeit zur Verfügung stelle. (nicht signierter Beitrag von 91.23.22.222 (Diskussion) 15:30, 17. Mai 2010 (CEST)) [Beantworten]

8. September

Ukrainisch-Orthodoxe Kirche - Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats - Ukrainisch-orthodoxe Kirche – Kiewer Patriarchat

Texte großteils identisch: Sollte besser abgegrenzt werden, der erste vielleicht als Begriffsklärung auf die drei orthodoxen Kirchen angelegt werden. --Star Flyer 12:47, 8. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

9. September

10. September

11. September

12. September

Bauerschaft (Siedlungsform) - Bauernschaft (Organisationsform)

Beschreibt aus unterschiedlichen Blickwinkel an sich das Gleiche. Könnte das durchaus mal zusammengefasst werden. morty 12:17, 12. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

13. September

Polarisation - Polarisation (Antennen) - Zirkularpolarisation - Verzögerungsplatte

Zirkularpolarisation und Polarisation (Antennen) gehen wenig über das hinaus, was bereits in Polarisation, Verzögerungsplatte bzw. Antennentechnik steht. Mein Vorschlag: Zirkularpolarisation und Polarisation (Antennen) auflösen, in Polarisation Grundlegendes abhandeln und für praktische Aspekte verweisen auf Verzögerungsplatte und Polarisator bzw. Antennentechnik (von dort auf die Antennenbauform-Einzelartikel).

Die Weiterleitung von zirkular polarisiert nach Polarisation kann dann so bleiben.

In Antennentechnik würde ich übrigens den Absatz über die Polarisation mit einer eigenen Überschrift versehen und in das Kapitel Antennenparameter verschieben (nach Richtfaktor).

Polarisationsgrad leitet nach Polarisation weiter, wird dort aber nicht erklärt. Ein Absatz oder eigener Artikel sollte Stokes-Parameter (wer hätte dort gesucht?) und Depolarisation (Wellenausbreitung) eingemeinden und Prozesse, die den Polarisationsgrad ändern, erläutern oder verlinken.

Depolarisation ist m.E. falsch definiert. Müsste sich um eine Verringerung des Polarisationsgrades handeln, nicht der -richtung bzw. -art. In Optische Aktivität ist jedenfalls nicht von Depolarisation die Rede. Gehört m.E. nach Polarisation.

~~Verzögerungsplatte ist ausbaufähig, siehe Benutzer:Haize/lambdan.~~ Oops, keine Ahnung! – Rainald62 07:41, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Falls kein Widerspruch kommt, werde ich mich demnächst selbst daran machen.

Gruß – Rainald62 16:56, 13. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Unterschied im Stand von Verzögerungsplatte und Benutzer:Haize/lambdan erschließt sich mir auf den ersten Blick nicht, da die normale Diff-Darstellung da nicht greift. Mit bloßem Auge sehe ich gar keinen Unterschied. - Bei der Antennentechnik und den Antennenbauform-Einzelartikeln ist die Schwierigkeit, dass einiges zur Polarisation übergreifend für einige Bauformen gilt, anderes wiederum nicht, da ist die Aufteilung nicht trivial. --PeterFrankfurt 01:09, 14. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Falls Rainald62 wirklich meint, dass Depolarisation falsch definiert sei: Depolarisation ist definitiv eine Verschiebung des Polarisationswinkels und nicht eine Verringerung des Polarisationsgrades. Anderenfalls bitte ich um eine Erläuterung dessen, warum Radarimpulse linear depolarisiert empfangen werden können. Bei Wetterradargeräten wird seit Jahrzehnten eine lineare Depolarisation als Änderung der Polarisationsrichtung gemessen. Die Echosignale vertikal polarisierter Sendesignale werden sowohl vertikal polarisiert (VV) als auch horizontal polarisiert (VH) empfangen und umgekehrt. --Christian Wolff 22:05, 20. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

"Seit Jahrzehnten", ist ja süß. Depolarisation ist seit Jahrhunderten ein Begriff, siehe z.B. dort. Aber es ist ja auch nicht leicht, eine Depolarisation von einer Drehung der Polarisationsrichtung zu unterscheiden, insbesondere wenn beides kleine Effekte (LDR, CDR, -30 bis -10 dB) verursacht, wie beim Wetterradar. Bemerkenswert allerdings, dass dieses Werk an den wenigen Stellen, wo die Ursache ähnlich erscheinender Messergebnisse eine Drehung ist (z.B. S. 167), "depolarization" in Anführungszeichen setzt. – Rainald62 21:42, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

"seit Jahrhunderten ein Begriff", aber mit Sicherheit doch nicht in Wetterradargeräten! Der Satz lautete: Bei Wetterradargeräten wird seit Jahrzehnten eine lineare Depolarisation als Änderung der Polarisationsrichtung gemessen. (Wie war das mit dem Lesen?… ;-) --Christian Wolff 07:40, 10. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

"als Änderung der Polarisationsrichtung" ist deine Privat-Theorie. Bitte korrigieren. – Rainald62 14:24, 10. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Falls dir die Theorie zu mühsam zu lesen ist, siehe diese Stelle, Zitat: "at 8 MHz the depolarization was large, and at 16 and 32 MHz the parallel and perpendicular components showed equal amplitudes." Wo ist jetzt die Änderung der Polarisationsrichtung? – Rainald62 18:05, 10. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist jetzt natürlich für mein Ego ein warmer Sommerregen: „meine Privattheorie“, die in so vielen Standardwerken, z.B. in Doppler Radar and Weather Observations von Richard Doviak und Dusan Zrnic (мой личен приятел) dann wohl nur zitiert wird :-))

Ich denke mal, (und das ist jetzt wirklich meine Privattheorie) das ist wieder nur ein Übersetzungsfehler aus dem Englischen ins Deutsche. Eine Depolarisation ist wohl primär eine _Änderung_ der ursprünglichen Polarisation. Ob das nun wie häufig bei Volumenzielen im Radar (wie Chaff oder Wettererscheinungen, sowie bestimmte Oberflächen bei Geomapping) eine überwiegend kohärente Änderung ist, die sich insgesamt in einer Drehung des Polarisationswinkels ausdrückt, oder auch eine nicht-kohärende Änderung ist (häufig beim Licht zu beobachten), die sich dann in einer diffusen Polarisationsänderung (also keine ausgeprägte Polarisationsrichtung mehr erkennbar) ausdrücken mag, sei möglich.

Aber hier begebe ich mich zugegebenermaßen auf ein Gebiet, das nicht ausdrücklich zu meinem Kompetenzbereich gehört und deswegen lasse ich es mal so dahingestellt und jeder Widerspruch wird einfach akzeptiert. --Christian Wolff 15:10, 11. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel Antennentechnik ist die Polarisation mit insgesamt vier Sätzen erwähnt. Diese vier Sätze gehören da auch hin und mehr eigentlich nicht. Dass zwischen den anderen Artikeln Redundanz herrscht, ist durchaus möglich, hat aber mit dem Artikel Antennentechnik wenig zu tun. Deshalb sollte man diesen Redundanzbaustein dort auch wieder entfernen. --Christian Wolff 08:18, 22. Jun. 2010 (CEST) Redundanz zwischen dem Artikel Antennentechnik und beliebigen Polrisationsartikeln besteht definitiv nicht! Es werden in dem Artikel lediglich in genau vier Sätzen genannt, dass es auch bei Antennen eine Polarisation gibt und es wird auf den Artikel Polarisation verlinkt. Es kann also nicht von Redundanz gesprochen werden. Nachdem hier sich 15 Tage niemand dafür interessiert hat, nehme ich deswegen den Redundanzbaustein aus dem Artikel wieder heraus. --Christian Wolff 20:04, 9. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Hallo, nachdem sich Rainald62 die Mühe gemacht hat, mit der umfangreichen Redundanzabarbeitung zu beginnen [1] [2], möchte ich gerne kurz zusammenfassen/klären was genau gemacht werden soll. Darunter verstehe ich welche Inhalte in welchem Artikel stehen sollten und auf welche Artikel wir im Zuge der Abarbeitung verzichten können. Rainald schlug weiter oben vor:

"Zirkularpolarisation und Polarisation (Antennen) aufzulösen". Heißt dies die Informationen in den Artikel Polarisation einzuarbeiten?
- Wenn ja, ok
- Wenn nein sollten wir über eine BKL I für Polarisation nachdenken, denn mit Polarisation (Elektrizität), Polarisation und Polarisation (Antennen) bestehen dann drei Artikel die nur durch Klammern getrennt werden.
Ausgehend vom derzeitigen Stand (keine BKL I) sollte in Polarisation Grundlegendes abgehandelt werden. Was genau ist eher Aufgabe einer QS, wichtig für uns ist erstmal die Abgrenzung zu den anderen Artikeln
Praktische Aspekte:
- Diese sollten aufjedenfall in Polarisation erwähnt werden und dann, wie üblich, auf ensprechende Spezialartikel (Polarisation, Verzögerungsplatte,Polarisation (Antennen) ) verküpft werden.
Der Artikel Antennentechnik fällt spätestens nach [3] meiner Meinung nach nichtmehr in die Redudanz.
Die Weiterleitung von zirkular polarisiert nach Polarisation kann mit der Einfügung von Zirkularpolarisation in Polarisation bleiben, andernfalls sollte dies umgestellt werden.
Polarisationsgrad würde ich in Polarisation nicht erklären sondern nur verknüpfen. Der Begriff verdient einen eigenen (kleinen) Artikel so wie Reflexionsgrad usw. (Das würde ich in den nächsten Tagen übernehmen)
Depolarisation (Wellenausbreitung) hat mit der Redundanz hier ebenfalls wenig zu tun. Evtl. Mängel sind Augabe einer QS. (Wir sollten es nicht schwerer machen als es ist)
Weiß jemand noch weiteren Artikeln, die sich mit der Polarisation beschäftigen?

--Cepheiden 11:22, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Zu deinen Punkten:

Polarisation (Antennen) in Polarisation einzuarbeiten, ist unsinnig, denn Antennen sind doch eher Polarisatoren. Da aber Polarisator sich nahezu ausschließlich mit dem optischen Spektralbereich befasst (und recht unterschiedlichen Anwendungen), sollten es doch getrennte Artikel bleiben.
- BKL I gibt es für Polarisierung schon, für die Unterscheidung Polarisation (Welle) und (Elektrizität) ist BKL II angemessen. Die Polarisation in Polarisation (Antennen) ist aber kein anderer Begriff, keine andere Bedeutung des Wortes Polarisation, sodass dafür eine BKL falsch wäre.
Grundlegend ist z.B., dass Polarisation nicht auf EM Wellen beschränkt ist. Seismik habe ich bereits erwähnt, Materiewellen sollten noch rein (Spinpolarisation).
Praktische Aspekte gibt es in jedem Gebiet jeweils mehrere. Auswahl nach welchen Kriterien? Bitte NPOV beachten.
Antennentechnik war schon erledigt (durch mich) und als erledigt erkannt (durch CW – schön dass Du das ähnlich siehst) und aus dem Baustein herausgenommen.
Einfügung von Zirkularpolarisation in Polarisation?? Was davon nach Polarisation gehört, war dort schon drin, der Rest gehört nach Polarisator.
Polarisationsgrad sollte keinen eigenen Artikel haben, denn was sollte darin stehen, was nicht redundant zu bestehenden Artikeln ist?
- Polarisation müsste wenigstens ansatzweise erklärt werden (redundant zu Polarisation),
- die Definition steht bereits in Stokes-Parameter,
- die Messung ist vielfältig möglich, erfordert stets Polarisatoren bzw. die direkte Erfassung der Auslenkung als Vektor (abhängig vom Gebiet, s.o.),
- "Anwendungen von P.grad" (? falls solche angeführt werden sollten) Es handelt sich stets um Fälle von Polarisation und Anwendung von Polarisatoren.
Depolarisation kann einen eigenen Artikel haben, sobald Inhalte vorliegen, die über wenige Zeilen hinausgehen. Bis dahin können die depolarisierenden Prozesse im Artikel Polarisation nach den polarisierenden Prozessen erwähnt werden.
Vgl. Volltextsuche

– Rainald62 13:37, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Das Auflösen von Polarisation (Antennen) war deine Idee, ich wollte nur wissen was du unter auflösen verstehst. Wenn der Artikel Polarisation (Antennen) über Polarisatoren schreibt, dann ist das Lemma falsch. Des Weiteren würde dies eine BKL I oder II nachsichziehen (meiner Meinung nach eine BKL I)
* Polarisation ist derzeit eine BKL II und Polarisation (Elektrizität) ist garkeine BKL. Die Polarisation (Antennen) behandelt entweder einen Begriff in irgendeiner Art anders oder er ist überflüssig (zumindest als eigenständiger Artikel). Nutzer müssen diesen beid er Eingabe finden können ohne einen Artikel lesen zu müssen. Ein BKL ist demnach überhaupt nicht unsinnig. vgl Wikipedia:Begriffsklärung
Ja, Polarisation von seismischen Wellen sollte mit den EM-Wellen in einem Artikel zusammengefasst werden. Spinpolarisation ist meiner Meinung nach etwas anderes und daher ein einen gesonderten Artikel zu behandeln (Erreichbar über der möglichen neuen BKL I unter Polarisation)
Okay, aber den Artikel jetzt einfach leeren und zu sagen die Informationen wird (undefiniert) später übertragen, ist die falsche Reihenfolge der Abarbeitung. Der Hinweis auf der Diskussionseite macht es auch nicht besser. Denn den lesen ab jetzt sowieso nur noch Nutzer, die den Artikel beobachten oder zufällig über diese Diskussion stolpern. Aber das habe ich dir ja schon versucht klar zu machen, das dies nicht der richtige Weg ist.
Polarisationsgrad ist eine eigene Größe und kann durchaus einen eigenen Artikel bekommen. Dieser muss aber weder Polarisation erklären noch muss er Anwendungen oder ähnliches beinhalten. Nicht jeder Begriff muss in gigantischen Artikeln verfasst werden. Des Weiteren ist es deutlich besser den Begriff kurz und knapp zu beschreiben, als den Leser auf Artikeln zur mathematischen Beschreibung der Polarisation weiterzuleiten. Andernfalls bitte auch alles zu Jones, Stikes und Mülle mit in den Artikel Polarisation einbauen.
Depolarisation hat in Form des Artikels Depolarisation (Wellenausbreitung) bereits eine eigenen Artikel, er wird also nicht erst erstellt, "sobald Inhalte vorliegen". Das Depolariosierende Prozesse in Polarisation beschrieben werden könne ist okay, denn in Depolarisation (Wellenausbreitung) wird ja, obiger Diskussion folgend, etwas anderes beschrieben als du denkst.

--Cepheiden 19:43, 12. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du "Polarisation (Antennen)" liest als "Alles über Polarisation in Zusammenhang mit Antennen", dann

passen Lemma und Inhalt perfekt zusammen,
findet der Leser den Artikel problemlos über das Suchfeld,
wird der Inhalt potenziell viel größer (s.o. Wetterradar) als der des Grundlagenartikels Polarisation.

Was ist an Spinpolarisation so anders, dass es nicht in den Grundlagenartikel passt? Es gibt lineare bzw. zirkulare Komponenten, die man überlagern kann, und einen Polarisationsgrad. Praktische Aspekte (also (de)polarisierende Prozesse) sind natürlich unterschiedlich, aber sind aktuell weder in Polarisation noch in Spinpolarisation enthalten.

Depolarisation: vllt hätte ich schreiben sollen, "sobald genügend und korrekte Inhalte vorliegen. Korrekt sind sie inzwischen, aber vier Sätze sind für einen eignenen Artikel nicht ausreichend, zumal diese Sätze perfekt in existente Artikel passen: Die Definition in Polarisation, der eine Satz zur Anwendung ebenfalls, der letzte Satz in Polarisation (Antennen).

– Rainald62 14:12, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Irgendwie hast du eine sehr merkwürdige Art an dir und scheinst überhaupt nicht zu verstehen was andere Nutzer schreiben.

Es macht doch keinen Sinn eine Artikel zu haben der Polarisation (XY) heißt aber Polarisatoren behandelt (wie du es selbst oben beschrieben hast).
Noch merkwürdiger werden deien Aussagen, wenn du zwar den Artikel Polarisation (Antennen) erhalten möchtest, der für dich nur mehr oder weniger eine kleinen Bereich der Polarisation/Polarisatoren beschreibt und den du früher mal löschen wolltest, aber im gleichen Zug die Spinpolarisation verallgemeinert in die Polarisation von elektromagnetischen Wellen einargeiten möchtest.
Auch dass du zwar Artikel wie Depolarisation (Wellenausbreitung) erhalten willst, aber Polarisationsgrad keinen eigenen Artikels zugestehen willst, empfinde ich als uneinheitlich. Erstrecht wenn ich in Optik-Büchern den Begriff Depolarisation in deiner (in meinen Augen logischen) Argumentation nicht finde und du nichtmal bereit bist ein Quelle für das von dir sogenannte "Lehrbuchwissen" einzufügen.
Bitte zeige mir auch die Richtlinie, die behauptet, dass viersätzige Artikel nicht erwünscht sind. Im gleichen Zug kannst du dann auch die Frage beantworten, warum du meinst, dass dieser Artikel nicht doch irgenwann sinnvoll erweitert wird.
Auf meine Fragen und Vorschläge hinsichtlich der BKLs bist du garnicht mehr eingegangen wobei ich diesen eigentlich sehrwichtig finde.

Insgesamt finde ich dein Handeln etwas kontraproduktiv und die Äußerung auf deiner Benutzerseite, dass du gegen vorzeitiges Löschen bist, angesichts deiner Aktionen der letzten Tage als Hohn. --Cepheiden 14:41, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

"merkwürdige Art" akzeptiere ich, aber die Dyslexie liegt ganz klar auf deiner Seite:

Wenn Du wie PeterFrankfurt von meiner Löschung überrascht bist, hast Du offenbar nicht gelesen, worauf die Redundanz-Bapperl in den Artikeln seit 10 Monaten hinweisen.
Ich hätte mich geweigert, Quellen anzugeben?? Du kannst sicher die Stelle zitieren. Dass ichs noch nicht getan habe, solltest Du nicht überinterpretieren – ich stehle gerade meinem Arbeitgeber Zeit. Probier mal eine Buchsuche nach ("depolarization" "introduction to" linear circular -nerve), 43 Treffer mit verfügbarer Vorschau.
Ich habe mich nicht gegen den Erhalt von Spinpolarisation ausgesprochen, sondern für die Erwähnung in Polarisation, Zitat von oben: "2. Grundlegend ist z.B., dass Polarisation nicht auf EM Wellen beschränkt ist. Seismik habe ich bereits erwähnt, Materiewellen sollten noch rein (Spinpolarisation)."
Polarisation (Antennen): Ich hatte bereits erwähnt, der Bereich ist nicht klein, der aktuelle Artikel auch nicht, und es gibt in WP genügend Funker, die ihn noch ausbauen könnten. Kein Vergleich jedenfalls zum Stub Depolarisation.
Ich habe mich nicht für den Erhalt von Depolarisation (Wellen) ausgesprochen, im Gegenteil (wenn Du gelesen hättest!). Grund ist der geringe Umfang, Zitat von WP:Artikel#Mindestanforderungen: "Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind."
Ich arbeite daran, WP in diesem Bereich dem gewünschten Zustand näher zu bringen, während Du die arbeitende Bevölkerung in konfuse Diskussionen verwickelst.
Zum Thema BKL habe ich alles gesagt, was ich zu sagen habe. Lies es einfach noch einmal.

– Rainald62 16:47, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Doch das habe ich, nur hast du offenbar die Ansicht, dass das Löschen von Artikelinhalten und mehr oder weniger verstecktes Hinweisen auf diesen Informationsverlust, einer guten Redundanz-Abarbeitung ist. Dies ist nicht so. Inhalte, die im Zuge der Abarbeitung in einen anderen Artikel übertragen werden sollen, sollen _vor_ der Löschung des alten Artikels übertragen werden. Bei einer solchen Vorgehensweise erübrigt sich dann auch ein zusätzlicher Hinweis auf gelöschte Inhalte, entsprechende Transparenz durch Kommentare in der zusammenfassung vorausgesetzt.
Für den Fall korrekter Inhalte mit etwas mehr Umfang hast du dich sehr wohl für einen Artikel entschieden. Da du entgegen der Bearbeitung in anderen Artikeln hier eine Korrektur/Überarbeitung vorgenommen hast, statt den Artikel einfach zu leeren, muss ich davon ausgehen, dass du eventuelle kein Freund eines solchen Artikels bist, aber doch durch Überarbeitung unterstützt.
Einer Erwähnung der Spinpolarisation steht nichts im Wege (möglichst in der Einleitung zu Abgrenzung zum Artikelinhalt). Die Tatsache dass du ansonsten alles in den Artikel Polarisation packen möchtest und die Äußerung oben, dass Spinpolarisation für dich nicht "so anders" ist auch in "in den Grundlagenartikel passt", hat wohl zu einem Misverständnis geführt. In der Hinsicht hats sich auch Polarisation (Antennen) erledigt.
Über Mindestanforderungen kann man streiten. Über eine gemeinsamen Abschnitt "Polarisationsgrad/Depolarisation" kann man reden, wobei bei der Depolarisation Fragen wie "Wann depolarisiert eine Welle?", "Wie verhält sich die Polarisation(sgrad) bei der Reflexion?" oder "Was ist Quasi-Depolarisation?" geklärt werden müsste. In dieser Redundazdiskussion interessiert aber erstmal nur wo die inhalte stehen solle ob in Polarisation oder einem eigenen Artikel.
Wenn ich deine Äußerungen zur BKL-Frage lesen, muss ich dir leider sagen, dass du anscheinend nicht verstehst was eine BKL I oder eine BKL II ist. Denn die Aussage "BKL I gibt es für Polarisierung schon" ist falsch, es ist eine BKL II. Die nachfolgende Aussage "für die Unterscheidung Polarisation (Welle) und (Elektrizität) ist BKL II angemessen." ist in der Hinsicht dann unverständlich, da unklar ist was "Polarisation (Welle)" ist.
Zu "Die Polarisation in Polarisation (Antennen) ist aber kein anderer Begriff, keine andere Bedeutung des Wortes Polarisation, sodass dafür eine BKL falsch wäre." diese Äußerung entspricht nicht den üblichen Vorgehensweisen. Entweder beschreibt der Inhalt von Polarisation (Antennen) etwas anderes als ein Unterthema zu Polarisation (was einen BKL-Hinweis notwendig macht) oder er gehört dazu und sollte aufgrund von Redundanzvermeidung und der Länge des Artikels nicht ausgelagert werden.
Ich arbeite daran, mit dir Klarheit zu schaffen was der von dir "gewünschte Zustand" ist und dir klarzumachen, dass deine Vorgehensweise, also das simple Löschen von Inhalten, nicht in Ordnung ist. Wenn du nicht ein solches Verhalten zeigen würdest, wären auch die "konfuse Diskussionen" nicht notwendig. Und anstatt einfach die Löschungen rückgängigzumachen wie es üblich wäre habe ich nunmal die Diskussion mit dir gesucht.

--Cepheiden 17:50, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

"versteckt"?? Redundanzbaustein in 5 Artikeln. In der Redundanzdiskussion kein durch seine Länge abschreckender Roman, sondern wenige Sätze, von denen der 2. auf den Punkt kommt. Gib doch einfach zu, dass der Fehler bei dir liegt.

Zum Thema BKL bitte hier klicken. – Rainald62 18:48, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

BKL Polarisierung mein Fehler
BKL Polarisation (Antennen) nicht vorhanden.
BKL Polarisation ist eine BKL II mit Bezug auf Polarisierung, wie ich oben schon vorgeschlagen habe sollte hier über eine (BKL I oder eben) eine Weiterleitung auf Polarisierung erfolgen. Ist nicht unbedingt notwendig, aber meiner Meinung nach besser aufgrund der einheitlichen Gestalltung hinsichtlich Polarisation (Antennen) und Polarisation (Elektrizität)
Ja "versteckt", Artikel zu leeren sowie in eine Weiterleitung umzuwandeln und nur ein Hinweis auf der Diskussionsseite zuhinterlassen, auf der sowieso keiner mehr vorbeischauen würde, nenn ich versteckt. Erstrecht wenn man Inhalte nicht überträgt und in Zusammenhang mit mit dem Spruch "Wer also 'seine' Inhalte hier vermisst, möge bitte in den anderen Artikeln nachsehen." Als Initiator und aktueller Bearbeiter der Redundanz solltest du Inhalte selbst übertragen oder wenigstens solche Hilfe auch hier in der redundanz-Diskussion erbeten. Das du nachträglich auf diversen Diskussionsseite einen Hinweis anbringst macht es wenig besser. Aber egal wir kommen hier sowieso nicht zusammen.

--Cepheiden 19:55, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Ich kann nur meinen sehr großen Unmut darüber kundtun, dass hier zwar eine Diskussion zur konkreten Umsetzung gestartet wird, diese gravierenden Änderungen aber im selben Atemzug schon vollzogen worden sind, bevor man die Chance hatte, ein anderes Vorgehen vorzuschlagen. Jetzt kann man nur retten, was noch zu retten ist. Wenn das halt noch möglich ist. Destruktivität ahoi, Löschen macht ja soooo viel Spaß. --PeterFrankfurt 01:37, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Wenn deine Atemzüge länger als 10 Monate dauern... – Rainald62 10:25, 13. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

Irgendwie hört sich das nur unverschämt an. Dieser kurze Satzbrocken da oben soll eine Ankündigung sein, dass Du einen ganzen Artikel löschen willst, ohne selbst einen Finger dafür zu rühren, dass der Inhalt gerettet wird? Das ist absolut unakzeptabel. Bitte ändere Dein Verhalten grundsätzlich, es ist so nicht konstruktiv, sonder destruktiv. --PeterFrankfurt 01:44, 14. Jul. 2010 (CEST)[Beantworten]

14. September

15. September

Cadillac V16 - Cadillac Series 452 - Cadillac Series 90

Der Cadillac mit V16-Motor hieß bis 1935 "Series 452" und dann "Series 90". Die Fahrzeugdaten in Cadillac V16 sind unvollständig (Der V16 wurde bis 1940 gebaut, siehe hier, wenn auch mit kleinerem Motor). Dafür besitzt der Artikel Fotos. --MartinHansV 14:58, 15. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

16. September

Zschertnitz - Wohnkomplex Zschertnitz

Das, was im Wohnkomplex-Stub steht, fehlt im Ortsartikel... Der Stub zum Wohnkomplex beschreibt in knappster Art Bauformen und Entwicklung des Stadtteils in der DDR, eigenständige Relevanz ist für den Wohnkomplex aber nicht erkennbar. --jergen ? 16:16, 16. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

17. September

18. September

Neujahr - Neujahrsfest

Beide Artikel behandeln die verschiedenen kultur- und religionsbedingten Neujahre und Neujahrsfeste mit Schwergewicht auf den westlich-christlichen und sollten imo zusammengefasst und dann verbessert werden. Ansonsten macht eine dringend nötige Bearbeitung (Daten aus dem Jahr 2007 etc.) imho keinen Sinn. -- Ajnem 17:09, 18. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Neujahrsfest sollte auf Neujahr weitergeleitet werden, weil es der geläufigere Begriff ist und die zusätzlichen Infos dort eingebaut werden. --91.19.123.220 22:18, 4. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Das sind zwei verschiedene Dinge, über "Neujahr" spricht man ja auch nur mit Bezug auf den Termin und ohne Bezug zum Fest. Die Feste mit ihrer spezifischen Tradition und Ausgestaltung sind wiederum von dem Termin und seiner Berechnung und Geschichte unabhängig. Also sollten die Lemmata auch getrennt bleiben; wir haben ja auch getrennte Artikel für "Reifen" und "Autoreifen". --Edoe 11:43, 2. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

19. September

Frühklassik - Vorklassik

Vorlage:Redundanz Knacknuss Neuauflage aus den Altlasten, alte Diskussion hierhin kopiert. --Birger 13:48, 19. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sogar der Artikel selbst, spricht von Überschneidungen. Sollte alles in Frühklassik. --Thornard, ^Diskussion, 01:50, 18. Dez. 2006 (CET)[Beantworten]

Beide Begriffe sind überholt. --Wetwassermann 20:21, 19. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Mein Vorschlag ist, Musik des 18. Jahrhunderts nicht mehr als Begriffsklärung, sondern als Stilepoche einzuführen, und die Gemeinsamkeiten der Phase von etwa 1720-1770 herauszustreichen. Dann können solche Komponisten wie C. P. E. Bach, die Bendas, Hasse, Graun etx. besser eingeordnet werden. –– Mardil 06:48, 20. Feb. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe nun das Portal:Klassische Musik informiert. --Birger 02:02, 19. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Einkommensteuer (Deutschland) - Einkommensteuertarif - Steuerprogression

Zur besseren Abgrenzung schlage ich folgende Maßnahmen vor:

Der Abschnitt Einkommensteuer (Deutschland)#Mathematische Eigenschaften der Steuerfunktion sollte teilweise in den Artikel Steuerprogression, und zwar in den Abschnitt lineare Progression verschoben werden. Das betrifft den allgemeingültigen mathematischen Anteil.
Teile des vorgenannten Abschnitts und der Abschnitt Einkommensteuer (Deutschland)#Mathematische Ermittlung des individuellen Steuerbetrags sollten in den Artikel Einkommensteuertarif, und zwar in den Abschnitt Einkommensteuertarif#Einkommensteuertarif in Deutschland verschoben werden. Das betrifft den Deutschland-Anteil.

--Udo 17:10, 19. Sep. 2009 (CEST) Die Tabelle im Abschnitt Deutsche_Einkommensteuer_im_internationalen_Vergleich sollte mMn in den Artikel Einkommensteuertarif verschoben werden, weil dann alle Länder besser darauf Bezug nehmen könnten.--Udo 15:52, 20. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag Abgrenzung des Artikels Einkommensteuertarif:
"Dieser Artikel|erläutert den Einkommensteuertarif mit seinen wesentlichen Kenngrößen (beispielsweise Bemessungsgrundlage, Nullzone, Steuersätze) für verschiedene Länder. Spezielle Themen wie Rechenschema, Formeln oder Historie sind in den länderspezifischen Artikeln zur Einkommensteuer beschrieben." --Udo 11:15, 3. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

20. September

Gerichtsvollzieherkammer - Gerichtsvollzieherkammer Litauens

Im zweiten Artikel steht kaum mehr als im ersten.-- Rita2008 15:42, 21. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zweiter Artikel sollte in den ersten Artikel eingebaut werden ebenso wie weitere länderspezifische Artikel. Sie haben zumindest derzeit nicht genügend Substanz für eigene Artikel. --meint PsyKater ☎ 16:24, 21. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich anders. Als Beispiel habe ich einmal die holländische Kammer eingebaut. Wie sollen da jetzt die korrekten Verlinkungen, Interwikis und Kategorien eingebaut werden. Und: Wie schief wird der Artikel, wenn da in diesem Stil 5 oder 6 Länder stehen. Imho sollten wir einzelne Artikel anstreben und Gerichtsvollzieherkammer als BKL auslegen.Karsten11 18:55, 21. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Von Litauen-Artikel bleibt aber wirklich nicht viel übrig, wenn er in den allgemeinen eingebaut wird. Der Wortlaut ist z.Zt. fast gleich.-- Rita2008 13:19, 25. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Andersherum: Vom allgemeinen Artikel bleibt wenig übrig. Ob der zweite, dritte und vierte Satz so allgemein stimmen, bestreite ich einfach einmal mangels Belege. Den Zusammenhang mit der Privatisierung bestreite ich auch inhaltlich.Karsten11 18:37, 26. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

21. September

Servicegarantie - Service Level Agreement

auch wenn beim ersten der Fokus teilweise auf dem öffentlichen Nahverkehrt liegt und (zumindestens ich) zweiteres v.a. aus der IT kenne sind die Begriffe ziemlich deckungsgleich. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:46, 21. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich kenne auch nur den IT-Begriff...allerdings: Warum sollen nicht sehr ähnliche Sachen in unterschiedlichen Bereichen unterschiedliche Namen tragen? Grüße--Flash1984 21:51, 21. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

sie können sehr gerne ähnliche Namen tragen - aber mir sehen die beiden Artikel so aus, als würden sie das gleiche aus zwei Blickpunkten beschreiben (nämlich die verabredungsgemäße Umsetzung einer Dienstleistung). aber weil ich das nicht weiß (und auch keine Ahnung habe wie ich es sinnvoll herausfinden kann) schien mir der Weg über Redundanz der naheliegendste. wenn das falsch ist: die beiden Bepper sind schnell gelöscht Rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:24, 21. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

22. September

23. September

Liste grüner Parteien - Global Greens#Mitgliedsparteien

diskussion siehe bitte Diskussion:Liste grüner Parteien --W!B: 19:06, 23. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe hier keine Redundanz. Global Greens ist wie die Christlich Demokratische Internationale oder Sozialistische Internationale ein Weltverband aus Gruppierungen/Parteien. Ob man die afrikanische oder amerikanische Grüne als Partei bezeichnen kann, zweifle ich. Die Europäische Grüne, die Europäische Sozialdemokratische Partei, die Europäische Volkspartei: All die Parteien waren in ihrer Anfangszeit selbst nur Bünde. Dass die europäischen Verbünde dann zu Parteien wurden, ist lediglich wegen des Europäischen Parlaments. Ich sehe hier keine Redundanz, und Handlungsbedarf besteht eigentlich nur bei der Darstellung, aber das kann auch anderswo diskutiert werden. --dvdb 11:37, 28. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich halte den Baustein auch für nicht nötig. In die Liste können z.B. auch Parteien aufgenommen werden, die nicht im Global Green Network zusammengeschlossen sind. Das gilt z.B. für die ödp, die Grünliberale Partei, für diverse regionale Parteien usw. Stullkowski 23:58, 19. Jun. 2010 (CEST)[Beantworten]

24. September

Attorney General - Generalstaatsanwalt

Der eine Artikel beschreibt Situation nur in USA, der andere nur in D. Zusammenführen und allgemeiner, auch für andere Länder, entwickeln. --Foundert 15:49, 24. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ausbaubedarf besteht sicherlich. Die Interwikis können dabei helfen. Aber worin liegt die Redundanz?Karsten11 15:06, 29. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was fürn Unsinn. Das sind zwei verschiedene Rechtssysteme und zwei verschiedene Ämter. Redundant ist da garnix.--Mautpreller 15:02, 18. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

25. September

26. September

27. September

28. September

Volksinitiative (Schweiz)#Allgemeine Volksinitiative - Eidgenössische Abstimmung über den Verzicht auf die Einführung der allgemeinen Volksinitiative

Einen eigenen Artikel nur für die Abstimmung finde ich nicht sinnvoll. Meines Erachtens wäre es jedoch sinnvoll, einen Artikel zur allgemeinen Volksinitiative zu erstellen und dort den Inhalt der beiden Artikel (bzw. des Abstimmungartikels und des Abschnittes des Volksinitiativenartikels) zusammenzufügen. Raphael Frey 09:39, 28. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es klingt zwar nicht lösungsorientiert, aber ich bin stets davon ausgegangen, dass eidgenöissche Volksabstimmungen einen eigenen Artikel haben dürfen, und sollten. Mal schauen, was die anderen dazu meinen. --dvdb 11:26, 28. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da bin ich nicht der selben Meinung, vor allem da bei dieser Volksabstimmung das Medienecho und grundsätzlich das Interesse an der Vorlage praktisch gleich null war. Raphael Frey 17:16, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bin auch eher der Auffassung, dass jede Volksabstimmung (egal wie gross das Interesse ist/war) einen eigenen Artikel erhalten soll/kann. Sandro 22:35, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, eine Abstimmung und ein Gesetz (bzw. in diesem Fall ein Verfassungsartikel) sind zwei Paar Schuhe. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:51, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich finde, es sind zwei Schuhe des gleichen Paars und es wäre aus User-Sicht praktischer, sie wären in einem Artikel vereinigt. — Lirum Larum ıoı 10:13, 3. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Pro Raphael Frey 22:42, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zwischenstand: Es steht 2 : 2, das heißt es werden unbedingt noch weitere Meinungen benötigt … :) Raphael Frey 22:42, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Volksinitiativen gehören in einen eigenen Artikel. D.h. Volksinitiative (Schweiz)#Allgemeine Volksinitiative soll höchstens zusammenfassend berichten. --Filzstift ✑ 09:25, 7. Apr. 2011 (CEST)[Beantworten]

29. September

30. September

Liste der Arbeitsminister von Sachsen - Liste der Wirtschaftsminister von Sachsen

Da die Ministerien seit Wiedergründung Sachsen 1990 vereint sind, haben beide Artikel idente Inhalte. Ein Mehrwert würde nur erkennbar, wenn man beabsichtigt frühere Minister (1919-1945) hinzuzufügen. Ansonsten plädiere ich für eine Vereinigung der Lemmata unter Liste der Wirtschafts- und Arbeitsminister von Sachsen. --AlMa77 12:32, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Würde mich für ein Beibehalten von zwei getrennten Artikeln aussprechen. Solange die Ämter vereint sind, kann man ja über eine Vorlageneinbindung dafür sorgen, dass Aktualisierungen nur an einer Stelle getätigt werden müssen. Gruß --Rapober 14:23, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Konfitüre - Marmelade

Es handelt sich um den selben Gegenstand, ich habe auf die Problematik auf WP:FZW#Konfitüre/Marmelade hingewießen und ersuche dort zu diskuttieren, da wir wieder vor dem Problem stehen, dass man nicht für jede lokale Bezeichnung eines Gegenstandes einen Artikel anlegen kann. --Liberaler Humanist 18:40, 30. Sep. 2009 (CEST) (hierher verschoben von Konfitüre -- Subbuteo Tick! 15:53, 2. Okt. 2009 (CEST))[Beantworten]

Die Diskussion gehört hierher, nicht nach WP:FZW. Daher habe ich mal alles kopiert (Stand: 02.10.2009, 16:00 Uhr): -- Subbuteo Tick! 16:06, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist schon etwas konfus, könnte verbessert werden. Missverständnisse beruhen vermutlich auf Marmelade#Bezeichnungsverordnungen -- E 18:42, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

In Österreich nennt man es Marmelade, in Deutschland Konfitüre. Dass es sich um denselben Gegenstand handelt ist unbestritten. Es ginge darum, eine länderübergreiefende Bezeichnung zu finden, notfalls: Zucker-Frucht-Aufstrich.

Wir sind ja keine Neologen. Man könnte die beiden Lemmata vielleicht zusammenführen mit jeweiliger Weiterleitung. -- E 18:58, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, das ist wohl geboten. In einem Artikel kann man dann auch den Quatsch mit Konfitüre und Marmelade darstellen. Rainer Z ... 20:17, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lt. EU-Regeln darf Marmelade nur aus Zitrusfrüchten hergestellt werden, alles andere ist Konfitüre.-- Johnny Controletti 21:39, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Also wird sind nicht Österreicher (eher Mitteldeutschländer) und nennen es trotzdem Marmelade (egal ob Zitrus drin ist oder nicht). Allerdings nur wenn's auf'm Brot bleibt, wenn's vom Brot glibbert, is's Gelee. Konfitüre hört sich so an als wollten einige Leute was Besseres sein und braucht deshalb ein gehobenes Wort dafür. --89.246.217.202 22:09, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sicher keine Redundanzfrage, sondern eine Fachfrage. Meine Antwort, es waren auch schon vor der Konfitürenverordnung zwei verschiedene Sachen, Marmeladen wurden typischerweise vollständig pürriert, Konfitüren hatten immer einen Anteil Fruchtstücke. Offiziell heißt alles aus "deutschsprachigen" Obst nun Konfitüre, aber auch im privaten Bereich kenn ich noch diese Trennung. Darum auch ein Artikel Unfug, Rainer, da dort schon beim Lemma Streit vorprogrammiert ist.Oliver S.Y. 22:47, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Kann es sein, daß deine Definition die der DDR ist? In der DDR war Konfitüre ganz klar immer mit deutlichen Fruchtstücken, Marmelade fast vollständig ohne. In Österreich ist das alles Marmelade. --Marcela

22:58, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gibt hier nur wenige Leute, die mich sowas fragen dürfen, und so persönlich sollte man nur in der Portaldiskussion werden Ralf! Und nein, wenn Du meine Arbeitweise ein wenig verfolgt hättest, wüßtest die Antwort. Es ist nicht allein die Definition der DDR. Hab mal schnell in die Küchenbibel des Bayern/Westdeutschen Rose geschaut, dort stehts ebenso, genauso im Gorys - typisch für Konfitüre ist/waren die Fruchtstücke.Oliver S.Y. 23:18, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Marmelade ist laut aktueller Ausgabe des amtlichen ÖWB der gültige österreichische Begriff für das, was deutlich nördlich der Wachau Konfitüre genannt wird. Mit der Bitte um Kenntnisnahme - -- Moschitz 22:57, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Naja, und man sagt in Öst. natürlich auch zur Marmelade in Deutschland Marmelade^^. Und es gibt auch in Öst. zB. "Marillenkonfitüre". Selbst von solch Traditionshäusern wie Julius Meinl aus der Wachau [4]. ÖWB ist nen Wörterbuch, kein Fachbuch über Lebensmittel.Oliver S.Y. 23:22, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, vielleicht will der Julius auch in Deutschland verkaufen? --Brunosimonsara 23:25, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dann würde er nicht parallel Marillenmarmelade verkaufen. Und ehe der nächste hier Theorien verbreitet, für Öst. gibts eine Ausnahmegenehmigung vom EU-Recht, daß im Binnenhandel die Verwendung des Begriffs "Marmelade" zulässt. Nur ist damit nicht definiert, wie öst. Marmeladen und Konfitüren aussehen.Oliver S.Y. 23:42, 30. Sep. 2009 (CEST)[Beantworten]

Sprachgebrauch Berlin (West-Berlin) ausschließlich Marmelade. Sprachgebrauch mehrere mir gut bekannte Gegenden in der deutschsprachigen Schweiz (ZH, TG, SH, teils darüber hinaus) ausschließlich Konfitüre, normalerweise "Konfi" oder "Komfi". Der oder die Artikel müssen klar zeigen, dass der tatsächliche Sprachgebrauch und die relativ neue EU-Regelung zwei ganz verschiedene Dinge sind; ob sich irgendwann die Unmgangssprache dem Behörden-Europäisch anpasst, bleibt abzuwarten.

Aus Italien kenne ich das Ganze auch: Im Sprachgebrauch immer marmellata, auch im übertragenen und im sprichwörtlichen Sinne. Confettura heißt es nun offiziell (wenn eben keine Zitrusfrüchte), aber das Wort wird wenig gebraucht; wenn, dann in der gehobenen Gastronomie für Fruchtpürees, die eben nicht aufs Brot (oder auf den Frühstücks-Keks oder auf die crostata) kommen, sondern beispielsweise zu Fleisch oder zu Käse serviert werden, ähnlich wie im deutschen Sprachraum und nördlich davon Preiselbeeren(zubereitungen). BerlinerSchule 00:01, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vieleicht sollte wirklich zwischen Zeit/Land und Region unterschieden werden. Hab hier den Silberlöffel von 2007 (eines der verbreitetsten Kochbücher in Italien). Marmellata D'Albicocche - wird als Aprikosenkofitüre übersetzt, Marmellata D'Arrance - als Orangenmarmelade, Marmellata D'Castagne - als Maronenmus und um die Sache gänzlich zu verwirren Marmellata Di Prugne - als Pflaumenmus. Also trotz Ähnlichkeit des Begriffs kann man Marmelade nicht mit Marmellata gleichsetzen. Ansonsten werden alle genannten Marmellatas nicht pürriert, enthalten also Fruchtstücke. Und um das Berlinproblem zu entwirren, Mathilde Erhardts Kochbuch 1904, kennt keine Konfitüre, nur Marmeladen, gleiches im Doennigs aus Ostpreußen, die Westfalin Henriette Davidis kennt dagegen bereits vor 150 Jahre Marmelade und Konfitüre nebeneinander.Oliver S.Y. 00:18, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die beiden Artikel zeigen doch, daß beide Artikel notwendig sind. In beiden Fällen muß die Begriffsgeschichte geschildert werden. Ist eben britischer Sprachimperialismus, daß Marmelade nicht mehr als Marmelade, sondern nur noch als Konfitüre bezeichnet werden darf. -- Reinhard Wenig 00:31, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zu den italienischen "Musen" ist zu sagen, dass auch im deutschen Sprachraum und anderswo nicht jede Marmelade so viel Geliermittel enthalten muss, dass sie die für Industrieprodukte typische eher stichfeste Konsistenz hat. Sind wir wirklich sicher, dass die durch fruchteigene und/oder zugegebene Geliermittel erreichte Konsistenz ein Kriterium ist? Das ist eher ein Kontinuum ohne feste Grenze; billige Konfitüre mit dem Mindestfruchtanteil wird oft eher fest produziert; teurere (die heißt jetzt wohl "Extra", oder? Und bekommt aber auch keinen eigenen Artikel...) mit einem hohen Fruchtanteil bleibt eher breiig.

Und eine durchschnittliche italienische marmellata di prugne ist kein Pflaumenmus, sondern tendiert eher in Richtung Marmelade.

Ich bin für einen einzigen Artikel, weil es letztlich eine Produktgruppe ist, in der es fließende Übergänge gibt. Selbstverständlich muss dann ein eigenes Kapitel über das sprachliche Problem rein. Ob man den Artikel dann Marmelade und Konfitüre nennt oder sonstewie, ist weniger wichtig. Eigentlich könnten auch beide Begriffe jeweils im Plural angegeben werden, da es ja ohnehin Kategorien mit recht verschiedenen Einzelprodukten sind. BerlinerSchule 01:27, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gibt auch noch den (inhaltlich schwachen) Artikel Fruchtaufstrich, der in die Überlegungen einbezogen werden sollte. -- Reinhard Wenig 04:36, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Oliver S.Y.: Das ÖWB ist zwar kein Kochbuch, es regelt aber (amtlich) die in Österreich verbindliche Schreibe. Ergo, wenn der Terminus "Marmelade" im ÖWB für unsere deutschen Freunde mit Konfitüre "übersetzt" wird, dann sollten dies die Freunde der Konfitüre akzeptieren. DACH ist größer als (DE). -- Moschitz 08:57, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ein Wörterbuch ist kein Gesetzbuch und kann gar nicht verbindlich Sprache Regeln. Aus der Erwähnung von Marmelade im ÖWB kann zudem nicht darauf geschlossen werden, daß in Deutschland Konfitüre gebräuchlich ist, daß also Konfitüre der Teutonismus und Marmelade der Austriazismus ist. Marmelade ist kein Austriazismus, weil Marmelade auch in Deutschland gebräuchlich ist und das herkömmliche Wort für dieses Produkt ist. Die Verwendung des Wortes Konfitüre für Marmeladen ist in Deutschland erst durch EU-Recht eingeführt worden. Das gilt auch für Österreich im grenzüberschreitenden Verkehr. Wenn Julius Meinl, wie oben erwähnt, Marmeladen als Konfitüre verkauft, geschieht das aus rechtlichen Gründen, nicht etwa deshalb, weil Marmelade in Deutschland Konfitüre heißt. -- Reinhard Wenig 10:15, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Moschitz, es ging mir um Deine unzulässige Theorie, "Marmelade ist laut aktueller Ausgabe des amtlichen ÖWB der gültige österreichische Begriff für das, was deutlich nördlich der Wachau Konfitüre genannt wird. Mit der Bitte um Kenntnisnahme." So steht das nämlich sicher nicht im ÖWB. Auch in Österreich gelten die EU-Richtlinien, wie die Konfitürenverordnung, welche auch den Sprachgebrauch regeln. Das ÖWB ist also keinesfalls die einzige Norm, welche die "amtliche" (Recht)Schreibung in den Bergen regelt. @Reinhard, Meinl war nur das erste Beispiel, was mir bei Google ins Auge fiel, habs wegen der Bekanntheit übernommen. Man kann sicher die Theorie aufstellen, daß sie es Konfitüre wegen des EU-Handels nennen, nur dann dürften sie nicht auf der selben Website Marmelade anbieten, daß ist inkonsequent, oder ein Rechtsverstoß. Jedenfalls wird hier trotz der vielen Worte nicht geklärt, ob Marmelade in Österreich pürriert ist, oder noch Fruchtstücke enthalten kann. Was ich aus den Urlauben kenne, sind alles Gelees oder Marmeladen, aber keine "Erdbeerkonfitüre" mit Stücken, außer es ist Zentis aus Deutschland.Oliver S.Y. 11:12, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht darum, zu entscheiden, ob man entweder Marmelade oder Konfitüre als Bezeichnung für einen Artikel wählt. Es ist geht darum, herauszufinden, welchen einheitlichen Begriff es für den Gegenstand gibt, um die beiden Artikel unter diesem Namen zusammenzuführen.

Man kann nicht zwei Artikel für einen Gegenstand führen. --Liberaler Humanist 22:04, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Und nochmal - es handelt sich hier erstmal prinzipiell, und durch diverse Fachliteratur belegt, um zwei verschiedene Lebensmittel. Das in der Umgangssprache dies gleichgesetzt wird, dafür fehlt bislang jeder Beleg, für die Verwendung innerhalb der EU gibt es die genannten Verordnungen zum offiziellen Sprachgebrauch, der aber offenkundig noch nicht in die Umgangssprache in Deutschland übernommen wurde, und für den es in Österreich eine Ausnahmeregelung gibt. Also bring bitte mal was Handfestes, und nicht nur Gefühle, bist hier in der Kampfzone, ähm Fachbereich Essen und Trinken, und nicht in einer der sonstigen "wissenschaftlichen" Laberecken ;) Oliver S.Y. 22:08, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Du hast ja selbst (mit) darauf hingewiesen, dass beispielsweise in Berlin und in Ostpreussen nur einer der beiden Begriffe die gesamte Palette abdeckt(e). Dito in der Schweiz (Komfi). Die Dualität der Begriffe ist historisch regional, heute teils administrativ, teils immer noch regional. Und einen Artikel, der die Marmelade alleinstellt, indem darauf hingewiesen würde, dass diese sich entweder durch das Vorhandensein von Fruchtstückchen ODER durch die ausschließliche Verwendung von Zitrusfrüchten von der Konfitüre unterscheidet, wäre nicht hilfreich. Es ist wohl doch ein Kontinuum. Da können wir nicht die Grenze festlegen. Außer wir nehmen die administrative. Dann fallen aber Fruchtstückchen und Sprachgeschichte unter den Tisch (beziehungsweise in den weiteren Verlauf beider Artikel). Wäre schade. BerlinerSchule 22:55, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mal wieder eine unnütze Metadiskussion, ohne das was am Artikel verbessert wird. Das Problem ist bei vielen Quellen, die nur 1 Variante nennen, daß auf die Konsistenz nur vage eingegangen wird. Fällt also schwer, über den Inhalt abschließend zu urteilen. Da aber in Westfalen zur gleichen Zeit beide Begriffe verwendet wurden, entfällt hier eine nähere Auseinandersetzung dazu, denn Davidis wird nunmal als Standard betrachtet, und somit ist die Frage der 2 Artikel eigentlich geklärt. Wir sollten hier Schluß machen, die Bausteine entfernen, und weiterziehen. Ich würde auch vorschlagen, Fruchtaufstrich auszubauen, und dort nationale wie regionale Besonderheiten zu beschreiben. Für beide Einzelartikel gibt es mind. 2 Standardquellen, welche klipp und klar den vermeintlich minimalen Unterschied beschreiben. Denn ohne hier manchem nahe treten zu wollen, vielen ist es kaum bewußt, was sie da morgens aufs Brot schmieren, also wie hoch der Zucker/Fruchtanteil ist, und ob das Obst nun verkocht, pürriert oder passiert wurde. Hauptsache es schmeckt, aber das ist keine Frage für Wikipedia.Oliver S.Y. 23:27, 1. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

@.Oliver S.Y.: Würde Dir vorschlagen, bevor Du m eine Beiträge wortreich lächerlich machst, Dir ein Österreichische Wörterbuch zu besorgen, aktuell ist die 41. Auflage, und dort auf Seite 421 "Marmelade" nachzuschlagen und auf Seite 372 Konfitüre. Über den Unterschied in der Wertigkeit des (amtlichen) ÖWB und des (privaten) Dudens siehe die hier und in ähnlichen Disks bereits gelaufenen Beiträge. -- Moschitz 09:06, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Behauptung, dass es sich bei Marmelade und KOnfitüre um 2 unterschiedliche Dinge handle ist absurd, da es, wenn dies der Fall wäre wohl nicht den Versuch gegeben hätte, die Bezeichnung "Marmelade" im Handel durch "Konfitüre" zu ersetzen. --Liberaler Humanist 15:27, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bin auch ziemlich baff. Warum nun, nachdem einvernehmlich festgestellt worden war, dass in etlichen Regionen der deutschen Sprache bis zur EU-gesetzlichen Differenzierung jeweils nur einer der beiden Begriffe die gesamte Sache umfasste, nur Westfalen als Grundlage genommen werden soll? Ich versteh's nicht. Und "Vielen ist es kaum bewusst" kann sich ja auch nur wieder auf die gesetzliche Definition beziehen. Da beißt sich doch das Brot in die eigene Marmefüre oder Konfilade... BerlinerSchule 15:39, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wollt ihr euch hier über die Hirnrissigkeit einiger Juristen unterhalten (siehe die EU-Verodrdnung über die krumme Gurke) oder darüber, dass nicht nur die zwei Begriffe und sei es auch Gegenstände samt der Hinrissigkeit in einem einzigen Artikel zu behandeln und erklären ist? Also, zusammenlegen. -jkb- 16:15, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das eben war von fast allen Diskutierenden gemeint. Dass das Sprachbürokratieproblem in dem Artikel genannt wird, ist klar. BerlinerSchule 16:22, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Na dann wem dem so ist sollte man sich ans Zusammenlegen machen und nicht hier die Kniffligkeiten zwischen 27,3 % und 27,45 % Fruchgehalt diskutieren... Aber noch etwas anderes ernstes: es ist nicht nur die Hirnrissigkeit der Juristen, sondern meist stehen handfeste Firmeninteressen ja dahinter (ähnlich wie vor etwa 15 Jahren mit dem Wiener Schnitzel nur aus Kalb, sonst ist es Wiener Art...) -jkb- 16:32, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist: Welchen Begriff ist in Deutschland, Österreih un der Schweiz in Verwendung. Wenn man einen der Begriffe für einen zusammengeführten Artikel verwendet läuft man Gefahr, einen Sprachraum zu bevorzugen. --Liberaler Humanist 16:36, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Rein sachlich müsste es ja Marmelade bis Konfitüre heißen, weil es eben ein Kontinuum ist. Aber die sind hier wohl nicht vorgesehen... Wäre denn Marmeladen und Konfitüren mit den Wikipedia-Regeln kompatibel? Sachlich käme darin sowohl zum Ausdruck, dass kein prinzipieller Unterscheid besteht, als auch, dass es eine große Gruppe sehr ähnlicher Produkte ist... BerlinerSchule 16:44, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Mir stellt sich die Sache derzeit so dar: 1. Sowohl "Marmelade" als auch "Konfitüre" sind traditionell verwendete Begriffe für Brotaufstriche aus eingekochten Früchten. 2. Die Abgrenzung der beiden Begriffe war und ist uneinheitlich. In manchen Regionen steht nur der eine Begriff für die Gesamtheit der gemeinten Aufstriche, in manchen Regionen der andere, anderswo gab/gibt es die Differenzierung nach dem Gehalt an Fruchtstücken, und die EG differenziert nach der Art der Früchte. Demzufolge scheint es mir naheliegend, das Gesamt-Thema unter einem geeigneten Oberbegriff abzuhandeln und Marmelade und Konfitüre als bloße Weiterleitungen dorthin zu verwenden. Die unterschiedlichen Abgrenzungskriterien kann man dann dort darstellen. Der präziseste Oberbegriff scheint mir Fruchtaufstrich zu sein, daher votiere ich für dort zusammenlegen - auch wenn man dort dann darauf eingehen muss, dass die heutzutage im Handel erhältlichen "Fruchtaufstriche" faktisch nur diejenigen Konfitüren/Marmeladen sind, die nicht die Anforderungen der Konfitürenverordnung erfüllen. -- Subbuteo Tick! 16:52, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das einzige Problem ist, dass kein Schwein (Schwein = Marmeladen- oder Konfitürenesser ohne Serviette, daher mit sichtbarer Erdbeer- oder Heidelbeerwange) "Fruchtaufstrich" sagt. Es soll doch im Normalfall der gebräuchliche Begriff als Lemma verwendet werden. Na, und das sind hier zwei. Daher frag ich nochmal: Gibt es eine Regel, die Konfitüren und Marmeladen (die alphabetische Reihenfolge ist schweizfreundlicher...) verböte? Wenn nein, dann nehmen wir jetzt einen großen Löffel... BerlinerSchule 16:58, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Idee mit Fruchtaufstrich scheint ganz gut zu sein. Allerdings müsste man noch eindeutig klären, ob dem wirklcih so ist. Von Marmelade und Konfitüre müsste man einfach einen Redirect dorthin legen. Die Idee mit "Konfitüren und Marmeladen" wäre allerdings auch ein guter Ansatz. --Liberaler Humanist 17:27, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In meinen Augen grenzt der Oberbegriff Fruchaufstrich an Theoriefindung (vor allem deshalb, weil den Begriff so gut wie keiner kennt). Das vorgeschlagene Marmelade und Konfitüre ist optimal, und dazu die entsprechenden Weiterleitungen. -jkb- 18:45, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Weiterleitungen klar, selbstverständlich. Das Doppellemma isr also erlaubt? Und setzen wir die beiden Begriffe in den fruchtigen Singular oder in den süßen Plural? BerlinerSchule 18:54, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Erlaubt oder nicht erlaubt - die Frage ist hier denke ich nicht so wichtig: besondere Situation erfordert eben besondere Maßnahme, und sei es eine Ausnahme aus einer Rgel (die ich so allerdings auch nicht kenne, egal). Singular wäre dann angebrachter. -jkb- 19:01, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Man kann mit guten Gründen sowohl für einen wie für zwei Artikel argumentieren. Daß es sich bei Marmelade und Konfitüre im nichtjuristischen Sprachgebrauch um das gleiche Produkt handeln soll, ist noch kein Argument für einen gemeinsamen Artikel. Immerhin handelt es sich um verschiedene Begriffe, einerseits für die Produkte, die man als Marmelade und Konfitüre beteichnet, andererseits die Begriffe, wie sie die Gesetzgebung für diese Produkte vorsieht. Die heutige Unterscheidung von Marmelade und Konfitüre in der EU-Konfitürenverordnung wurde aus dem Englischen übernommen und Marmelade für die Marmelade aus Zitrusfrüchten reserviert. Man kann an dieser rechtlichen Unterscheidung ansetzen und in zwei Artikeln Marmelade und Konfitüre beschreiben. Man kann auch von den Wörtern Marmelade und Konfitüre ausgehen und deren unterschiedliche Bedeutung im Lauf der Zeiten beschreiben. Man kann aber auch die Produktgruppe eingekochter Früchte unter einem einzelnen Lemma beschreiben. Fruchtaufstrich eignet sich hierfür m.E. nicht, weil es sich um die Produkte handelt, die nach der Konfitürenverordnung weder die Anforderungen von Marmelade noch die Anforderungen von Konfitüre erfüllen. Besser wäre Brotaufsrich, der jedoch auch andere Brotaufstriche, die keine Marmelade, Konfitüre oder Fruchtaufstrich sind, umfaßt. Meines Erachtens ist das einzig sinnvolle Lemma Marmelade. Es wurde bereits auf das Österreischische Wörterbuch hingewiesen, auch wenn ich nicht weiß, was uns Moschitz damit sagen wollte. Unter Konfitüre steht dort (in der mir zur Verfügung stehenden 39. Auflage): eine Marmelade sowie (Wirt, Jus) jede Marmelade ohne Zitrusfrüchte. Demnach ist also auch eine Konfitüre eine Marmelade. Marmelade ist der Überbegriff; Konfitüre eine spezielle Marmelade. Dieser Befund wird durch andere Wörterbücher bestätigt.

Meine Empfehlung: Es sollte ein Lemma Marmelade geben, in dem alle Varianten der Marmeladen beschrieben werden, und zweitens einen Artikel zur deutschen Konfitüreverordnung und der zugrundeliegenden EU-Richtlinie, in dem die aktuellen rechtlichen Unterscheidungen dargestellt werden. -- Reinhard Wenig 19:38, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dass die deutsche Sprache nicht die Sprache Deutschlands ist, sondern die mehrerer Länder, ist aber schon klar, ja? Dem apodeiktischen Spruche vom einzig sinnvollen Lemma Marmelade könnte ein Schweizer das einzig sinnvolle Lemma Konfitüre entgegenstellen. Dann sind wir wieder auf LOS und können uns viertausend Meinungen abholen. Es ist auch sonst in der WP - außerhalb von direkt rechtlichen Fragen - wohl nicht usus, sich nach verwaltungsrechtlichen Kategorien zu richten. Nochmal: Was spricht gegen das Doppellemma Marmelade und Konfitüre, unter Einschluss der sprachlichen Erklärung, der rechtlichen und natürlich aller sachlichen? BerlinerSchule 19:53, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da ich mit dem Österreichischen Wörterbuch argumentiert habe, liegt die Vermutung nahe, daß ich schon mal von der Existenz deutschsprachiger Länder außerhalb Deutschlands gehört habe. Sogar die Schweiz ist mir nicht ganz unbekannt.

Wenn es sich bei Marmelade und Konfitüre um Synonyme handeln soll, sollte das gebräuchlichere Wort gewählt werden, wie das auch in vergleichbaren oder ähnlichen Fällen praktiziert wird. Für den Fall, daß nur in der Schweiz Konfitüre für Marmelade verwendet wird, ist das zu vernachlässigen. Ein Doppellema rechtfertigt das nicht. Es heißt auch (um ein paar Beispiele zu nennen) Orange statt Orange und Apfelsine, Samstag statt Sammstag und Sonnabend, Heidelbeere statt Heidelbeere und Blaubeere, Rotkohl statt Rotkohl und Blaukraut, Kartoffel statt Kartoffel und Erdapfel und Tomate statt Tomate und Paradeiser. Bisher hat noch niemand einen Beleg dafür vorgelegt, daß in der Schweiz Konfitüre für Marmelade verwendet wird, und es hat mir bisher auch noch kein Schweizer widersprochen.

Allerdings scheinen Marmelade und Konfitüre nicht synonym verwendet zu werden. Laut Österreichischem Wörterbuch ist auch eine Konfitüre eine Marmelade: Konfitüre wird mit Marmelade erklärt. Auch die Verwendung von Konfitüre im Sinne der EU-Richtlinie wird mit Marmelade erklärt: jede Marmelade ohne Zitrusfrüchte. Konfitüren sind demnach auch Marmeladen. Nun könnte das eine österreichische Besonderheit sein. Dem ist aber nicht so, wie der Blick in andere Wörterbücher zeigt. So heißt es im Rechtschreibduden von 1996 (21. Aufl.) und 2000 (22. Aufl.) unter Konfitüre: Marmelade mit Früchten od. Fruchtstücken. Das entspricht wohl der alten Bedeutung in Deutschland. Ähnlich, aber etwas deutlicher ist die Erklärung in der 17. Aufl. von 1973, also noch vor der Neuregelung von 1982: Marmelade mit noch erkennbaren Obststücken. Im Wahrig von 1997 steht als Erklärung für Konfitüre: 1. <früher> Marmelade mit ganzen Früchten 2. <seit 1983> mit Zucker eingedickter Brei aus zerkleinerten Früchten (außer Zitrusfrüchten). Im Wörterbuch von Bünting (1996) findet man unter Konfitüre: Marmelade, die Fruchtstückchen enthält. Im sechsbändigen Wörterbuch der deutschen Sprache von 1978 findet man folgende Erklärung: aus nur einer Obstsorte hersgestellte Marmelade [mit ganzen Früchten od. Früchtstücken]. Marmelade wird als Brotaufstrich aus mit Zucker eingekochten Früchten beschrieben.

Abgesehen von der Sprachregelgung der Konfitüreverodnung wird also durchgehend Marmelade als der übergeordnete Begriffverstanden, der auch Konfitüren umfaßt. Haupartikel zum Thema sollte deshalb der Artikel zur Marmelade sein. Daneben kann es einen zur Konfitürenverordnung oder zur EU-Richtlinie sein. Sinnvoll ist aber auch weiterhin ein Artikel zur Konfitüre, wo der Bedeutungswandel beschrieben wird. Eigentlich ist die aktuelle Aufteilung auf zwei Lemmata Marmelade und Konfitüre ganz vernünftig. Sinnvoll erscheint mir nur eine klarere Abgrenzung der beiden Artikel zu sein. -- Reinhard Wenig 03:43, 3. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dass Doppellemma Marmelade und Konfitüre wäre die einzige Lösung, bei der alle Bereiche des Deutschen sprachraums gleich behandelt würden. --Liberaler Humanist 23:49, 2. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mit der Zusammenführung unter Benutzer:Liberaler Humanist/Reservoir/Konfitüre und Marmelade begonnen, die Mitarbeit ist durchaus erwünscht. --Liberaler Humanist 13:28, 3. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die beiden Artikel habe ich nochmals durchgelesen und stelle dabei fest, daß diese weitgehend dem entsprechen, was ich oben skiziert habe. Nicht erwähnt wird allerdings, daß auch Konfitüre zu den Marmeladen gehört (wie es in allen von mir konsultierten Wörterbüchern heißt). Redundanz in den beiden Artikeln beschränkt sich auf notwendige Redundanz. Handlungsbedarf besteht also nicht. Eine Zusammenlegung der beiden Artikel, unter welchem Lemma auch immer, würde Informationsverlust bedeuten oder es würde sehr unübersichtlich. -- Reinhard Wenig 14:10, 3. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mich dort (beim Liberalen Humanisten) gemeldet und die Diskussion begonnen; bitte weiter dort... Dass Marmalade der Oberbegriff sei, trifft in vielen Kontexten (unter anderem in der regionalen Verbreitung, aber eben auch im neuen EU-Sprech) nicht zu. BerlinerSchule 14:13, 3. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In den von mir konsultierten Wörterbüchern wird Konfitüre als eine Art der Marmelade beschrieben. Wenn man deshalb einen gemeinsamen Artikel erstellt, wäre das korrekte Lemma Marmelade. Wenn man aber mehr die Unterschiede zwischen Marmelade und Konfitüre betont, was angesichts der unterschiedlichen rechtlichen Regelungen naheligend ist, sind zwei Artikel die bessere Wahl. Ein Doppellemma wie vorgeschlagen widerspricht den Namenskonventionen. Die Arbeit an einem solchen Artikel ist deshalb ein nutzloses Unterfangen und vergeblches Bemühen. -- Reinhard Wenig 02:31, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Zwei getrennte Artikel bestehen ja seit Jahren. Es gelingt ihnen aber weder die Spezifizitäten der beiden Begriffe aufzuzeigen noch die ganze Produktgruppe übersichtlich zu erklären. Wer sich wirklich sachkundig machen will, muss dazu zwischen beiden Artikeln hin- und herspringen. Das kann es nicht sein.

Bestünden die Unterschiede tatsächlich nur zwischen zwei seit wenigen jahrzehnten rechtlich definierten Kategorien, dann hättest Du recht; dann wären zwei Artikel die bessere Wahl. Dem ist aber nicht so. Die Begriffe sind zum großen Teil deckungsgleich (haltbar gemachtes Lebensmittel aus Früchten, die mit viel Zucker und oft mit Geliermittel gekocht wurden), werden aber auf drei Ebenen differenzierend verwendet, regional, qualitativ (Fruchtsücke oder nicht), rechtlich. Das kann man nur zusammen unterbringen.

Nutzlos? Vergeblich? Hier haben etliche Benutzer für EINEN Artikel gestimmt, nur zwei sind dagegen.

Die Frage nach der formalen Zulässigkeit des Doppellemmas hatte ich ja mehrmals gestellt. Jetzt kommt endlich eine Antwort - wo bitte steht das genau, dass es den Namenskonventionen widerspricht?

BerlinerSchule 02:50, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Um nicht hin- und herspringen zu müssen, ist eine gewisse Redundanz notwendig. Das ist momentan ganz gut gelöst. Dafür, daß Marmelade und Konfitüre decklungsgleich sind, fehlt bisher jeder Beleg. Auch die regionale Differenzierung ist nicht belegt. -- Reinhard Wenig 03:32, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wie ein zusammengeführter Artikel aussehen könnte ist unter Benutzer:Liberaler Humanist/Reservoir/Konfitüre und Marmelade ersichtlich. --Liberaler Humanist 11:48, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es gab entgegen der Behauptung von Liberaler Humanist keinen Konsens für die Zusammenführung der beiden Artikel. Diese ist zudem höchst unprofessionell durchgeführt worden. Die beiden Artikel sind mitsamt jeweiliger Versionsgeschichte wiederherzustellen. -- Reinhard Wenig 14:15, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ist das hier Satire? Versteckte Kamera?

Natürlich sollten die Artikel zusammengelegt werden. Es geht um mit Zucker und gegebenenfalls Pektin eingekochte, zerkleinerte Früchte. Ob in Stücke geschnitten, püriert oder passiert ist grundsätzlich ein Nebenaspekt. Deshalb braucht es sicher keine zwei Artikel.

Alltagssprachlich ist natürlich Marmelade in DACH insgesamt verbreiteter. Wegen der EU-Regelung heißt die Verkehrsbezeichnung aber vorwiegend Konfitüre. Da kann man von halten, was man will, hilft aber bei der Entscheidung. Nehmen wir als Lemma (!) halt Konfitüre. Da lässt sich das alles hübsch sortiert und vergleichbar darstellen. Grundzubereitung, Geschichte, Varianten, Verkehrsbezeichnungen im Handel nebst Qualitätsstufen und Fruchtanteil, Wortherkünfte und Verbreitung, Beliebtheit der Sorten usw. usf. Man könnte auch noch frech Fruchtgelee eingemeinden und auch Fruchtaufstrich (was ein rechtlich definierter Begriff neben Konfitüre ist und daher als Oberbegriff nicht gut taugt).

So zusammengefasst lässt sich das Feld am besten darstellen, denn die Gemeinsamkeiten sind sehr groß, die Unterschiede in wenigen Sätzen erläutert. Vielleicht wäre Fruchtaufstrich als Lemma doch ganz gut. Ist ja kein geschützter Begriff. Darunter könnte man einen soliden Hauptartikel schreiben von Gelee bis Powidl mit Trabanten, für die das lohnt.

Wie genau, müsste man sehen. Was jedenfalls völlig unnötig ist, sind zwei Artikel für Konfitüre und Marmelade. Die mögen zwar manche aus irgendwelchen Gründen toll finden (Plurizentrismus! Stückig statt püriert!), aber sie tragen nur zur Verwirrung des geneigten Lesers bei. Sie sollen aber möglichst konzis darüber aufgeklärt werden, wo Gemeinsamkeiten und Unterschiede liegen. Rainer Z ... 17:34, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Rainer, in dem Fall bin ich wohl "mancher", hier irrst Du, aber gewaltig, und verstößt dabei auch noch gegen das von Dir verteidigte Prinzip der Quellen, was aber offenbar nur gilt, wenn es Dir passt. Wie gesagt, 2 unterschiedliche Lexika beschreiben die beiden Produkte getrennt, und es ist offenbar unstrittig, daß heute Marmelade im fachlichen Sinn etwas anderes ist als Konfitüre. Die Diskussion ist lächerlich, da sie auch durch Dich nur auf Meinungen beruht, und es ist eben nicht die Aufgabe von WP-Benutzern wie LH und Dir, hier Eure Meinung als Basis für die Aufklärung anderer Benutzer zu nehmen. Wir sehen uns in der Löschdiskussion.Oliver S.Y. 19:31, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das ist jetzt mal ein konstruktiver Beitrag - nachdem wir anderen uns ja immer nur darum bemüht hatten, das Problem zu lösen. BerlinerSchule 19:40, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es geht nicht um das Bemühen, sondern das von "Eurer" Seite, soweit ich sehe, weder ein Fachbuch noch ein Lexikon beigebracht wurde, das Gorys oder Küchenbibel widerlegt. Ich lese hier nur "konstruktive" Meinungen, aber gerade Rainer haut mir gern das Lebensmittelbuch um die Ohren, wenn es ihm passt, in dem Fall aber auch nur eine Meinung, im Sinn die "Verwirrung" der Leser zu vermeiden. Für sowas gibts die Artikelarbeit, nicht solche Aktion, die hier auch noch offenbar begrüßt wird, obwohl die Begründung gelogen ist. Achso, mein konstruktiver Vorschlag steht immer noch im Raum, wenns Euch um die Aufklärung von Lesern geht, baut Fruchtaufstrich aus, denn ich bezweifel auch, ob es den gleichen Lesern, die hier gemeint sind, klar ist, was ein Gelee von einer Marmelade unterscheidet.Oliver S.Y. 19:44, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Liberaler Humanist hat noch vor seinem (angeblichen) WP-Ausstieg noch destruktiv Fakten schaffen wollen und einen wild zusammengerührten neuen Artikel angelegt. Seine Behauptung "Erstellet gemäß Konsens in WP:Wikipedia:Redundanz/September 2009#Konfitüre - Marmelade" ist schlicht falsch. Einen Konsens gibt es nicht und die vorgebrachten Argumente gegen eine Zusammenführung wurden nur unzureichend diskutiert (schon gar nicht von Liberaler Humanist). Da es sich nach aktuellem Lebensmittelrecht um unterschiedliche Produkte handelt, sind auch zwei Artikel angebracht. Das ist sicher einer der wichtigsten Argumente gegen eine Zusammenführung. Wenn überhaupt, wäre Marmelade ein sinnvolles Lemma, weil dies unabhängig von den jeweiligen rechtlichen Regelungen das vorherrschende Wort ist und allgemeiner als Konfitüre gebraucht wurde (Konfitüre ist eine spezielle Marmelade). Konfitüre und Fruchtaufstrich sind als gemeinsames Lemma ungeeignet, ebenso ein Doppellemma wie Konfitüre und Marmelade (nach dem sicher niemand direkt suchen wird). -- Reinhard Wenig 19:49, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach BK:

Marmelade und/oder Konfitüre (mit) unter "Fruchaufstrich" zusammenzufassen, wäre ein zu ethnozentrischer Ansatz, ebenso wie der Einstiegssatz "ist ein Brotaufstrich". Es ist eben keiner. Wir in manchen Ländern vor allem - auch nicht ausschließlich - so genutzt. "Butter ist ein Brotaufstrich" wäre genauso falsch und DACHzentrisch...

Fachbücher reichen hier nicht, weil die süße Masse eben im Spannungsfeld zwischen Sprachgebrauch, Qualität und Lebensmittelrecht in Marmelade einerseits und Konfitüre andererseits zer- und wieder zusammenfließt.

Auf Gelee sollte natürlich im KonfiMarmeladenArtikel hingewiesen werden; da gibt es aber keinen Grund dazu, sie mit aufs Brot zu holen. Eindeutig semantisch und lexikalisch und rechtlich was anderes... BerlinerSchule 19:55, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

"Plurizentrismus" und "Ethnozentrischer Ansatz" - reden wir hier wirklich noch von Marmelade? Klingt mir nach "5 Euro ins Phrasenschwein"... Es gibt bereits die Zusammenfassung unter Fruchtaufstrich, falls Du es noch nicht bemerkt hast, der Ansatz stammt also nicht von mir. Und um es ja mal deutlich zu sagen, BerlinerSchule, ich hab Dich hier und in änlichen Diskussionen nur als EDIT Vielredner erlebt, der rumpalavert, und diverse Arbeiten anderer Benutzer diskreditert. Dinah hat sich wirklich die Mühe gemacht, eine entsprechende Referenzierung von Brotaufstrich zu finden. Du kannst vom Begriff halten was Du willst, aber ein Lexikon beschreibt Marmelade und Konfitüre als Brotaufstrich, Punkt, und solange Du nichts Gegenteiliges beibringst, nehm es einfach hin oder an. "Fachbücher reichen hier nicht" - selten hat jemand so seine Subjektivität zugegeben. Aber ich sehe, Reinhard hat dankenswerter Weise dem Spuk ein Ende gemacht. Also entweder diskutieren wir uns hier weiter wund, oder Du kommst zurück auf den standardisierten Boden enz. Arbeit, gemäß WP:NPOV, WP:TF und vor allem WP:Q.Oliver S.Y. 20:09, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte entsprechend "Persönliche Angriffe können von jedem Benutzer entfernt werden. Dabei ist ein Hinweis auf diese Seite (WP:KPA) sinnvoll, aber nicht notwendig." agiert. Der Benutzer hat nun seinen Beitrag wieder eingestellt, allerdings unter Entfernung des "schlimmsten" einzelnen Wortes. Dass es ihm hier erkennbar nicht um die Sache geht, sondern darum, einen anderen Benutzer (mich) schlechtzumachen, ist evident. Dass Du den Inhalt meiner Anmerkung nicht verstanden hast, geht aus Deiner sachfremden Antwort hervor. Da bin ich natürlich machtlos. Bin aber gespannt, wie das weitergeht. In einer Woche schaue ich mal vorbei und bewundere dann die trennscharf aufgeteilten "Fruchtaufstriche"... Viel Spaß noch, BerlinerSchule 20:26, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn, dann war der PA ein Wort, den kann man durch EDIT oder ... ersetzen. Aber offenbar bist genauso regelvernarrt wie ich, drum belassen wir es mal dabei. Wie es weitergeht? Die Artikel wurden wieder hergestellt, LH wegen einer anderen Aktion für 2 Wochen gesperrt, von ihm ist also hier nichts zu erwarten. Also entweder hälst Du die K....e oder betätigst Dich mal kreativ, und machst bei der Lösungssuche mit. Aber bitte mit Fakten, und nicht erneut mit Meinungen und Annahmen.Oliver S.Y. 21:24, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wenn Du diesen überheblichen Ton weiterhin für zielführend und konstruktiv hältst, darfst Du das gerne alleine machen. BerlinerSchule 21:28, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Tue nicht so mimosenhaft, Du teilst hier auch "überheblich" aus, oder hälst Du "In einer Woche schaue ich mal vorbei und bewundere dann die trennscharf aufgeteilten "Fruchtaufstriche"... Viel Spaß noch", "ist evident" oder "wäre ein zu ethnozentrischer Ansatz" für konstruktiv, dann solltest nochmal nachschlagen, was dieses Wort bedeutet.Oliver S.Y. 21:35, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

"Ethnozentrisch" bezieht sich hier konkret darauf, dass von der Sitte ausgegangen wird, Marmelade (und ähnliche Produkte) auf Brotscheiben oder quer durchgeschnittene Brötchen zu streichen. Das ist mitnichten in allen marmeladeverzehrenden Zivilisationen der (Normal-)Fall. Ungeachtet dessen davon auszugehen, es sei auch anderswo so, ist Ethnozentrismus. Nicht klar? BerlinerSchule 21:41, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Schade, das auch das wieder eine unbelegte Aussage ist. Und geht am Kern der Diskussion, Redundanz, vorbei. Denn dann bei solchen Gedankengängen kann man alles mögliche zusammenstellen oder trennen. Aber rein interessehalber, was meinst Du mit den anderen Zivilisationen? Das mans auch mit Hörnchen, Kipferl, Croissant oder Pancakes verzehrt?Oliver S.Y. 21:49, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was muss denn daran belegt werden? Nur mal ein Beispiel - wie Du weißt, schreibe ich ja hier aus Italien. Hier gibt es auch Marmelade, aber man würde sie nie als Brotaufstrich oder als Fruchtaufstrich bezeichnen, wobei schon die Übersetzung der Wörter schwierig wäre. Hier wird Marmelade überwiegend auf Zwieback oder auf Kekse gestrichen; sonst oft als Füllung verwendet, auch in croissants, natürlich auf crostata et c. Das Bestreichen von Brot oder Brötchen mit Marmelade ist selten und würde hier eben nicht als Definition dienen. In Verkennung derartiger Unterschiede dann die heimische (i.e. deutschsprachige) (überwiegende) Verwendungsweise absolut zu setzen, ist Ethnozentrismus. Oder wie nennst Du soetwas? Da wir schon bei D und I sind: Das gibt's auch umgekehrt, z.B. den Italiener, der (naiv) in Deutschland einen primo und einen secondo bestellen will... BerlinerSchule 21:59, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ehrlich gesagt, nein, wußte ich nicht, daß Du aus Italien schreibst, hab Dich "nur" für einen Italienkenner gehalten, denn ernsthaft, daß Du ein großes Wissen hast, unbestritten, und bei vielen Artikeln mit weniger Aufmerksamkeit würde mir Dein Wort auch reichen, nur nicht bei solchen Grundsatzfragen. Was Du jetzt ansprichst, genau das meine ich, wenn ich sage, jenseits der Redundanz gibt es Klärungsbedarf. Im Silberlöffel stehen die Rezepte übrigens unter "Dolci" Dessert-Backen. Wir weichen zwar vom Thema ab, aber das hier ist mal ne wirklich gute Detailfrage. Die beiden sind "Brotaufstriche", daß ist belegt, außerdem werden sie für andere Zwecke verwendet. Frage ist dabei nun, ob es dafür deutschsprachige andere Begriffe gibt. Soweit ich weiß, nicht, und die Keks/Zwiebackfrage erscheint mir auch eher ein moderner Trend zu sein, als eine klassische Verwendung. Wenn Du meine Beiträge verfolgst, wirst Du immer lesen, dass ich für die UND-Regel bin. Also besonderen Aspekten immer Platz einräume, und dann auch in Anwendung von WP:Belege hinsichtlich etabliertem Wissen. Ein Abschnitt von Dir zur Verwendung in Italien wäre eine Bereicherung. Mein Wunsch nur, wie es in den Gebieten im Nordwesten gehandhabt wird, ob also auch Konfitüre verwendet wird. Zur Zeit sieht es übrigens so aus, daß Brotaufstrich belegt ist, Fruchtaufstrich nicht, aber das ist ne Frage für das Portal, nicht hier.Oliver S.Y. 22:18, 4. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Selbst wenn es sich um zwei unterschiedliche Produkte handelt, können und sollten diese in einem Artikel abgehandelt werden. Ein hin- und herklicken um sprachliche, geographische, lebensmittelrechtliche und sonstige Nuancen herauszupfriemeln ist nicht sehr leser und autorenfreundlich. --Suricata 20:22, 5. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es sind mehrere Institutionen, darunter die EU der Ansicht, das Marmelade und Konfitüre ein Produkt sind. --Liberaler Humanist 23:53, 10. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aber hier werden sie eben behandelt, als ginge es um Butter und Dieselmotor - so ist die Wikipedia. Immer ein bisschen anders als der Rest der Welt. BerlinerSchule 00:03, 11. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nur mal zur Information - das weltweit geltende Warenverzeichnis, daß in der EU mit der Kombinierten Nomenklatur umgesetzt ist, fasst unter der Position 2207 "Konfitüren, Fruchtgelees, Marmeladen, Fruchtmuse und Fruchtpasten, durch Kochen hergestellt, auch mit Zusatz von Zucker oder anderen Süßmitteln" zusammen. Das ist hier irgendwie das Paradoxe, auf der einen Seite wollt ihr aus einem Bauchgefühl heraus 2 Themen zusammenfügen, die einzeln Relevanz haben, auf der anderen Seite wird sich dagegen gewehrt, wirklich alle Themen zusammenzufügen, die fachlich zusammengehören. Denn es ist eben nicht jede Mischung aus Frucht, Wasser und Zucker eine Marmelade oder eine Konfitüre. Von den mehrfach erwähnten Lexika ganz zu schweigen, deren Inhalt hier ja irgendwie nichts zählt, schließlich Idioten in den dortigen Redaktionen, die nicht Euer Fachwissen haben.Oliver S.Y. 00:16, 11. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Laut Duden ist die Konfitüre eine Marmelade aus Obststücken, [die noch ganze Stücke des Obstes enthält]. Und umgekehrt gibt es wieder Definitionen, die Marmelade sowohl mit als auch ohne Fruchtstücke als Marmelade definieren. In Österreich gibt es den Begriff Konfitüre übrigens gar nicht, genausowenig, wie ich in insbesondere Norddeutschland Hinweise auf die Verwendung des Begriffes Marmelade finde. Die Trennung nach Fruchtstücken scheint nicht wirklich praktisch gegeben zu sein.--Liberaler Humanist 13:02, 11. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Es mag sie geben, aber nicht generell. Dann gibt es abweichende Unterscheidungen: Marmelade ist Konfitüre aus Zitrusfrüchte. Ganz zu schweigen vom alltagssprachlichen Gebrauch, der sich um beides nicht schert und regional unterschiedlich ist. Inhaltlich sollte das alles in einem Artikel abgehandelt werden, vom Gelee über Marmelade/Konfitüre bis zum „Fruchtaufstrich“. Die Gemeisamkeiten sind sehr groß, die Unterschiede in der Gegenüberstellung klarer als in Einzelartikeln. Fragt sich nur, welches Lemma dafür infrage käme. Rainer Z ... 18:07, 11. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Den Gedanken, dass die unterschiedungen auf bestimmte Sprachgebiete bezogen sind hatte ich auch schon. Zum Titel gäbe es zwei Optionen:

Das Doppellemma Konfitüre und Marmelade
Eine Fachbezeichnung, auf die von den anderen Begriffen Redirects gesetzt werden, wie Fruchtgelee, Fruchtbrotaufstrich oder ähnliches.

--Liberaler Humanist 22:30, 11. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ähm, dachte, über den Punkt wären wir hinaus. Es gibt 2 Alternativen. Den bestehenden Artikel Fruchtaufstrich ausbauen, als sachlichen Oberbegriff, oder den meistverwendeten Begriff Marmelade. Hab nun diverse Fachbücher durchgewälzt, offenkundig sah sich noch nie jemand genötigt, fruchtigen Brotaufstrichen oder fruchtigen Massen einen besonderen Namen zu widmen. Ich wehre mich nur gegen ein Doppellemma und das bloße Zusammenfassen zweier Aspekte aus Redundanzgründen, ohne eine wirkliche Qualitätssteigerung. Dann lieber wie bisher Einzelartikel. Sammelartikel gibts bei mehreren (umstrittenen) Artikel dieses Bereiches, warum nicht auch hier, nur dann genauso theoretisch fundiert, und nicht bloß aufgrund von Meinungen. Im übrigen ist der Duden zwar ein gutes Nachschlagewerk für die Schreibweise von Lemmas, aber offenkundig untauglich, und auch nicht vorgesehen, für die abschließende Beschreibung der Lebensmittel.Oliver S.Y. 22:40, 11. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vorweg: Die Seite Benutzer:Liberaler Humanist/Reservoir/Konfitüre und Marmelade ist nur eine Zusammenstellung des vorhandenen MAterials und sicherlich kein verwendbare Fassung, außer als Anfang.

Beim Lemma Fruchtaufstrich gibt es zwar scheinbar eine Definition, die besagt, dass Fruchtaufstriche etwas anderes als Marmeladen und Konfitüren sind. Der Artikel ist zwar Quellenlos, allerdings wird auf ein Dokument verlinkt [5]. Der Begriff findet sich jedoch auch bei einem Lebensmittelhersteller, der auf der selben Seite Fruchtaufstriche als Konfitüre bezeichnet. [6]. Es scheint also keine wirkliche Definition zu geben, wir können also machen, was wir für sinnhaft halten.--Liberaler Humanist 23:44, 11. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Meine Vermutung ist die: Fruchtaufstrich ist nicht genauer definiert, Konfitüre und Marmelade aber schon (ich meine lebensmittelrechtlich). Macht man nun Marmelade mit sehr hohem Fruchtanteil, geht das nur mit Konservierungsstoff, der in Konfitüre nicht enthalten sein darf. Als Ausweichname wird dann Fruchtaufstrich verwendet. Was aber nicht bedeutet, dass man Konfitüre oder Marmelade nicht auch so nennen darf. Rainer Z ... 14:47, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Konservierungsstoff heißt Zucker. Fruchtaufstrich ist eben keine Marmelade. "Fruchtaufstrich" kann NICHT als Lemma für den Gesamtartikel verwendet werden, da das "Aufstreichen" nur eine Verwendungsmöglichkeit von Marme, Konfi & Co. ist. "Erdöl" steht ja auch nicht unter "Schmierstoff", sondern eben unter "Erdöl". Gegen ein Lemma "Marmelade und Konfitüre" ist nichts einzuwenden; es gibt auch andere ähnliche Doppellemmata und hier ist es sinnvoll. Redirects von allen nur denkbaren Marmeladen und Gelees und Obsten in der Dosen, Einstiegsabsatz mit einem kurzen Hinweis auf die grundsätzliche Ähnlichkeit aller dieser Produkte, dann ein Absatz über die komplexe Frage Marmelade vs Konfitüre, dann Kapitel über die einzelnen Produkte, mit Unterkapiteln über Spezialprodukte und -anwendungen (Marillenmarmelade in k.u.k. Mehlspeisn et c.).

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 15:28, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Offenbar wird in diesem Dokument ([7]) Fruchtaufstrich als nicht marmelade- und konfitüreartig definiert, auf EU-Gesetzesebene. Wir haben daher folgende Möglichkeiten:

Das Lemma Fruchtaufstriche verwenden und den Fruchtaufstrich im Singular in einem eigenen Kapitel zu erwähnen.

Die EU ignorieren und das Lemma Fruchtaufstrich verwenden, ungeachtet der Tatsache, dass es sich beim Fruchtaufstrich laut EU nicht um Marmelade oder Konfitüre handelt.

Das Doppellemma Konfitüre und Marmelade verwenden, was Oliver S. Y. aus namenskonventionellen Gründen ablehnt, während Berliner Schule ein Doppellemma als zulässig erachtet.

--Liberaler Humanist 15:46, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Lieber Liberaler Humanist, wir sind uns ja einig darüber, dass EIN Artikel her muss. Aber "Aufstrich" im Lemma ist falsch, weil das 1. eine Verwendungsmöglichkeit ist und 2. NUR EINE Verwendungsmöglichkeit. Marmeladem usw. werden nicht immer aufs Brot gestrichen, sie werden auch in vielen anderen Arten und Weisen verwendet. Und - 1. - ein Lemma muss die Sache selbst nennen und nicht eine Verwendung. BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 16:49, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bin auch eher gegen den Fruchtaufstrich, nicht nur, da dieser Begriff gesetzlich definiert ist. --Liberaler Humanist 18:25, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vermutlich wäre es günstiger, erstmal einen gemeinsamen, guten Artikel zu entwerfen, und dann über ein geeignetes Lemma zu entscheiden. Zu den vorstehenden Beiträgen: Nein, „Fruchtaufstrich“ ist eben (wie Rainer Z schon vermutet hat) kein gesetzlich definierter Begriff, sondern die Bezeichnung, die sich der Handel ausgedacht hat, nachdem die Begriffe „Konfitüre“ und „Marmelade“ durch die EU – abweichend von der traditionellen Verwendung – sehr eng definiert worden waren. Dies spricht also weder für noch gegen dieses Lemma: Der Begriff ist einerseits gerade als Oberbegriff erdacht worden, andererseits aber auch noch nicht lange in Gebrauch. Dass ein Fruchtaufstrich nicht bei jeder denkbaren Verwendung auf irgendetwas gestrichen wird, halte ich übrigens für kein echtes Problem. Auch ein Taschentuch bleibt ein Taschentuch, wenn es - was heute ganz überwiegend der Fall ist - weder aus Tuch besteht noch in der Tasche getragen wird. Ich selbst neige inzwischen eher zum Lemma Marmelade für einen das Gesamtthema erfassenden Artikel, da dieser Begriff sowohl bei Google als auch nach der Worthäufigkeit eindeutig der meistverbreitete ist und der Begriff „Konfitüre“ - wie sich unter zeno.org leicht überprüfen lässt - noch vor hundert Jahren praktisch keine Rolle gespielt hat. -- Subbuteo Tick! 18:39, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

So, unabhängig von Subbuteo hab ich den Neuanfang gestartet. Damit das möglich neutral geschieht, nicht im BNR eines einzelnen Benutzers oder im ANR, sondern unter Portal:Essen und Trinken/Gekochte Früchte. Ich denke, die Argumente und Meinungen der Diskussionsteilnehmer kann jeder hier nachlesen. Darum würde ich vorschlagen, diesen Neuanfang unter Heranziehung aller Quellen, aber unter Ausschluss von unbelegtem "Allgemeinwissen" voranzutreiben. Wie am Ende das Lemma genannt wird, Nebensache.Oliver S.Y. 19:10, 12. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich schließe mich den Aussagen von Benutzer:Reinhard Wenig weiter oben an - Marmelade ist das geeignete Lemma für beide Dinge wie er entsprechend durch Quellen untermauert/belegt. Konfitüre halte ich (da es eine Untermengen von Marmelade darstellt) für ungeeignet. Ebenso lehne ich ein Doppellemma aufgrund der Namenskonventionen ab. Ebenso halte ich Fruchtaufstrich für ungeeignet, da man Marmelade eindeutig auch in Faschingskrapfen füllen kann oder z.B. in eine Torte schmieren kann - dann ist es höchstens eine Füllung oder ein "Zwischen"-Strich aber niemals ein "Auf"strich. Der zweck von Marmeladen geht weit über das bloße Aufstreichen auf Brote hinaus. Btw: hierzulande (Österreich, Salzburg) ist der Begriff "Gelee" oder "Konfitüre" sehr wenig verbreitet (vorrangig, weils auf irgendwelchen Verpackungen draufsteht) aber native Österreichische Produkte tragen seit jeher "Marmelade" als Aufschrift - ebenso sieht es für den Sprachgerauch aus --suit

21:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Da der neue Artikel "rund" werden soll, die Bitte an "Euch" Österreicher, von Anfang an mitzuwirken, und nicht erst hinterher an der deutschlandlastigkeit zu mäkeln. Fakt ist, daß auch Fruchtpampen ohne Zitrusfrüchte in Östereich Marmelade genannt werden dürfen. Jedoch werden die Produkte, die exportiert werden, auch in Östereich als Konfitüre etikettiert. Die wichtigste Frage wurde aber bislang nicht belegt bzw. definiert, also was eine öst. Marmelade nun wirklich ist. Nach all meinen Reisen und Erfahrungen ist es in Österreich üblich, Marmeladen komplett zu pürieren und zu zerkochen. Also was in Deutschland als "Konfitüre" definiert wurde, sprich, mit erkennbaren Fruchtstücken, war/ist in Österreich unüblich. Bitte nur um eine Erklärung, Logik erwarte ich nichtmal, denn wer mit Marillenmarmelade aprikotiert hat ein seelisches Problem in meinen Augen, aber kein kulinarisches.Oliver S.Y. 21:59, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

In Österreich muss es überhaupt schlimm zugehen. Da werden "Fruchtpampen" gegessen und der Name des Landes wird neuerdings sogar mit einem "r" weniger geschrieben.

Aber Du, Oliver S.Y. solltest vielleicht doch mal zu einem guten Augenarzt, wenn Du seelische Probleme in Deinen Augen hast. Hört sich nicht ungefährlich an.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 22:44, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Fruchtstücke/Nicht-Fruchtstücke-Geschichte ist für österreichische Verhältnisse absurd - das mag in Deutschland zugetroffen haben. Es ist alles Marmelade, ungeachtet der Zubereitung. Früchte und Zucker rein, weich kochen und dann in Gläser füllen. Ob man das Zeug vorher passiert oder püriert ist nebensächlich - Hauptsache da sind "echte Früchte" drin. Alles was aus Fruchtsaft oder vergleichbarem Hergestellt wird, ist höchstens Gelee. In Östererich sind viele Dinge als Konfitüre beschrifetet, weil diese im EU-Handel nur so verkauft werden dürfen - für den Sprachgebrauch und die innerösterreichische Definition ist das aber nebensächlich. Ich kenne jedenfalls niemanden der "Konfitüre" kaufen geht - der nimmt Marmelade so. Das ist übrigens auch im angrenzenden Bayern so (obwohl das zu Deutschland gehört). --suit

23:34, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Danke BS für den Hinweis, tatsächlich ein Standardfehler bei mir. "Fruchtpampe" schreib ich nun, um nicht weiter auf der Begriffsschiene zu fahren, da es mir erkennbar um die Beschaffenheit des Produktes geht, das jeweils mit dem Begriff bezeichnet wird. Frage ist ernstgemeint, bezeichnet man in Östereich auch Fruchtgelee als Marmelade, oder gibts dafür nen eigenen Namen? Genauso die Frage, wie Fruchtmuse bezeichnet werden. Powidl ist einer, gibt es auch andere? Das es aktuell wie historisch in Deutschland unterschiedliche Verbreitungen gibt, ist mittlerweile auch unstrittig. Was fehlt sind die Belege, ich hab welche für Westfalen/Berlin und Ostpreußen genannt, obs in Bayern tatsächlich so ist, dafür fehlt bislang noch eine entsprechende Quelle. Zumindest im Westfalen des 19.Jahrhunderts wurde Konfitüre neben Marmelade verwendet. Andere Belege sprechen davon, daß Marmelade aus eingedicktem Fruchtsaft bestand, während Konfitüre eingekochte Früchte waren. Also klar voneinander zu unterscheiden. Hilfreich wäre also zum Vergleich jeweils eine Quelle, die vor dem Ersten Weltkrieg erschien. Denke, nur so kommt man dem Kern auf die Spur. Ansonsten kann man nur den aktuellen offiziellen Standard als Grundlage für den Artikel nehmen, auch wenns dem einzelnen gegen den Strich geht. Die Konfitürenverordnung vereint 90% der Deutschsprachigen hier, das muß man erstmal einfach so hinnehmen.Oliver S.Y. 02:24, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich kenne übrigens auch keine Deutschen, die alltagssprachlich „Konfitüre“ sagen. Hirnrissige Verordnung. Rainer Z ... 23:43, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Meld, einen kennste^^, aber ich sags auch nur zu dem, was schon vor der Verordnung so hieß. Oliver S.Y. 02:24, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Meld, zweie kennste^^, "aber ich sags auch nur zu dem, was schon vor der Verordnung so hieß". Ich sage es zu dem Zeug mit Fruchtstückchen. Ich habe mich schon sehr gewundert, dass die Konfitüre, die ich gekauft habe plötzlich keine Fruchtstückchen mehr enthielt, also einen für mich wesentlichen Qualitätsmangel aufwies. Ich habe es aber nie zu "Marmelade" gesagt. --Hutschi 14:20, 14. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

Eine aktuelle (August 2009) Stimme aus Köln: "Dem Volksmund ist die Konfitüreverordnung freilich egal, die traditionelle Bezeichnung „Marmelade“ hält sich im Alltag nach wie vor." (Im Artikel wird Fruchtaufstrich als Oberbegriff verwendet.) -- Reinhard Wenig 07:08, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich bleibe dabei, daß Marmelade der geeignete (Über-) Begriff ist, weil er - trotz der abweichenden EU-Terminologie - in der Standardsprache ganz überwiegend immer noch benutzt wird. Allerdings ist Fruchtaufstrich, abgesehen von der Verwendung für Produkte mit hohem Fruchtanteil, ebenfalls ein Überbegriff. So wird er in der deutschen "Verordnung über die Zulassung von Zusatzstoffen zu Lebensmitteln zu technologischen Zwecken" (ZZulV) in der Anlage 4 (zu § 5 Abs. 1 und § 7) (Begrenzt zugelassene Zusatzstoffe) und in der Anlage 5 (zu § 5 Abs. 1 und § 7) (Zusatzstoffe, die für Lebensmittel zur Konservierung oder als Antioxidationsmittel zugelassen sind) verwendet. In Anlage 4 ZZulV findet sich die Formulierung: "Konfitüren, Gelees und Marmeladen im Sinne der Konfitürenverordnung oder ähnliche Fruchtaufstriche, einschließlich brennwertverminderte Erzeugnisse" und in Anlage 5 ZZulV die Formulierung: "Konfitüren, Gelees und Marmeladen (ausgenommen Konfitüre extra oder Gelee extra) oder ähnliche Fruchtaufstriche, einschließlich brennwertverminderte Erzeugnisse". In der Anlage Anlage 3 (Traditionelle Lebensmittel) zu § 6 der "Verordnung über Anforderungen an die Hygiene beim Herstellen, Behandeln und Inverkehrbringen von Lebensmitteln" (LMHV) finden sich ebenfalls die Fruchtaufstriche: "Fruchtaufstriche, Süßwaren, Suppen und Eintöpfe". -- Reinhard Wenig 23:45, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Leute, Leute, man red't sich die Marmelade im Mundwinkel fusselig:

Marmelade allein geht nicht. Denn in der Schweiz heißt es Konfitüre. Und die deutsche Sprache der deutschsprachigen Schweiz hört sich zwar seltsam an, hat aber das gleiche Recht wie die von uns Preußen oder die von euch Österreichern.

Aufstrich ist eine Verwendungsweise (von mehreren) von Marmelade und Konfitüre, aber nicht das Produkt an sich. Da muss eine Enzyklopädie auch mal den Mut haben, die Sprachverhunzung der Bürokraten nicht mitzumachen.

Es spricht nichts gegen das Lemma "Marmelade und Konfitüre"; Gelees werden zwar erwähnt, dann aber in einem eigenen Artikel abgehandelt; der Unterschied ist klar.

BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 23:58, 14. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gorys, Küchenlexikon, Henriette Davidis - Dein Grad der Ignoranz ist mal wieder erstaunlich. Die Diskussion würde vieleicht etwas harmonischer verlaufen, wenn man zumindest die Belege registriert, welche genannt wurden. Und das es Dir offenbar auch nur ums Prinzip geht, zeigt, daß Gelee keine Rolle spielt. Warum ausgerechnet ein Nebenaspekt in einem Artikel kommt, die Hauptaspekte aber zusammengepresst werden müsse, dafür fehlt die schlüssige Grundlage.Oliver S.Y. 02:24, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist gleichberechtigung auch für Schweizer wichtig - aber du hast immer noch keinen Beleg geliefert, dass Konfitüre in der Schweiz tatsächlich "offiziell" ist. --suit

00:23, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

(BK)Als Freund der Schweiz (oder meinetwegen auch als Sauschwob) möchte ich mal in die Runde werfen, daß die Schweiz hier vernachlässigbar ist, wenn es in Deutschland und Österreich einheitlich Marmelade heißt. Zudem wird in der Schweizer Lebensmittelverordnung ebenfalls zwischen Konfitüre (K. einfach und extra), Gelée, Maronencrème und Marmelade unterschieden. Die Unterscheidungen entsprechen auf den ersten Blick dem EU-Recht. Auch in der Schweiz ist in der Alttagssprache Marmelade neben Konfitüre gebräuchlich. Außerdem wäre es interessant, wie das Produkt in den Schweizer Mundarten genannt wird. Da dieser Lebensbereich stark dialektgeprägt ist, mindert das die Bedeutung des standardsprachlichen Gebrauchs. -- Reinhard Wenig 00:43, 15. Okt. 2009 (CEST) p.s. Möchte auch auf das schweizerische Lebensmittelbuch hinweisen.[Beantworten]

Warum soll ich denn einen Beleg für die offizielle Sprache liefern? Die wird dort so genannt (üblich ist "Konfi", wie schon gesagt...). Inzwischen hat ja auch Reinhard Wenig klargestellt, dass es dort offiziell so heißt wie in der EU. Aber wie haben eben immer beide Ebenen, die offizielle und den tatsächlichen Sprachgebrauch. Und da müssen wir mitnichten die Marmelade rauslassen - machen wir das Doppellemma und gut is'. Wäre wohl nicht das einzige... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 01:05, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nach einer Google-Recherche ist Marmelade und Konfitüre in der Schweiz ziemlich gleichauf (was kein Argument für ein Doppel-Lemma ist). Das Lemma sollte sich entweder am standardsprachlichen Gebrauch, wie sie in Wörterbüchern wiedergegeben wird (also Marmelade) oder an der Rechtssprache (beispielsweise "Konfitüre, Gelee, Marmelade und Maronenkrem") orientieren. -- Reinhard Wenig 01:23, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

wenn es "nur" darum ginge, die Schweiz sprachlich einzubinden, würde ein redirect von Konfitüre nach den Regeln reichen. Da entscheidet dann der mehrheitliche Sprachgebrauch innerhalb des deutschsprachigen Raumes insgesamt. Ich komme nicht aus Österreich, sondern aus Hessen und in meiner Familie wird seit Jahrzehnten aus Früchten Marmelade und aus Saft Gelee gekocht. Konfitüre sagt da kein Mensch, das ist Bürokratendeutsch --Dinah 13:23, 15. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Marmelade und Konfitüre sind unterschiedliche Lebensmittel. Im tatsächlichen Sprachgebrauch gibt es aber regionale Unterschiede. In der Fachsprache wurden diese zunächst berücksichtigt, mit EU-Verordnungen dann ignoriert und zu beseitigen versucht, indem Anglizismen zur Definition verwendet wurden, später aber wurden sie zumindest teilweise akzeptiert. Wir haben hier eine Situation eines Sprachwandels unter regionalen Besonderheiten. Die Sache wird dadurch komplex. Was 1989 in der DDR noch Konfitüre war, ist es heute nur noch teilweise. Das Gleiche trifft auf Marmelade zu. In der Bundesrepublik war die Situation anders, in der Schweiz wieder anders und in Österreich noch mal anders. Über weitergehende regionale Unterschiede würde ich mich nicht wundern. Standardsprachlich gibt es regional unterschiedlichen Gebrauch. Fachsprachlich gibt es offenbar ebenfalls unterschiedlichen Gebrauch, weil in der Zwischenzeit regionale Besonderheiten beachtet werden. Konfitüre war hier in den neuen Bundesländern immer eine hochwertige Marmelade mit Fruchtstückchen, während Marmelade völlig "zermatscht" war. Heute kann man an der Aufschrift nicht mehr erkennen, ob Konfitüre drin ist. Dass es sich geändert hat, wissen hier (in Dresden) aber nur sehr wenige Verkäufer. Sie sind ganz erstaunt, dass in Konfitüregläsern Marmelade drin ist (nach der älteren Definition.) Es besteht kaum eine Möglichkeit, die Konfusion in getrennten Artikeln angemessen zu behandeln. Aus diesem Grunde wäre ich für einen Redirekt auf Marmelade, wo dann alle Aspekte behandelt werden können. Außerdem gibt es Fruchtaufstrich, der dann ebenfalls in den Artikel gehört. --Hutschi 09:54, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich wollte das eigentlich nicht in die Diskussion werfen, aber wenn Du so gut vorlegst, kann ich das auch etwas untefüttern. Lehrbuch Rohstoffkunde aus der DDR. Das Kapitel nennt sich Streichfähige Obsterzeugnisse, damit ist die Verwendung als Kuchenfüllung nicht ausgeschlossen. Marmelade wird als dickbreiige, streichfähige, fein passierte und gleichmäßig gelierte Masse beschrieben. Konfitüre - wichtigestes Merkmal, sichtbare Früchte oder Fruchtstücke, dickbreiige, streichfähige Konsistenz, gut geliert. Produktmerkamal 18-20% Fruchtstücke, sonst wie Marmelade. Dazu gehören dann noch Warenjen und Obstgelee.Oliver S.Y. 21:07, 19. Okt. 2009 (CEST)[Beantworten]

ohne jeden Beitrag hier gelesen zu haben (wieder einmal eine Monsterdiskussion die mich an die von Pfannkuchen, Eierkuchen, Plinsen, Berliner Ballen und Krapfen erinnert) möchte ich hier folgendes sagen: Ich esse morgens zum Früstück fast immer Toast mit Marmelade, Honig und Schokoaufstrich! Manchmal auch Brötchen. Wenn ich dazu die Marmelade aus den Kühlschrank hohle, ist das zur Zeit: Pflaumenmuss, Sanddornfruchtaufstrich, Abrikosenkonfitüre mit wennigen Fruchtstücken, Saukirschkonfitüre, Ingverkonfitüre Extra und Orangenmarmelade. Obwohl lediglich der Fruchtaufstrich aus Sanddorn meiner muttersprachlichen Vorstellungen einer Marmelade entspricht kategorisiere ich sie alle als Marmelade. --Aineias © 21:16, 11. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Lösung: Zusammentragen

Ohne das schier Endlose zur Gänze zu lesen, Zustimmung zu Hutschi 09:54, 19. Okt. 2009 (CEST):

Ein Artikel, mit ausdrücklicher Differenzierung regionaler Besonderheiten, wär' weitaus informativer. IRGENDWANN wird man ja wohl auf EU-konforme Nomenklatur einschwenken "dürfen" und andere Bezeichnungen bloß als Weiterleitungen belassen -- also warum nicht baldeinmal??? Oder müssen ÖSIs (wie meinereiner)&Gleichgesinnte sich auch in X Jahren noch an gesonderte Artikel unter hintervorgestrigen Lemmata klammern, die LeserInnen mehr Verwirrung als Verständnis bescheren? [w.] 12:35, 14. Nov. 2009 (CET)[Beantworten]

Ein Artikel, dann aber mit entsprechendem Redirect vonseiten der anderen Artikel. --Hutschi 14:23, 14. Dez. 2009 (CET)[Beantworten]

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