Diskussion:Homosexualität und Christentum

Trennung des anglikanischen und altkatholischen Abschnitts

Ist eine solche Trennung sinnvoll? Organisatorisch und kirchengeschichtlich sind das unterschiedliche Kirchen, aber inhaltlich-theologisch sind sie sich sehr ähnlich, mit einer sehr weitgehenden Kommunionsgemeinschaft; auch im Bezug auf dem Thema hier tun sie sich nicht groß unterscheiden...das anglikanische Spektrum ist ausreichend breit, dass zumindest die mitteleuropäische Altkatholiken gut reinpassen--ob Altkatholiken in anderen Erdteilen liberaler oder konservativer sind, entzieht sich meiner Kenntnis, aber wenn man die United Church of Christ und die Southern Baptists in einem gemeinsamen Abschnitt behandelt, so scheint es mir noch näherliegend, Altkatholiken und Anglikaner in einem Abschnitt zu behandeln. Das ist zwar nichts, wo ich so viel Einsatz zeigen würde, um groß herumzurevertieren, aber ich würde es schon gern gemeinsam überlegen.--Bhuck 09:53, 23. Mär. 2009 (CET)

Erklärung der römisch-kath. Kirche

Auffällig ist, dass in der Erklärung keinerlei Bezug auf ein Jesuwort noch irgendeine Stelle im NT angegeben wird. Womit will die RKK ihre Ablehnung der aktiv gelebten Bisexualität begründen? Zaubert der Papst aus dem Hut oder was ist die Ursache für dessen Missachtung des göttlichen Schöpfungswerkes? Wenn Gott dieses Universum erschaffen haben soll, was alle Christen gerne glauben wollen, dann müssen sie davon ausgehen, dass das menschliche Genom von Gott so gewollt ist und alles was die Wissenschaft an Gesetzmässigkeiten bisher entdeckt hat und weiterhin entdecken wird. Die Aussagen der Biologie und der Sexualwissenschaften zur Homosexualität sind dann Gottes Gesetz und von Gott so gewollt. Dem muss sich dann auch der Römerbrief beugen. Man sollte allerdings nicht erst ab Vers 1, 26 zitieren sondern schon ab Vers 1, 21. Dann ergibt sich ein etwas anderer Sinn. Und Apg. 15, 1ff sollte man in dem Zusammenhang auch nicht übersehen.--Reinhard47 22:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Beim Thema bleiben

Etwas Bedenken habe ich gegen diesen Edit, weil das Thema dieses Artikel das Verhältnis von Homosexualität zum Christentum (bzw. umgekehrt) ist, und nicht die Frage, wie das Christentum etwas anderes bewertet (wie etwa bloß gleichgeschlechtliche Handlungen). Im englischen Interwiki-Artikel habe ich einige Edits gemacht, damit der Artikel beim Thema bleibt, und ich fände es unschön, wenn wir uns hier zu sehr auf Handlungen und zu wenig auf Identität fokussieren würden. Wenn die einzigen Aussagen einer Kirche zu Homosexualität nur im Bezug auf sexuelle Handlungen sind (wenn die Kirche also nichts anderes dahinter sieht), dann sagt das auch etwas über das Bild dieser Kirche von Homosexualität an sich (sie bestehe nur aus sexuellen Handlungen). Wer dieses "die Sünde hassen, den Sünder lieben" Spiel betreiben will muss dann positive, bestätigende Beispiele liefern, wo enthaltsame Schwule und Lesben in ihrer lesbischen und schwulen Identität bestärkt werden (wie etwa Jeffrey John).--Bhuck 10:00, 23. Mär. 2009 (CET)

Irmgard 2009-03-26 & 85.8.124.19 2009-03-23

Diese Edits & [1] & [2]

• Ich hatte die Dinge oben hingestellt, weil sie übergreifend sind. Das aufzuteilen würde Redundanzen schaffen.
• Wesentlich ist eigentlich auch, dass keine der ablehnenden Kirchen solchen Aussagen oder Ansinnen entgegentritt. Manche vertreten es zwar nicht selber, würden es nicht so formulieren, aber wenn sich jemand drüber aufregt sind diese die "Bösen". Nur bei der Westborow habe ich bis jetzt von Abwehrreaktionen einzelner Gemeinden gelesen. Meldungen, die mich positiv überaschen sind gerne gesehen.
• 1.) Singapur ist kein Entwicklungsland mehr und kein Dritte Welt-Staat, sondern eine Industrienation. Ältere Quellen sind immer schwer zu finden. Aber der Punkt wird wahrscheinlich auch noch etwas geschichtlich ausgedehnt werden. Zur Zeit steht nur das Extremste der neuen Zeit drinnen. Und zB noch kein Laun und seine Forderung nach einem Sonderparagraphen für Homosexuelle. Da mag ich mir erst Überblick verschaffen. Aber ich bin sicher, dass es Aussagen gibt. zB die 4 §§ in Österreich 1971, da hatte die rkK sicher die Hand mit im Spiel. Auch in Zusammenhang mit Singapur. Wo solche Gesetze vorhanden sind, sprechen sich viele noch für den Erhalt aus. Nachdem es einige Zeit weg ist, und nicht die Welt zusammenbricht werden alle moderater. Ich will aber nur Kommentare von (wesentlichen) Theologen und vom Bischof aufwärts verwendet.
• 2.) Die Ansichten über Gottesstrafen und vor allem über die Gefahr für das Abendland sind nicht nur bei protestantische Kirchen beliebt. Davor wollte jemand auch dieses in die Dritte Welt abschieben und Bhuck hat behoben [3]
• 3.) Schwulenbwegung
  • a.) Nur die Schwulenbewegung ist böse? Naja, die Lesbenbewegung wird öfters übersehen, aber ist gerade in den Punkten auch im Schußfeld. / Fällt mir irgendwie auf. Ich als Schwuler denke mehr an die Lesben, als du als Hetero-Frau. :-)
  • b.) Nur die Schwulenbewegung? Engere Definition: Die in Vereinen Organisiert sind und die Aktivisten. Weitere Definition, jeders der sich ein wenig dafür engagiert. / Damit fallen jene raus, die einfach zivilrechtliche Anerkennung sind, seien sie hetero, seien sie homo. Gerade der Anglikanische Bischof aus England, sah es ja als Strafe, dass England die registrierte Partnerschaft eingeführt hat, als Strafe dafür, dass die englische Bevölkerung es zugelassen hat.
• 4.) Ex-Gay : ihr Leben so zu ändern, damit sie künftig im Einklang Das ist eine schöne Formulierung. Nur sprechen fast alle von Sexueller Orientierung (Wobei ich noch keine Instant-Lösung habe das was die meinen und das was die Sexualwissenschaft meint gut unter einen Hut zu bringen.) oder Befreiung von Homosexualität. (Auch hier gibt es eine Diskrepanz) Und das scheint auch das Ansinnen der meisten zu sein, die das anfangen, so nach den Erzählungen. Und gerade von dir kommt ja auch hie und da der Hinweis: Naja, der/die war ja nicht/nur kurz beim Professionisten (zB Toscano). Und Ex-Gay ist längst nicht immer das Ziel. Doch. Nicht schwul Leben, nicht homosexuell leben, nicht offen homosexuell leben, das ist das Ziel. Alles was schwul und gay seit 1969 gesellschaftlich bedeuten ablehnen. Kein "auch hetero", queer oder ähnliches.

--Franz (Fg68at) 06:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Literaturliste: homophobe Lebensratgeber?

Hallo, da ich grad dabei bin: Wie beim Artikel zu Ex-Gay frage ich mich, ob die Literaturliste hier wirklich WP-Ansprüchen genügt, auch wenn sie wesentlich ausgewogener ist als die fundamentalchristlich dominierte Liste im Ex-Gay-Artikel. Aber warum wird ein homophobes Predigtbuch wie "The Gay Gospel?" von Joe Dallas aufgeführt? Die WP-Richtlinien dazu sind: "Für Literatur gilt [...]: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen." Vielleicht kann auch hier mal jemand überprüfen, inwiefern hier bloß unnötig Werbung für homophobe Propagandaschriften gemacht wird, oder ob das so in Ordnung geht. Grüße, --Usw. 01:31, 12. Apr. 2009 (CEST)

Da Benutzerin Irmgard nun einen Artikel zu Joe Dallas erstellt hat, denn ich hier um die Kritik an Dallas ergänzt habe, stelle ich die Frage mal konkreter: Was soll ein Hetzbuch gegen Schwule in der Literaturliste? Dallas ist einer der unseriösesten Schwulenhasser auf diesem Planten, zu dessen Thesen u.a. gehört, Homosexuelle hätten die Bibel gefälscht und es gäbe Zusammenhänge zwischen Kindesmisshandlung und Homosexualität. Warum wird Werbung für so einen unsachlichen homophoben Lebensratgeberquatsch gemacht? Insbesondere Irmgard möchte ich bitten, dazu Stellung zu nehmen, was diese evangelikale und jeder Wissenschaftlichkeit entbehrende Publikation hier soll. --Usw. 12:04, 13. Apr. 2009 (CEST)

Dallas war ordinierter Pfarrer von Calvary Chapel, war dann einige Jahre bei der Metropolitan Community Church Prediger und Seelsorger und ist jetzt wieder konservativ-evangelikal. Er ist also einer der wenigen Leute, die beide Seiten aus eigener Erfahrung gründlich kennen - auch beide Seiten aus der Sicht eines Theologen - und sich damit gründlich auseinandergesetzt haben. Von Hetze habe ich keinem seiner Bücher etwas gefunden, und auch nichts von dem, was du behauptest, dass zu seinen Thesen gehört. Er redet im Gegenteil mit Verständnis und Respekt über Homosexuelle (der Unterschied zwischen seinem und deinem Ton muss ins Auge springen), er kritisiert die 0815-Reaktionen von Evangelikalen gegenüber Homosexuellen und die Fehler der evangelikalen Kirchen. Ich kann gut verstehen, dass LGBT-Aktivisten ihn nicht mögen - weil er die Schwulenbewegung und ihre Argumente kennt und trotzdem dagegen ist, weil er ihren Argumenten seine eigenen entgegensetzt (die mit denen von Rob Gagnon, Thomas E. Schmidt oder Stanley Grenz auf der gleichen Linie sind), und weil er nicht den Mund hält. Aber das sind alles keine Gründe, die ihn in der Literaturliste disqualifizieren. Irmgard 12:14, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das ist in diesem Zusammenhang völlig egal, welche biographischen Phasen er durchgemacht hat. Und dass du in seinen Büchern keine Hetze findest, ist klar, du bringst ja Homosexualität auch in Verbindung mit Pädophilie etc. und hast nun wiederum den Joe Dallas-Artikel beschönigt. Ich gehe auch davon aus, dass du seine "Thesen" gutheißt. Und: nahezu alle christlichen Homophoben reden von "Respekt" und "Verständnis" und "Liebe" und was weiß ich gegenüber Homosexuellen, was sie aber nicht daran hindert, Homosexualität als Fehler, "Sünde", zu heilende Krankheit etc. zu sehen und wie im Fall Dallas sogar für gesellschaftsgefährdend (!) und Pädophilie-fördernd (!). Das ist einfach indiskutabel und du versuchst hier (als Admin!) WP-Regeln zu missachten und solche Propagandaschriften, die wissenschaftlich so viel Wert sind wie ein Stück Erdbeerkuchen, und die durchaus keine "Einführung", sondern christliche Bekehrungsratgeber sind, in diesen und andere Artikel zu bringen. --Usw. 17:39, 15. Apr. 2009 (CEST)

Von Pädophilie-födernd habe ich noch nichts bei Dallas gefunden. Als gesellschaftsgefährdend sieht Dallas nicht die Homosexualität sondern einige Anliegen von LGBT-Aktivisten. Dallas macht ganz eindeutig klar, dass er einzig homosexuelle Handlungen als Sünde ansieht - wie das der Standardauslegung der letzten zweieinhalbtausend Jahre entspricht wie auch der heutigen Auslegung der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche und praktisch aller namhaften evangelikalen Theologen (wobei die gleiche Auslegung auch von griechischsprechenden Leuten aus der Antike kommt, bei denen es sicher keine Übersetzungprobleme gab). Und der Text von Dallas ist einiges fachkundiger als beispielsweise der von Valeria Hinck, die als Ärztin über "richtige" Bibelauslegung schreibt. Irmgard 23:48, 15. Apr. 2009 (CEST)

Simple Frage: handelt es sich um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werk" oder um eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung"? Das sind die WP-Kriterien. Die Bücher von J.D. sind schlicht dazu da, Homosexuelle mit pseudofreundlichen Worten von Liebe, Respekt und Achtung der "anderen Werte", die Homosexuelle ja "auch" hätte (ja, Joe Dallas ist so freundlich zuzugestehen, dass Homosexuelle ja auch Menschen sind!), zu verurteilen und zu bekehren. Ich sehe nicht, warum hier Werbung für reine Bekehrungsbücher gemacht werden sollte. Aber ich hab meine Meinung hiermit kund getan und hoffe, dass sich auch noch weitere dazu äußern. --Usw. 11:48, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ohne das Buch vorliegend zu haben, finde ich es schwierig, die Behauptungen von Usw. und von Irmgard zu überprüfen. Bringt Dallas Homosexualität mit Pädophilie in Verbindung oder nicht? Welche Anhaltspunkte für "wissenschaftliche Maßgeblichkeit" gibt es denn? Wird das Werk von anderen Wissenschaftlern zitiert? Gibt es dazu Reviews von wissenschaftlichen Journalen? Wie ist die Rezeption des Buchs außerhalb des evangelischen Milieus, und welche Fachbereiche sind überhaupt hier maßgeblich? Theologie allein, oder auch Sexualwissenschaften? Nur weil er mit der orthodoxen Kirche übereinstimmt, muss es nicht heißen, dass orthodoxe Priesterseminare seine Werke als Lehrbuch einsetzen, was die wissenschaftliche Maßgeblichkeit unterstützen würde (z.B. in einem Hauptseminar über Sexualethik oder so). --Bhuck 22:02, 16. Apr. 2009 (CEST)

Befürwortende Haltung der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika

Zwei sehr schöne und gute Entscheidungen kommen im Juli 2009 aus der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika. Dort dürfen weiterhin offen homosexuelle Geistliche geweiht werden (siehe Gene Robinson) und die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ist dort von der anglikanischen Kirchenleitung befürwortet worden. Das sollte im Artikel vermerkt werden.

• WashingtonPost:Episcopal Bishops Can Bless Gay Unions GLGermann 00:01, 21. Jul. 2009 (CEST)

Orthodoxe Kirchen

Da ist die Formulierung teilweise problematisch. Zwei Bewertungen, die nicht so in der Quelle stehen, habe ich gelöscht. Aber bei dem Satz habe ich ein Problem: Schwule, die ihre sexuelle Orientierung nicht durch eine heterosexuelle Ehe oder sexuell abstinente Lebensführung bekämpfen, dürfen die Priesterweihe nicht empfangen. Ist es tatsächlich so, dass Schwule ihre sexuelle Orientierung durch eine abstinente Lebensführung bekämpfen??? Natürlich ist sexuelle Abstinenz in der heutigen Zeit schwierig, aber das ist doch für Heteros genauso wie für Schwule und hat nichts mit der sexuellen Orientierung zu tun.Irmgard Kommentar? 15:45, 25. Nov. 2009 (CET)

Verbergen ist passender als bekämpfen. Das dies bekämpfbar ist, im Sinne von gewinnbaren Kämpfen ist Wunschdenken der (orthodoxen) Kirche. Das dies verbergbar ist, ist praxistauglich bewiesen. Thomas^Stahlfresser 16:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Verbergen ist im orthodoxen Kontext sicher richtig, da auch ein zölibatär lebender Schwulenaktivist als Priester nicht in Frage käme. Bezüglich tatsächlicher Veränderung redet die orthodoxe Kirche sicher primär von homosexueller Praxis und wahrscheinlich auch von homosexueller Identität - die ja auch von der APA von homosexueller Orientierung unterschieden wird. Ob jemand, der zölibatär lebt, heterosexuelle oder homosexuelle Versuchungen erfährt, dürfte seelsorgerlich etwa auf der gleichen Ebene stehen (auch heterosexuelle Versuchungen sind aus orthodoxer Sicht böse). Irmgard Kommentar? 17:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Und der Satz bezüglich Lesben ist auch nicht ganz glücklich: Generell gab und gibt es in der orthodoxen Kirche auch für Frauen höhere Funktionen [4]. Ich weiss nicht, ob Elenie Huszagh ledig oder verheiratet ist, aber sicher ist sie weder eine sexuell aktive Lesbe noch eine sexuell aktive unverheiratete Hetera - da wäre in beiden Fällen keine solche Position in der moralisch sehr konservativen orthodoxen Kirche offen. Irmgard Kommentar? 15:45, 25. Nov. 2009 (CET)

IP-Änderungen

Diese Änderungen bringen ausschliesslich liberale Standpunkte aus dem deutschen Sprachraum (was international gesehen die Sicht einer Minderheit ist) und verschieben damit das in diesem Artikel mühsam erarbeitete Gleichgewicht - unterm Strich gibt das ein falsches Bild der tatsächlichen Situation im Christentum. Auch belegter POV kann zu einem unausgewogenen Artikel führen, wie bereits Atlan festgestellt hat. Irmgard Kommentar? 20:31, 12. Feb. 2010 (CET)

die Veränderungen ensprechen mehr dem NPOV. Die voherige Version war von Irmgards POV Haltung "durchseucht" und hatte keinen Konsens, wie Irmgard hier fälschlich darstellt. 92.252.30.59 21:12, 12. Feb. 2010 (CET)

Entfernt wurden von Irmgard u. a. Artikel aus Lexikon für Theologie und Kirche (Herausgeber Walter Kasper), Religion in Geschichte und Gegenwart und Reallexikon für Antike und Christentum als Belege und Literaturangaben. Mit der Begründung, dass es "ausschließlich liberale Standpunkte aus dem deutschen Sprachraum" seien? Ich halte das für vollkommen inakzeptabel. --Amberg 23:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Dass Irmgard ein Problem mit "liberalen" Standpunkten (die hier im übrigen auch gar nicht verfochten, sondern dargestellt werden) hat, ist kein Grund, die sinnvollen & gut belegten Ergänzungen der IP zu revertieren. Sollte sie etwas konkret anzuzweifeln haben, so möge sie sich äußeren - ein nachvollziehbarer Grund, warum etwa die von Amberg genannten Werke nicht zitabel seien, ist nicht vorhanden. Angesichts dessen, dass dieser Artikel hier vor allem vor allem von Evengalikalen der konservativeren Sorte „gepflegt“ wird, ist die Darstellung ach so "liberaler" Standpunkte hier sogar bitter vonnöten, zumal sie, wie Irmgard ja selbst nahelegt, im für uns hier alles andere als unerheblichen "deutschen Sprachraum" aber auch so gar keine Minderheitenposition darstellen. Und damit kommen die Ergänzungen der IP nun wieder rein, von einem von Irmgard behaupteten Konsens zur alten Version kann ganz offenkundig ja keine Rede sein. --Janneman 19:00, 14. Feb. 2010 (CET)

frauenähnlicher Beischlaf

Das ist ja geil! frauenähnlicher Beischlaf! [5]. Der Ersteller dieser Wortschöpfung wird gebeten mitzuteilen, wo er seine Gramatikalischen Grundkenntnisse meint, erworben zu haben oder, falls ihm das zu peinlich ist, die Frauenähnlichkeit ganz schnell in der Versenkung verschwinden zu lassen, oder sich selbst wegen Verstoßes gegen WP:TF auf der VM zu melden. TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:24, 12. Feb. 2010 (CET)

grund- und begruendungslose reverts

darf ich fragen was das hier soll? wo besteht ein konsens, dass diese stimmigen und zudem belegten textteile wiederholt geloescht werden? eine diskussion hat nicht stattzufinden wenn sinnvolle sachen eingefuegt werden, sondern bevor hier sinnfrei massiv geloescht wird. einen konsens kann ich hier nicht mal mit viel phantasie erkennen. also bitte vorher hier ausdikutieren oder eine weitere VM einfangen. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 23:24, 12. Feb. 2010 (CET)

Ist für mich auch absolut nicht nachvollziehbar, welche Motive da vorgelegen haben könnten ... -- Michael Kühntopf 01:48, 13. Feb. 2010 (CET)

da die loeschbefuerworter mit dem loeschen schnell sind, aber sich mit begruendungen fuer ihre loeschungen hier schwertun bzw. diese disk komplett ignorieren, vorschlag zur guete: ihr beteiligt euch hier an der diskussion und bringt gruende fuer die notwendigkeit der loeschung, oder ich fuege die betreffenden stellen in den naechsten tagen wieder ein, denn im moment sieht es so aus, dass ausnahmslos alle, die sich an dieser disk hier beteiligen (siehe auch weiter oben) fuer das behalten der ergaenzungen aussprechen. -- ☠ κnØ∈®ζ ^{※erzaehl mir was※} 09:37, 13. Feb. 2010 (CET)

Entfernung eines Satzes im Abschnit "Orthodoxe Kirche"

Ich habe den Satz Lesben werden hingegen mit ihren heterosexuellen Schwestern im Hinblick auf die Ordination gleichbehandelt, da für Frauen ein genereller Ausschluss vom Priesteramt gilt, unabhängig von der Sexualität. aus dem Abschnitt zur Orthdoxie entfernt. Benutzer:Bhuck hat diese Entfernung revertiert und in der Anmerkung darauf hingewiesen, daß Homosexualität nicht nur männlich sei, weswegen der Satz umgeschrieben aber nicht entfernt werden solle.

Ich halte an der Entfernung fest.

a) Vorab: Gegen die Feststellung, daß Homosexualität nicht nur männlich ist, der Artikel sich daher auch mit der weiblichen Homosexualität befassen muß, habe ich keine Einwendungen.

b) Der Satz wäre in jedem Falle überarbeitungsbedürftig, insoweit die pathetische Formulierung "heterosexuelle Schwestern" in dieser Form für eine Enzyklopädie nicht angemessen erscheint.

c) Darauf kommt es aber nicht an, weil die Aussage des Satzes überflüssig oder unrichtig ist. Entgegen der Revert-Begründung von Benutzer:Bhuck geht es nämlich nicht darum, ob Homosexualität "nur männlich" ist, sondern ob dies auf das orthodoxe Priestertum zutrifft. Der inkriminierte Satz selbst stellt klar, daß die Orthodoxe Kirche keine Frauenordination kennt. Er spricht also davon, daß einer ausschließlich männlichen Gruppe (Orthodoxe Priester) weder homosexuell noch heterosexuell veranlagte Frauen angehören. Diese Erkenntnis ist - um das wenigste zu sagen - banal. Die zwischen den Konfessionen umstrittene Frage nach der Frauenordination sollte zudem nicht mit der Problematik der Einstellung des Christentums zur Homosexualität vermengt werden.
Indem der von mir entfernte Satz aber zudem eine "Gleichbehandlung" lesbischer und heterosexueller Frauen behauptet, ist dies auch nur vordergründig zutreffend. Die zu Beginn des Abschnitts getroffene Feststellung, nach Auffassung des orthdoxen Christentums sei Homosexualität "boshaft" betrifft schließlich homsexuelle Neigungen von Männern und Frauen. Würde eine orthdoxe Kirche Frauen zum Priesteramt zulassen, wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß die nämliche Einschränkung wie bei männlichen Priestern gälte, daß nämlich die Weihekandidatin zölibatär oder in einer Ehe mit einem andersgeschlechtlichen Partner leben muß.

d)Insgesamt bringt der von mir gestrichene Satz somit keinen Erkenntnisgewinn, sondern führt eher zu Irritationen, weil er über eine Differenzierung zwischen männlicher und weiblicher Homosexualität spricht, die in der Orthodoxie so gerade nicht vorgenommen wird. Ich sehe wohl, daß die Wendung im Hinblick auf die Ordination diesem Eindruck entgegenzuwirken scheint, meine aber durch meinen Hinweis auf eine hypothetische Einführung der Frauenordination dargelegt zu haben, weshalb der Satz gleichwohl eine unzutreffende Gleichstellung zumindest andeutet.

e) Da ich im übrigen nicht sehe, wo die orthodoxe Lehre zwischen männlicher und weiblicher Homosexualität differenziert, besteht für mich auch kein Ansatz, die Wendung umzuformulieren oder an anderer Stelle im Abschnitt "Orthodoxe Kirch" zur weiblichen Homosexualität Stellung zu nehmen. Gleichwohl möchte ich berufeneren Kräften in dieser Hinsicht nicht im Wege stehen.

-- Stechlin 07:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Umsetzung des Grundsatzdokuments "Menschliche Sexualität" in der lutherischen ELCA

In der Us-amerikanischen lutherischen ELCA wird nunmehr das im Sommer 2009 verabschiedete Grundsatzdokument "Menschliche Sexualität" umgesetzt. In der ELCA gelten zukünftig homosexuelle Handlungen unter Erwachsenen als ethisch und theologisch akzeptiert. Offen homosexuell lebende Pfarrer dürfen in der ELCA tätig sein und mit ihren Partnern im Pfarrhaus leben.

• HuffingtonPost:The Lutheran Church Embraces the LGBTQ Community!
• HuK:Kirche bewegt sich doch 80.226.233.175 13:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt Protestantische Kirchen

Der einleitende Satz "Da diese Kirchen und Gemeinschaften keine gemeinsame oberste weltliche Autorität kennen (außer der Bibel) gibt es hier eine große Bandbreite an ethischen Haltungen." ist unglücklich. Ist ein fehlendes "weltliches Oberhaupt" Grund für die grosse Bandbreite an ethischen Haltungen?

Versuch einer Alternative: "Im Bereich der protestantischen Kirchen gibt es eine grosse Bandbreite von theologischen (Lehr)-Meinungen und ethischen Positionen zu diesem Thema."

Insgesamt empfinde ich den Abschnitt als eher allgemein und wertend (was ist "konservativ" was ist "liberal"?) Würde an dieser Stelle eher den Weg gehen, zentrale Positionen (auch in ihrer Unterschiedlichkeit) nebeneinander aufzuführen - im Stil des Absatzes zur Position der Evangelisch-Methodistischen Kirche, beispielsweise.

Ausserdem finde ich wichtig, die Lehrmeinung und z.B. Dienstrechtliche Aspekte zu trennen (so geht z.B. die EKD in ihrer Haltung sehr differenziert mit dem Thema um - Besoldungs- und Standesfragen sind da nur ein (kleiner) Teil.)

Werde mich mal an eine Recherche machen und demnächst Vorschläge hier zur Diskussion stellen. -- LOKOpedia 02:21, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mormonentum:Neue Kirchendoktrin

• Advocate:Same-Sex Attraction not sinful

Im November 2010 aktualisert und überarbeitet die Mormonische Kirchenleitung in den Vereinigten Staaten ihre offizielle Haltung zum Thema Homosexualität. Die Position wird zur Haltung des Vatikans "angeglichen". Jeder homosexuelle Mensch ist danach in seiner Veranlagung zu akzeptieren und gilt als nicht sündhaft. Verurteilt wird theologisch hingegen die homosexuelle Handlung. Von homosexuellen Menschen wird ein zölibatäres Leben verlangt. Mit der Entscheidung wird wie in der Kirchenleitung im Katholizismus eine ethische und theologische Absage an Homo-Heiler und die Ex-Gay-Bewegung erteilt. 92.252.84.167 05:46, 20. Nov. 2010 (CET)

Änderungen am 14. Dezember

Im Literaturverzeichnis wurden noch drei neue Fachpublikationen zum Thema hinzugefügt. Zu einem Buch, das in der englischsprachigen Forschung umfangreich besprochen wurde, wurde auch ein Link gesetzt, der es ermöglicht, online in dem Buch zu stöbern. (nicht signierter Beitrag von 88.68.168.211 (Diskussion) 12:40, 14. Dez. 2010 (CET))

Am 15. Dezember wurde ein Link zur Online-Version des Buches von Christa Spilling-Nöker zur direkten Information der Wikipedia-Leser hinzugefügt. Um 21: 30 habe ich noch die technische Konfiguration der Darbietung der beiden Links (zum Buch von Rogers und zum Buch von Spilling-Nöker) verbessert. (nicht signierter Beitrag von 94.219.79.59 (Diskussion) 12:06, 15. Dez. 2010 (CET))

Mennoniten

Dieser Text sagt nichts aus über die tatsächliche Haltung der Mennoniten (Einige LBGT-Aktivisten, die "für eine Anerkennung gleichgeschlechtlicher Beziehungen innerhalb ihrer Gemeinden" arbeiten gibt es auch bei den Southern Baptists.) Eine konkrete Quelle der Mennoniten wäre natürlich willkommen. Irmgard Kommentar? 12:33, 6. Jan. 2011 (CET) Vorlage:Quote

Bei den Änderungen vom 06. Januar war eine Formulierung etwas krude: Die genannten konservativen Kirchen "sehen" nicht bei Menschen mit gleichgeschlechtlichen Neigung eine heterosexuelle Heirat, sondern sie fordern diese gleichgeschlechtlichen Menschen direkt zu einer solchen Heirat auf, ansonsten folgt der Ausschluss aus der Glaubensgemeinschaft oder doch zumindest eine ausdrückliche Ermahnung zur Heirat. Diese Heirat wird dann als Indikator für eine angebliche "Heilung von Homosexualität" angesehen, was aber sexualwissenschaftlich und psychologisch hoch umstritten ist und von der Mehrheit der aktuellen Sexual- und Humanwissenschaftler abgelehnt wird. Zudem ist das Ganze auch innerhalb der christlichen Theologie umstritten, von daher sollte neutraler formuliert werden: "Heirat, die als angebliche "Heilung von Homosexualität" eingstuft wird." (nicht signierter Beitrag von 88.68.183.39 (Diskussion) 15:56, 6. Jan. 2011 (CET))

Schlechter Vorschlag. Wenn sie es als "angebliche Heilung" einstuften, würden sie selbst nicht daran glauben. Neuer Versuch. --Moi Ossi 10:55, 8. Feb. 2011 (CET)

Lieber Moi Ossi: Interpretationsfehler von Dir. "Angeblich" bezieht sich auf die objektvie wissenschaftliche Einstufung zum Thema "Homosexualität". Die genannten Vertreter der konservativen Kirchen sehen diese "Heilung" als tatsächlich an, vertreten aber damit eine Meinung zum Komplex der Homosexualität, die von der aktuellen anthropologischen Forschung nicht geteilt wird. Das meint der Begriff "angeblich". Wenn ich behaupte, dass die Erde eine Scheibe ist, ist diese Behauptung auch "angeblich", weil meine Spezialmeinung nämlich der aktuellen geologischen Lehrmeinung widerspricht, obwohl ich selbst vielleicht der Meinung bin, die Erde sei tatsächlich eine Scheibe. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, man muss nur mal ein bisschen seinen gesunden Menschenverstand einschalten.... (nicht signierter Beitrag von 88.68.173.51 (Diskussion) 09:59, 6. Apr. 2011 (CEST))

Änderungen vom 06. April

Bei den kürzlich vorgenommenen Änderungen zu den Orthodoxen Kirchen waren der Einstellerin dieser Änderungen noch zwei Tippfehler unterlaufen. Was die gleichgeschlechtliche Anziehung als "böse" Neigung betrifft, so sollte im Text rauskommen, dass dies keine objektvie Tatsache darstellt, die von sämtlichen Christen konsensmäßig geteilt wird, sondern die subjektive Einschätzung der orthodoxen Kirchenleitung. Anthropologisch, psychologisch und sexualwissenschaftlich werden diese Neigungen von der aktuellen Forschung nämlich keineswegs mehr als "böse" eingeschätzt. Um diesen Unterschied deutlich zu machen, war eine Formulierung leicht zu ergänzen: >angeblich "böse" Neigungen<. Damit wird deutlich, dass dies keine unumstößliche theologische und anthropologische Tatsache darstellt, sondern die subjektive Interpretation der orthodoxen Kirchenvertreter. (nicht signierter Beitrag von 88.68.173.51 (Diskussion) 09:59, 6. Apr. 2011 (CEST))

Zudem Hinzufügung zweier ausgewiesener Fachpublikationen zum Thema im Literaturverzeichnis (Berger und Nissinen) (nicht signierter Beitrag von 88.68.173.51 (Diskussion) 10:57, 6. Apr. 2011 (CEST))

Differenzierung wiederhergestellt: "vermeintlich böse Neigungen". Auch wenn es hier um offizielle Stellungnahmen der orthodoxen Kirchen geht, so stellt dennoch die darin vorgenommene Einschätzung gleichgeschlechtlicher Neigungen als "böse" keine objektive Tatsache, sondern eine subjektive Interpretation eben dieser orthodoxen Institutionen dar, die SO in dieser Weise weder von allen Christen geteilt wird, noch in Einklang mit den humanwissenschaftlichen Erkennnissen zur Phänomenologie der Homosexualität steht. Offizielle Stellungnahmen von Institutionen können von wissenschaftlichen Lehrmeinungen durchaus abweichen. Dann sind diese auch als "Spezialmeinungen" zu kennzeichnen. Andernfalls müsste man auch das Statement jedweder politischen Partei von der Linken bis hin zur NPD als unumstößliche Tatsache stehen lassen, nur weil es sich um offizielle Stellungnahmen handelt. Oft sind solche Statements aber im Falle der meisten dieser offiziellen Verlautbarungen als interpretative Einschätzungen der jeweiligen Organisation/Gemeinschaft und keineswegs immer als ein objektiver, wissenschaftlich abgesicherter Konsens anzusehen, so auch hier bei dieser Stellungnahme der orthodoxen Kirchen. Von daher ist im Wikipedia-Text, der den Anspruch von Neutralität vertritt, durchaus zu unterscheiden und zu differenzieren. (nicht signierter Beitrag von AndiKS (Diskussion | Beiträge) 14:12, 6. Apr. 2011 (CEST))

Die von Irmgard eingestellt Version ist sprachlich zu undifferenziert. Auch wenn aus dem Zusammenhang hervorgeht, dass wohl die orthodoxe Lehrmeinung gemeint sein soll. Ich denke so ist es jetzt eindeutig.

Bhuck: die orthodoxe Theologie ist bezüglich "reiner" Sexualität sehr streng und geht davon aus, dass auch sexuelle Wünsche in einer "einer treuen, monogamen heterosexuellen Beziehung" meistens irgendwie sündhaft belastet sind. Als Beispiele für sündlosen Sex werden die Zeugung von Maria (Joachim und Anna) und die Zeugung von Johannes dem Täufer (Zacharias und Elisabeth) aufgeführt - aber das ist auch in der Sicht von orthodoxen Theologen ziemlich weit von der Normalität weg. Das Beispiel der treuen, monogamen homosexuellen Beziehung kann aus orthodoxer Sicht nicht ok sein, da beim Sex u.a. die Möglichkeit einer Zeugung nie ausgeschlossen werden darf. Irmgard Kommentar? 19:21, 12. Apr. 2011 (CEST) So nebenbei werden "deep, close, and lasting friendships" ohne "erotic sexual relations" für Alleinstehende ausdrücklich empfohlen. Irmgard Kommentar? 20:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Church of England: Peter Wheatley

So ich habe hier den offen homosexuellen Bischof Peter Wheatley in London eingefügt, da ansonsten immer "nur" in den Medien von Gene Robinson oder der lutherischen Bischöfin Eva Brunne in Schweden zu lesen ist. Es gibt aber noch eine Reihe weiterer offen homosexueller Bischöfe in unterschiedlichen Kirchen. 82.149.175.118 12:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wheatley lebt nach eigener Aussage zölibatär, was den offiziellen Regeln der Church of England entspricht und von daher ist er kein gutes Beispiel - zölibatär lebende Homosexuelle können im Prinzip sogar in der RKK oder Orthodoxen Kirche Bischof werden (so lange sie bezüglich Homosexualität mit der Lehre ihrer Kirche übereinstimmen).Irmgard Kommentar? 18:31, 12. Apr. 2011 (CEST)

Quellenkunde beachten!

Die erwähnten rabbinischen Kommentare sind später - teilweise Jahrhunderte später - entstandene jüdisch-theologische Interpretationen des Bibeltextes, keineswegs können sie daher einfach mit den Aussagen "der Bibel" gleichgesetzt werden (so wie heutzutage auch die Bibelexegese eines Pfarrers nicht mit dem Original-Bibeltext gleichgesetzt werden darf). Für die Interpretationsgeschichte sind die rabbinischen Kommentare wichtig, von daher ist Irmgards Beitrag zu begrüßen. Die chronologischen Unterschiede zwischen Entstehung des Pentateuch einerseits und dann später erfolgender rabbinischer Auslegung andererseits sollte jedoch deutlich werden, damit die Leser nicht die rabbinischen Kommentare für einen direkten Bestandteil der biblischen Aussagen halten. Quellenkundlich muss daher chronologisch differenziert werden.--AndiKS 11:14, 16. Apr. 2011 (CEST)

Noch ein paar stilistische und grammatikalische "Glättungen" wurden hinzugefügt, nun müsste die Aussage wasserdicht sein.--AndiKS 12:22, 16. Apr. 2011 (CEST)

Dass Kommentare zeitlich nach dem Text kommen, ist im Prinzip nicht erwähnenswert. Die jüdichen Kommentare sind allerdings nicht mit "der Bibelexegese eines Pfarrers" zu vergleichen. Die Mischna ist nach jüdischer Tradition die ergänzende mündliche Auslegung zur Tora und ebenso alt wie diese - auf jeden Fall hat sie eine sehr lange mündliche Überlieferung, bevor sie im 1. Jahrhundert niedergeschrieben wurde. Und es handelt sich dabei um die historische jüdische Standard-Auslegung der Torah, nicht um irgendeinen Kommentar eines mittelalterliche Gelehrten. Von daher geben die Ergänzungen einen völlig verfälschenden Eindruck. Abgesehen davon sollte das, was ein anerkannter Historiker belegt geschrieben hat, nicht durch unbelegte Kommentare verwässert werden. Irmgard Kommentar? 02:23, 18. Apr. 2011 (CEST)

Liebe Irmgard, rabbinische Tradition wird im Christentum nur dann anerkannt,wenn sie direkten neutestamentlichen Bezug hat, was bei Mischna und hellenistischer rabbinischer Tradition nicht oder nur sehr indirekt der Fall ist. Angesichts dessen könnte man sich fragen, ob der von Dir beigefügte Zusatz auf dieser Artikelseite, die sich eben mit dem Christentum und Homosexualität und nicht mit jüdischer Auslegung befasst ("Homosexualität und Christentum" und NICHT "Homosexualität jüdische Auslegung" oder "Homosexualität und Judentum"), überhaupt relevant ist. Und nein, die Mischna ist entwicklungsgeschichtlich keineswegs so alt wie die Thora, auch wenn das konservative Rabbis behaupten, ebensowenig wie der Islam auch nicht 4000 Jahre alt, wie manche fundamentalistischen Moslems das behaupten. Quellenkunde und fromme Märchen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Die von Dir genannte Kommentartradition stammt aus der Zeit des Hellenismus und ist erst Jahrhunderte nach der Thora quellenkundlich in Handschriftenform greifbar. Welche Entstehungslegenden sich ansonsten um diese Quellen herum ranken, ist aus wissenschaftlicher Sicht unerheblich, da sich dies nicht nachweisen lässt. Allein aufgrund quellenkundlicher Redlichkeit MUSS das in den Artikel. Im Übrigen behauptet der Historiker in seinem Buch keineswegs das, was Du mit Deinem Eintrag intendiert hast. Wenn Du Dir den Titel des von Dir genannten Buches anschaust, geht es darin um mittelalterliche Sexualkultur, also sehr wohl um viel später entstandene Rezeption. Deshalb werde ich diese Differenzierung nun wieder einfügen. So wie es jetzt ist, gewinnt der Leser den nachweislich falschen Eindruck, Kommentar und Quellentext seien kontemporär bzw. gleichbedeutend im Christentum und das geht nicht! Allein schon deshalb, weil nach christlicher Lesart die Mischna und die hellenistischen Kommmentare überhaupt keine normative Bedeutung haben. Und übrigens: Ich bin selbst promovierter Historiker, weiß also, was ich tue.--AndiKS 10:24, 18. Apr. 2011 (CEST)