Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4

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Wie mit dem unsäglichen Diskussionsniveau umgehen? - Teil 2

Inhaltlich

Hallo!

Ich möchte den wahrscheinlich allseits bekannten Vorfall von gestern und die anschließende VM/Sperre zum Anlass nehmen um nochmals auf dazu etwas zu sagen. Ich bitte die admins um Verständnis, dass ich das hier tue aber a) gab es hier auf AN vor kurzem eine lange Diskussion zum Diskussionsniveau und b) wird meines Wissens dazu nur hier "diskutiert". Ich denke, man wird mir nachsehen, dass ich mich da nicht unbedingt einklinken möchte. Im Gegensatz zu den dortigen Beiträgen möchte ich das vernünftig und ohne Polemik thematisieren.

Ich bin ziemlich entsetzt darüber, dass ein bekannter und für seinen manchmal schwierigen Umgangston bekannter Benutzer einer unbekannten Nervsocke auf einen bewusst provokativen Betrag schreibt: „Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug. Natürlich war der Beitrag der Socke reine polemische Provokation und die Reaktion von Felix dürfte Belohnung genug für deren Anlage gewesen sein. Natürlich kann auch ein Benutzer, der viel Sinnvolles zu WP beigetragen hat, bei sowas aus der Haut fahren und patzig werden. Jeder reagiert unterschiedlich und diejenigen, die hier locker bleiben und so etwas kommentarlos löschen, sind zu beglückwünschen. Aber mit dieser Aussage ist ganz deutlich und leider wieder mal eine Grenze überschritten worden. Ich finde, das geht gar nicht genauso wie das übergehen zur Tagesordnung da es ja eine Sperre gab und der Benutzer sowieso Wikipedia verlassen hat. Nun zu glauben, dass damit alles OK sei, ist naiv. So etwas sollte nicht passieren, wenn es passiert, sollte es adäquat geahndet werden (und nicht mit einer IMHO symbolischen Sperre) und dass der Benutzer mit seinem Verlassen der Wikipedia Schaden von ihr abgewendet hat, glaubt nur der, der nicht wie ich an eine baldige Rückkehr des Benutzers glaubt. Es gibt genügend Beispiele, wo ein kurzfristiger Rückzug gerne als Ersatz für Sanktionen akzeptiert wird (von Benutzer- und von adminseite) und besagter Benutzer nach x Tagen wiederkommt und weitermacht, als sei nichts gewesen. Hier greift auch der gerne zitierte (und von mir prinzipiell unterstützte) Schutz von produktiven Autoren vor Trollen nicht. Dass, was da geschrieben wurde, ist ein absolutes "No-go"!

Es gab für diesen verbalen Ausfall eine Sperre von 1 Tag(sic!). Bin ich der einzige, der das für viel zu wenig hält? Das ist nicht zum ersten Mal bei diesem Benutzer passiert und die verbale Brutalität und Verachtung, die aus diesen zwei Sätzen sprechen, hätten IMHO für 3 Monate Auszeit mehr als gereicht. Auch, damit der Benutzer Zeit zum nachdenken hat, wie sein Verhalten in der WP angesehen wird. Im Verhältnis zu anderen Sperrmaßnahmen sehe ich hier eine sehr deutliche Schieflage, vielleicht auf die existierende Ungleichbehandlung von bekannten und unbekannten Benutzern zurückzuführen. Dass es die gibt, sollte eigentlich jedem bekannt sein auch wenn es manche nicht zugeben möchten. Dem sperrenden admin möchte ich das eigentlich nicht unbedingt unterstellen, ich schätze ihn.

Ich würde mir wünschen, dass man bei solchen Vorfällen endlich mal ein Zeichen seitens der admins setzt, dass so etwas nicht geduldet wird. Und zwar ein deutliches Zeichen. Ich finde den hier langsam einreißenden Ton unsäglich und trotz der ellenlangen Diskussion oben mit vielen klugen Beiträgen und messerschafren Analysen - bei der nächstbesten Gelegenheit wird genauso unbeholfen und Porzellan zerschlagend weitergemacht wie bisher. Ein admin kann eine (falsche?) Entscheidung treffen und zu ihr stehen aber ich hätte mir gewünscht, dass mehr von euch die Courage gefunden hätten, diese Sache nicht so schnell abzuhaken wie das geschehen ist und zu thematisieren. Damit macht ihr euch (gewollt oder ungewollt) eine Position zu diesem Vorfall zu eigen, die ich sehr bedenklich finde. Ich würde mich freuen, wenn es in euren Reihen nochmal eine Diskussion über den Vorfall gibt und wie damit administrativ umgenagen wird. Ansonsten ist das IMHO ein weiterer deutlicher Verlust an Glaubwüdigkeit und Autorität des Amtes. Viele Grüße Martin Bahmann 17:34, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das allgemeine Umgehen miteinander zu koordinieren ist ein schwieriges Geschäft. Jede Maßnahme kann immer auch das genaue Gegenteil bewirken.--Pacogo7 17:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß das, auch aus eigener adminerfahrung. Aber mal ganz ehrlich: wie will man so etwas entschuldigen? Damit, dass es eine bewusst angelegt Provokationssocke war? Und als Maßnahme eine Sperre von nur einem Tag - dafür? Was für eine Signalwirkung hat das wohl? Gruß Martin Bahmann 18:03, 8. Apr. 2011 (CEST)

Martin hat Recht, mich hat die Sperre von nur einem Tag für einen derartigen Ausfall auch irritiert. Es geht einfach nicht, dass Felix sich derart gehen lässt, auch nicht, wenn eine Socke blöd auf seiner Seite aufschlägt. Wir müssen solchen Ausfällen klare Grenzen setzen, auch und gerade wenn sie jemandem passieren, der hier Verantwortung trägt. Mbdortmund 17:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

lesetip. ca$e 18:01, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich meine, eine Sperre von >24h für wüste Beschimpfungen müsste ohne Ansehen der Person kleinster gemeinsamer Nenner sein. Darüberhinaus fände ich es diskussionswürdig, Eigensperrwünsche des Betroffenen grundsätzlich erst nach Ablauf der KPA-SPerre zu bearbeiten. Allzu oft sind diese Wünsche temporärer Natur und würden nach Ablauf einer angemessenen fremdbestimmten Sperre gar nicht mehr geäußert. --Superbass 18:10, 8. Apr. 2011 (CEST)

Problem ist, dass Admins dann in der Praxis in die Herr Holm (so eine komikerpoizist)-Falle laufen, das bedeutet, dass wenn dann Leute mit Äußerungen herumspielen, dass dann die scharfen neuen Gesetze nicht mehr so angewandt werden können, es sei denn wir machen hier einen Polizeistaat auf, was keiner will.--Pacogo7 18:30, 8. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, könntest du das vielleicht etwas verständlicher formulieren? Für mich ist das etwas wirr. --Schlesinger ^schreib! 18:35, 8. Apr. 2011 (CEST) :-)

sie sind vorläufig festgenommen. Viele wollen angenehmes Diskussionsklima erreichen, aber bei der praktischen Durchsetzung werden aus Freaks Bullen.--Pacogo7 18:41, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wo wir schon beim Austauschen lustiger Links angekommen sind: [1]. Gruß, --NoCultureIcons 19:04, 8. Apr. 2011 (CEST)

+1 Zu Volker Pispers! -- WSC ^® 19:09, 8. Apr. 2011 (CEST)

Dem entnehme ich im übertragenen Sinne, man könne Benutzer mit höheren Sperren nicht nicht davon abschrecken, "Arschloch" zu schreiben; versucht man es, schafft man einen Polizeistaat und ermuntert die Leute zum Ausloten der Grenzen, in denen sie die schärferen Gesetze unterlaufen können. Davon ist auch auszugehen; absurde Sperrhöhen verbessern das Benehmen nicht und schaffen keine Abschreckung. Umgekehrt übermittelt eine Nichtreaktion oder eine rein symbolische Maßnahme aber auch nicht die Botschaft, dass Beleidigungen von der Gemeinschaft geächtet werden. Daher durfte sich eine angemessene administrative Reaktion im Bereich >1 und <5 Tagen Schreibzugriffssperre bewegen. Das ist weder absurd hoch noch laissez faire, macht aber deutlich, dass wir Ausfälle nicht haben wollen. --Superbass 20:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Schon nett, wie man hier den eilends herbeischreibenden DC-Vertretern ein eigenes "ad personam"-Unterkapitel zum bashen einräumt und hier, leicht verkümmert und eher etwas uninteressant, das "Inhaltliche" nicht diskutiert :-) Schade, für die Energie z.B. von Port, die eins untendrunter verschwendet wird. Alleine schon das korrigieren von mangelndem Wissen, Falschinformationen, Verallgemeinerungen....sei's drum.

@Superbass: "absurde Sperrhöhen verbessern das Benehmen nicht und schaffen keine Abschreckung" - das sehe ich anders. Umgekehrt gefargt: Glaubst Du denn, dass die 24 Stunden-Sperre so etwas in Zukunft verhindert? Glaubst Du, dass damit ein Signal gesetzt wurde, das solche Aussagen hier überhaupt nicht gehen (sollten)? Eine Sperrdauer in dem von Dir genannten Bereich beruht worauf? Ich denke, entweder sperrt man dafür gar nicht (und akzeptiert die Folgen, z.B. ein Niveau, gegen dass das Heiseforum Netiquette pur ist) oder man sperrt so, dass diejenigen, die meinen, solche Aussagen von sich zu geben, es auch merken. Und das sind für mich, je nach Aussagen, durchaus mal 3 Monate. Und so etwas meine ich nicht nur für besagten Benutzer sondern jeden, der sich auf so ein Niveau begibt. Deine Meinung zur sinnvollen Sanktion solcher Aussagen teile ich also nicht. Ergänzung: Oben schreibst Du von absurd hohen Sperrdauern. Warum sind z.B. die 3 Monate für dich absurd hoch? Viele Grüße Martin Bahmann 20:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Währst Du auch froh und würdest eine Sperre gegen Dich akzeptieren, wenn du mal wieder eine witzige Bemerkung gegen Simplicius parat hast? -- WSC ^® 20:59, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich gebe Pacogos Sicht recht: eine generelle 24-Stunden-Sperre für ein böses Wort macht unter anderem auch die in der "Wikiquette" (Punkt 10) vorgesehene Form der Entschuldigung bei Ausrutschern (z. B. in hitzigen Debatten) unwirksam; oder glaubt ihr im Ernst, dass sich jemand nach einer Straf(!)-Sperre dann auch noch entschuldigen geht?? Von solcher Demut ist in der Wikiquette gottlob keine Rede... --Felistoria 21:13, 8. Apr. 2011 (CEST)

@Martin Bahmann: Monatelange Sperren finde ich sinnvoll, um die Gemeinschaft vor der permanenten Wiederholung unerwünschten Verhaltens zu schützen, nicht aber aus Abschreckungsgründen. Drei Monate schrecken auch nicht mehr ab als zwei, neun auch nicht mehr als sechs. Absurd fände ich z.B. den abstrakten Wettstreit, obs fürs Arschloch 3 oder 4 Monate gibt, während es in der Praxis nicht einmal einen Konsens für einen Tag gibt, weil der Betroffene ja sonst so ein netter Kerl ist und man ihn provoziert hat. --Superbass 21:23, 8. Apr. 2011 (CEST)

Schrecken denn 24 Stunden ab, solche Dinge von sich geben zu müssen? Mir ist schon klar, was Du mir damit sagen willst. Aber nochmal das, was ich sagen möchte: Hier ist, mal wieder, eine Grenze im sozialen Umgang miteinander deutlich überschritten worden. Es mag hier den ein oder anderen geben, der diese Aussage relativiert oder sogar gutheißt, gerade in dem Kontext, in dem diese erfolgte. Relativieren lässt sich vieles und es sind auch, wie Widescreen nicht untreffend bemerkte (auch wenn sein Detektor dafür recht einseitig ist), bereits einige solcher vergleichbaren Aussagen getroffen worden die nicht oder nur annähernd minimal sanktioniert wurden. Jede dieser unsanktionierten oder nur unzureichend geahndeten "No go-Aussagen" vergiftet nachhaltig das Klima, wird in Diskussionen passender- oder eher unpassenderweise immer wieder aufgetischt und dient zur Rechtfertigung gleichen Tuns. Damit muss irgendwann mal Schluss sein und jetzt ist genauso gut wie gestern oder morgen. Das berühmte "A...." in einer hitzigen Diskussion ist überhaupt nicht mein Ding, ich finde auch so etwas nicht gut aber dafür sind auch die hier beispielshaft geforderten 3 Monate bzw. von Dir absurd hoch genannten Benutzersperren auch nicht gedacht. Ich denke, ich kann mir eine Liste der verbalen Rundumschläge sparen. Notfalls schau im DC II nach, dort hängen sie schön säuberlich gerahmt, direkt neben der Clubsatzung.

Auch wenn der Betroffene sonst ein netter Kerl ist, meiner bescheidenen Meinung nach gehen einfach gewisse Dinge gar nicht. Und das muss allen klar sein. Notfalls muss es in angemessener Zeit (und damit meine ich nicht die übliche 2 oder hier 24 Stunden) demjenigen von selbst klar werden. Wenn nicht...dann muss sich die community fragen, wie wenig soziales Niveau sie verträgt bzw. haben will. Gruß Martin Bahmann 21:42, 8. Apr. 2011 (CEST)

Man lange darüber sinnieren, ob so eine Sperre überhaupt einen Strafzweck hat, und wenn ja, welchen. Die Ausgangsfrage ist die nach dem Diskussionsniveau, und das kann die Community nur heben, wenn auf Verbalausfälle immer eine eindeutige Reaktion erfolgt. Ob man einen überdrehten Benutzer dann fürsorglich-konsequent zu einer aufrechten Distanzierung und Entschuldigung bewegt oder sich als Admin traut, einen gut vernetzten Sympathieträger zu sperren (ich meine nach wie vor >24h sind das Mindestmaß für hirnferne Körperöffnungsbezeichnungen) mag vom Einzelfall abhängen; lediglich das opportune Übersehen von Beleidigungen der richtigen (tm) Seite, das müssen wir uns dringend abgewöhnen. --Superbass 22:40, 8. Apr. 2011 (CEST)

Seid mir nicht bös, aber ich habe mich gerade erst in eure Diskussion eingelesen und sie verstört mich zutiefst. --Felistoria 21:28, 8. Apr. 2011 (CEST)

Bös nicht, aber "oder glaubt ihr im Ernst, dass sich jemand nach einer Straf(!)-Sperre dann auch noch entschuldigen geht?? " Wenn es jemandem ein aufrechtes Bedürfnis ist, wird er sich entschuldigen, auch unter solchen Widrigkeiten. --Superbass 21:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe bei dem sperrenden admin etwas auf die Diskussionseite geschrieben, einen Teil davon möchte ich hier nochmal zitieren.
Ich finde es erstaunlich, was man alles schreiben kann um Feiges Arschloch. Tu der Menschheit einen gefallen und spring vor einen Zug. und deine getroffene (Nicht)maßnahme zu relativieren und im WP-Sprachgebrauch zu etablieren. Ich meine das ehrlich: ich bin erstaunt! Darüber, dass überhaupt jemand so etwas schreiben kann, darüber, wie man so etwas als admin sanktioniert, darüber, wie schnell man so etwas ursprünglich abhaken und vergessen wollte und wie schnell man, wenn das nicht klappt, dann in Diskussionen oder Nichtdiskussionen rumeiert und die grundlegende Problematik negiert. Du hast vielleicht mitbekommen, dass ich keiner der Berufsdiskutanten hier bin und in solchen Metadiskusionen vielleicht mit einem oder zwei, oft auch mit keinem Beitrag, anzutreffen bin. Das liegt an meiner begrenzten Zeit und meinen primären Interessen hier bei WP. Nur über diese Geschichte bin ich ehrlich gesagt so entsetzt gewesen, dass ich es für mich unablässlich hielt, sie nochmal zu thematisieren. Du sahst das anders, hattest keine Lust auf "eskalierendes Endlosblabla". Ich will das wirklich nicht an Dir aufmachen, andere admins haben ja genauso wenig Probleme damit und der größte Teil bildet wie immer die schweigende Mehrheit.

Ich glaube, mehr gibt es momentan wohl nicht mehr zu schreiben. Ich weiß selbst, dass man als admin (m/w) bei so etwas nur verlieren kann. Und der-/diejenige, der/die etwas tut, bekommt in der Regel die Prügel. Genauso wie so ein Vorfall "Provosocke vs. verbal bekannten Altbenutzer" mitsamt dem Ablauf eine absolute "Win-win-"Situation für den DC II und seine Protagonisten ist. Man kann herrlich nach allen Seiten austeilen und sich gut dabei fühlen, endlos Stegbauer zitieren und den admins alles vorwerfen, vom Förmchenklauen im Sandkasten bis hin zur Globalen Weltverschwörung und Fukushima. Insofern kann ich, für diesen Teil der Diskutanten, das mit dem "eskalierenden Endlosblabla" sogar verstehen. Ändert aber alles nichts an der Ausgangslage. Lest euch den Satz noch ein paarmal durch, stellt euch vor, ihr macht das im RL mit einem ungeliebten Gesprächspartner und überlegt mal, ob ihr euch in einem Projekt, wo sich so etwas (abgesehen von Altlasten, ich spare mir das mit Kauleiste renovieren, ins Knie ficken und ältere Verbalausfälle) etabliert, weiter mit Freude arbeiten wollt. Gruß Martin Bahmann 09:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Oh ha, Martin. Haste es geschafft, den D-Club wieder ins Spiel zu bringen. Aber Du hast recht, mit Provokationen kennt man sich da aus, ist ja so, dass man dort von Projektoberen, wie Dir, oft genug provoziert wird. Aber he, klar, wenn Du, oder andere aus der Wikifantissima etwas sagt, was nicht so ganz dem rechtlichen Rahmen enspricht, wurdest Du auch provoziert! Das darf man ja nicht unter den Tisch fallen lassen. Ist halt nur die Frage wovon man provoziert wird. Ich bspw. werde durch beleidigungen, undgerechtfertigten Sperren usf. natürlich nicht provoziert, denn ich bin ja vom D-Club. Die müssen so etwas abkönnen. Aber der Felix und der Björn, die sind da schon was anderes. Und erst mal die Oberfanten. Die lassen sich schon allein durch die Existenz des D-Clubs provozieren, da man dort gelegentlich deren Treiben thematisiert. Das Thematisieren ist natürlich dann ad personam und geht mal gar nicht. Da ist es nur verständlich, andere Benutzer als Ratte zu beschimpfen. Sorry, das ist alles verlogen. Die Aufregung ganz groß, Köpfe müssen jetzt rollen, damit man morgen so weitermachen kann wie bisher. -- WSC ^® 09:16, 9. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, ich möchte das noch mal ohne Poemik und auch für Admins etwas verdaulicher darstellen. Hier ist der Ton schon seit geraumer Zeit unter aller Sau. Jetzt gab es mal drei Vorfälle in der letzten Zeit, die ein wenig die Runde gemacht haben. 1. Fick Dich ins Knie, 2. soziopathisches Arschloch, 3. sping doch vor den Zug. Im D-Club wird so etwas schon seit Jahren thematisiert. Jetzt kommt ein Benutzer, und fordert, dass mal einer der Übeltäter (übrigens ein Nichtadmin) ganz hart bestraft werden müsse. Etwa mit drei Monaten Sperre. Was soll das bringen? Glaubt ihr das hätte irgendeinen Effekt, wenn der nächste Admin wieder so etwas ablassen darf, und zwar ungestraft? Ganz im Gegenteil. Das hätte den Effekt, dass der Graben zwischen denjenige die beleidigen dürfen, und denen die nicht, noch vertieft wird. Das einzige was das bringt ist, dass sich alle gut fühlen können, wenn sie in dieser Causa schreiben: Nee das muss bestraft werden so etwas. Eine Hexenjagt, wie sie hier üblich ist. Dann ist erst mal die Luft raus, und alle sind zufrieden. Dann können die Beleidigungen auch getrost wieder eine Zeitlang übersehen werden. Vielleicht werden die Spezialisten ja wirklich für ein zwei Wochen etwas vorsichtiger? Aber das alles hätte keinen langfristigen Effekt. Vor allem schlägt das dann evtl. wieder nur in eine Richtung aus. Gen Fußvolk, während sich die Wikifantissimo mit üblen Beleidigungen überschlägt. -- WSC ^® 11:52, 9. Apr. 2011 (CEST)

Im Ausgangsbeitrag dieser Diskussion steht nicht, "dass mal einer der Übeltäter (übrigens ein Nichtadmin) ganz hart bestraft werden müsse. Etwa mit drei Monaten Sperre". Hier schien es ursprünglich eher allgemein um Eingrenzung exzessiver Beleidigungen (Admins eingeschlossen) zu gehen, die jüngste Ein-Tages-Sperre ist ein hinreichender Anlass, darüber zu diskutieren.

Das Opfer der von Dir konstruierten Hexenjagt steht im D-Club schon lange in den Aufregercharts ganz oben. Aktuell gibt es einen ganzen Abschnitt mit Beiträgen dazu, dass eine eintägige Sperre für den Übeltäter viel zu milde sei; dort wird sogar eine unbeschränkte Sperre für ihn gefordert. Vielleicht solltest Du Dein Freund-Feind-System jetzt wirklich mal in die Inspektion bringen? Oder verteidigst Du nur das Monopol, ungeahndete Grob-Beleidigungen ungeachtet ihrer Urheberschaft doof zu finden? --Superbass 12:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

"Sorry, ich möchte das noch mal ohne Poemik (...) darstellen.", "1. Fick Dich ins Knie, 2. soziopathisches Arschloch, 3. sping doch vor den Zug.", "Hexenjagt, wie sie hier üblich ist.", "Fußvolk", "Wikifantissimo". Ohne Poemik oder doch ohne Polemik? Ah, jetzt ja. :-) -- smial 12:41, 9. Apr. 2011 (CEST)

Gemeint war vermutlich Poesie. --Superbass 12:42, 9. Apr. 2011 (CEST)

Oh ha, die Projektschlauberger haben etwas beizutragen. Eine Textexegese vom feinsten. Also bei so viel Expertentum möchte ich mich für heute mal ausklinken. Vielleicht ein Tipp, zumindest den Versuch zu machen, das gelesene auch zu verstehen. Aber da tun sich alle Admins deutlich hervor: Äh, was der sagt verstehe ich nicht. Er kann es mir nicht erklären, dann kann ich auch nichts machen. Doofstellen als Taktik? Aber ich muss zugeben, bei so archaischen Vorgängen wie hier im Projekt, ist es wirklich schwierig Vokabeln wie Hexenjagd zu vermeiden. -- WSC ^® 12:58, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das soll aber nicht heißen, dass ihr jetzt gar nicht mehr darüber sprechen dürft. Es sollten nur mehr die Vokabeln "selbst" und "eigen" und "egal" und "Adminkollegen" darin vorkommen. :o) -- WSC ^® 19:59, 9. Apr. 2011 (CEST)

So, dass Thema ist wohl durch. Den allermeisten admins war das wohl zu kompliziert, zu unangenehm, zu intellektuell, nicht verwerflich genug oder schlicht eskalierendes Endlosblabla, mit demn doch bitteschön verschont bleiben möge. Manche konnten, ohne sich vorher die beiden Sätze nochmal in Ruhe durchzulesen wobei da natürlich die Zeit nicht ausreichte, keine Meinung abgeben und andere fanden das eigentlich gar nicht so schlimm. Wieder andere haben keine Meinung zu nichts aber ein wenigstens ein (A) hinterm Name - ob das wohl für Armutszeugnis steht? Der Club hat sich gefreut, mal wieder eine Schweineherde durchs Wikipediadorf treiben zu können (sogar mit eigenem Unterkapitel und mit einem wunderschönen aussagekräftigem Titel) und irgendein technisches Problem findet sich immer, dass man statt der eigentlichen Sache lieber diskutieren kann. Und reputable Quellen ist ja auch ein wichtiges Thema und nicht so eklig persönlich. Sorry für mein Sarkasmus aber mehr gibts von mir dazu nicht mehr. Ich fege jetzt mal meine Beobachtungsliste kräftig durch und schmeisse allen Metakram raus. Sollte mich Wikipedia über die Artikelarbeit hinaus bisher noch interessiert haben, dann mache ich jetzt lieber da weiter, wo ich vor fast 8 Jahren angefangen habe. Viel Spaß weiterhin bei euren allseitigen Bemhungen zum absenken des Niveaus und zum schönreden dazu. Gruß Martin Bahmann 13:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

Na, wo ich Martin Recht geben muss, muss ich ihm Recht geben. Nachträglich tut es mir wirklich Leid, dass ich das zarte Pflänzchen administrativer Selbstreflexion so grob abgewürgt habe. Derartige Inseln im Meer der Metaedits finden sich sehr selten. Darum auch noch mal Dank an Martin dafür das Thema wenigstens angesprochen zu haben. Sonst hat es keiner getan. -- WSC ^® 08:39, 11. Apr. 2011 (CEST)

my two cents

Da hier schon genug Worte gemacht werden, will ich mich kurz fassen. Meine Gedanken zu diesem Thema sind folgende: Vorweg, um es deutlich zu sagen und ein- für allemal klarzustellen: Nein, Ausdrücke wie „Arschloch“ sind kein angemessener Umgangston. Das scheint tatsächlich irgendwie in Vergessenheit zu geraten und sollte wieder mehr beachtet werden. Damit möchte ich hier aber vor meiner eigenen Tür kehren und nicht vor der von Felix. Mit einer „Liste böser Worte, die man in Wikipedia nicht benutzen darf“ ist uns aber keineswegs geholfen. (Und Ansätze, die Verwendbarkeit bestimmter Worte hier durch technische Mittel zu verhindern, machen mir Angst. Das ist so 1984.) Was wir vor allem dringend brauchen, ist aus meiner Sicht folgendes:

1. Wir müssen sensibler werden gegennüber gezieltem Gestichel. Es wird Zeit für eine Besinnung darauf, dass zu Wikikette mehr gehört, als sein Gegenüber nicht als Darmausgangsöffnung zu bezeichnen. Subtiles Rumprovoziere, bis der andere ausrastet und man ihn genüßlich auf die VM klatschen kann, ist hier zu einer Art Volkssport geworden. Und das ist in meinen Augen eine mindestens ebenso große, wenn nicht gar die größere Gefahr für das Projektklima. Mir persönlich ist ein in ehrlichem Zorn an den Kopf geknalltes böses Wort ohnehin wesentlich lieber. Vielleicht wäre es bei dem einen oder anderen Adressaten solcher Worte auch hilfreich, wenn er sich mal fragte, mit was an seinem eigenen Verhalten er das ausgelöst hat.
2. Man muss sich auch drauf verlassen können, nicht gesperrt zu werden, wenn man sich an die Regeln gehalten hat. Solange man eben auch gesperrt wird, wenn man eben keine solchen bösen Worte verwendet hat, aber nach einer adminstrativen „Ansprache“ immer noch anderer Meinung ist, weil man schlicht unbequem erscheint oder weil ein Admin einfach mal eben befunden hat, dass man eine Pause brauche, fällt das Ernstnehmen von WP:KPA irgendwann auch ziemlich schwer. Das hab ich schon erlebt, eine solche Sperre hat das Sperrlog meines letzten Accounts versaut und dazu beigetragen, dass mir selbiges irgendwann *piep*egal war und das wurmt mich noch immer.
3. Wir müssen uns vor überzogenen Auslegungen von KPA hüten. Sperren für ein „Ja, ja“ (Jawohl, ein weiteres Beispiel aus meiner eigenen Geschichte, das mich ebenfalls immer noch wurmt.) entwerten KPA total und lassen es zum schlechten Witz werden.
4. Ferner müssen wir uns vor berufsmäßigen Wikikettehütern hüten. Vieles wäre einfacher, wenn es grundsätzlich und von glasklaren Fällen abgesehen jedem selbst überlassen bliebe, was er als Angriff auf seine Person ansieht und nicht akzeptieren kann. Das soll nicht heißen, dass er dann Anspruch darauf haben soll, dass andere das auch immer so sehen und stets in seinem Sinne eingegriffen wird. Aber viele Meldungen und Editwars komplett Nichtbetroffener um angebliche persönliche Angriffe eskalieren viel mehr und binden viel mehr Ressourcen, als die ganze Sache wert ist.

Bleibt nur noch klarzustellen, dass ich mit den genannten Beispielen, auf deren Verlinkung ich bewußt verzichtet habe, keinesfalls die Absicht verfolge, hier kalten Kaffee wieder aufzuwärmen. --HvQuzB 21:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

In vielem hast Du recht, Herr von Quack, in einem Punkt möchte ich Dir aber doch entschieden widersprechen: es muss keineswegs jedem überlassen bleiben, was er für ein böses Wort hält. So sagt z. B. WP:Disk, dass u.a. Beleidigungen '"jeder von Artikel- wie auch Benutzerseiten entfernen" könne. Wenn ich mich also durch eine rüde Ansprache verletzt fühle, entferne ich diese; und wenn jemand/der Verfasser das dann wieder hineinrevertiert - dann muss ich das keineswegs hinnehmen, oder ist dieser Passus nur ein Platzdeckchen? --Felistoria 21:50, 8. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem besteht an der Stelle eben darin, dass es in Grenzbereichen eben durchaus verschiedene Ansichten darüber gibt, was eine Beleidigung ist. Und das sollte im Zweifelsfalle doch der Betroffene entscheiden und nicht jemand für ihn. Das ist nämlich sonst letztlich entmündigend. --HvQuzB 21:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Man muss nur aufpassen, dass es nicht so weit geht, dass ein "Betroffener" selbst zum Attackierenden wird, indem er böswillig eine Bemerkung, die sonst kaum jemand beleidigend finden würde, für sein Empfinden beleidigend erklärt und sanktioniert kriegt.... Ich würde nicht einfach sagen "der Melder hat immer recht". Gestumblindi 23:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ausdrücke wie „Arschloch“ sind kein angemessener Umgangston: Richtig, aber wäre es in dem von Martin Bahmann angesprochenen Fall "nur" um "Arschloch" gegangen, gäbe es diesen Thread nicht. Es geht vor allem um den zweiten Teil der Äußerung. Derlei ist zum Glück bisher hier noch eine Ausnahme. Im Grundsatz stimme ich auch dem Punkt 4 von HvQuzB durchaus zu; auch mich stört die Bereitschaft zu allzu schneller Fremdempörung, die einige Benutzer mit großer Frequenz vandalismusmeldend an den Tag legen. Aber der Punkt beinhaltet ja auch die Formulierung "von glasklaren Fällen abgesehen", und wenn wir uns nicht einmal mehr darüber einigen können, dass hier ein solcher glasklarer Fall vorlag, dann weiß ich wirklich nicht mehr weiter. Hier war die Meldung durch einen Dritten entschieden geboten, nicht nur deshalb, weil absehbar war, dass der betroffene Account seinerseits bald gesperrt werden könnte und somit zu einer Meldung nicht mehr in der Lage sein würde – aber das macht ihn bzw. den Menschen dahinter eben nicht vogelfrei –, sondern auch wegen eines allgemeinen Interesses der Wikipedia, dass dergleichen hier nicht geschrieben wird. Wie ich schon bei der VM schrieb, ist es nicht unwahrscheinlich, dass hier auch Menschen mitlesen, die Angehörige auf diese Weise verloren haben, oder die bzw. deren Angehörige als Lokführer solche Züge fahren mussten, oft mit traumatischen Folgen. Und ja, die ausgesprochene Sperre war zu kurz, und es ist zu hoffen, dass der Benutzer die freiwillige Sperrverlängerung dazu nutzt, mit sich soweit ins Reine zu kommen, dass er im Falle seiner Rückkehr ins Projekt solche Äußerungen nicht mehr macht. Auch nicht nach Provokationen. --Amberg 01:42, 9. Apr. 2011 (CEST)

Keine Angst. Es wird dieses Mal definitiv keine Rückkehr unter diesem Benutzerkonto geben. Das Passwort ist unwiderruflich zerbrezelt, die Mailadresse aus dem Profil gelöscht und obendrein eine Anonymisierung des Kontos via Benutzernamensänderung beantragt, das Support-Team wird das bestätigen können. Und ja, der KPA-Verstoß war ganz bewußt weit jenseits aller Grenzen und ich bin überrascht darüber gewesen, wie kurz die Sperre dafür ausgefallen ist. Andererseits muss man hier wohl zu solchen massnahmen greifen, das auslösende Ex-Benutzerkonto wurde ja nach seinen beiden vorherigen Zusammentreffen (inklusive Änderung fremder Diskussionsbeiträge) nicht ein Mal adminsitrativ angesprochen... Vandalismusmeldungen werden dann mit einem lapidaren "Ja, beim nächsten Mal" abgetan. Ich weiß, es ist keine Entschuldigung, es soll auch keine sein. Diese Eskalation war ganz gezielt gesetzt, um einen klaren Schlußstrich zu setzen. --92.196.14.77 06:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Du benutzt solche Reden, um ein Konto schließen zu lassen? Koenraad ^Diskussion 06:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das scheint ja offensichtlich, Koenraad, sollte aber nicht von der Kernfrage ablenken, die der Klärung bedarf, und zwar jenseits individueller Spezialeinlagen und kabarettistischer Bemühungen. Der für den Fall fragwürdiger Admin-Entscheidungen, die Kollegen ungern „overrulen“, richtige Weg der Überprüfung und ggf. Korrektur ist der zum Schiedsgericht, das für solche Fälle den nötigen Rahmen erarbeiten und entweder selbst setzen oder per Meinungsbild auf den Weg bringen kann.
-- Barnos -- 07:49, 9. Apr. 2011 (CEST)

Umgang mit Kritik: Sperren und Löschungen

Kurz nach Bekanntwerden des unsäglichen KPAs von Felix Stember gab es diverse User, die sich darüber empörten und in kürzester Zeit gesperrt wurden.

• Benutzer Edgeindex
• Benutzer:NN.20110408 (Infinite Sperre der IP wg. Kundgebung seiner Empörung und Benennung des Dödel Clubs als Dödelclub)
• IP 82.198.219.98 (365 Tage Sperre der IP wg. Kundgebung seiner Empörung)
• Benutzer:Brummfuss (Sperre wegen Verbalhornung des Benutzernamens des sperrenden Admins)

Die Sperren sind unverzüglich wieder rückgängig zu machen. Es kann nicht angehen, dass hier der Eindruck aufkommt in der Wikipedia würde Kritik per Wegsperren unter den Deckel gehalten. --213.239.214.229 11:26, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dabei vergisst Du, dass eine Handvoll Admins bestimmen, wer hier welchen Eindruck zu haben hat. Glaub mal nicht, dass das irgendewen interessiert, was Du für einen schlechten Eindruck hast. Wer einen schlechten Eindruck hat, und es sich wagt, den auch noch öffentlich kund zu tun, ist ein Troll oder Projktstörer. Manchmal und noch schlimmer, einer vom Dödelclub. -- WSC ^® 11:44, 9. Apr. 2011 (CEST)

Hättest Du recht, müsste z.B. ich Dich jetzt wegen übler Verballhornung des sehr ehrenwerten Diderot-Clubs sperren. Aber Du weißt ja selbst, wie unrecht Du hast. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 11:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Naja, ich weiß nicht, was du hast: Immerhin wurde Brummfuss nicht zusätzlich aufgefordert, Suicid zu begehen. Das ist doch schon mal ein Fortschritt. --Richard Zietz 11:51, 9. Apr. 2011 (CEST)

P.s.: Das Konto von dem, der aufgefordert wurde, sich unter den Zug zu legen, könnte man ja wieder aufmachen (eM = nicht gerade im Weltklassenbereich, aber durchaus vorhanden). Aber zu solch praktischen Umsetzungen dürften die wortreichen Klagen übers schlechte Klima (woher wohl?) wohl nicht führen. Müßte man ja auch einen Fehler eingestehen und einen Kollegen, der Mist gebaut hat, overrulen. Daß FS seinen Account selbst dicht gemacht hat, ist von daher gesehen schon praktisch. --Richard Zietz 11:56, 9. Apr. 2011 (CEST)

contra Wenig Produktivität des Benutzers, und drei Jahre Pause vor dem Februar 2011, aber sofort voll dabei? Das sieht ziemlich sockig aus, besonders in Kombinination mit drei Nervbeiträgen auf Felix Disk am 4., 5. und 7. April. Eine Entsperrung würde zu einer Klimaverbesserung nichts beitragen und eher ein Zeichen setzten, dass man mit genug Nerverei gegen leichter reizbare Benutzer diese erfolgreich ganz oder zeitweise vertreiben kann, ohne selbst Konsequenzen befürchten zu müssen. -- 80.139.87.100 16:19, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Das Thema scheint ausdiskutiert zu sein. --Stepro 01:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Technisches Problem

Ich setz mein Problem einfach mal hier ab, insofern es ja auch irgendwo zu der Diskussionskultur gehört, die uns alle hier gewegt. Konkret handelt es sich darum, daß viele User es nicht gebacken kriegen, den Nickname von einem Admin korrekt auszuschreiben. Ein Paradebeispiel ist Admin Cú Faoil. Angesichts eines Namensschreibfehlers blieb einem anderen Admin (Cymothoa exigua; die Zeit für das Kopieren und Einsetzen der manchmal exotischen Namen, inklusive Aufmachen eines zweiten Browserfensters, muß ich euch leider von der Enzyklopädiezeit abziehen) nichts anderes übrig, als den Falschschreiber zu sperren.

Warum hier ein Faß zu dem Thema? Auch auf der Vereins-Mailingliste wird das Umgangsklima derzeit diskutiert. Weil dort erfahrene User zugange sind, diskutiert man das Problem nach vorne und macht sich Gedanken über die Verbesserung der Technik. Mein Anliegen geht in eine ähnliche Richtung. Sperrungen wegen Namensfalschschreibungen sind unnötig wie sonstwas. Hier wäre doch endlich mal ein praktischer Ansatzpunkt für eine Softwarelösung. Ich denke da gerade an zusätzliche Textbausteine, die man eventuell auf Funktionstasten legen könnte. Sicher braucht man nicht für jeden Admin eine Makrotaste. Mautpreller etwa, oder Jón, wird man vielleicht auch noch so eintippen können; wer das nicht kann, hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Aber Cymodingsbums (ich weiß, ich bin 0,5 Milimeter vorm Leserecht) oder noch exotischere Kombinationen, eventuell mit Unicode-Zeichen, von deren Existenz, seien wir ehrlich, der normale User doch wenig Ahnung hat – das wär doch ein paar Tasten wert. Die neuen Dialoge könnten etwa wie folgt aussehen:

Habe gestern Admin X∆@œ--Abd£#¬ wegen des Artikels ABC angesprochen (im RL übrigens ein total netter Typ, heißt dort auch ganz anders). Will nochmal über sein Bot drübergucken und evtl. nach Bugs gucken. Finde es erstaunlich, wie kooperativ sich X∆@œ--Abd£#¬ auch bei dieser Gelegenheit wieder gezeigt hat. --Heinz 11:45, 9. April 2312 (CEST)

Natürlich wäre es gut, wenn diese Textbausteine sich automatisch aktualisieren. Wenn Admin X∆@œ--Abd£#¬ sich in Sunshine123 umbenannt hat (vielleicht, weil ihm sein Imageberater oder Coach dazu geraten hat), erscheint dann, naja, ihr wißt schon. Wäre das nicht mal ein Anlaß, sich als Gruppe der Admins in de:WP bei der Foundation ins Zeug zu legen. Die Makros würden einiges an Zeit sparen und auch unnötige Sperrungen verhindern. Außerdem könnte man den Umgang damit gut ins Mentorenprogramm aufnehmen. Effekt: nie mehr Adminnamen verkehrt geschrieben, weniger Ärger und Verdruss = mehr Zeit für E. --Richard Zietz 11:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Wer glaubt denn, dass Brummfuss den Namen nciht schreiben konnte oder nicht anchschlagen wollte. "Cú faul" war kein Versehen. Das könnte man glauben, wenn Namensverballhornung bei Brummfuss und im Diderot-Club nicht schon des öfteren vorgekommen wären. Es ging nur darum, den Admin mit einem negativen Adjektiv in Verbindung zu bringen.

Zudem ist das einfach Bigotterie ohne Gleichen, was im Diderot-Club abgeht. Da schwadroniert Brummfuss, dass im reallife solche Benutzer anders sind und hier sich gehen lassen, unterstellt amngelnde Sozialkompetenz, aber übersieht, dass er sich genauso gehen lässt. Namensspielereien, das Rücken von Benutzern in die Nazi-Ecke etc. Der Diderot-Club mag glauben, er habe das Problem schon lange erkannt, tatsächlich forciert er es in einer Teufelsspirale. Da Rollen dann die Räder, dass ist aber herbeikonstruiert keine Nazi-Anspielung (so viel Hermeneutik muss einem erst einmal über die Lippen/Tasten kommen nach Endsieglopädie, Wunderwaffen-Anspielungen etc.), vor allem wo das Rücken in die rechte Ecke ja Diderot-Clubs Spezialität ist etc.

Man müsste schlicht beide Seiten gleich rannehmen. Aber das Problem liegt tiefer. Bei dem einem Benutzer haben die Admind den Arsch nicht mehr in der Hose, bei dem einem Club jene. Da muss man sich nicht wundern, dass bewusste namensverarsche mit 12 Stunden getätschelt wird, durch Socken provozierte Selbstmord-Verwünschungen mit einem Tag, und Nazisprech-Anspielung ungesperrt bleibt ... -- Julius1990 Disk. Werbung 13:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die dem DC nahe stehenden Nutzer haben sich stets gegen die Nazis im Projekt eingesetzt, von Administratoren war dabei keine Unterstützung zu erwarten. Im übrigen halte Ich dich für einen derjenigen, die vom Administratorenamt iSd. Projektförderung umgehend entfernt werden sollten. --Liberaler Humanist 13:29, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die dem DC nahe stehenden Nutzer haben sich stets gegen die Nazis im Projekt eingesetzt und zwar mit brutalstmöglicher Kompetenz: ist die Shoah nicht die Vertreibung der Israeliten aus Palästina durch die Perser? scnr --Wiggum 13:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

Vor allem wäre es interessant, diesbezüglich mal tatsächlich die Arbeit von Hozro, KarlV, Braveheart, etc. mit Libhum und Brummi zu vergleichen.
Aber vielleicht treiben ja vor allem Antifa-Bapperls auf Benutzerseiten und die tägliche Erwähnung des Sperrverfahrens Objekt Rosa Liebknecht, AT1 und Konsorten aus dem Projekt. --Elop 15:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das mit den Namen können wir dadurch umgehen, daß die betreffenden Admins Benutzerseiten "Benutzer:Cu" oder "Benutzer:Cymo" anlegen, die auf ihre Seiten weiterleiten. Allerdings stünde dann kein "(A)" dahinter und auch die Vorlage:Benutzer würde dann natürlich keine Beiträge und kein Sperrlog liefern. Aber über die Vorschau könnte man dann easy den korrekten Namen kopieren.

Vielleicht kann man ja mittelfristig Shortcuts - nicht nur für Admins - anlegen, die Links auf den Shortcut automatisch umwandeln. Damit könnte man auch übliche Falschschreibungen umgehen und gleichzeitig Fakeanmeldungen (es gab z.B. mal Björn Bornhoft Edit --Elop 16:57, 9. Apr. 2011 (CEST), ein ähnlicher, in der Schreibweise weniger naheliegender war gerade erst da) schwieriger machen. --Elop 15:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

endlich mal ein klares Wort gegen den DC (mich stört am DC nicht das ehrwürdige Ziel, sondern der Stil, den dessen Mitglieder über weite Strecken an den Tag legen); eine eigener Shortcutnamensraum für Benutzer könnte interessant sein, wenn diese Weiterleitungen (A), (CU), (SG) und Co übernehmen würden--Martin Se aka Emes ^Fragen? 16:05, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wenn die Shortcuts automatisch umgewandelt würden, bräuchte man sich ja auch nicht um "(A)" oder Benutzerbeiträge zu kümmern. Dann würde Benutzer:Jon nicht, wie heute, auf eine Weiterleitung führen, sondern schon im Link zu Benutzer:Jón umgewandelt (übrinx auch ein schönes Beispiel - nur 3 Buchstaben, aber davon einer, den man sich erst "besorgen" muß). --Elop 16:22, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde zusätzlich auch ein Ironie-Feature vorschlagen, vielleicht in Form eines kleinen Feuermelder-Icons, der bei entsprechenden Passagen flackert – damit auch den Ironiefremderen unter den Usern ein Leuchten aufgeht. --Richard Zietz 19:10, 9. Apr. 2011 (CEST)

Man könnte auch an Vielschreiber Ironiedetektoren ausgeben. Mbdortmund 22:44, 9. Apr. 2011 (CEST)

„Das ist eine sehr nützliche Erfindung.“--† Alt ♂ 23:52, 9. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre zu klären, ob der Detektor per Bot abliefe oder nur per Huggle manuell betätigbar wäre.

Vielschreiber könnte man, ungeachtet des Detektors, per weiterem Bot vorwarnen:

>>Du hast gerade das Xte Statement bzw. das Yte kB auf der Seite AN pro Zeiteinheit Z abgelassen. Nach weiteren n Statements bzw. m kB wird dieser Bot dich automatisch auf VM als Metalabersocke melden, worauf dich möglicherweise der kWzeMe-Bot für die Anzahl Stunden, die deiner hier binnen Z abgelassenen Zeichen entspricht, sperren wird.<<

Wofür haben wir denn die Technik? --Elop

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Das Thema scheint ausdiskutiert zu sein. --Stepro 01:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Liste nicht reputabler Quellen

Wie bereits angekündigt habe Ich eine Liste für nicht-reputable Quellen angelegt. Ziel dieser Seite ist das Sammeln von Quellen, die in der Wp vermieden werden sollten, z.b. Rechtsradikale Materialien, Pseudowissenschaftliche und Esoterische Pamphlete oder Verschwörungstheorien. Auf Basis des gesammelten Materials kann der ANR regelmäßig auf das Auftauchen dieser nicht-reputablen Quellen überprüft werden, die Liste nicht reputabler Quellen soll Entfernung bzw. Ersetzung nicht reputabler Quellen erleichtern.

Für weitere Informationen siehe: Wikipedia:Belege/Liste nicht reputabler Quellen. --Liberaler Humanist 19:11, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das ist aber reinster POV, den Du in dieser Liste betreibst. Wieso gerade diese wenigen Quellen? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:17, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe genommen, was mir gerade einfiel, diese Quellen sind jedoch allesamt nicht für die WP verwendbar. Auch hier gilt: It's a wiki. --Liberaler Humanist 19:35, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das ist eine gute Idee und kann eine Hilfe für unerfahrene Leute sein den Wust an Information wie Internet, Literatur etc. besser einzuschätzen. --Armin 19:23, 9. Apr. 2011 (CEST)

Bei einigen Autoren gehen die Meinungen aber sehr auseinander. Bei wieder anderen gelten frühe Werke als reputabel und andere später nicht. Ich erinnere in dem Zusammenhang zum Beispiel daran, dass Irvings (bevor er sich ins Aus katapultiert hat) frühe Werke auch heute noch von sehr reputablen Wissenschaftlern benutzt werden. Mir fallen spontan auch noch eine ganze Reihe weiterer Autoren ein, von denen die frühen Werke als wissenschaftlich gut gelten, spätere allerdings nicht mehr. Wie soll da bitteschön verfahren werden? Wer will sich da zum Richter aufschwingen? Ich finde die Idee deshalb nachvollziehbar, aber in der Praxis schon ... sagen wir mal ... bedenklich. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:38, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wird so nicht funktionieren. Bsp. Junge Freiheit auf der Liste Junge welt nicht? Wer soll das denn entscheiden? Bei Internetlinks haben wir doch so ein Spam-Blockierungs-Dingens. -- A.-J. 19:47, 9. Apr. 2011 (CEST)

Weder sinnvoll noch wünschenswert. --Janneman 19:48, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem reputabler Quellen lässt sich nicht über eine schwarze Liste erledigen, es kann durchaus sein, dass ich für einen Artikel über den Nationalsozialismus aus Originaltexten von NS-Größen zitieren muss. Man muss halt wissen, was man macht. Leider gibt es genug Autoren, die da erschreckend naiv sind. Mbdortmund 20:27, 9. Apr. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang: Quelle ≠ Fachliteratur.--† Alt ♂ 20:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wie meine drei Vorredner. --Atomiccocktail 20:49, 9. Apr. 2011 (CEST) Erg.: Dank an Janneman für das Verschieben, erspart das Schreiben eines Löschantrags. --Atomiccocktail 20:56, 9. Apr. 2011 (CEST)

Süss finde ich ja, wie man den Schriftführer von Wikimedia Deutschland in der Liste versteckt hat. Das verdient fast schon einen Originalitätspunkt. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Ich wage daher mal zu bezweifeln, dass das Ziel wirklich war, unbedarften Autoren aufzuzeigen, wie unsinnig ihre verwendete Literatur ist... --22:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

Dass dieser Herr bei Wikimedia Deutschland eine Funktion innehat ist nicht meine Schuld. Sein Schaffen ist im übrigen nicht der einzige Grund, die Bild-Zeitung als Quelle nicht zu verwenden, bzw. sie dort zu entfernen, wo sie als Quelle verwendet wird, Vgl. Günter Wallraff: Der Aufmacher – Der Mann, der bei „Bild“ Hans Esser war. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1977, ISBN 3-462-02663-1 sowie www.bildblog.de. --Liberaler Humanist 22:47, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die oben geäußerten Einwänden lößen das Problem miserabler Quellen nicht. Der alles-schall-und-Rauch-Blog, Werke aus dem Leopold Stocker Verlag, Maurice S. Rawlings: Jenseits der Todeslinie. Baden: Verlag Christliche Buchhandlung (Ein Glanzstück aus dem seltsamen Nahtod-Artikel, kann einmal jemand den Unfug dort abstellen?), Was lehrt die Bibel wirklich? Kapitel 15: Wie Gott angebetet werden möchte auf watchtower.org Zugriff am 5. November 2010, der idiotisierte unzensuriert.at-blog, zahlreicher Unfug aus dem Kopp-Verlag darunter Udo Ulfkottes "Publikationen", weite Teile der 9-11-Verschwörungslandschaft (z.b. www.mosaik911.de), die letzten Verrückten der deutschen Phyik und nicht zuletzt einige Wikipedia-bekannte Trolle haben eine Gemeinsamkeit: Sie werden innerhalb der WP als Quelle verwendet. Man muss nicht darüber diskutieren, ob faschistoide Pseudophysiker eine reputable Quelle sind. Derartiges Material ist gemäß den gültigen Richtlinien umgehend zu entfernen. Wie beabsichtigt die Administration, dieses Problem zu lösen? --Liberaler Humanist 22:47, 9. Apr. 2011 (CEST)

Die inhaltiche Pflege von Artikeln nebst Referenzen+Literatur ist keine administrative Aufgabe (das würde ich mir als Autor auch verbitten...;-), sondern eine redaktionelle. Was spricht denn z.B. dagegen, für die Überprüfung von Literatur eine "Werkstatt" zu eröffnen, eine Art besonderer Fach-QS? --Felistoria 23:01, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ein WP:WikiProjekt zur Lösung des Quellenproblems wäre eine Optimalvariante. Die Liste sollte ein Hilfswerkzeug zur Kontrolle sein, wir haben zurzeit keine Koordinierungsstelle, die es ermöglicht, problematische Quellen abzuarbeiten und zu kontrollieren, ob sie wieder auftauchen. --Liberaler Humanist 00:13, 10. Apr. 2011 (CEST)

ich stimme den meisten vorrednern zu, was die skepsis bzgl. derartiger listen im meta-nr betrifft, zb im bnr können sie aber für die artikelarbeit sinnvoll sein.

ich könnte mir sogar folgendes vorstellen: ein mbfilter, der zb referenzen auf watchtower u.dgl. loggt. vorteil wäre, dass man über beobachtung dieser logs recht komfortabel und schnell mitbekäme, was gerade alles so an potentiellem schund produziert wird. gegenwärtig schaue ich zb in wiederkehrenden abständen bestimmte problem-urls per weblinksuche durch, bsp.. mehr als ein solches logging wäre aber komplett verkehrt: fast jeder schund kann prinzipiell auf irgendeine art und weise doch noch enzyklopädisch relevant verwertet werden. ca$e 23:25, 9. Apr. 2011 (CEST)

Das "Loggen" kann man einstweilen manuell mittels der Suchfunktion durchführen, das ließe sich auch leicht automatisieren (Ein bot sucht nach diversen Autoren und Verlagen innerhalb von ref-tags oder Literaturabschnitten). Das "Problemlinkkontrollieren", das du beschreibst hat zurzeit nur ein Problem: Du hast eine Liste von Links, die nur dir bekannt ist. Wenn sie im deinem BNR aufliegt kennen sie auch nur diejenigen, die deinen BNR besuchen. Die Mindestanforderungen an Artikel sind im gesamten Projekt dieselben, man kann eine Sicherung des Quellenstandards daher nur für das gesamte Projekt einheitlich regeln. --Liberaler Humanist

kurz der reihe nach: ad 1. kann man, mache sicher auch nicht nur ich eh schon -- ist aber wie gesagt mehr aufwand. ad 2. bots arbeiten nur nach bestimmtem takt und sind i.a. wartungsintensiver. ad 3. darum gibt es ja WP:Q. ca$e 10:05, 10. Apr. 2011 (CEST)

Eine Liste verbotener Bücher ist immer nett. Historisch gibt es da viel zu lernen: Liste von Autoren deren Werke auf dem Index Librorum Prohibitorum standen. Warum sollen eigentlich nur rechtsradikale Quellen verboten werden? Sind linksradikale, kirchlich-fundamentalistische, fundamental-atheistische, anarchistische Quellen nicht auch problematisch? Können Marx, Engels & Lenin als Quelle dienen, da deren Theorien in der Praxis nicht unbedingt zu Frieden und Freiheit geführt haben? liesel Schreibsklave 23:34, 9. Apr. 2011 (CEST)

Und noch viel wichtiger: Was bringt es uns, mal eben Inquisition, die Geisteskinder des Nationalsozialismus und Karl Marx in einen Topf zu werfen? Solche Rabulistik ist nicht besser als das, was du LH hier vorwirfst, dabei ist der Gedanke hinter dieser Liste durchaus löblich. Sie scheitert nur eben daran, dass sie (wie ein Großteil der Wikipedia; auch ich in den meisten meiner Artikel) nicht trennscharf zwischen Quelle (sprich: zu interpretierender Zitatfundus) und Fachliteratur (sprich: Lehrer Lempel sieht das in Schulbuch für die 4. Klasse genauso) unterscheidet. Das spricht aber nicht per se gegen eine solche Liste; es fragt sich eher, ob die Betreuung möglich ist, wenn die Zahl der potentiell unbrauchbaren Schmierblättchen und Schundwerke in die Hunderttausende geht.--† Alt ♂ 23:44, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte eine solche Liste per se für Unfug, da sie immer zur politischen Meinungsmache ausgenutzt werden wird. Sollte Marx als Fachliteratur zum Kapitalismus dienen?Mehr siehe weiter unten. liesel Schreibsklave 09:12, 10. Apr. 2011 (CEST)

Einer Liste unbrauchbarer Quellen ist nicht sinnhaft, um zwischen wissenschaftlicher und allgemeiner Literatur zu unterscheiden. Wenn wir diese Unterscheidung vornehmen wollen müssten wir beschließen, uns an die Regeln des Wissenschaftlichen Arbeitens zu halten. Der Sinn einer Ausschussliste ist, definitiv unbrauchbare Quelle zu dokumentieren und die Sonderfälle, in denen man sie eventuell doch verwenden kann (z.b. die Autorenliste einer Sektiererzeitschrift zur Dokumentation der Mitarbeit einer bestimmten Person). Niemand wird bestreiten, dass es vollkommen unbrauchbare Quellen gibt (z.b. den alles-schall-und-rauch-blog), die man aus der WP fernhalten sollte. Solche Quellen werden auch jetzt schon aus der WP entfernt, bzw. durch reputable Quellen ersetzt. Das Problem ist, dass dies unkoordiniert geschieht. Wichtige Informationen bleiben den Nutzer unbekannt, es ist nicht möglich, die Ersetzung nicht-reputabler Quellen zu koordinieren. Hier setzt eine Liste nicht reputabler Quellen an. Wir haben Werkzeuge zur Behebung toter Links und von Verlinkungen auf Weiterleitungen, zur Haltung eines Mindestniveaus in den Referenzen fehlen solche Hilfsmittel. Dies sollte sich bald ändern, die Leser beurteilen Artikel auch anch der Anzahl und der Qualität der Quellen. --Liberaler Humanist 00:13, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte das Vorgehen von LH für unglücklich. Besser wäre es gewesen, sich an einer positiven Definition von "reputablen Quellen" zu versuchen. Immerhin wird das Ausschlusskriterium, eine Quelle sei nicht-reputabel oftmals von verschiedenen Autoren verwendet, aber nirgends ist definiert, was unter "reputabel" verstanden wird.--Briefkasten300 01:03, 10. Apr. 2011 (CEST) PS: Nirgends ist überhaupt in den Richtlinien festgelegt, daß eine Quelle "reputabel" sein muß, um verwedet zu werden!

Ich halte eine solche pauschale Liste für schädlich. Da viele Artikel keine große Aufmerksamkeit geniessen, ist es wahrscheinlich, dass sich hier und da auch fragwürdige Quellen und Fachliteratur finden. Nur bringt es dann nichts einfach anhand einer Namens- oder Werkliste solche Angaben zu entfernen. Viel wichtiger wäre es die Suche verlässlicherer Quellen und Fachliteratur auf eine breitere Diskussionsbasis zu stellen, analog etwa WP:Bibliotheksrecherche. Unter der Bezeichung z.B. WP:Quellensuche könnte man speziell zu bestimmten Aussagen die untermauert werden müssen, Anfragen stellen ob jemand eine bessere Quelle hat oder suchen kann. liesel Schreibsklave 09:12, 10. Apr. 2011 (CEST)

Killfiles können niemals eigenes Denken ersetzen und Bücherverbrennung hilft gleich gar nichts. Viele Löschanträge bauen ja gerade darauf auf, daß überhaupt Quellen und Belege fehlen, da wäre eine Hilfeseite, die Unterstützung bei der Quellensuche bietet, gerade für neue Autoren bei weitem produktiver und hilfreicher, als eine Negativliste, die niemals vollständig sein kann und dauerhaft massiv POV-gefährdet sein wird. Mich gruselt es ob der zu erwartenden Editwars, VMen und Gegen-VMen um irgendwelche Einträge in LHs Blacklist. -- smial 10:15, 10. Apr. 2011 (CEST)

In seinem BNR kann der Benutzer ja seine Meinung über bestimmte Literaturangaben darstellen, im weiteren Sinne ist das artikelbezogene Arbeit. Wenn er oder ein anderer Benutzer allein mit Hinweis auf diese Liste Artikel verändert, dann kommt das einem Edit ohne Begründung gleich. Es müsste also im konkreten Fall am Artikel (auf der DS, im Bearbeitungskommentar) argumentiert werden, warum eine bestimmte Literaturangabe per WP:Q nicht tragbar ist, und wie zu verfahren sei. Im Metabereich brauchen wir solch eine Liste nicht, die Anleitung zum inhaltsfreien Rumeditieren oder die ABM-Maßnahmen für PD-Watcher sind schon mahnendes Beispiel genug. --Minderbinder 11:04, 10. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber so abwegig ist die Idee nun auch nicht. Derartige Listen gibt es hier viele, bspw. Blacklist Medizin Die Intention dahinter ist ganz ähnlich. Die Junge Freiheit mit der Jungen Welt zu vergleichen halte ich für beschämend. -- WSC ^® 11:14, 10. Apr. 2011 (CEST)

Beschämend oder nicht, der heutige Tag ist zu sonnig für Totalitarismus-Debatten. Ich schrieb nirgendwo abwegig: nur eben in dieser Ausrichtung für den Metabereich ungeeignet. Du vergleichst mit dem Verweis auf die Mediziner-Seite Äpfel mit Zierbananen aus Plastik. Trotzdem wird im Vergleich der Seiten ganz gut erkennbar, woran der Vorschlag von Lib.Hum. krankt:

1. In der Mediziner-Seite geht es um Weblinks, nicht Literatur. Für generell nicht akzeptable Weblinks haben wir schon die SBL. Wer zum Beispiel kath.net generell blocken will, müsste sich erstmal die derzeit 700+ Verwendungen ansehen und dort entsprechend argumentieren. Eine Auseinandersetzung mit den Mitarbeitern der entsprechenden Redaktion wäre dafür ebenfalls geboten.
2. Bei der Mediziner-Seite geht es um einen klar abgegrenztes Fachbereich: die Medizin. Solch eine Abgrenzung kann ich im aktuellen Vorschlag nicht erkennen. Wenn es Lib.Hum. nur um den Kampf gegen Rechts ginge (was ja legitim wäre), dann soll er das auch so benennen. Aber Rassisten, Konspirationstheoretiker, Scientologen und katholische Rechtsausleger gleichzeitig zu diskutieren, halte ich nicht für sinnvoll.
3. Die Redaktion Medizin gehört zu den angesehensten und aktivsten Redaktionen überhaupt. Das Wikipedia:WikiProjekt Rechtsextremismus ist eingeschlafen. Das NS-Portal (an dem ich mitarbeite) ist zwar keinesfalls eingeschlafen, aber ich habe dort keine Anfrage von Lib.Hum. oder irgendwem zu Listen von verbotenen Büchern gesehen. Auch sind weder Ron Hubbard noch kath.net dort Themen.

Einen sonnigen Tag wünscht --Minderbinder 12:07, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, es geht LH darum klar zu stellen, dass dort viele Quellen in vielen Themen aufgeführt werden könnten. Da ich generell dafür bin, die Quellenfrage einmal anzugehen. Bspw. [2] :o): Benutzer:Widescreen/Neutralität u. Benutzer:Widescreen/Tutorial Wissenschaftliches Arbeiten halte ich den Vorschlag für einen guten Anfang. Fakt ist aber auch, dass Weblinks auf irgendwelche dubiosen Seiten, die wohl häufigste Quelle hier darstellen. Ein Unding eigentlich, und ein Beweis dafür, dass viele nicht begreifen, dass eine sorgsame Recherche einen guten Artikel ausmacht. Insofern ist es richtig, dass wir über jeden Quellennachweis, der auf die Bildzeitung eigentlich froh sein müssen. Eine qualitative Verbesserung und eine Objektivierung kann ich aber auch nicht erkennen. Den besten Vorschlag für diese Misere kommt bislang von LH mit der Liste. -- WSC ^® 12:37, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das ist nur der beste Vorschlag, wie man zu nimmer endenden Editwars kommt. Steile Thesen ("Fakt ist aber auch, dass Weblinks auf irgendwelche dubiosen Seiten, die wohl häufigste Quelle hier darstellen") sind bei dir zwar durchaus üblich, mit der Wirklichkeit haben solche Thesen jedoch nichts zu tun. Diese Debatte wird im Sande verlaufen, Quellen werden weiterhhin kontextbezogen geprüft - und das ist gut so. --Atomiccocktail 12:56, 10. Apr. 2011 (CEST)

Unreputable Quellen sollten bereits jetzt entfernt bzw. ersetzt werden. Ich bezweifle, dass irgendjemand den alles-Schall-und-Rauch-Blog oder die Pamphlete aus dem Kopp-Verlag als Quelle tolerieren wird. Solches Material wird bereits jetzt entfernt, dass Problem ist, dass wir dies noch nicht koordinieren können. Die Liste nichtreputabler Quellen schafft keine Regeln, sondern ist ein Werkzeug zur Umsetzung bestehender Richtlinien. --Liberaler Humanist 14:00, 10. Apr. 2011 (CEST)

Nimm sie kontextbezogen raus. Aber etabliere hier keinen Honigtopf für Editkrieger. Das ist der Kern der Gegenrede. --Atomiccocktail 14:29, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem der ungeeigneten Quellen kann nicht einzelnen Benutzern zur Lösungsfindung übergeben werden sondern ist eine Aufgabe der Gesamten Community. Im übrigen möchte Ich die Benutzer sehen, die uns erklären wollen, dass der alles-Schall-und-Rauch-Blog oder mosaik911.de in Artikeln verwendbar wären. --Liberaler Humanist 14:36, 10. Apr. 2011 (CEST)

Aufgabe der gesamten Community? Diese arbeitet seit Jahr und Tag arbeitsteilig. Um zu entscheiden, dass bestimmte Belegangaben zweifelhaft sind, braucht es spezifischen Sachverstand. Bei Blogs ist das Löschen sowieso kein Problem. --Atomiccocktail 14:58, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das stellt keine Realität dar, dass dubiose Weblinks in Artikeln verwendet werden? Ich habe drei mal auf "zufälliger Artikel" geklickt: Cundinamarca Bistum Bangassou Isabella Maria von Portugal. In keinem der Artikel ist auch nur eine schlechte Quelle zu finden! Hier wäre man ja dankbar dafür wenn ein dubioser Blog darin wäre. Einzig in Bistum Bangassou findet man einen Hinweis darauf, dass der Artikel nicht einfach frei erfunden ist. Isabella Maria ist sogar ein ganz guter Artikel. Wenn er denn stimmt. Quellen und wie sie hier gesehen werden, sind ein riesen Problem. -- WSC ^® 17:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Köstlich:

Bei Zuwiderhandlungen von Benutzern, die absichtlich oder unwissentlich gegen die auf dieser Seite dargestellten Richtlinien verstoßen, können Benutzersperren verhängt werden

befiehlt der Generalsekretär der obersten Meinungspartei.

Bitte diesen Schmonzes schnellstens beenden, bevor das noch das Leitthema der V. Internationalen wird. -- Yikrazuul 19:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

Von wo hast du das her? Abgesehen davon habe Ich eigentlich kein Problem, ungeeignetes Material aus den Quellen zu entfernen. Das Elraanis-Magazin (und vieles, vieles andere) ist keine geeignete Quelle. Solches Material in den Quellen schädigt das Ansehen der WP, und wird wegen seiner Ungeeignetheit bereits jetzt entfernt. Es geht hier nciht darum, neue Regeln zu schaffen, sondern bestehende effizienter umzusetzen. --Liberaler Humanist 01:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

Zum einen gibt es ja schon die Filter, die die schlimmsten Web-Referenzen blocken. Zum anderen ist es teils vom Thema abhängig welche Quelle reputabel ist. Aber sinnvoll wäre ein Ausschluss von formal minderwertigen Quellen wie Wikis, Blogs, Homepages und Ähnliches. Für parteipolitisch, konfessionell oder ähnlichen Gruppierungen oder Institutionen nahestehende Quellen (siehe: Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen) gibts es dann eine meta-"Warnung", einen zentralen log oder sowas. Auf diese Art gibt es dann keinen globalen d.h. nicht-themenspezifischen Streit über die inhaltliche Ausrichtung der Quellen. Gamma γ 21:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Den Filter sollte man aber nur für Dauerspamfälle nutzen, meines Wissens nach benötigt dieser ein größeres Maß an Serverleistung. Der Indealzsutand wäre ein Bereich, in dem sich der Austausch von Quellen koordinieren lässt. QS und DM würden ohne die Funktionalität der Funktionsseiten nicht so funktionieren.--Liberaler Humanist 01:19, 12. Apr. 2011 (CEST)

spamlink ewe-tel oldenburg

wollte mal kurz hierauf ein paar augenpaare aufmerksamkeit lenken, wenn gestattet. unter der zieladresse findet sich nur link-werbe-schrott. die zeitmaschine auf archive.org weiß auch nichts anderes. domain ist registriert auf (((Daten entfernt wegen Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen der denic)) . ip führt zu ewe-tel oldenburg, das ist gleich daneben. ggf. kam derlei werbespam öfters schon vor -- ich sehe es aber das erste mal. auch der zeitpunkt der eintragung lässt darauf schließen, dass es da nicht so ganz mit rechten dingen zu geht -- und dass noch mehr derlei droht. ca$e 18:06, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ohne das ".de.de" am Ende geht es besser. Kein Spam, sondern ein Versehen --fl-adler •λ• 18:23, 10. Apr. 2011 (CEST)

Hmmm, auch die einfache ".de" ist Werbespam :) --fl-adler •λ• 18:25, 10. Apr. 2011 (CEST)

naja, da ist immer noch fast mehr werbung als sinnvoller text. ca$e 18:25, 10. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. ca$e 18:55, 12. Apr. 2011 (CEST)

Meinungsfreiheit und Pressefreiheit

es gibt ein wichtiges urteil, welches uns hier in der wikipedia in vielfältiger weise betrifft. die meisten der hier mitlesenden werden bereits diskussionen selbst geführt oder als primus arbiter involviert worden sein, in denen es um das setzen von weblinks oder fußnoten ging, die eine information im text belegt, die zu einer seite führte über die sich irgendein ******* echauffiert hat. (bsp.: zu viel nackte haut, zuviel böse organisation, zu viel kriminelles forum usw so und so) für gewöhnlich wurde dann mit wortblasen wie Jugendschutz, europäische/deutsche gesetze usw. argumentiert. der bgh hat jetzt[3] formuliert: Sind in einem im Internet veröffentlichten, seinem übrigen Inhalt nach dem Schutz der Presse- und Meinungsfreiheit unterfallenden Beitrag elektronische Verweise (Links) auf fremde Internetseiten in der Weise eingebettet, dass sie einzelne Angaben des Beitrags belegen oder diese durch zusätzliche Informati-onen ergänzen sollen, so werden auch diese Verweise von der Presse- und Meinungsfreiheit umfasst. ☆ Bunnyfrosch 21:42, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wenn ein Weblink in einer Enzyklopädie nicht akzeptiert wird, hat das mit Meinungs- und Pressefreiheit bitte was zu tun? Und inwiefern betrifft die Qualitätskontrolle von Weblinks speziell Admins? --Logo 21:52, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde den Hinweis von Bunnyfrosch hier schon nicht ganz unpassend. Es kommt ja durchaus vor, wie Bunnyfrosch schreibt, dass gegen bestimmte Weblinks als Beleg argumentiert wird, dass sie zu illegalen Organisationen etc. führen würden oder die verlinkte Site z.B. gegen den Jugendschutz verstosse (unabhängig davon, ob der Link nun inhaltlich als Beleg für einen Sachverhalt geeignet ist); das Heise-Urteil zeigt nun wohl, dass solche Links, wenn sie wirklich "einzelne Angaben des Beitrags belegen oder diese durch zusätzliche Informationen ergänzen", d.h. in unserem Sinne enzyklopädisch sinnvoll sind, rechtlich in Ordnung gehen sollten, was für die Adminarbeit wohl durchaus von Belang ist, schliesslich können wir uns ja auch in solchen Fällen mit Editwars etc. konfrontiert sehen. Gestumblindi 22:01, 11. Apr. 2011 (CEST)

• gestumblindi formuliert es da noch mal treffend, die debatten die ich hier über jahre zu weblinks in verschiedenen themengebieten erlebt habe, haben selten was mit qualitätskontrolle zu tun, wenn du die beispiele noch nicht erlebt hast @logograph, dann hier ein paar: eine erklärung der eta/hamas/devrim sol/al quaida oder dergleichen dokumentiert etwas auf ihrer website, dies enthällt wichtige informationen die als beleg für eine aussage im text stehen, jemand argumentiert gegen diese information damit, daß die organisation auf der deutschen/europäischen terrorliste stehe (§ 129a), und die argumentation daher nicht über den weblink belegt werden darf, eine andere quelle läßt sich nicht finden, die information muß wegen tf^^ gelöscht werden, oder pronosternchen n gibt ein längeres interview auf einer website in dem sie biographische oder andere lemmatrelevante informationen preisgibt, auf der seite befinden sich nacktbilder, jemand argumentiert mit jugendschutz (ein klassiker^^) die referenzen müssen entfernt werden, die inhalte sind unreferenziert und werden auch entfernt, der artikel erhält einen qs baustein wegen stub-vorwurf (alles schon gesehen!), informationen über software/neue medien befinden sich auf einer der warez-szene nahestehenden seite, jemand packt die kriminalitätskeule aus (keine unterstützung krimineller seiten) die information läßt sich nirgendwo anders nachreferenzieren. vor allem interviews und (politische) gruppenerklärungen waren immer wieder von dieser diskussionsstrategie betroffen - der editwar bzw. auf vm getragene konflikt ist hier häufig der nächste schritt ☆ Bunnyfrosch 22:27, 11. Apr. 2011 (CEST)

Nur eine Randbemerkung, Bunnyfrosch - Beiträge mit Gross- und Kleinschreibung und strukturierteren Sätzen sind einfach leserfreundlicher und haben eine grössere Chance, inhaltlich gewürdigt zu werden, glaube ich. Du weisst, dass eine Studie gezeigt hat, dass Texte nach den Regeln der deutschen Gross- und Kleinschreibung selbst in Sprachen, welche diese Regeln nicht kennen, schneller lesbar sind? ;-) Gestumblindi 22:39, 11. Apr. 2011 (CEST)

icH finde dIesE groSSbuchStaben deutlich IrItIrender, aber so etwas Ist vermutlIch gEschmackssache :-) ☆ Bunnyfrosch 23:02, 11. Apr. 2011 (CEST)

• Defacto hat der BGH die Rechtsprechung kassiert, man müsse sich von einem Link distanzieren, um nicht für verlinkte Inhalte haftbar gemacht zu werden; Bedeutung für uns sehe ich nicht nur im Schmuddelbereich, sondern in der Frage, ob man als Beleg auf einen Text von als terroristische Vereinigung eingestuften Organisationen verlinken darf. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 23:05, 11. Apr. 2011 (CEST)

Urteile zu Presseerzeugnissen sind nicht 1:1 zu übertragen, da Wikipedia kein Presseorgan ist, aber die Tendenz ist interessant. −Sargoth 23:07, 11. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Wikipedia kein Presseorgan ist, das von der Institution 'Wikimedia' verbreitet, von ehrenamtlichen Mitarbeitern erstellt und von Redakteuren als Admins oder in News-Portalen betreut wird ist es also nur ein Forum? oder ein Buch? Gerade bei den zahlreichen newslastigen Themen die sich zum Wissenschaftsjournalismus und Boulevardjournalismus nichts nehmen, wäre ich vorsichtig mit solcherlei Präjudizierungen. Die Wikis warten noch auf ihre rechtliche Fassung und ich möchte behaupten, dass sich diese nicht an der Software, sondern am Konzept orientieren wird, in dem sich die Wikipedia nicht grundlegend von einem Presseerzeugnis unterscheitet. Gibt es da einen amerikanischen Fall, wie die Wikipedia eingestuft wurde, ist schlichlich der Sitz des Chefredakteurs und des Unternehmens? Sind da irgendwelche presserechtlichen Fälle bekannt? ☆ Bunnyfrosch 23:50, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ein Presseartikel ist tagesaktuell und genießt deshalb ganz andere Freiheiten und ein höheres öffentliches informationsinteresse; dann verschwindet er im Archiv. Ein Wikipedia-Artikel wird immer wieder aufgerufen und längst veraltete Inhalte bleiben dauerhaft verfügbar und werden ständig öffentlich perpetuiert. Das gilt es besonders bei WP:BIO-Fällen zu beachten. Bitte beachte zum Inhalt deines Links und den Hinweis auf Verlinkungen zu Websites den zweiten Teil meines Commentars. Übrigens halte ich trotz des Urteils Links zu Metapedia und ähnlichem Schrott auch weiterhin für verzichtbar. Das muss in der Community ausgehandelt werden. −Sargoth 23:57, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bunnyfrosch versucht hier, zwei Ebenen miteinander zu verknüpfen - übrigens nicht zum ersten Mal. Die Frage, ob es rechtlich gestattet ist, extremistische und/oder jugendgefährdende Seiten zu verlinken, und die Frage, ob man Meinungen und Aussagen auf solchen Seiten ungefiltert als Beleg für bestimmte Aussagen, Thesen und Vorgänge in einer Enzyklopädie verwenden sollte. Erstere Frage wird in der Tat von dem Urteil berührt - wie damit umzugehen ist, sollte alsbald diskutiert werden. Zweitere Frage wird davon nicht berührt. Die direkte Wiedergabe von Primärquellen fällt eindeutig unter WP:TF, auch wenn das in der Praxis leider mehr als gängig ist. Nach wie vor streng abzulehnen sind Seiten, die keinerlei Qualitätsansprüchen genügen. Dubiose anonyme Terroristen-Homepages oder Pornoseiten - jeweils ohne Impressum - sind und bleiben nicht verlässliche Informationsquellen. Und nur darum geht es.--bennsenson - reloaded 00:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

• 1) zum ersten satz: wow das ist echt schwer für dich höflich zu bleiben und 2) zum letzten satz: weder geht es um annonyme organisationennseiten, sondern ggf um die offiziellen, noch gibt es weltweit eine impressumpflicht wie nach deutschem recht und nicht zuletzt lassen sich verlässliche informationen zu bio- bzw. politikdaten (an diesen beiden von dir genannten beispielen gemessen) - jeweils am konkreten beispiel betrachtet - erheben. aber diese debatte wäre jeweils für die artikelarbeit im lemma zu führen, auch wäre zu betrachten ob die information aus alternativen quellen gewonnen werden kann. links lassen sich im streitfall auch im nowiki-tag darstellen. ☆ Bunnyfrosch 00:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

Was? Der erste Satz ist unhöflich? Ich hatte mich extra zusammengerissen. Zu weltweiten Standards: Das Argument zieht nicht. Ein Impressum ist die Mindestbasis für Nachvollziehbarkeit. Wenn die nicht weltweit gilt, ist das für uns völlig uninteressant.--bennsenson - reloaded 00:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

ich sprach nicht vom impressum / der zuordenbarkeit, die dürfte bei jeder seite die in frage käme gegeben sein (selbst die meisten annonymen blogs haben eine form von impressum), sondern vom impressum nach deutschen internetrecht (und das mit unhöflich, ich vermute fast du bekommst das gar nicht mit - eigentlich traurig)☆ Bunnyfrosch 01:02, 12. Apr. 2011 (CEST)

[...] die dürfte bei jeder seite die in frage käme gegeben sein (selbst die meisten annonymen blogs haben eine form von impressum) <- Nun, um ein Beispiel zu nennen, was mir erst heute unter die Augen gekommen ist: Eine anonymes Kontaktformular ist zum Beispiel kein Impressum. Auch keine "Art Impressum", völlig unabhängig von der Gesetzeslage in Deutschland. Die Höflichkeitsdebatte ersparen wir dieser Funktionsseite wohl besser.--bennsenson - reloaded 01:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Impressum vermutlich hätte ich impressum in anführungsstriche setzen sollen ... ☆ Bunnyfrosch 01:15, 12. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du es nicht Impressum nennen willst, nenn es Bekanntgabe der Urheberschaft o.ä.--bennsenson - reloaded 01:22, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nu übertreibt mal nicht, das Urteil hat m.M.n. in unserem Bereich wenig bis gar keine Auswirkungen (wikinews könnte mglw. davon profitieren). Außerdem hat heise.de doch in seinen Berichten ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Inhalte der verlinkten SlySoft-Seiten rechtswidrig sind, was Teil der Begründung des BGH war. Da müssten wir dann auch entweder im Artikel selber oder am Link einen Hinweis auf dessen Rechtswidrigkeit anbringen, denke ich. Ansonsten würde ich es mit dem berüchtigten Vor-Gericht-und-auf-hoher-See-Gleichnis halten ;) Gruß, Siech•Fred Disclaimer 08:32, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Ich verstehe nicht, was dieses Thema mit Administratoren zu tun haben soll. --Stepro 01:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hans Christian Strache

Sehr geehrte Administration, Die Benutzer Bwag und Pappenheim versuchen Strache in dessen Artikel durch wiederholtes Entfernen von Textpassagen von schlechten Einflüssen auf seinen Ruf zu schützen. Ich ersuche um Unterbindung solcher Störungen. --Liberaler Humanist 01:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Service: Es geht um Heinz-Christian Strache. – vıכıaяפ‎ ∞ 08:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 17:40, 12. Apr. 2011 (CEST)

Heutige Aussagen eines Admins (zum notieren)

• ach, bist eine erwiderung gar nicht wert
• Blub, blub ... von dir muss ich mir nun einmal gar nichts sagen lassen. Wikipedia ist ein Hobby, hier mach ich, was ich in meiner Freizeit amchen möchte, und nicht was dir vorschwebt. Aber Freiwillige vor, mach du doch Admin. Dann kannst du deine unsänglichen Buddys ja weiterhin protegieren. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:48, 12. Apr. 2011 (CEST) PS: Da du den Aufruf zum Verstoß gegen WP:ANON bzw. die Aufforderung zum Outing (die auch nicht vertretbar ist) mit keinen Wort würdigst, solltest du dich zum Thema Ausfälle etc. besser geschlossen halten.
• Du ekelst mich echt an. Ich rufe hiermit auf: Widescreen enttarne dich selbst, ich weiß gern, wer hinter dem Nick steckt, der sich all zu oft als Schößhündchen von Brummi und Simpel im Diddel-Club niederlässt ...

Ich poste das mal hier, da ich auf der VM wegen Missbrauchs der VM gesperrt werden würde, und ich doch gerne noch mal daran erinnern möchte, wie es hier zugehen kann. Wenn Admins Vorbilder sein sollen, dann wundert mich das Niveau hier ehrlich gesagt nicht. -- WSC ^® 17:56, 12. Apr. 2011 (CEST)

Was für ein Kindergarten... Könnt ihr euch alle nicht mal wie vernunftbegabte, erwachsene Menschen benehmen? Auch wenns schwerfällt, einfach mal tief Luft holen, mit den Augen rollen und die Seite schließen? Aber nööö... das macht ja anscheinend viel zu viel Spass um einfach damit aufzuhören... --Kam Solusar 18:53, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nun, ich kann das schon. Aber es ist in der Tat ein beliebtes pädagogisches Mittel: Wenn man neutral bleiben möchte, beide Streithähne anzufauchen. -- WSC ^® 19:14, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --tsor 18:50, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion nicht für abgeschlossen. Die genannten Textbeispiele zeigen, dass Benutzer:Julius1990 seiner Vorbildfunktion, die er als Admin hat, nicht immer gerecht wird. Es wäre aus meiner Sicht wünschenswert, wenn ihm das auch der ein oder andere Kollege sagen würde, da er das von Widescreen oder mir vermutlich nicht annimmt. --Zipferlak 20:30, 12. Apr. 2011 (CEST)

Jaja, Widescreen das große Vorbild ... möchtest du dich auch auf verteidigte Textbeispiele beziehen, die andere gern in NAzi-Nähe rücken, Nichnames verhunzen etc. Soll ich mir am Diderot-Club ein Vorbild nehmen? Da bleib ich liber ich. Und ich werde weiterhin sagen, dass mich jemand der WP:ANON nicht ernst nimmt anekelt. Weiter sorgen machen musst du dir eh nicht mehr, ich spiele mit dem Gedanken die Knöppe zurückzugeben. Ist den Ärger nicht wert, den solch doppelmoralischen Sittenwächter einem machen ... -- Julius1990 Disk. Werbung 20:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Eine Insignie der höheren Denkungsart! Zuerst möchte ich mal darstellen, was problematisch an Deiner Sichtweise, wenn nicht problematisch, dann unüberlegt ist. 1. Wie kommst Du darauf, dass ich nicht denken könnte, dass Attilas Account nicht schon längst bekannt ist, ich es aber nicht mitbekommen haben könnte? Wenn ich gerne wissen möchte was sein Account ist, dann deshalb, weil ich gerne wissen möchte, wie sehr er in die Community eingebunden ist. Was er hier für Artikel schreibt. Schließlich gehört er nun zum oberen Ende der Wikipedianahrungskette. 2. Was hat Alexander Dir getan? Schreibt er Dir zu oft im "Dödelclub"? Wenn Du nix besseres zu tun hast, als Leute die im Dödelclub schreiben zu beleidigen. Lass es lieber. ZU dem NAzi-Nähe, oder Nazivergleich, oder geschichtlichen Hinweises, woher die Leserrepoter stammen: Ich finde es ist etwas übertrieben, aber für ne Woche Sperre reicht das eher nicht. Deine Beiträge im D-Club aber auch nicht. Vielleicht ein Tag oder so. -- WSC ^® 20:49, 12. Apr. 2011 (CEST)

<BK> Dieser Beitrag, der absolut unpassend ist, bewegt mich dazu dir eine Auszeit zu empfehlen: Wikipedia:Adminwiederwahl/Julius1990 Es grüßt Ne discere cessa! ^BeschimpfenBewerten 20:51, 12. Apr. 2011 (CEST)

Julius 1990 hat sich soeben bei Meta als Administrator abgemeldet. --Felistoria 21:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Felistoria 21:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Irrationale Sperren

Ich verstehe schon, dass der Verein, der das Geld austeilt eine heilige Kuh ist, aber sind die Sperren bei Franz Jäger Berlin eine Woche, JosFritz eine Woche, Ulitz ein Monat nicht etwas überzogen? OK, das Ganze ist eine kleine Provokation, dafür kann/sollte es maximal 1 bis 3 Tagessperren geben, aber bis zu einem Monat für diese provokative Meinungsäußerung? 23:03, 12. Apr. 2011 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 23:04, 12. Apr. 2011 (CEST))

Na ja, über eine Woche kann man verschiedener Meinung sein. Aber Folgesperren sollten nicht länger sein, als die Sperre des eigentlichen Anlasses. Insofern wäre die Sperre für Ulitz zu überdenken bzw. den anderen Sperren anzugleichen ... --Oltau ^☎ 23:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

"eine kleine Provokation: kleine? Ich möchte nicht wissen, was dann eine große sein soll. Bei solchen Vergleichen ist das Ende des in einer Zivilisation möglichen erreicht. Wer das klein nennt - dem vermag ich nicht zu folgen. -- Freud ^DISK 06:40, 13. Apr. 2011 (CEST)

Bei solchen Vergleichen ist das Ende des in einer Zivilisation möglichen erreicht. – Geht's auch eine Nummer kleiner als der Untergang des Abendlandes?--† Alt ♂ 08:04, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe auch schon von Zivilisationen gehört, in denen noch Schlimmeres passiert ist. Andererseits sehe ich hier auch nicht die „Kritik“ am Verein als Sperrgrund, sondern den Vergleich eines Zeitungsredakteurs mit Julius Streicher. Daß das über ein kumpelhaftes „Arschloch“ weit hinausgeht, sollte doch wenigstens Konsens sein. Und ich teile nicht die Ansicht, daß ein bewußtes Weiterverbreiten solcher Pamphlete nach einer oder gar mehreren vorhergehenden Sperren aus diesem Grund in der Länge der Bedenkzeit durch die Erstsperre limitiert sein sollte. Insofern erscheint mir die Sperre für JosFritz eher etwas zu niedrig (insbesondere bei seiner im Sperrlog nachzulesenden Tendenz zur Grenzaustestung in demselben Gebiet), habe dagegen aber keine Probleme mit der Sperre für Ulitz. Und zwei Monate beim nächsten Versuch fände ich ebenfalls nur folgerichtig.
Unklar ist mir allerdings, warum der Kram nicht versionsgelöscht wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Meines Erachtens geht es hier nicht so sehr um irrationale Sperren sondern vielmehr um die Tatsache, ob potenzielle Interessenskonflikte bei WMD thematisiert werden dürfen oder nicht. Dass bei einem BILD-Reporter im Vereinsvorstand von WMD ein ganz dicker Interessenskonflikt vorliegt, liegt auf der Hand. Wie bereits bei anderen Anlässen in der Vergangenheit (Bertelsmann-Deal, Spiegel-Deal, Preis vom Energiekonzern Vattenfall, Honorare der Mitarbeiter etc. pp.) wurde besagter Interessenskonflikt vom Vereinsvorstand übergangen; entsprechende Diskutierverbote bzw. Benutzersperren in Wikipedia sind ebenfalls nicht neu.

Entsprechend zu werten sind auch die drei Sperren gegen FJB, JosFritz und Ulitz. Sie sind nicht irrational, sondern dienen der Abschreckung. In der Praxis bedeutet dies, daß bestimmte Themen „vermintes Gebiet“ sind und das, Fakten hin, Fakten her, auch sein sollen. Die Kritik an BILD liegt auf der Hand; selbst Stern (letztlich wieder) und Spiegel bringen sie regelmäßig vor. Essential dieser Kritik ist eben, daß BILD hetzt, rechtspopulistische Stimmungen bedient und falsche Fakten verbreitet – eine Kritik, der ich mich hier explizit anschließe. Wenn rechtskräftig erwirkte Urteile gegen dieses Blatt (nur ein Beispiel unter vielen: Judith Holofernes von Wir Sind Helden, weitere gibts à la menge), also Fakten, hier einen Dreck wert sind, dann schlage ich vor, macht weiter bei mit eurer faktenfernen MassenbeBILDung und sperrt mich ebenfalls.

Daß WMD nicht nur beim Thema BILD hier reinfunkt, ist bekannt. Bekanntes Beispiel: das Thema Atomkraft. Neuerliches Beispiel: das Wegadministrieren eines Atomkraft-Nein-Danke-Buttons. Kommentar des obwaltenden Admins: „Es geht um das energiewirtschaftsverhetzende Bild auf deiner Benutzerseite. Ich möchte dich bitten, es zu entfernen. Deutsche Bevölkerungs-Energieversorger sind sicher.“ Dass andere Benutzer auf ihren Seiten die Atomindustrie in den höchsten Tönen loben, steht dabei selbstverständlich auf einem anderen Blatt; sie stehen auf der Seite der Guten, denn Vattenfall vergibt Preise, und das kann nicht schlecht sein.

Witzig bei dieser Form des vorauseilenden Gehorsams gegenüber Institutionen, die man als gesellschaftlich bedeutend/mächtig wahrnimmt, finde ich den selbstreferenziellen Effekt, den die Schönschreiberei bestimmter Themen mittlerweile einnimmt. Beispiel Piratenpartei: Ein Vorsitzender ebendieser Partei gibt der Jungen Freiheit ein Interview. Das Interview gerät in die Kritik, der Vorsitzende rechtfertigt sich. Womit? Er hätte bei Wikipedia geguckt, und laut Wikipedia-Eintrag sei die JF ein unbedenkliches Medium. Fazit: Wenn „Fakten“ so durchgepusht werden wie gerade jetzt wieder zu sehen, wundert es mich nicht, daß Wikipedia bei intelligenteren Zeitgenossen als Spezialist für Trash und PR gilt und nicht als solches für Information. --Richard Zietz 09:55, 13. Apr. 2011 (CEST)

Also Zietz wirklich! Gerade jetzt in diesen schweren Zeiten hat unsere Wirtschaft die Unterstützung nötig. Und das Video ist ein beispielhafter Beleg für die Kompetenz der Kernwerktätigen. Falls du rationalen Argumenten wenig Gewicht beifügst, denke bitte an die armen Isotope. Nur die wenigstens leben so kurz wie wir, viele von ihnen müssen noch Hunderte von Jahrmillionen die antiatomaren Schmähbilder auf der Wikipedia ertragen, falls sich noch ein paar Supe(ohne E10)-Gaus wiederholen, weil ja keiner mehr da ist, um das dann zu relativieren. −Sargoth 10:04, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, die Ironie habe ich schon gemerkt. Aber das unerklärliche Mysterium, daß der User den Button von seiner Seite entfernt hat, bleibt trotzdem. Fazit: Ob ironisch aufgefordert wird oder nicht, ist Pappe. Wesentlich ist, daß aufgefordert wurde. --Richard Zietz 10:08, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ja, und er hat sich genau 6 Tage Zeit gelassen. Er weiß schließlich, dass am Siebten Tag geruht werden soll und ich die Entfernung dann äußerst ungern gesehen hätte. −Sargoth 10:11, 13. Apr. 2011 (CEST)

@Spgoth: ymmd: Denk an die armen Isotope. Herrlich! -- Andreas Werle 10:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich warte schon auf die brutalstmögliche Abstrafung wegen fortgesetzter atomkraftzersetzender Propaganda. XV HTV 1352 10:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe ich Deinen Kommentar richtig, daß Deiner Meinung nach, solange es nur gegen die BILD-Zeitung und/oder den Verein geht, auch Nazi-Vergleiche zulässig sind? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zietz, nicht die allgemeine Kritik ist das Problem, sondern der zweifelhafte Versuch einen Person unter Klarnamen zu diskretisieren mit Schimpfwörtern und zweifelhaften Stürmer-Vergleichen. Man kann Kritik auch sachlicher formulieren, siehe etwa Benutzer:Blogotron#Wikimedia-Vorstand. --Engie 11:12, 13. Apr. 2011 (CEST)

Daß Engies Beitrag eins drüber überhaupt der expliziten Formulierung bedarf ...

Aber vom durchaus ernsthaften Kern abgesehen, ist dieses endlich mal wieder eine unterhaltsame Metadiskussion. Endlich wurde der Skandal, daß unser Vorzeige-Neoliberaler Sargoth den armen Schlesi einschüchtert, seinen Atomkraft-Button zu entfernen, aufgedeckt. Ich finde es schon befremdlich, daß S. sich hier zum Schützer der Isotope aufschwingt und dabei die Gefahr für die vielen Menschen unter den Tisch kehrt! Nunja, die Atomindustrie wird ihn wohl mit Actinoidspenden durchfüttern ...

Wie Widescreen das wohl findet? In wenigen Stunden Sind das 2 weniger geworden? werden wir es wissen. --Elop 14:08, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wie wird Widescreen das schon finden? Noch während seiner Sperre schwadroniert er munter weiter: Das Wikipediasystem hätte dem Führer sicherlich gefallen. - ... die Axel-Springer Presse ... Da ist jeder Nazivergleich gerechtfertigt.. --tsor 14:16, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das hier finde ich irrational. Vor allem vor dem Hintergrund und diesem Fazit (unten) als unmittelbarem Kontext. Es sollte Konsens darüber herrschen, dass Nazivergleiche gegenüber freiwilligen Mitautoren projektschädlich sind. Hier muss konsequent durchgegriffen werden, und zwar unabhängig von jedem Opferlamento, an welchjenigem Nasenring dieser Benutzer die Admins durch die Manege zieht. --Athanasian 15:42, 13. Apr. 2011 (CEST)

+1. Nazivergleiche gehen gar nicht. Egal woher sie kommen und wohin sie gehen. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:20, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe letztes Jahr der Wikimedia Foundation gespendet und bin entsetzt und sehr verärgert, dass jetzt ein "Journalist" der BILD im Vorstand sitzt. Ich halte Axel-Springer Journalismus nicht vereinbar mit den Grundsätzen einer freien Enzyklopädie. Besonders verstörend finde ich, dass hier in der WP einerseits der Schutz des Klarnamens (völlig zurecht) so hoch gehalten wird, und andererseits ein Mitarbeiter einer "Zeitung" die tagtäglich rücksichtslos in die Privatsphäre anderer Leute eindringt, sie gegen ihren Willen an die Öffentlichkeit zerrt und auf diese Art bereits unzählige Existenzen materiell und sozial vernichtet hat, dass jemand mit so einer corporate identity jetzt Schriftführer bei der Wikimedia ist, das passt hinten und vorne nicht zusammen. Übrigens ist die BILD auch in ihren historischen Vergleichen nie zimperlich gewesen, aber das nur am Rande.

FJB mag mit seiner Kritik über das Ziel hinausgeschossen sein, aber eine Nazi-Diffamierung kann ich da mit dem Mikroskop nicht erkennen und selbst ein Nazi-Vergleich nur mit viel negativem AGF. Das alles macht den Eindruck einer in ihrer Länge völlig unangemessenen Gesinnungssperre. Die schlimmsten und klarsten PAs der letzten Zeit ("soziopathisches Arschloch" + "geh sterben") blieben ungeahndet oder wurden nur mit sehr kurzer Sperre bedacht. Hier ist jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen und vor allem das belastet das Arbeitsklima.--Margaux 17:32, 13. Apr. 2011 (CEST)

Danke, dass du das ausgesprochen hast, es gibt einem das Gefühl, nicht ganz allein zu sein.Schlesinger ^schreib! 17:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde es unfassbar, zu welcher Hetze sich einige Menschen hinreißen lassen, wenn ein ehrenamtlicher Mitarbeiter des Vereins bei einer ihnen nicht genehmen Zeitung arbeitet. Ich empfinde das als zutiefst beschämend und intolerant. Widerlich sind die unlogischen und brainstormartigen Stürmer-Assoziationen FJBs, die jetzt von Manchen hier auch noch verteidigt werden. Da können oder wollen Einige nicht unterscheiden zwischen der beruflichen Tätigkeit eines Menschen, seiner Arbeit für den Verein in der Freizeit und dem Arbeitgeber, der Bildzeitung, sondern werfen kunterbunt und verwirrt all dies durcheinander, um diesen Menschen in die Nähe von "Menschenjagd" und offenbar als faschistisch wahrgenommenen "Leser-Reportern" zu rücken und ihn für alle angeblichen oder wirklichen Untaten einer Zeitung verantwortlich zu machen, die für einige hier auf einem sehr hohen moralischen Ross daherreitenden Diskutanten wohl ein rotes Tuch zu sein scheint. Vermutlich darf man jeden Anstand und jede Rücksichtnahme vergessen, wenn man aus der Perspektive des linken und damit "guten" Wikipedianers jemanden als auf der Seite der Bösen befindlich ausgemacht hat. Da könnte ich kotzen. --adornix 17:56, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wenn sich kein Widerspruch hebt, würde ich das Thema hier nun auf 'erledigt' setzen, da die Sperrungen inzwischen auf WP:SP geprüft worden sind. --MBq ^Disk 19:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 19:48, 13. Apr. 2011 (CEST)

Kotzen kann man vor allem angesichts der aktuellen Sperrkaskade. JosFritz – 1 Woche, Ulitz – zuerst einen Monat (!!), dann runtergesetzt auf 1 Woche, und schließlich der „Urheber“, FJB, der zuerst 1 Woche, in einer klammheimlichen Verlängerungsrunde dann nochmal 1 Woche zusätzlich übergesemmelt bekommen hat. Daß die moralische Empörung mal wieder mit hoher Klaviaturschnelle hochpegelt, wundert dabei nicht. Natürlich, selbstverständlich und in Eingedenk der Vermeidung einer Sperre bin auch ich der Meinung, daß Attila Albert mindestens den Pulitzer-Preis verdient hat (schon allein, weil er im Vorstand eines Vereins ist, der sich so trefflich um die Meinungsfreiheit verdient gemacht hat) und die BILD-Zeitung die Reinkarnation von Mutter Theresa ist (kümmert sich darum, daß die armen Leute jeden Tag was Gescheites zu Lesen haben). Alles andere – da wollen wir erst gar nicht dran denken.

Daß für das Abschmettern von Kritik an einer Vereinskonstellation, die zu Recht als fragwürdig wahrgenommen wird, mal wieder die ganz große Keule ausgepackt wird, ist bezeichnend. Welche Aussagen von FJB, Ulitz und JosFritz sind denn nicht wahr? Hat BILD jede Menge Presseratsrügen, Unterlassungsverfügungen etc. wegen nachweislich falscher Berichterstattung kassiert – Ja oder Nein? Hat die Nazipostille Stürmer Leserreporter durch die Gegend geschickt – Ja oder Nein? Arbeitet BILD bzw. BILD-Blog mit Leserreportern – Ja oder Nein? Wenn die Antworten „Ja“ lauten: Ist es dann unstatthaft, die Verbindung zu dem Medium, für das Herr Albert arbeitet, mit kritischen Worten zu skizzieren, um aufzuzeigen, was für eine Art Medium das ist und welche Problematik sich für den Verein (und in der Folge für den Artikelbestand hier, z. B. im Bereich Springer-Verlag) ergeben?

Drittens dürfen – typisch für Durchgreifaktionen, wo höhere Interessen wie z. B. WMD im Spiel sind – sämtliche Sperr-Prozederes ignoriert oder durch Aufstellen entsprechenden Admin-Personals an den entscheidenden Linien (VM, Sperrprüfung, ggf. Admin-Problem) im Sinn der richtigen Entscheidung kanalisiert werden. Die Nacht-und-Nebel-Entscheidungen, die allen drei Fällen vorausgingen, sind im Sinn einer Autorenselbstverwaltung skandalös. FJB mag im Ton über die Stränge geschlagen haben – aber er hat nicht "fick dich, fick dich" oder sonstwas reingehauen, was eine derartige Behandlung rechtfertigen würde. Das Gleiche Ulitz und JosFritz. Erbärmlich und verlogen finde ich das Nachtreten von Merlissimo, sprich die mit einem erfundenen Nazivorwurf begründete Sperrverlängerung für FJB. Hier die Sperrbegründung, in der Schwarz auf Weiß zu lesen ist: „Nazidiffamierung gegen Benutzer“. Nur – wo soll sie sein, diese angebliche Nazidiffamierung? Im Beitrags-Log von FJB finden wir zum einen die gelöschte Passage, die Anlass von Sperre Nummer eins war (= durchgestrichen). Im Rest der Beiträge (zum Nachlesen hier; trotz angeblicher „Nazidiffamierung“ stehen die Beiträge immer noch Online) geht Jäger mehrmals auf die Ungerechtigkeit bzw. Unverhältnismäßigkeit der Sperre ein und betont, daß er eben keinen Nazivergleich beabsichtigt bzw. gemacht habe. Ist es nunmehr bereits straf- bzw. sperrwürdig, wenn man die Intention eines sperrenden Admins nicht im Wortlaut nachplappert und sich wortreich zu eigen macht? Wo sind wir denn? Bei Schauprozessen, wo man für seine Verteidigung eins zusätzlich in die Fresse kriegt? P.s. dieser traurigen, als neuerliche Nacht-und-Nebel-Sperrung nach wie vor im Raum stehenden Entscheidung: In einer VM wegen dieser Aktion hat es Merlissimo 1 x geschafft, sich zu dieser neuerlichen Sperre verbal zu artikulieren (weil die VM-Seiten nicht statisch sind, hier als Difflink). Inhalt: Eigentlich wurde Jäger nicht wegen Nazivorwürfen neu gesperrt, sondern was anderem (von unserem „auskunftsfreudigen“ Admin als Difflink verlinkt und hier, damit man sich ein Bild machen kann, dokumentiert. Natürlich und selbstverständlich steht im Sperrlog weiterhin „Nazidiffamierung“. Die Methoden scheinen schnell abzufärben: Mehr „BILD“ geht kaum.

Frage: Was soll man aus alldem schließen? Dass die Liaison zwischen einem großteils dem bürgerlich-konservativen Spektrum zuzurechnenden Vereinsvorstand und einem rechtspopulistischen Krawallblatt unbedenklich ist und kein Fleck auf der weißen Weste von WMD? Da lachen die Hühner. Der WMD-Vorstand ist eindeutig verortet; für ihn spricht das, was er die letzten Jahre getrieben hat – Null Transparenz in Vereinsdingen, null Transparenz in Sachen Mitarbeiter, Honorare und Ausgaben, weitgehende Diskussionsverbote über WMD in WP, der ebenso putsch- wie amateurartig gestartete Versuch, die eigene Mitgliedschaft aus Entscheidungsdingen rauszudrängen (GmbH), Lobbyentscheidungen, bei denen WMD fast stets im Umfeld CDU/FDP- oder industrienaher Verbände, Firmen und Institutionen aufgestellt ist, und so weiter. Daß die Autorenschaft diesem Treiben hier hilflos ausgeliefert ist (bzw. mit Denunziationskampagnen à la Heilmann sogar Spendenkohle eingefahren wird), ist leider wohl nicht zu ändern. Daß die Vereinsbasis es nicht gebacken kriegt, eine klarere Arbeitsaufstellung zwischen Enzyklopädie (= hier) und Lobby (= Verein) hinzukriegen, ist ein Armutszeugnis – für daß die Autoren hier allerdings nichts können. --Richard Zietz 20:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du was am Verein auszusetzen hast, dann geh zur Mitgliederversammlung. Ansonsten: was hat das alles hier zu suchen? --Marcela 20:20, 13. Apr. 2011 (CEST)

"Wenn du was am Verein auszusetzen hast, dann geh zur Mitgliederversammlung." Das ist eine zutiefst zynische Bemerkung. Genauso zynisch wie diese Personalentscheidung des Vereins. --Amberg 22:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich empfinde es als wirklich doof, vom Arbeitsplatz des Mannes auf seinen Charakter oder seine Eignung für Vereinsaufgaben zu schließen. In meinen Augen ist diese Aufregung blanker Unfug und strotzt geradeso vor Pfui-Argumenten. Man sehe sich Personen als Individuen an und nicht als Charaktermasken. Das ist zutiefst zynisch. --adornix 22:57, 13. Apr. 2011 (CEST)

Dies ist keine Löschdiskussion, wo "Pfui-Argumente" nicht gelten. Niemand will den Artikel Bild (Zeitung) löschen. Und gemessen an dem, was man bei der Wikipedia als das eigene Verständnis von Wissen und Information postuliert, ist das, was "Bild" in dieser Hinsicht treibt, in der Tat "pfui". Die Vorstellung fällt schwer, dass jemand über 20 Jahre für dieses Blatt tätig sein kann – im "Content"-Bereich, nicht in der Lohnbuchhaltung –, wenn er dessen Methoden und Kampagnen ablehnt. Dann wäre er zynisch. Ich will nicht ausschließen, dass der Betreffende den ehrlichen Willen haben könnte, diese beiden Betätigungsfelder völlig von einander zu trennen. Aber dass angesichts des Umstands, dass es "Bild" nach weit verbreiteter Auffassung um Macht geht, um Meinungs- und (Des-) Informationsmacht durch Propaganda und Verbreitung von Pseudowissen, der Verdacht aufkommt, dass hier der Versuch unternommen wird, diese Macht durch einen Wikimedia-Deutschland-Vorstandsposten auch auf die Wikipedia auszudehnen, ist zwangsläufig. (Oder dass das einfach Teil der Image-Kampagne sein soll, der sich Judith Holofernes im Gegensatz zu anderer Prominenz verweigert hat. Schaut her, Alice Schwarzer schreibt jetzt für uns, Genscher und Kerner und Özil und wer-nicht-noch-alles werben für uns, und im Vorstand von Wikimedia, wo es um die Förderung des freien Wissens gehen soll, sind wir auch gern gesehen.) Und es ist genauso unvermeidlich, dass, wenn in diesem Kontext absurd hohe administrative Sperrentscheidungen wie die (inzwischen reduzierte) Ein-Monats-Sperre gegen Ulitz getroffen werden, das auch in dieser Richtung beargwöhnt wird. Solchem Argwohn, solcher Sorge begegnet man ganz sicher nicht dadurch, dass man das Thema abblockt. --Amberg 00:42, 14. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten hier einige mal realisieren, dass die Sperrentscheidungen nicht wegen Kritik am Schriftführer des Vereins erfolgten, sondern wegen dem unsäglichen Umgangston unter der Gürtellinie. Wer der Meinung ist, die Personalentscheidungen des Vereins kritisieren zu wollen, kann dies gern tun - allerdings sachlich und in einem vertretbaren (von vernünftigen träume ich ja in der WP schon gar nicht mal mehr) Umgangston. Und diese Kritik dann bitte auch am geeigneten Platz, die Adminnotizen sind definitv der falsche. Dieses Herumheulen und falsche Beschuldigen, es wäre wegen der Kritik an sich gesperrt worden, ist nur allzu durchschaubar. Wer seine Meinung auf zivilisierte Art und Weise kundtut, wird mit Sicherheit auch nicht gesperrt. Aber das wisst Ihr ja selbst, nur passt das nicht ins Bild vom achso pöhsen Verein und den zu 99% korrupten Admins. --Stepro 01:17, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wir hatten diesmal bei der Wahl 2 Kandidaten, die hier in der Wikipedia "weitgehend unbekannt" sind. Sie wurden mit klarer Mehrheit gewählt. Es wäre reine Spekulation, was geschehen wäre, wenn mehr Kandidaten aus Reihen der hiesigen Community angetreten wären, das kann ja gerne bei der nächsten Wahl probiert werden. Bis dahin gilt, daß die MV ordnungsgemäß ihren Vorstand gewählt hat. Vorwürfe also bitte an die Gemeinschaft aller Vereinsmitglieder. An diejenigen, die so abgestimmt haben, daß diese Wahl so lief wie sie lief, an die, die nicht abgestimmt haben. Diese Wahl war Ausdruck des Wunsches vieler hundert Vereinsmitglieder und dort ist auch die Kritik anzubringen, so denn jemand welche äußern möchte. Hier ist jedoch Wikipedia, hier ist das falsch - und bei den Adminnotizen erst Recht. Adminentscheidungen haben nun wirklich rein gar nichts mit dem gewählten Vorstand zu tun. --Marcela 10:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hm. Was ich hier: [4] und hier [5] lese bestätigt sich mal wieder. Der Kollege Amberg sollte verantwortliches Verhalten und Knopfeinsatz mal in den Bereichen üben, wo man für einen Fehler gleich eine Quittung kriegt: WP:LK. -- Andreas Werle 10:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin definitiv kein Mitglied oder Sympathisant des Vereins. Dennoch würde ich hier und auch in den analogen Diskussionen eine akute Themaverfehlung verorten.

Die Sperrentscheidungen - an deren Findung ich mich nicht beteiligt habe (mit Ausnahme des Eintretens dafür, daß Ulitz' Sperre keinesfalls höher sein dürfe als die der anderen beteiligten Kollegen) - haben schlicht null mit dem Verein zu tun. Hier - ohne Verstöße gegen Regeln des menschlichen Anstandes - geäußerte Kritikpunkte am Verein kann ich teilen, aber ich halte es für suboptimal, sie unter Irrationale Sperren aufzuführen. Ferner würde ich jedem, der derlei Kritikpunkte anführen wollen sollte, raten, sie nicht durch eingeflochtene, inkonsistente Mutmaßungen zu entwerten.

>>(... ) Dass die Liaison zwischen einem großteils dem bürgerlich-konservativen Spektrum zuzurechnenden Vereinsvorstand und einem rechtspopulistischen Krawallblatt (...) --Richard Zietz 20:07, 13. Apr. 2011 (CEST) <<

Ist der Vorstand denn dem bürgerlich-konservativen Spektrum zuzurechnen? Und ergäbe das gegebenenfalls eine "natürliche" Verbindung zur Bild? Meiner Vermutung nach greifen Bürgerlich-Konservative, insbesondere solche mit einem gewissen Bildungsgrad (der schon nötig ist, um sich selber überhaupt als bürgerlich-konservativ zu begreifen) eher zur FAZ oder zum Focus, in selteneren Fällen auch zur Welt.
Übrinx ordne ich die bereits erwähnte Bild-Kolumnistin Alice Schwarzer nicht ins bürgerlich-konservative Spektrum ein.

>>(...) Lobbyentscheidungen, bei denen WMD fast stets im Umfeld CDU/FDP- oder industrienaher Verbände, Firmen und Institutionen aufgestellt ist, und so weiter. (...) --Richard Zietz 20:07, 13. Apr. 2011 (CEST) <<

Auch hier wieder: Falscher Ansatz!
Ob man korrupt oder charakterlos ist, wäre null die Frage von "links" oder "konservativ". Und hängt auch nicht an Parteizugehörigkeiten. Sicher, die "bürgerlichen" Parteien stehen den betreffenden Lobbyverbänden näher, aber Filz findet sich bekanntermaßen auch im Gewerkschaftenumfeld auf Vorstandsebene. Und ob ein Unternehmen, das - lobenswerterweise - in Neue Energien investiert, wirklich redlich und transparent operiert, wird immer unbedingt zu prüfen sein.

>>Aber dass angesichts des Umstands, dass es "Bild" nach weit verbreiteter Auffassung um Macht geht, um Meinungs- und (Des-) Informationsmacht durch Propaganda und Verbreitung von Pseudowissen, der Verdacht aufkommt, dass hier der Versuch unternommen wird, diese Macht durch einen Wikimedia-Deutschland-Vorstandsposten auch auf die Wikipedia auszudehnen, ist zwangsläufig. (Oder dass das einfach Teil der Image-Kampagne sein soll, der sich Judith Holofernes im Gegensatz zu anderer Prominenz verweigert hat. Schaut her, Alice Schwarzer schreibt jetzt für uns, Genscher und Kerner und Özil und wer-nicht-noch-alles werben für uns, und im Vorstand von Wikimedia, wo es um die Förderung des freien Wissens gehen soll, sind wir auch gern gesehen.) (...) --Amberg (A) 00:42, 14. Apr. 2011 (CEST) <<

Diese Gedankengänge teile ich. Die sich unmittelbar anschließende Conclusio:

>>(...) Und es ist genauso unvermeidlich, dass, wenn in diesem Kontext absurd hohe administrative Sperrentscheidungen wie die (inzwischen reduzierte) Ein-Monats-Sperre gegen Ulitz getroffen werden, das auch in dieser Richtung beargwöhnt wird. Solchem Argwohn, solcher Sorge begegnet man ganz sicher nicht dadurch, dass man das Thema abblockt. --Amberg (A) 00:42, 14. Apr. 2011 (CEST) <<

halte ich dem gegenüber für völlig absurd und in etwa auf BILD-Niveau. Von einem ansonsten so fähigen und unabhängigen Admin hätte ich nicht erwartet, daß er abstruse Verschwörungstheorien auch noch unterfüttert.

Die Verquickung mit Bild kann und sollte gerne diskutiert werden. Aber bitte nicht als siebente Wiederholung der SP zu Sperren, die, ob angemessen oder nicht, wegen Verstoß gegen die Regeln des menschlichen Anstandes verhängt wurden. --Elop 13:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Damit sollte das Thema zumindest an dieser Stelle nun auch durch sein. --Stepro 19:41, 14. Apr. 2011 (CEST)

WP:LK (erl.)

Also Kollegas, sach ma, es gibt noch was andres zu tun ausser Sperrdiskussionen und Dödeldebatten bis zum Abwinken führen und dann Flinte ins Korn werfen. Wie wärs mit ein bischen Löschhölle, wir haben ein 2-Wochen-Lag. Ihr müsst ja nicht, wie einige Unentwegte (oh mein Gott, ist das jetzt ein PA?) alles löschen was einem vor die Nase kommt. Ihr könnt euch ja auch beliebt machen und einen Artikel behalten. Das wär doch mal was! :) -- Andreas Werle 09:36, 13. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist doch, dass man in wenigstens 20 % der Fälle – unabhängig von der Entscheidung – eine Nachricht auf der Diskussionsseite bekommt, dass man falsch entschieden hätte und wird solange belabert, bis es als Alibidiskussion für den bereits vorher feststehenden Gang zur Löschprüfung ausreicht. Auf solche Zeitverschwendung hat halt nicht jeder Lust. --32X 11:37, 14. Apr. 2011 (CEST)

Du hast doch nicht etwa einen Blick auf meine Disk geworfen? Ich hab gerade eben wieder gemerkt, dass ich einen Bogen um die LK gemacht habe, von denen ich (ob keep oder delete is völlig schnuppe) zu 100% weiss, dass es Ärger gibt. Jaja, es stimmt, es sollen eben die machen, deren Ruf sowieso schon völlig ruiniert ist. :) -- Andreas Werle 12:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist das Problem einfach gleich zu schreiben: "So und so sehe ich das, ansonsten bitte gleich zur LP". Dann hält man es wenigstens in Grenzen. Ich habe in den letzen Tagen immer nur 5 LAs pro Tag (außer gestern, da waren es nur 2) abgearbeitet. Auch das hält es in Grenzen und wenn jeder von uns auch nur 3 pro Tag machen würde, hätten wir gar keinen Rückstau. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:33, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Memnon. Hm, ja. Das kann man auch nicht machen. Da heißt es dann Du bist nicht kommunikativ. Es soll ja angeblich auch Leute geben, die einen nicht ärgern wollen. -- Andreas Werle 14:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

Man kann es eben nicht jedem Recht machen. Darum wirst du auch immer, egal was du machst, kritisiert werden. Wenn du mit dieser undankbaren Situation nicht leben kannst, ist das natürlich doof. Ich habe wegen Löschanträge abarbeiten auch schon Wiederwahlaufforderungen bekommen ... Also einfach mehr Gelassenheit, ist schließlich nur ein Freizeitbetrieb hier ;-) -Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich weis, ich mache es ja schon lange genug. Mein "Trick" ist immer nur schubweise zu arbeiten. Ich mach mal ein Wochenende was und nöle gelegentlich im Chat rum, ob noch jemand mitmacht. Die meisten haben keine Lust. Mit den vielen Beschwerden geh ich so um, dass ich oft nur kurze Antworten gebe. In vielen Fällen spürt man ja irgendwie, ob es jemand ernst meint oder nur rumpöbeln will. Was ganz extrem schlecht ist, ist wenn man seine Meinung ändert und einen gelöschten Artikel gleich selbst wieder herstellt oder umgekehrt. Dann schlägt nämlich prompt die andere Fraktion auf und man kriegt doppelt soviele Wiederwahlstimmen. **gg** -- Andreas Werle 15:59, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe erste letzten Monat abgebaut... :P - Problem: man kann manche Diskussionen nicht mehr abarbeiten, weil es zu Speziell ist und nur noch Fachleute diskutieren. Dafür muß man erstmal nen Admin finden... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ja das Problem kenn ich auch. Manche Diskussionen sind wirklich sehr speziell. Aber das ist natürlich eine Katastrophe. Wenn wir als alte Hasen schon nicht mehr weiter wissen, wie soll sich dann ein Newbie auskennen, mit welchem Recht kann man denen dann einen Irrtum vorwerfen? Es gibt auch Konflikte, die bei den LKs aufschlagen, die gar nicht zu lösen sind. Dann kriegen wir als Admins den schwarzen Peter. Wenn ich sowas seh, krieg ich echt das Kotzen. -- Andreas Werle 17:37, 14. Apr. 2011 (CEST)

Mädels, bevor Ihr Euch aufregt: Wir sind doch wieder ganz gut im Plan ... --He3nry Disk. 18:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hier klicken: Benutzer_Diskussion:Hyperdieter Benutzer_Diskussion:He3nry-- Andreas Werle 19:22, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --He3nry Disk. 18:01, 14. Apr. 2011 (CEST)

Anfrage über den kleinen Dienstweg

Da gibt es den Fall Nina Mercedez, Details hier nachzulesen.

Könnte nicht mal einer der DE-Chefitäten irrationale Handlungen rückgängig machen? Das heißt in diesem Fall: Wiederherstellung des Biografieartikels und Entsperrung des Benutzers Hixteilchen. –– Meint meine Wenigkeit 09:54, 13. Apr. 2011 (CEST)

Hier ist weder die zweite Löschprüfung noch die zweite Sperrprüfung. --Orci Disk 11:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Zur Info: Der Artikel ist in grottigem Deutsch verfasst und müsste eh komplett neugeschrieben werden. --32X 11:37, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Orci Disk 11:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Diskussions/Single-Purpose-Accounts

...sind noch ein Sperrgrund, oder? --Liberaler Humanist 17:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Polemische Frage ohne konkreten Bezug. --Stepro 01:23, 14. Apr. 2011 (CEST)

Streichungen auf der eigenen WW3-Seite

Eher zufällig bin ich auf die folgende Fragestellung gestoßen:

Ist die Zensur der eigenen WW-Seite ([6] [7] [8]) eigentlich vorgesehen?

Halte ich für völlig indiskutabel und erwäge, mich allein deshalb auf jener WW-Seite einzutragen.

Insbesondere fällt mir auf, daß dieser Eintrag nach drei Monaten und zufällig genau dann zensiert wird, wenn die Eintragende gerade inaktiv geworden ist.

Dabei halte ich selber die wegzensierte Aussage in Verbindung mit dem Difflink, den sie trägt, für hanebüchenen Humbug - halte also diese Aussage für höchst nachvollziehbar. Aber zu diesem Schluß komme ich gerne eigenständig per Verfolgen des Links! --Elop 17:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Werte Kollegen,

als Admin ist man ohnehin der Fußabreter unseres Projekes. Ohne dickes Fell geht da gar nichts, weil sich jeder User bemüßigt fühlt, mal so richtig hinterher zu kritisieren, weil man ja so oder so immer der böse ist. Das nimmt man irgendwann als gegeben hin, ok. Aber ich sehe nicht ein, weshalb man sich auf seiner Wiederwahlseite, wo es völlig ausreicht, dass da Signaturen stehen, die einfach ausgezählt werden, durch pöpelhafte Kommentare dauerhaft bleidigen lassen muss. Ich habe deshalb heute einen Kommentar von EvaK bei mir gelöscht (natürlich nicht die Stimme) und eine ungerechtfertigte Unterstellung, ich hätte die erweiterten Rechte issbraucht von Benutzer Brücke-Osteuropa (Missbrauch ist eine bösartige Unterstellung, weder in SP noch in AP festgestellt). Benutzer Zietz sah sich genötigt letzteres Wiederherzustellen, weshalb ich das hier mal anzeige. Wiederwahlstimme - absolut ok, aber Forum für Beleidigungen - nein. Ich bitte da mal ein Auge drauf zu haben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Du hast völlig recht. Jedesmal wenn ich sowas sehe, krieg ich einen Hals. Da will man nur noch die Brocken hinwerfen. Aber das ist ja der Sinn solcher Edits, die sollen dich mürbe machen. Das wissen unsere Spezis ganz genau. Wenn man nur lange genug auf einem Admin rumhackt kriegt der irgendwann einen Koller, stinkt alle Leute an und gibt die Knöpfe ab, siehe Julius. Laß Dich nicht unterkriegen! -- Andreas Werle 17:58, 14. Apr. 2011 (CEST)

Der Meinung, daß Memnon335bc mit seinem Overruling in der Causa Label5 seine Admin-Rechte mißbräuchlich eingesetzt hat und weiterhin einsetzt, schließe ich mich hiermit explizit an. Zum einen spricht dafür das beflissentliche Ignorieren von Unflätigkeiten der alleruntersten Sorte (von Seiten des Melders) bei der Abarbeitung einer VM – wo per Overruling dem Geschmähten eine Sperrerhöhung verpaßt wird. Zum zweiten das neuerliche Beschönigen dieser Ausfälle gegenüber einem Benutzer, der Memnon335bc aus genau diesem Grund eine Wiederwahlstimme gegeben hat. Die Fragen, die sich Unbedarften wie mir angesichts dieser „wenn“-Haarspaltereien („Arschloch“, aber weil Konjunktiv = nicht so schlimm) stellen, treiben zwar das Mittagessen hoch, sollten ob der Bedeutung, die sie für diese edle Gemeinschaftsenzyklopädie haben, nichtsdestotrotz formuliert werden: Ist es nur dann verboten, einen User oder eine Person nicht „Arschloch“ nennen, wenn er/sie nach Meinung von (ja, von wem eigentlich genau? Ironhoof als anerkanntem Sachverständigem?) kein „Arschloch“ ist (also über ein entsprechendes Leumundszeugnis verfügt)? Oder sind solche Titulierungen allgemein ein Unding? Dritte Frage, weil sie in dem Umfeld ebenfalls auftauchte: Nach welcher Frist sind Ausfälle wie „Arschloch“ etc. pp. „verjährt“? Am nächsten Tag? Oder wenn ein Bündel VM-Meldungen ins Archiv wandert? Bitte klären, wir einfachen Nutzer wissen das nicht.

Für das Agieren von Memnon335bc trotz Befangenheit spricht auch seine Nähe zum Portal:Russland. Das ist nichts Ehrenrühriges. Allerdings ist das Portal:Russland (dessen Arbeit ich hier in keinster Weise herabmindern will) im konkreten Fall „Gegenpartei“. Um es kurz zu sagen: Der Konflikt hat eine Vorgeschichte, an der - trotz des in die Hose gegangenen Benutzersperrverfahrens – nicht nur eine Seite beteiligt ist. Sicher agiert Label5 darin manchmal unbesonnen, man könnte auch sagen: rechthaberisch. Die Treibjagd allerdings, die derzeit auf seinen Account läuft, hat m. E. viel mit „Versuchen-wirs-halt-auf-die-Weise“ und wenig mit Konfliktbeilegung zu tun. Zum aktuellen Anlass: Ein No-Go ist es m. M. n. auch, Kommentare zu Wiederwahlstimmen zu verändern, wie es einem in den Kram passt. Brücke-Osteuropa hat klar geäußert, daß Memnon335bc aus seiner Sicht die Adminmacht mißbräuchlich einsetzt. a) hat Kritik stehen zu bleiben (es sei denn, die Regel wird dahingehend verändert, daß nur noch Unterschriften geduldet werden), b) hat Memnon335bc mit der Kommentarentfernung zumindest bewiesen, daß er Kritik an seinem Verhalten nicht dulden will – eine Sache, die ebenfalls nicht geht. --Richard Zietz 19:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Zietz, ich kann Deinen Ausführungen nur absolut zustimmen! --Steindy 20:15, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ja, super! Kritik finde ich ok, ist nur die Frage ob Lüge oder Beleidigung auch darunter fallen ... Es wird durch dauernde Wiederholung auch nicht richtiger, dass Label5 als "Arschloch" tituliert worden wäre. Ich bin des Lesens mächtig und weiss deshalb, was da steht und was nicht. Übrigens war nicht mal Label5 der meinung so genannt worden zu sein, denn eine VM hat er deshalb nirgendwo gestellt ... Mal abgesehen davon habe ich keine Ahnung, was Label5 mit irgendwelchen Portalen für ein Problem hat. Ich bin ihm auch nur selten in der Wikipedia begegnet und gehöre selbt auch keinem Portal an, auch falls hier das Gegenteil dargestellt werden soll. Ich habe auch mal einen Orden von den OWL-Leuten bekommen, dann werde ich wohl auch denen nahe stehen ... (Achtung Ironie, bei der Haarspalterei hier muss man das ja dazusagen). Ich habe die Sache insgesamt in der SP und heute nochmal auf der Benutzerdisk. von Brücke-Osteuropa dargestellt, kann nachlesen wer will. Ansosnten ist das die übliche Pippi-Langstrumpf-Taktik ("ich mach mir die Welt, widde, widde, wie sie mir gefällt").

Fakt ist, dass man sich auch als Admin nicht gefallen lassen muss, dass irgendwer auf der WW-Seite PAs oder sonstigen Mist über mich verzapft. Das spricht auch nicht gegen Kommentare. Der von Zietz ist ja auch ok. Einfach ein Link auf SP mit dem Schriftzug: "Fand ich eine Fehlentscheidung" oder ähnliches würde es auch tun. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich versuche nur zu lernen. Also, zu den Fragen: „Arschloch“ nur dann verboten, wenn jemand kein „Arschloch“ ist, oder generell verboten? Wer legt den Realitätsgehalt des Prädikats „Arschloch“ fest? Und ab wann hat man den Freiflugschein? Nach 12, 16 oder 24 Stunden? Du hast dich doch dazu geäußert, also Butter bei die Fische. --Richard Zietz 19:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Chewbacca-Verteidigung also ... Dann lerne erstmal, dass hier nicht Sperrprüfung 2.0 ist und, dass der der Thread prinzipiell um was anderes geht. Also kannst du dir deine Pseudo-Suggestivfragen sparen. Denn solange du keinen Diff-Link hast in den schwarz auf weiss steht, dass irgendwer zu jemand anderen "Du Arschloch" oder "Du bist ein Arschloch" oder "Ich halte dich für ein Arschloch" geschrieben hat, hast du überhaupt keinen Grund mir meine Zeit zu stehlen. Und eben weil das niemand geschrieben hat, war auch nieand deswegen zu sperren. Angekommen? Nein? Dachte ich mir ... Und nun lass doch mal andere Leute zum ursprünglichen Thema zurückkommen, ob PAs auch Wiederwahlseiten erlaubt sein sollen oder nicht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:21, 14. Apr. 2011 (CEST) P.S. Wenn du meinst, dass es sich um einen Missbrauch der Admin-Rechte gehandelt hat, dann mach doch einfach ein AP auf. Wenn dort selbiges festgestellt wird, gibts von mir eine Entschuldigung mit Zucker obendrauf und wenn es ein eindeutiger Missbrauch war, dann gebe ich die Rechte auch umgehend zurück! Finde das Angebot fair. Also bitte, tu dir keinen Zwang an.

Es ist unglaublich, was man hier lesen kann. Da overrult jemand, wo es nicht nötig war, haut Label5 in einer Phase eines laufenden BSV noch eins drauf, ... und nun klagt er, dass er, bzw. die Admins generell, die Fußabtreter seien. So geht es nicht. Was den gelöschten Satz von mir anbetrifft, so ist dies eine Kernfrage nahezu jeder Admin-Wahl: Wird dieser Benutzer die erweiterten Befugnisse mißbrauchen oder nicht, es ist eine Kardinalfrage. Und ich nehme mir das Recht zu sagen, dass dieses grundlose Overulen - bei gleichzeitigem Dulden der unerträglichen PA von Ironhoof - mir zeigt, dass er diese Befugnisse mißbräuchlich einsetzt. Von einem Admin erwarte ich besonnenes Verhalten, Konfliktlösungsmanagement im Interesse unseres gemeinsamen Projektes. -- Brücke-Osteuropa 20:08, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Brücke-Osteuropa, auch hier absolute Zustimmung! --Steindy 20:15, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wiederwahlseiten sind kein Teil des eigenen BNR. Demnach gelten dort die gleichen Regeln wie auf anderen PNR-Seiten.--† Alt ♂ 20:16, 14. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch>Hallo Toter Alter Mann, auf WW-Seiten kann man dann also seine Meinung sagen ob ein Mißbracuh von Admin-Rechten erfolgt oder nicht, so wie z.B. auf allen Admin-Wahlseiten. Dort können diese Auffassungen geäußert werden und ich habe noch nie gesehen, dass der zur Wahl stehende Admin-Kandidat diese Bemerkungen gelöscht hat. -- Brücke-Osteuropa 20:29, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich sage es hier noch mal in aller Deutlichkeit: Ich lasse mich z.B. von einer EvaK nicht beleidigen "Mangelnder Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit [..] für das Projekt nicht brauchbar." !!! Aber ist ja in ordnung, ist ein Admin, ist ein "Machtmensch", also ist es in ordnung, immer nur feste druf ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt hier keine "rechtsfreien Räume". Die Regel heißt KPA: keine PAs, nirgendwo, von niemandem, nicht im BNR, nicht auf Wiederwahlseiten, nicht von Non-Admin-usern, nicht von Admins, nicht von IPs. Zum Mitschreiben: keine PAs von niemandem, nirgendwo. Kann man das mißverstehen? Nein. Wer eine Tastatur bedienen kann das verstehen. -- Andreas Werle 20:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Weniger persönliche Angriffe würden diese Diskussion in der Tat voranbringen, Andreas.--† Alt ♂ 20:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Und was willst du uns damit sagen? Daß die Regel auch den Konjunktiv mit einschließt? Oder daß das ein PA ist, wenn man kritisiert, wenn ein Admin die Konjunktivform durchgehen läßt? --Richard Zietz 20:34, 14. Apr. 2011 (CEST)

Niemand muss Dir etwas erklären. Es gibt bei KPA auch gar keinen Interpretationsspielraum. Hier ist niemand unschuldig, weil jeder Account eindeutig für alle seine Edits vollständig verantwortlich ist und weil jeder Edit das Resultat einer willentlichen und absichtsvollen Entscheidung ist. So einfach ist das. -- Andreas Werle 20:55, 14. Apr. 2011 (CEST)

@ Memnon335bc: Wenn Du irgendwo einen PA festzustellen glaubst, so steht Dir der gleiche Weg offen, wie jedem anderen Benutzer. Im Gegensatz zum „gemeinen Volk“, das ohnehin meist für dumm verkauft wird, wird sich bei Dir vermutlich sogar ein willfähriger Adminkollege finden, der ungesäumt zur Tat schreitet. Die Wiederwahlseite ist eine Projektseite und keine Seiten im BNR, wo Du wahllos missliebige Beiträge anderer Benutzer nach Deinem Gutdünken verändern oder gar zensieren kannst. Ein Editwar in eigener Sache ([9], [10], [11]) steht jedenfalls auch einem Admin nicht zu!

@ Andreas Werle: Du bist vor allem aufgrund Deiner ausgezeichneten Artikelarbeit am 26. September 2006, zwar nach Vorschlag von Benutzer:JHeuser, aber doch aus eigenem Willen (Du hättest diesem Vorschlag ja nicht zustimmen müssen) zum Administrator gewählt worden. Wenn Du Dich durch diese Funktion überfordert fühlst oder diese Deinem Nervenkostüm einen Schaden zufügen – „…Jedesmal wenn ich sowas sehe, krieg ich einen Hals. Da will man nur noch die Brocken hinwerfen…“ –, so liegt es ausschließlich an Dir selbst, die für Dich richtigen Schlüsse daraus zu ziehen. Nach mehr als 4 ½ Jahren wäre es übrigens ohnehin an der Zeit, seinen Status übrprüfen zu lassen. Wälze jedoch nicht die Schuld ausschließlich auf das „gemeine Volk“ ab, sondern schaue Dir lieber kritisch und nicht durch die rosarote Brille an, was Deine Kollegen – in diesem Fall Memnon335bc – so machen. – F.G. Steindy 20:46, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Du mich wiederwählen willst, kennst Du den Weg zu meiner WW-Seite, nur zu. Du brauchst keine Hemmungen zu haben. Man kann mich dort auch beleidigen, man kann mich auch auf meiner Disk beleidigen. Ich rühre solche Edits nicht an. Ist unter meiner Würde. Ich werde keine Brocken hinwerfen. Ich bedaure das wenn Leute das machen. Memnon hat meinen Kommentar genau verstanden, er ist Ausdruck von Mitgefühl. Mich kann man auch verletzen. Aber wir können gerne darüber diskutieren, wie man mit Affekten umgehen sollte. Das ist übrigens ein Lieblingsthema von mir, will hier nur niemand hören. Leider. -- Andreas Werle 21:05, 14. Apr. 2011 (CEST)

Steindy auf meiner WW Seite darfst Du ruhig hinschreiben was Dein Herz begehrt, wenn Dir das dann Genugtuung gibt. Ich halte mich an die Devise berechtigte Kritik nehme ich mir zu Herzen und unberechtigte Kritik nehme ich zur Kenntnis. --Pittimann besuch mich 20:59, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Memnon335bc: nach den maßstäben, die deine kollegen in aller regel anlegen, ist das von löschpflichtigem PA noch weit entfernt. ich halte den kommentar zwar für völlig verkehrt, aber ich würde sehr dazu raten, sowas nicht selbst zu löschen, sondern ggf. über die üblichen instanzen zu regeln. ich habe hier schon üblere und weit eindeutigere PAs gelöscht - nicht in eigener sache - und wurde von chaosadmins revertiert, ich habe hier schon mehrmals weit krassere fälle - wie zb umgestaltungen von benutzerseiten zu prangerseiten unter verwendung offensichtlicher falschbehauptungen - auf VM zur kenntnis gebracht, und es wurde keine maßnahme getätigt! ansonsten +1 zum zweiten teil von steindys post. und feixereien von admin zu admin über ww-stimmen dritter sind noch weit überflüssiger als die kommentare, um die es in diesem thread zunächst ging! ca$e 21:06, 14. Apr. 2011 (CEST) ps: inwiefern kann das überhaupt zutreffen?

@Pittimann: Zustimmung. -- Andreas Werle 21:08, 14. Apr. 2011 (CEST)

@ Pittimann: Was willst Du mit Deiner Aussage bezwecken? Habe ich Dich oder igrendjemand anderen jemals auf Deiner oder einer anderen Benutzerdiskussion beleidigt? Was ich zu Dir zu sagen hatte, habe ich hier getan; und Du kennst ganz genau den Grund dafür. Also lasse Deine untergriffigen Aussagen gerne stecken! --Steindy 21:25, 14. Apr. 2011 (CEST)

<dazwischenquetsch>@Steindy hier gehts lang: Wikipedia:Kandidaturen#Adminkandidaturen. Werd Admin, übernimm Verantwortung für Wikipedia. Du wirst es nicht fassen. Ich würde Dich wählen, ich würde auch ca$e in einer AK wählen. Mach doch, werde Admin und entscheide LD und VMs bei denen jede Entscheidung egal wie, falsch ist oder von jeweils einer Partei als falsch angesehen wird. -- Andreas Werle 21:42, 14. Apr. 2011 (CEST)

Andreas Werle, kennst Du dieses Bapperl? Es ist seit Jahren auf meiner Benutzerseite zu finden. Im Klartext: Ich hege keinerlei Ambitionen, Administrator der WP zu werden. Dies nicht, weil ich Angst vor Kontrastimmen hätte und schon gar nict, weil ich es mir nicht zutrauen würde – das, was so mancher Admin hier leistet, legt die Latte nicht allzu hoch und das, was so mancher Admin sich hier leistet, gibt lediglich ein schlechtes Vorbild ab –, sondern schlicht und ergreifend, weil ich meine Proritäten sowohl in WP, vor allem aber im privaten Bereich anders setze. Ich hätte auch genug Lebenserfahrung, mit Kritik umzugehen und berechtigte von unberechtigter Kritik zu unterscheiden, sodass ich mir hier keine nennenswerten Probleme erwarten würde. Meine Wiederwahlstimmen würden sich vor allem darauf konzentrieren, bei PAen nicht wegzusehen, sondern hart durchzugreifen; auch gegenüber Adminkollegen, die bei solchen absichtlich wegsehen, oder bei solchen, die ein richtiges Kesseltreiben gegen unbequeme Benutzer (siehe TJMD, siehe Label5 u.a.m.) betreiben. Unbequeme Benutzer sind meist nicht von Haus aus unbequem, sondern werden in der überwiegenden Zahl der Fälle und aus verschiedensten Ursachen von anderen Benutzern zu solchen gemacht. Letztlich nehme ich für mich auch in Anspruch die Größe zu haben, auch eigene Fehler, und jeder von uns macht Fehler, zuzugeben; eine Eigenschaft, die viele der gegenwärtigen Admins schmerzlichst vermissen lassen. – F.G. Steindy 22:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

@Steindy. Und hast Du mal mein Logbuch angeschaut? Ich habe jahrelang keine Benutzersperen gemacht. Und zwar aus der Überzeugung, dass man damit Konlikte nur verschlimmert. Ich respektiere Deine adminkritische Haltung. WP ist aber nicht hierarchisch organisiert sondern egalitär. Jeder kann Admin werden und jeder kann jederzeit abgewählt werden. Wenn ich abgewählt werde, editiere ich eben ohne Knöppe. Es ist aber ein Unterschied Admin zu sein. Man steht ständig in der Kritik. Es ist sehr schwierig ein Gleichgewicht zu finden als Admin. Wenn Du nichts machst hauen sie Dir das um die Ohren, wenn Du was machst heisst es Du machst es falsch. Alles nur eine Frage der Perspektive und der Fraktionen. Also werd Admin und urteile dann. Es ist mir wurscht was Du darüber denkst, aber es ist genauso wie ich es sage: man kann als Admin in vielen Konflikten nur Fehler machen, das heißt aber, dass man es nicht besser machen kann. Und dass Du es auch nicht besser machen könntest. Niemand kann es besser machen. Deshalb ist die Neigung zur Generalkritik an den Admins so sinnlos. Wenn Du selbst Admin wärst und mal zwei Wochen LKs abarbeitest wäre Dir das ganz schnell klar. Wohlgemerkt, nicht irgendwelche LK, sondern umstrittene, solche bei denen man Angriffe jeder Art von jederman riskiert. Niemand macht hier soviel Fehler, wie die Admins. Wir wissen das ganz genau, wir machen sie ja jeden Tag. -- Andreas Werle 23:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Andreas, ich war im RL lange genug Fußballschiedsrichter und habe insbesondere im Jugendbereich viele Spiele geleitet. Dort hast Du zwar nicht die „Meute“ der Fans, dafür aber Kinder und Jugendliche, die vom Naturell her den größten Gerechtigkeitssinn haben sowie die Eltern, die in ihrem Kind den größten Star sehen im Zaum zu halten. Während Erwachsene in ihrer eigenen Schlitzohrigkeit meist auch Fehlentscheidungen mehr oder weniger kommentarlos hinnehmen, bricht für Kinder und Jugendliche oft eine Welt zusammen, weshalb ich die Erfahrung machen musste, dass Jugendspiele (zumindest für mich) um einiges schwieriger zu leiten waren. Ob Du es jetzt glauben magst oder nicht, ich habe alle meine Spiele ohne wesentliche Schwierigkeiten zu Ende gebracht, obwohl ich dafür bekannt war, bei Disziplinlosigkeiten (auch Mitspielern gegenüber) hart durchzugreifen. Und weißt Du, was für mich immer wieder am schönsten war: wenn ich von Spielern gefragt wurde, wann ich bei der einen oder anderen Mannschaft endlich wieder ein Spiel leite, oder Betreuer (verbotener Weise) beim Besetzungsreferat intervenierte, mich für dieses oder jenes Entscheidungs- oder Schlagerspiel zu nominieren. Auch in meinem RL hatte ich Personal zu führen und stehe trotz Pensionierung mit meinen ehemaligen Mitarbeitern noch immer in Kontakt.

Mir ist daher absolut klar, dass das Adminamt kein Honiglecken und Kritik vorprogrammiert ist. Es ist aber höchst unseriös, in die Admintätigkeit mehr hinein zu geheimnissen, als der Realität entspricht. Charakterlich gefestigte und mit entsprechender Lebenserfahrung ausgestattete Admins werden weniger Probleme haben, als jene die in ihrer Funktion eine Machtposition sehen und meinen, mit Erteilung der erweiterten Rechte die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben. Diese falsche Sicht der Dinge ist es, die diesen dann Probleme bereiten. Insbesondere in einem kollaborativen Projekt ist fast alles ein Wechselspiel zwischen Aktion und Reaktion. Du kennst ebenso wie ich Benutzer (und darunter auch Administratoren), die mangels privater/persönlicher Erfolgserlebnisse hier geradezu ein Suchtverhalten entwickeln und am liebsten 7 Tage die Woche 24 Stunden online wären um in ihre Scheinwelt einzutauchen. Diese Ersatzbefriedigungen führen dann hin bis zur sozialen Verarmung, Vernachlässigung der Schule, des Studiums und/oder der Arbeit. Dafür zeigen sie dann den anderen Benutzern in der WP, welch „toller Hecht“ sie sind und welche Macht sie haben. Dass sie sich dabei in ihrem narzisstischen Verhalten zu reinen Egomanen entwickeln, wollen diese selbstverständlich nicht wahr haben. Wir sind alle freiwillig hier, bekommen im Regelfall für unsere „Leistungen“ und jedenfalls auch keinen Dank keinen Cent bezahlt. Im Gegenteil, WP kostet – beginnend von der Hardware, den Energiekosten, bis hin zu Büchern, Fotoausrüstungen und Fahrtspesen – neben ihrer kostbaren Freizeit, allen Benutzern noch mehr oder weniger Geld. Dass man dafür den Anspruch erhebt, in Ruhe arbeiten zu dürfen und sich nicht gängeln lassen zu müssen, ist wohl das geringste Begehren. Wer dies nicht akzeptieren kann, ist hier absolut fehl am Platz! Mit der Annahme des Adminamts ist es die verdammte Pflicht und Schuldigkeit, für diese Minimalanforderungen zu sorgen. Wer dazu nicht bereit ist, der möge sich um die erweiterten Funktionen erst gar nicht bewerben!

Vielleicht denkst Du einmal in einer stillen Stunde über meine Worte nach? Du kannst mir dann gerne mitteilen, wo ich mit meiner Sicht der Dinge falsch liege. – F.G. Steindy 01:24, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin halbwegs entsetzt, wenn auch nicht überrascht, wie zwischen den Zeilen von Steindys Posting quasi die Abscheu und der Ekel gegenüber der so verhassten Admin-Kaste durchfließt. Das würde ich gar nicht erst einer Antwort.
So und nun bin ich dafür, dass wir Misstrauenslisten wieder einführen. Schließlich will ich auch ungestraft "normale" Benutzer mal so richtig bashen dürfen. Ich meine, es wäre doch unfair, wenn sowas eine Einbahnstraße wäre ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 21:30, 14. Apr. 2011 (CEST)

Memnon335bc, entschuldige, aber kannst Du mir bitte Deine Ausführungen im letzten Satz des ersten Absatzes näher erörtern? Auch würde ich nur zu gerne wissen, was Du zwischen meinen Zeilen liest. Ich sehe dort nur weiße Flächen, aber vielleicht hast Du ein Spezialprogramm, das Dir das sichtbar macht, was Du zu lesen wünschst/glaubst? --Steindy 23:09, 14. Apr. 2011 (CEST)

Steindy es gibt bei uns im Ruhrgebiet einen Spruch der lautet: Wem der Schuh passt der zieht ihn sich an. Es ist schon drollig was Du immer aus Diskussionsbeiträgen alles rausliest. Lies einfach genau was ich geschrieben habe und dann ist das schon OK. --Pittimann besuch mich 21:33, 14. Apr. 2011 (CEST)

(bk, quetsch) @pittimann etc: vergleicht einfach mal, wie die letzten anliegen von steindy auf vm abgefertigt wurden -- vergleicht diese zb mit dem edit, der hier in eigener sache im projekt-nr als "Unwahrheit entfernt" wurde: "aus meiner Sicht [!] klarer Mißbrauch der Admin-Rechte". die beschreibung der eigenen sicht (so irrig die m.e. auch ist!) wäre ein löschpflichtiger PA, aber steindy zu bezichtigen, als eine bestimmte IP, die ihm eindeutig nicht zuzuordnen ist, in problematischer weise zu editieren, wäre den hiesigen richtlinien gegenüber komplett irrelevant? ist es denn sehr viel netter, die selbstbeschreibung der eigenen sicht "unwahr" zu nennen oder steindy hass zuzuschreiben? ca$e 22:00, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ca$e, vielen Dank für Dein Statement. Ich wollte meine Fälle hier gar nicht ins Treffen führen, da diese ohnedies für sich prechen. Umso mehr freut es mich, wenn Du es, aus neutraler Sicht tust.

Viele unserer Admins sind ja so erhaben, dass sie gar nicht mehr den Boden unter den Füßen sehen. Wenn sie dann von irgendjemandem vom hohen Ross geholt werden, dann geht das Geheul bis hin zu gesundheitlichen Auswirkungen los. Auf Befindlichkeiten des „gemeinen Volks“, das ohnehin nur als DAU und „lästiges Pack“ betrachtet wird, nimmt ohnehin niemand Rücksicht, ja verschwendet nicht einmal einen Gedanken dazu. Bei den gegenwärtigen Admins geht Täterschutz vor Opferschutz; und das seit Jahren… – F.G. Steindy 22:51, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das mit Scheißeschmeissen ist doch inzwischen der "Gute Ton" der ach so kritischen Mitarbeiter. Sachliche Kritik verlangt eben mehr als eine rollende Erbse im Kopf, da wird halt lieber beleidigt, verleumdet etc. Einem Admin eine falsche Interpretation seines Verhaltens aufzuzeigen bedarf der Argumente, es ist so einfach irgendeinen Nazivergleich hinzurotzen oder Mißbrauch vorwerfen, natürlich ohne Belege. Man schämt sich hier mitgearbeitet zu haben. Nee die Admins sind nicht die Rüpel. PG 21:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab den POV-Vandalismus von Memnon335bc wieder rückgängig gemacht. Falls er darüber nen Edit-War macht, geht das Ding den bekannten Weg. fossa net ?! 21:41, 14. Apr. 2011 (CEST)

• Unglaublich, was hier abgeht. Es fehlt nicht viel, und heute Abend haben wir einen oder zwei Admins weniger. :-( --Schlesinger ^schreib! 21:45, 14. Apr. 2011 (CEST)
  • Hm? Erstmal hat man bei einer Wiederwahl doch 30 Tage Schonfrist. Und die würden sicher wiedergewählt werden. fossa net ?! 21:47, 14. Apr. 2011 (CEST)

Wieso das denn, wir unterhalten uns hier doch nur nett über den Sinn oder Unsinn von WW Seiten Kommentaren. Ein Schelm ists der böses dabei denkt. --Pittimann besuch mich 21:48, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ach, da fällt mir gerade was ein, was ich noch erledigen wollte. --Schlesinger ^schreib! 21:51, 14. Apr. 2011 (CEST) :-)

Mich stören ja Wiederwahlstimmen ohne jeden Kommentar, die einen rätseln lassen, was der Grund für die Stimme gewesen sein könnte, mehr als unfreundliche Kommentare. Ich finde es empfehlenswert, wenn man die Finger möglichst völlig von der eigenen WW-Seite lässt, und konnte das bis jetzt so handhaben. Zwar wurde mir da schon "unmögliches arrogantes und selbstherrliches verhalten" vorgeworfen oder dass ich "für das Gesamtprojekt gefährlich" sei, aber da weiss ich wenigstens, woran ich bin... Geht eine negative Äusserung auf einer WW-Seite so weit, dass man sie als PA empfindet, würde ich als Admin sie nicht selbst entfernen, sondern dies per VM einem anderen überlassen. Persönlich würde ich das aber wirklich erst bei einer direkten Beleidigung machen. Gestumblindi 21:49, 14. Apr. 2011 (CEST)

Also, ich weiss ja, dass wir alle wahnsinnig wichtige Meta-Diskussionen zu führen haben. Darum will ich das gar nicht weiter in die Länge ziehen. Ich stelle also fest, dass:

• man auf WW-Seiten ungestraft persönliche Angriffe einstellen darf
• man auf WW-Seiten ungestraft Lügen verbreiten kann
• WP:KPA ("können von jedem Benutzer entfernt werden") für Admins nicht gilt
• man sich als Admin eben damit abzufinden hat, dass man eben gebasht wird, weil man als Admin ja sowieso nur "Machtspielchen" treibt und sowieso nicht als Mensch zählt.
• sich offenbar andere Kollegen schon vor mir mit dieser Tatsache abgefunden haben.

Gut, habe ich wieder was gelernt, was ich so noch nicht wusste bzw. mir nicht vorstellen konnte. Danke an Zietz, Fossa, Steindy, Brücke und alle anderen für ihre konstruktive Mitarbeit bei der Lösung dieses Fragekomplexes. Ich werde die freundlichen Hinweise gern beherzigen und entschuldige mich für die entstandenen Umstände. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:09, 14. Apr. 2011 (CEST)

Memnon du hast noch vergessen, dass Admins perse menschlicher Abschaum und zu nichts nütze sind. Anderseits sind Personen die niemals Verantwortung übernehmen wollen aber dafür dass Recht für sich beanspruchen verantwortungsbewusste Menschen gnadenlos zu überwachen und die kleinsten Verfehlungen brutalstmöglich zu veröffentlichen die Creme de la Creme der guten Zusammenarbeit sind. liesel Schreibsklave 22:52, 14. Apr. 2011 (CEST)

Liesel, mir kommen beinahe die Tränen… Nur frage ich mich, worin sich Deine zahlreichen Wiederwahlstimmen und Deine zahlreichen Kontras bei AK (oft noch dazu an prominenter vorderster Stelle) begründen? --Steindy 23:02, 14. Apr. 2011 (CEST)

(Quetsch) Ähm, schön das Du etwas einsiehst, aber Du behauptest weiter oben dass ich mich nicht als Arschloch tituliert fühlte. Das diese Aussage zur Verteidigung Deiner fehlerhaften Entscheidung nicht der Wahrheit entspricht sollte Dir aber bekannt sein. Ich hatte Dich auf meiner Disk darauf hingewiesen aber Du warst der Meinung auch das offensichtliche zu bestreiten. Hier dann also zu schreiben: Übrigens war nicht mal Label5 der meinung so genannt worden zu sein, denn eine VM hat er deshalb nirgendwo gestellt ist eine glatte Lüge! Auch ist es nicht dann ein gültiger PA wenn dieser auf VM gemeldet wird. Ich bin durchaus in der Lage mich angemessen zu verteidigen. Nur weil ich auf das Benutzen von Fäkalsprache nicht gleich mit einer VM reagiere macht es diesen nicht ungeschehen. Spätestens bei der VM wegen meiner Antwort hättest Du die gesamte Disk und den Kontext lesen müssen. Das hast Du erstens nicht richtig getan, zweitens ohne die Möglichkeit meiner Stellungnahme zu erwägen gesperrt und dann drittens noch auf Deinem Fehler als richtige Entscheidung bestanden. Admins sind für mich nicht die Fussabtreter der WP, aber sie sollten eine gewisse Reife haben, welche es ihnen erlaubt in Konfliktsituationen mit hoher Besonnenheit zu reagieren. Meiner Erfahrung nach ist diese Gabe nur wenigen gegeben und bedarf einer gewissen fortgeschrittenen Lebenserfahrung. Dies ist ja auch der Grund warum ich die zahlreichen Kinder- und Jugendadmins hier weitgehend als für dieses Amt inkompetent halte. Noch abschließend, das Du dem Portal:Russland nicht nahe stehst ist auch angesichts Deiner Signatur unglaubwürdig und auch Dein Benutzername wird kaum auf der griechischen Mythologie basieren, zumal dieser ja auch nicht als Μέμνων dargestellt wird. Aber zum Thema, WW-Stimmen die begründet werden sind für den betroffenen Admin unantastbar. Wer das nicht von sich aus beachtet hat einfach nicht die notwendige Reife für die Aufgabe. Aber ich weiß, diese meine Ansicht tangiert Dich maximal peripher. Und wer mit anderer Meinung so umgeht ist im Amt einfach untragbar, siehe hier meine WW-Stimme für Dich. --Pfiat diΛV^¿? 22:54, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nicht, dass mich dein rechthaberisches Gequängel interessieren würde, aber zum Mitschreiben: Mein Benutzername basiert auf griechicher Geschichte und sogar das Sterbejahr dieses einen von vielen Memnons steht im Benutzername. Die kyrillische Schrift habe ich gewählt nachdem ch das erste mal in Bulgarien war. Aber das mit dem Recherchieren ist scheinbar nicht so ganz gelungen. Deine Reife und Besonnenheit hat dir ein BSV eingebracht, wie ich erfahren habe. Gut, daran werde ich mir ein Beispiel nehmen und hoffe irgendwann mal genauso beliebt zu sein. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:03, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ach wie bemerkenswert! Bei anderen Benutzern PA sehen, wo gar keine sind, aber selbst kräftig austeilen… --Steindy 23:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Bildschirmkilometer dreizehn

Liebe Kollegenz,
könnten wir uns trotzdem darauf einigen, daß wir unter ebensolchen kommunizieren?

Ich sehe durchaus auch ein Problem darin, daß WW-Kommentare bis zu 6 Monaten stehenbleiben, während Adminwahlen nach 2 Wochen vorbei sind.

Das, was Andreas anmerkt, betrifft selbstredend jeden Admin. Während der Nichtfunktionär jede noch so polemische Kritik an seinem Verhalten auf seiner Diskus (über eine WW-Seite verfügt er ja nicht) jederzeit löschen kann bzw. dieses nicht einmal muß, da irgendwann verschollen.

Die Frage ist doch, nach welchen Regeln das auf WW3-Seiten gehandhabt wird. Und im Zweifel müßten wir da einen neuen Konsens finden bzw. ein MB starten. Keinesfalls aber eine ungeschriebene Regel, nach der der Namensgeber einer WW-Seite "Hausrecht" hätte.

Im vorliegenden Falle hielte ich persönlich den nun erwachsenen Konflikt sogar für entbehrlich, aber das Problem wird sicher immer mal wieder auftreten.

Vor nicht allzu langer Zeit las ich auf einer WW3-Seite:

>>systematisches Kleinreden von Troll-Edits <<

Finde ich, da allgemeiner gefaßt und nicht durch Difflinks unterfüttert, eher heavier als die Vorwürfe an Memnon, die der jeweilige Kollege für sich easy unterstützen oder verwerfen kann (ich selber hätte sie z.B. nach Nachschlagen für nicht hinreichend substantiiert befunden).

Auf keinen Fall sollte WW3 je eine Seite für Schachspielereien und Zermürbungsstrategien werden! --Elop 00:04, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt nicht alles gelesen, was hier geschrieben wurde, aber dass man nicht selbst in die Begründungstexte auf der eigenen Wiederwahlseite eingreifen sollte, scheint mir ziemlich klar. Wenn man es für nötig hält, muss man halt eine VM machen, um einen Dritten entscheiden zu lassen. Auf meiner WW-Seite steht unter anderem, ich würde "die Vandalen vor fairen Benutzern beschütz[en]". Ich bilde mir ja immer noch ein, dass solche Prosa in erster Linie dem Ansehen ihrer Urheber schadet und nicht dem damit bedachten Admin. --Amberg 03:49, 15. Apr. 2011 (CEST)

Weitgehend ack Amberg und Elop. Sorry Memnon, aber Kommentare Dritter über dich selbst zu entfernen, ist ein ziemliches No-go, für das z. B. Jesusfreund bereits mehrmals gesperrt wurde. Wenn dich ein Kommentar stört, was ja an sich durchaus verständlich ist, musst auch du den normalen Weg über die Vandalismusmeldung gehen. Wobei ich in der Tat dazu raten würde, die Kommentare einfach stehen zu lassen – wenn irgendjemandes Ansehen dadurch geschädigt wird, dann sicher nicht deines. Ceterum censeo, dass dieses Wiederwahlsystem, so wie es ist, eines der schlechtestmöglichen ist und anlassunabhängige Wiederwahlen in einem festen Rhythmus weitaus besser funktionieren würden, aber ihr wolltet es ja nicht anders. --Tolanor 04:04, 15. Apr. 2011 (CEST)

mein reden. außerdem: auf angriffe gegen die eigene person überhaupt nicht zu reagieren ist so ziemlich das beste, was man tun kann, um sich und anderen (wiki-)streß zu ersparen. -- ∂ 04:09, 15. Apr. 2011 (CEST)

Bitte um einen Hinweis

Von Gestern schwelt noch ein Konflikt weiter. Ich habe Benutzer Freud geraten, die Sache Ruhen zu lassen, bei Benutzer Josfritz habe ich wohl so etwas wie Hausverbot. Dieser nutzt allerdings gerade seine Benutzerseite ausgiebig um gegen Freud vorzugehen. Auch wenn es eine Fakten- und Zitatesammlung sein soll, vielleicht kann ihn mal jemand aus der Adminschaft daran erinnern wozu Benutzerdiskussionsseiten da sind und es nicht Sinn der Sache ist, Konflikte während man eine Sperre absitzt auf der eigenen Disk anzuheizen. Hier sind Deeskalationsstrategien angesagt. Der eine oder andere hat ja einen guten Draht zu ihm. -- 7Pinguine 19:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich bemühe mich mal.--† Alt ♂ 20:16, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Danke, TAM. -- 7Pinguine 21:19, 14. Apr. 2011 (CEST)

Äußerungen per OTRS-Mail Sperrgrund?

Moin, mir ist gerade im OTRS eine Mail aufgefallen, in der der Kunde über einen unserer Admins spekuliert und vermutet, dass der Sympathie zur rechtsextremen Szene habe. Dieser Admin hatte den Kunden vorher temporär gesperrt. Frage: Sind Äußerungen die sich nur innerhalb von OTRS-Tickets abspielen, ein Sperrgrund bzw. Grund eine Sperre zu verlängern? Der Kunde ist sowieso nicht zur enzyklopädischen Mitarbeit fähig (hat er ausreichend bewiesen, was auch zu Sperre führte) und für mich wäre die Äußerung Grund genug, ihn jetzt unbeschränkt zu sperren. Meinungen? XenonX3 - (☎:±) 23:24, 14. Apr. 2011 (CEST)

Man müsste sich schon sicher sein dass der Typ wirklich der Benutzer ist und nicht irgendein Trittbrettfahrer, schließlich hätte jeder so eine Mail schreiben können.
Nebenbei: „Kunde“? Wir verkaufen hier doch nichts! --Tinz 23:32, 14. Apr. 2011 (CEST)

Da bin ich sehr sicher, was der so schreibt ist sozusagen "Insiderwissen", der kennt alle Details, die zur Sperre führten. XenonX3 - (☎:±) 23:34, 14. Apr. 2011 (CEST) Im OTRS heißen die an uns Schreibenden "Kunden"; ich finde den Begriff auch unpassend...

Insiderwissen? Was ist das? So, wie Du den Fall schilderst in Deiner Meldung, liest er sich wie ein "klassischer" Fall von Denunziation. Darüber öffentlich zu befinden, hieße, diese als solche zu akzeptieren. Dafür stehe ich (mit Bitte um Verständnis) nicht zur Verfügung und schließe mich Tinz an. --Felistoria 23:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Auch wenn es Fälle gibt in denen eine Sperre sicherlich sinnvoll wäre, habe ich aus Transparenzgründen doch gewisse Bedenken. Es ist nicht klar wo man die Grenze zieht und eine Kontrolle durch die Community ist auch nicht möglich. Dies ist bei den Oversightern zwar auch schon der Fall, aber diese wurden von der Community in das Amt gewählt, was für die OTRSler nicht zutrifft. --Engie 23:43, 14. Apr. 2011 (CEST)

Eben deshalb frage ich nach. Wäre die Äußerung hier öffentlich innerhalb der WP passiert, hätte es sicher eine Sperre gegeben. Ich vermute aber eh, dass der Benutzer nach Ablauf der Sperre weiter rumkeifen wird, sodass es schnell eine unbegrenzte Sperre geben wird. Das Transparenz-Argument ist wohl der entscheidende Grund, warum niemand aufgrund einer Äußerung im OTRS sperren würde. Mir war es aber wichtig, mal eben die Einschätzung der Kollegen zu lesen. XenonX3 - (☎:±) 23:50, 14. Apr. 2011 (CEST)

"sehr sicher" klingt in der deutschen Sprache seltsamerweise weniger sicher als das nicht verstärkte "sicher". Mbdortmund 23:46, 14. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK)Bei solchen Denunziationen will ich gar keine "Transparenz". Dreck, der im OTRS geworfen wird, muss nicht vor die Augen der ewig Klatsch- und Traschsüchtigen Metafanten. Ich würde den Account abklemmen. Soll der sich doch beim toten SG melden, wenns ihm nicht passt. --Atomiccocktail 23:48, 14. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Xenon könnte es auch einfach ignorieren, Ablage P (für Papierkorb). Wenn der gesperrte Benutzer eh wieder aufschlägt, so what. Warten wirs doch einfach hab, wir haben Zeit. Niemand setzt uns unter Druck. -- Andreas Werle 00:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

Wo ist jetzt eigentlich der abzuwendete Schaden? Der "Angekeifte" hat das ja auch nicht mitbekommen, oder? --Gamma γ 00:12, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde da keine Sperrverlängerung vornehmen, aus mehreren Gründen. Zum einen: Leute, die sich über eine von ihnen als ungerecht empfundene Sperre aufregen, schreiben oft Blödsinn, der besser ignoriert werden sollte. Zum anderen: Tickets unterliegen der Verschwiegenheitspflicht, und das ist auch gut so. Man hätte also ein Problem, wenn die Sperre angefochten wird. Und schließlich: "Entscheidend ist auffem Platz", sprich: in der Wikipedia. Man würde ja auch niemanden sperren, weil er auf einem WP-Treffen irgendeinen Mist erzählt hat. Gruß, Stefan64 00:15, 15. Apr. 2011 (CEST)

Oder weil er einen in einer privaten Mail beleidigt (mir gerade passiert). Das ist natürlich perfide, aber E-Mails sind vertraulich, von daher tut man dem Delinquenten am wenigsten einen Gefallen, wenn man das einfach ignoriert. --Tolanor 03:47, 15. Apr. 2011 (CEST)