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Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie/Archiv/3

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< Diskussion:Allgemeine Relativitätstheorie
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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von Ben-Oni in Abschnitt Ein paar Kommentare

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ToDos

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

da gibts zwar noch einiges zu "holen" in den bisherigen diskussionen, das passt aber meist zu den spezialartikeln besser

  • übrigens gehören vor den einspielen die änderungen am derzeitigen artikel eingepflegt. ob die versionsgeschichte der "sandbox" erhaltenswert ist? ich kaprizier mich nicht darauf, meine bearbeitung sind mir nicht so sonderlich "wertvoll", der großteil ist ehe von Dir - anderenfalls müssten wir einen admin bitten, die zwei versionsgeschichten zu vereinen (etwa, indem die letzten änderungen hier in einem sammeledit vereint werden)
  • ach ja, und die typo der LIT und REF gehört WP:LIT angepasst, das mach ich aber gern, wenn ich zeit find..

-- W!B: 03:40, 28. Dez. 2006 (CET)

  1. ÄP: Ja, steht in dem entsprechenden Artikel. Ich werde das in die Sandbox übertragen.
  2. ADM-Masse: Ich weiß nicht, wo das hinsoll. Ich finde es passt nicht so recht in das Kapitel zum ÄP.
  3. Der damalige Abschnitt war nicht so doll. Ich finde das heutige enthält mehr sinnvolles und weniger unsinniges.
  4. Die Aberration ist tatsächlich das im Kapitel über Gravitationsgeschwindigkeit und -wellen. Ist hier eher kurz abgehandelt, weil es ja den Hauptartikel gibt.
  5. Das Rechenbeispiel sollte lieber unter Bewegungsgleichung# Bewegungsgleichung der Allgemeinen Relativitätstheorie weil der Artikel hier sonst zu groß wird. Hier könnte man dann darauf verweisen.
  6. Versionsgeschichte: Ich frag mal den frisch wieder aufgebackenen Admin Pjacobi.
  7. LIT/REF: Danke! Ich krieg das mit den Standards nie auf die Reihe. :/
  8. Ich habe es nicht unglaublich eilig. Ich hab am 08.01.07 meine letzte Diplomprüfung insofern hab ich auch grad nur recht knapp Zeit.
-- 217.232.33.19 13:41, 29. Dez. 2006 (CET)

wie ists gelaufen? wär schön, wenn ich Dich jetzt Dipl.IP nennen dürfte. LIT hab ich mal überarbeitet, verzeih die rotlinks, aber das sind werke und publikationen, die wir einfach unbedingt noch als artikel brauchen, und wenn nicht hier dem fachkundigen unter die nase reiben, wo dann.. gruß -- W!B: 07:53, 16. Jan. 2007 (CET)

ich hab ganz übersehen, dass Du schon "eingepflegt" hast und der review am laufen ist.. insgesamt aber fühl ich mich in bezug auf "Oma fragt sich.." aber "verbraucht", ich ab mich zu sehr eingearbeitet, um noch beurteilen zu können was der laie versteht oder nicht.. - das machen jetzt hoffentlich eh andere

ein großes problem hab ich aber noch: in finde, dass der ganze abschnitt "Physikalische Auswirkungen" auf ein einziges kapitel zusammengekürzt gehört.

ich persönlich würde einen artikel nie als ausgezeichnet beurteilen, der jedes kapitel mit "Hauptartikel" beginnt, aber dann ausführlich drüber schreibt. imho gehört hier nur:

insgesamt ist es richtig unangenehm, wenn hier in den hinteren kapiteln mehr zu einem gewissen sachverhalt steht als im eigentlichen artikel. wie gesagt, der aufbau des jetzigen artikels wäre für Wikibooks akzeptabel, für die Wikipedia ist es aber - imho - ein bisschen närrisch (wie, wenn man unter Newtonsche Mechanik ihre gesamte anwendung vom Hebelgesetz bis zu den Keplerbahnen erläutern wollte). Es sollte auf keinen Fall zu einzelnen Unterthemen ein halber Artikel geschrieben werden --- Auch nicht zur Role der ART in der Kosmologie. Drei bis fünf prägnante Sätze müssen reichen. Dass es nicht leicht ist, diese Sätze zu finden, ist klar schrieb schon <(kmk)>- 21:43, 1. Nov. 2006 (CET) in der lesenswert-kandidatur.

nun ist mir aber durchaus klar, dass für die exzellenz sowohl eine unmässige epische länge (vulgo "vollständigkeit") als auch ein gewisses bildibunti-design erwartet werden, und wenn die kapitel wegfallen, schauts da nicht mehr so gut aus mit bildern. da ich aber finde, dass, wenn Du es anstrebst, die mühe auch belohnt sein soll, solls wohl so bleiben. vielleicht werde ich in ein paar wochen mal die ganze info in den fachartikeln einbetten, und niemand wird sich trauen, deswegen die exzellenz wieder zu entfernen..

viel wichtiger fände ich es, platz zu schaffen für die wirklich zentrale frage, die in dem artikel nicht behandelt wird: warum brauchen wir die ART, ich meine, was war eigentlich die veranlassung, sie überhaupt aufzustellen, warum wurde sie beibehalten? auch bricht die #Geschichte irgendwie so um 1935 herum ab. was ist dann nachher passiert? wieso stehen die #Noch ausstehende Probleme vorher. und insbesondere: ist der abschnitt ernst gemeint? da haben wir eine theorie, die zwar fast hundert jahre alt ist, und als die aktuelle physikalische theorie schlechthin gehandelt wird, deren unzulänglichkeiten aber bekannt sind und an deren ersatz schon fleissig gearbeitet wird (hat nicht einstein selbst damit angefangen?), aber anderseits noch immer gegen zweifler verteidigt werden muss, und dann gibt es über ihre noch ausstehenden probleme nicht mehr zu sagen, als die paar worte? ein bisschen wirkt das wie (wer war das? Helmholtz ?, der ende des 19. jhd gesagt hat:), „die physik sei fertig und der rest nurmehr feinarbeit“. tatsächlich würde ich mir für die entwicklung der ART von 1935 bis heute sowie ihre zukunft wohl genau die zusätzlichen seiten erwarten, die jetzt unnötigerweise mit zeug belegt sind, das unter anderen Lemmata einsortiert gehört. was ich eigentlich den ganzen artikel über nicht kapiert hab: ist die ART jetzt eine veraltete theorie, die Einstein in den 40er-jahren wieder verworfen hat, oder wird sie noch verwendet? sind die anderen "varianten" auch der ART an sich zuzurechenen, oder eigene theorien? am anfang von #Grundlegende Konzepte wird gesagt, sie sei nur eine mögliche lösung. was sind die anderen? in der einleitung steht noch groß: "Insbesondere hat sie sich bisher in der von Einstein formulierten Form gegen alle später vorgeschlagenen Alternativen durchsetzen können.", aber dieser aspekt wird nurmehr in andeutungen zu spezialfällen und einelphänomenen erwähnt. alles fragen, die hier geklärt gehörten. und falls das jetzt noch nicht gemacht wird, sollte zumindest "Luft" sein, es später noch dazuzuschreiben..

ein anderes projekt würde mich auch noch interessieren: statt da irgendwelche alten hüte anzuführen, um die ART zu "beweisen", wär es imho viel aufschlussreicher, beispielhaft unsere Jongleur-Ball situation auf die ART umzurechen und zu zeigen, wie die zusammenhänge da laufen. da hätten wir dann ein 2D+1-System, das sich in grafiken sauber darstellen lässt (sogar als 3D-Weltliniendiagramm). dann können wir auch den 2. Ball hinzunehmen und dessen situation exemplarisch durchrechnen. so hätten wir auf 2,3 DINA4-Seiten die ART so nachvollzogen, das keiner sie für "Hexerei" hält, und das ewige gesemsel darüber, ob sie auch "wahr" sei, können wir uns sparen..

weil ich aber weden "Deinen" [sic] review noch die hoffentlich folgende exzellenz torpedieren will, und wir das alles auch später machen können, wenn Du spaß und Zeit hast, schreib ichs hierher (ich hätts gern Dir persönlich geschrieben, aber mit Deinen wechselnden IPs weiß ich nicht, wo Dich erreichen) nochmal Gruß, die arbeit hat mir Spaß gemacht -- W!B: 10:12, 16. Jan. 2007 (CET)

Danke noch mal für die viele Arbeit die du dir gemacht hast. Die Prüfung habe ich geschafft, jetzt muss ich noch die Arbeit schreiben. ;)
  • Die ART gilt bis heute als "das beste was es in dem Gebiet gibt". Das steht in der Einleitung. Es gibt keine einzige Beobachtung, die die ART sicher widerlegt. Die Bestrebungen bezüglich der Quantengravitation speisen sich aus theoretischen Überlegungen, dass ART und Quantenmechanik bei der Planck-Länge zu widersprüchen führen.
  • Alternativ gibt es Brans-Dicke, MoND, die van-Flandern-Theorie und viele andere wenig bekannte Modelle. Viele davon sind schlicht widerlegt. Brans-Dicke bringt zusätzliche Parameter ein, ohne zusätzliche Antworten zu geben und ist daher auch kein Gewinn. Für die Alternativtheorien hatte ich mal einen Artikel wie en:Alternatives to general relativity angedacht.
  • Die Frage "Wofür braucht man die ART" wird im Kapitel über Gravitationswellen angeschnitten.
  • Die Geschichte der ART wird später immer mehr zu einer Geschichte der Kosmologie und der Näherungslösungen. Die bekannten exakten Lösungen sind alle schon recht alt.
  • Ich möchte die Effekte gern drinbehalten, weil es nunmal das ist, was auch jeder Laie schonmal gehört hat und daher hier suchen wird.
--217.232.18.195 11:47, 16. Jan. 2007 (CET)
passt passt. eben genau das "angeschnitten" wars, und die effekte bräuchten nur verlinkt sein, so wie die wirklich zentralen folgerungen über Zeitsysteme usw. auch nur verlinkt sind. aber wie gesagt, hat zeit.. gratuliere, und über was schreibst Du? gehört die arbeit hier dazu? Hast Du über meine Idee über ein "Einführung in die ART" auf Wikibooks schon nachgedacht, falls uns langweilig wird.. gruß -- W!B: 12:54, 16. Jan. 2007 (CET)
Evtl wird das Kapitel "Spezielle Relativitätstheorie" auf "Korrespondenzprinzip" umgemünzt, dann würde ich da schon die Unvereinbarkeit von newtonscher Gravitation und SRT ansprechen. Würde das auch in deine Richtung gehen?
Ich schreibe über axiomatische Quantenfeldtheorie auf gekrümmten Raumzeiten. Ich werde vermutlich eine Art "Toy Model" zur Entwicklung von Quantenfeldern auf Raumzeiten ähnlich dem Universum in der Inflationsphase untersuchen. Es geht darum, ob verschiedene materiegefüllte Zustände nach der Inflation auf ähnliche Zustände vor der Inflation zurückgehen, d.h. um die Auswirkung der Inflation auf wechselwirkende Quantenfeldtheorien. So grob. (Hab grad erst angefangen, mich einzuarbeiten...)
Es würde mir schon Spaß machen, das Wikibook zu schreiben. Aber ich möchte auch die Artikel Quantenfeldtheorie und Axiomatische Quantenfeldtheorie fertig schreiben. D.h. ich möchte dafür sorgen, dass sie wenigstens die Grundlagen kurz anreißen. --217.232.22.148 09:54, 18. Jan. 2007 (CET)
oh, heisses thema. erstaunlich, dass Du da bereit bist, in den primitivsten grundlagen herumzubasteln. nichts geht über eine solide ausbildung.. ;) aber Du hast recht, das es da noch einiges zu schreiben gibt. der vorteil der WP ist ja, das sie einen zu einem extrem strukturierten und auch sehr knappen stil zwingt, und jegliche literarischer schwurbelei (essayismus) verbietet - das kommt jeder arbeit zugute, ausformulieren lässt sich nachher immer noch..
und der vorschlag mit Korrespondenz gefällt mir sehr gut
und eigentlich sind ein paar der sachen, die ich oben noch eingefordert hätte, eh im allgemeinen relativitäts-artikel halbwegs erklärt (den hab ich bisher gernicht gelesen, damit ich diesen artikel besser beurteilen kann), obwohl zur geschichte brichts auch dort in den 30er-jahren ab.. -- W!B: 13:18, 18. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt Kosmologie wird eine unzutreffende Identifizierung von Kosmologie und Friedmannscher Kosmologie vorgenommen. Gegenbeispiele sind etwa der im Artikel genannte anisotrope Gödelkosmos und Kastnersche Modelle. Zum Themenbereich Symmetrieannahmen siehe z.B. H.Stephani: General Relativity. Und dass der (friedmannsche) materiegefüllte Kosmos stets expandiere und die kosmologische Konstante die Expansion beschleunigt oder kompensiert, ist zumindest missverständlich ausgedrückt. --RS, Anfang 07

Das Standardmodell der Kosmologie ist nunmal das expandierende Universum. Insbesondere wird das Universum auch im Steady-State-Modell als homogen und isotrop angenommen. Damit kriegt man auch die Friedmann-Gleichungen. Bitte benenne etwas konkreter, was dir fehlt. Den Baustein tu ich derweil mal raus. Wir können das auch diskutieren, ohne dass der im Artikel rumliegt. Negative Expansion ist auch Expansion. Wenn du es besser formulieren kannst, dann tu es halt. --217.232.18.195 11:36, 16. Jan. 2007 (CET)
Wie gesagt ist In der Kosmologie wird das Universum auf großen Skalen als homogen und isotrop angenommen. so nicht richtig, weil eine Reihe kosmolgischer Modelle das nicht erfüllt (der Artikel wird dadurch auch in sich widersprüchlich, da das Gegenbeispiel Gödel-Kosmos genannt wird). Deine Begriffsverwendung Negative Expansion ist mir unverständlich, ich kann es deshalb auch nicht umformulieren. Welche Quellen verwendest du bei der Artikelarbeit? Falls du zustimmst, dass H.Stephani ein reputable Quelle ist, werden wir uns (hoffentlich) einigen können. --RS, Anfang 07
  • Der Gödel-Kosmos wird nicht als Modell für das reale Universum genannt. Das ist er auch nicht.
  • Der Stephani mag reputabel sein, ein Standardwerk ist er jedoch nicht, was ich mal einfach daran festmache, dass er in unserer Uni-Bibliothek nicht ausleihbar ist.
  • Alle Standardwerke der Kosmologie/Astronomie nennen sehr früh das kosmologische Prinzip als Arbeitsgrundlage, da es auf großen Skalen sehr gut durch Beobachtung bestätigt ist.
  • Ich verwende vor allem "das was ich an der Uni gelernt habe" als Quelle, was sicher nicht so reputabel ist, wie der Stephani, wenn du darauf hinaus willst. Möchtest du, dass ich dir Bücher und Seitenangaben zum kosmologischen Prinzip raussuche, oder können wir uns einigen, dass das kosmologische Standardmodell darauf basiert und in diesem Artikel keine Außenseiterpositionen zu Unterthemen (denn Kosmologie ist nicht das Hauptthema des Artikels) verbreitet werden sollen?
--131.220.55.147 14:06, 17. Jan. 2007 (CET)
Der ersten Aussage kann ich zustimmen, aber das räumt die Kritik an dem Artikel nicht aus, die unter anderem darauf beruht, dass der Gödel-Kosmos eine Lösung der Einstein-Gleichungen und ein kosmologisches Modell ist. Du kannst, wenn du möchstest, in den Artikel schreiben, dass das Standardmodell auf dem so genannten kosmologischen Prinzip beruht (ist mir bekannt), dies betrifft nicht die von mir genannten Gründe für den Überarbeiten-Baustein. "Das was ich an der Uni gelernt habe" ist als Quelle hier nicht geeignet, weil die Nachprüfbarkeit fehlt. Ich bezweifle, dass etwa deine Auffassung "Negative Expansion ist auch Expansion" an der Uni gelehrt wird. Wenn der Abschnitt so bleiben soll, müsstest du schon Fachliteratur angeben können, aus der hervorgeht, das die von mir genannte Kritik unberechtigt ist. Wo ist die von dir angegebene Uni-Bibliothek (in welcher Stadt)? Ich kann versuchen, reputable Fachliteratur zu finden, die uns beiden zugänglich ist. --RS, Anfang 07
  • Du bestätigst, dass das Standardmodell auf dem kosmologischen Prinzip beruht. Mein Punkt ist einfach: In diesem Artikel genügt es, das kosmologische Standardmodell anzusprechen, da es nicht der Artikel Kosmologie ist. Offenbar siehst du das anders. Ich befürchte, dass uns an diesem Punkt keine Literatur hilft, weil das einfach eine Richtungsfrage ist. Würde es dein Problem lösen, wenn das Kapitel einfach in "Kosmologisches Standardmodell" umbenannt wird? Oder willst du alle kosmologischen Modellklassen auszählen, die auf der ART beruhen, oder was willst du?
  • "Negative Expansion ist auch Expansion" wird insofern an der Uni gelernt, als dass Schrumpfen = "negatives Wachstum", Bremsen = "negative Beschleunigung" etc. gängiger Jargon ist. Aber daran solls nun nicht hängen. Gefällt dir die Umformulierung besser?
  • Falls meine Vorschläge an deiner Kritik vorbei gehen, verstehe ich diese nicht. In diesem Fall präzisiere sie bitte.
--217.232.62.201 19:12, 17. Jan. 2007 (CET)
Es ist zwar richtig, dass das Standardmodell (des Friedmann-Universums) auf dem so genannten kosmologischen Prinzip beruht, aber es ist (sofern wir unter dem Begriff dassselbe verstehen) nicht das einzige kosmologische Modell, dass dieses Prinzip erfüllt. Es ist akzeptabel, nur das Standardmodell anzusprechen, wenn nicht der falsche Eindruck entsteht, dass sich die relativistische Kosmologie auf dieses Modell beschränkt. Nach den beiden Änderungen ist dieser Teil des Textes jetzt OK. Die Literatur unterscheidet zwischen Expansion und Kontraktion des Universums und dem statischen Fall als dritte Möglichkeit, die Verwendung des von dir angegebenen Jargons wäre da sehr missverständlich. Nach der Änderung ist der Text jetzt aber insofern glaube ich O.K. Bliebe noch mein dritter Kritikpunkt (kosmologische Konstante) - jetzt auch geändert. --RS, Anfang 07
Gut, wenn du mit dem Text jetzt leben kannst, ist ja alles in Ordnung. Danke, dass du nun doch selbst Hand angelegt hast. (Das geht erfahrungsgemäß immer am schnellsten. Falls es dann doch jemanden nervt, kann es ja immer noch diskutiert werden.) --217.232.22.148 19:07, 18. Jan. 2007 (CET)

Archiv

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe ein Archiv angelegt, weil die Seite wieder 183 Kb groß war. --217.232.22.148 19:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Revert-War

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Revert-War ist sinnlos. Zitat von Wikipedia:Diskussionsseiten:

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!

Deine Beiträge, 84.169.x.x beziehen sich jedoch nicht auf den Artikel sondern (ziemlich lose) auf sein Thema. Daher sind sie hier fehl am Platze. Als Forum zur Diskussion von Privattheorien gibt es die entsprechende Usenet-Gruppe de.sci.physik. Der Link gibt weiterführende Informationen. --88.76.247.117 18:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Sag doch bitte wenigstens dazu was dieser Abschnitt ("ART nutzlos") hier auf der Diskussionsseite soll; ich stell doch auch nicht einfach kommentarlos ein Rezept für Marmorkuchen hier rein. --timo 10:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Kernaussage der ART nicht experimentell bestätigt

Theoriefindung entfernt: Möglicherweise interessante Diskussionsgrundlage für Gespräche über ART, aber nicht zielführend bezüglich der Erstellung einer Enzyklopädie. -- Perrak 10:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Jetzt ist der Artikel halbgesperrt, da aber die Hauptautoren hier unter IP schreiben: Macht ihr zur Zeit etwas am Artikel oder kann er noch ein paar Tage halbgesperrt bleiben? --Tinz 15:00, 24. Jan. 2007 (CET)

Hi, es gibt eine Werkstatt für den Artikel und ich habe einen Aktenordner-Account, den ich später zum Einstellen benutzen kann, insofern kann (und sollte) die Seite erst einmal halbgesperrt bleiben. Da sie zuvor schon einmal mehrere Wochen halbgesperrt war und der Vandale jetzt doch wieder aufgetaucht ist, würde ich sogar einer länger währenden Halbsperre positiv gegenüber stehen. (Frustrierende Sache das alles...) --131.220.55.156 15:25, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal die ganzen relativitätsrelevanten Artikel auf Beobachtung, wenn ich online bin, einfach kurz auf meiner Diskussionsseite um zeitweise Entsperrung bitten, wenn Du was einstellen möchtest. -- Perrak 23:11, 26. Jan. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 22:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Ist repariert. Scheint jetzt http://echo.mpiwg-berlin.mpg.de/content/modernphysics/hilbert zu sein. --Wolli 14:03, 5. Feb. 2007 (CET)

Ein paar Kommentare

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Leider kollidiert eine intensivere Beteiligung an Diskussion oder Mitarbeit am Artikel mit den Prioritäten, die ich mir z. Zt. privat gesetzt habe, ich möchte aber doch kurz ein paar ausgewählte Veränderungen seit dem Ende meiner aktiven Phase vor etwa einem Jahr ohne Anspruch auf Vollständigkeit kommentieren:

  1. "Die ART beschreibt die Wechselwirkung des Gravitationsfeldes mit Materie (inklusive Feldern)" Das tat auch Newton schon. Von daher ist das ein denkbar schlechter Einleitungssatz. Früher stand dort treffender "Wechselwirkung zwischen Raum und Zeit einerseits und Materie (inklusive Feldern) andererseits". Die Auffassung, die in der Diskussion und im Review vertreten wurde, es handele sich dabei nicht um eine Wechselwirkung, übersieht völlig, dass der Begriff Wechselwirkung ja auch jenseits seiner Bedeutung im Zusammenhang mit den Grundkräften der Physik natürlich eine Bedeutung hat. Wenn im Artikel jetzt steht "Die erste Eigenschaft beschreibt eine Wirkung von Energie und Impuls auf die Raumzeit, und die zweite umgekehrt", was ist das dann anderes als eine Wechselwirkung? Missverständnisse können da nur bei Physikern auftreten, die den Bezug zu dieser umgangsprachlichen Bedeutung völlig verloren haben – nicht unbedingt die primäre Zielgruppe eines enzyklopädischen Artikels über die ART, auf die wir Rücksicht nehmen müssten, auch wenn ich das damals mit der vielleicht nicht ganz glücklichen und wohl zu recht kritisierten Formulierung "Wechselwirkung im Wortsinn" prophylaktisch versucht hatte.
  2. "Sie wurde von Albert Einstein, der von zahlreichen Mathematikern und Physikern unterstützt wurde, ...entwickelt ..." Wie muss ich mir das vorstellen?
  3. Zur "Einleitung" (besser "Einführung"): "Der zentrale Inhalt der allgemeinen Relativitätstheorie ist eine von der klassischen Mechanik abweichende Anschauung ...". Das hört sich so an, als wäre ART nur eine andere Sicht auf die Dinge. Euklidizität oder nicht ist aber keine Frage der Anschauung. "Anschauung" stand bereits früher dort, allerdings in einem völlig anderem Kontext. Bei Punkt 1-3 wurden offenbar mutmaßlich unvollkommene Mücken durch unglückliche Elefanten ersetzt (mit eher bangen Erwartungen habe ich dann den Rest des Artikels partiell und grob überflogen. Bis zu diesem Punkt in den Artikel einzugreifen, konnte ich mir aber dann doch nicht verkneifen – alles weitere muss ich Euch überlassen). Der Rest dieses Abschnittes ist sprachlich für den Laien deutlich schwerer verdaulich geworden. Ich schätze, an dieser für das Weiterlesen so entscheidenden Passage springen die meisten jetzt entmutigt ab. Ich kann auch nicht ganz die Hemmungen nachvollziehen, durchweg frei heraus von einer Krümmung der Raumzeit zu sprechen, was im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels völlig angemessen wäre.
  4. Schade finde ich, dass das Wäscheleinengleichnis zur Wurfparabel auf der Strecke geblieben ist. Es hatte erstens klargestellt, dass es nicht die Krümmung des Raumes ist, die zur Wurfparabel führt, zweitens einen Eindruck vermittelt vom Ausmaß der Abweichungen von der Euklidizität in unserer Alltagsumgebung und drittens ein Ansatz für eine anschauliche Vorstellung von einer solchen Geodäte anhand eines Beispiels aus dem Alltag geboten. Auf ersteres wird jetzt mehrfach an verschiedenen Stellen hingewiesen und der Rest ist völlig unter den Tisch gefallen. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich dieses Gleichnis aus einem uralten Artikel aus Spektrum der Wissenschaft.
  5. Ich vermisse auch den Abschnitt "Krümmung der Raumzeit ohne eine 5. Dimension", in dem klargestellt wurde dass man sich die 4-dimensionale Raumzeit nicht in eine weitere Dimension hinein gekrümmt vorstellen sollte. Das jetzige "der Raum ist nicht in die vierte Dimension gekrümmt" sagt nicht das gleiche aus.
  6. Z. B. im Abschnitt "Korrespondenzprinzip" ist fast jeder Satz inhaltlich oder sprachlich grenzwertig. "Diese Grenzfälle bezeichnet man als Korrespondenzprinzip." Ist sprachlich Unsinn.
  7. Bemerkung am Rande: "Anhand dieser Kraft, Gezeitenkraft genannt, kann er feststellen, dass er sich in einem Gravitationsfeld befindet." Wenn ich mich recht erinnere, herrscht in einer Hohlkugel exzentrischen platziert innerhalb einer massiven Kugel ein homogenes Gravitationsfeld.
  8. Der immens angewachsene Abschnitt "Mathematische Beschreibung" ist nur noch was für Leute, die das sowieso alles schon wissen. Wir sind aber weder ein Fachbuch noch ein Repetitorium. Das hat in dieser Form allenfalls in den Wikibooks Daseinsberechtigung. Ich hatte bei der früheren Darstellung schon Bedenken, dachte aber, dass es für den Laien vielleicht interessant sein könnte, anhand wenigstens einer Grundgleichung und ein paar Erläuterungen dazu ein Gefühl dafür zu bekommen, in welchen Kategorien von Begriffen sich das überhaupt abspielt.
  9. Wieso sind einige Absätze eigentlich eingerückt?

Mag sein, dass es auch die eine oder andere Verbesserung gab, aber von „lesenswert“ sind viele Abschnitte der jetzigen auf den doppelten Umfang gewachsene Version meiner Ansicht nach eher wieder deutlich abgerückt, sorry. --Wolfgangbeyer 09:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Hi, ich bin seit letztem Mai Hauptautor und daher besteht da wohl ein Interessenkonflikt zwischen uns. Ich möchte hier mal zu deiner vernichtenden Kritik Stellung beziehen, die meiner Arbeit (zu der ich mehrfach Rückmeldungen anderer Mitarbeiter gesucht habe) mE nicht gerecht wird.

  1. Zunächst das Offensichtliche: Wir schreiben unter verschiedenen Paradigmen. Mein Paradigma ist, dass dieser Artikel dem Leser nicht mehr aus jedem Satz entgegenbrüllen muss, wie sehr sich die ART von der newtonschen Mechanik abhebt, weil dies schon im Artikel Relativitätstheorie getan wird. Ich möchte das Thema gern logisch aufziehen. Dazu gehört für mich, dass die Krümmung erst erklärt werden kann, wenn das Äquivalenzprinzip klar ist. Ansonsten würde mir das zu "deduktiv".
  2. Wechselwirkung zwischen Raum und Zeit... lässt den Leser erstmal stolpern. Das war das Hauptargument aus dem Review. Der Begriff "Wechselwirkung" ist dabei gar nicht so zentral.
  3. Hier ein Zitat aus dem Artikel, darüber, dass Einstein nicht allein auf weiter Flur war: Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie wurden fast ausschließlich von Einstein entwickelt. Er stützte sich jedoch auf die Vorarbeit vieler anderer. So gibt er Überlegungen von Ernst Mach als Grundlage seiner Überlegungen an. Weiterhin verwendete er die von Carl Friedrich Gauß, Bernhard Riemann, Elwin Bruno Christoffel, Gregorio Ricci-Curbastro und Tullio Levi-Civita entwickelte Differentialgeometrie, die Marcel Grossmann, ein mit ihm befreundeter Mathematiker, für ihn aufbereitete. Außerdem verwendete er die maßgeblich von Hermann Minkowski entwickelte mathematische Formulierung der speziellen Relativitätstheorie, die vom Konzept der Raumzeit Gebrauch machte. Sowie Bevor er die Arbeit abschloss, veröffentlichte Einstein 1913 einen Entwurf für die Relativitätstheorie, der bereits eine gekrümmte Raumzeit beinhaltete. Aufgrund von Problemen mit dem Prinzip der generellen Kovarianz, das sich letztlich doch als richtig erwies, verfolgte Einstein jedoch in der Folgezeit einen falschen Ansatz, bevor er das Problem letztlich 1915 lösen konnte. Er hielt während seiner Arbeit auch Vorträge darüber und tauschte sich mit Mathematikern, namentlich Marcel Grossmann und David Hilbert, aus.
  4. Doch ich denke, dass die ART eine andere "Anschauung" ist. Das ist so gemeint, dass physikalische Theorien nicht die Realität selbst sind sondern eben nur "Bilder der Realität". Insofern halte ich die geänderte Formulierung für "richtiger". Des weiteren wurde naive Anschauung als leserbeleidigend empfunden.
  5. Das Wäscheleinengleichnis hat den Nachteil, dass es mit Raumzeitkrümmung nichts zu tun hat. Die Wurfparabel tritt auch in einer beschleunigten Rakete auf. Das Gleichnis betrifft die scheinbare Krümmung von Geodäten bei Projektion auf den 3d-Unterraum in einem beschleunigten Bezugsystem. Insofern hat das Gleichnis ein falsches Gefühl von Verständnis erzeugt.
  6. Die "Einbettung in einen höherdimensionalen Raum" ist weggefallen, weil sie für überflüssig gehalten wurde. Die Argumentation lautete etwa: "Warum soll man etwas sowieso falsches erst ins Blickfeld bringen und dann als falsch brandmarken?" Der Satz Der Krümmungsbegriff der ART ist aber keine Krümmung in eine höhere Dimension, der Raum ist nicht „in die vierte Dimension gekrümmt“. Könnte umgebaut werden zu Der Krümmungsbegriff der ART ist aber keine Krümmung in eine höhere Dimension. Auch ist der Raum nicht „in die vierte Dimension gekrümmt“. So ist der eigentlich auch gemeint.
  7. Der Mathe-Abschnitt sollte, was den Text angeht, recht verständlich sein. Die Formeln sind da nur "der Vollständigkeit halber" falls ein Physikstudent sich einen Kurzüberblick verschaffen will. Ich finde, dass die wichtigen Formeln (nämlich Feldgleichung, Bewegungsgleichung und Wirkung) in diesen Artikel reingehören. Das ist immerhin der Kern der Theorie.
  8. Die Einrückungen sind Beispiele und Formelerklärungen. Die können auch gern rückgängig gemacht werden. Deinen Punkt 7 verstehe ich nicht.
  9. Dass die Formulierungen vielfach schwach sind, ist möglich. Aber was findest du beim Korrespondenzprinzip "inhaltlich grenzwertig"?

Ich würde mich freuen, wenn wir zu einem Konsens über den Artikel kommen und produktiv zusammenarbeiten können. Ich habe im vergangenen Jahr immer wieder festgestellt, dass jeder bei diesem Thema eine andere Vorstellung von "richtig" und "verständlich" hat und dass es kaum möglich ist, einen Kompromiss zwischen all diesen Sichtweisen zu finden. Aber ich möchte es gern versuchen. --131.220.109.37 16:00, 21. Feb. 2007 (CET) von meiner Diskussionseite hierher verschoben. --Wolfgangbeyer 23:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo 131.220.109.37,

  • zu 1. Zugunsten einer gewissen Eigenständigkeit des Artikels müssen wir natürlich schon darauf eingehen, dass sich die ART von der newtonschen Mechanik abhebt. Ich sehe im Moment nicht, worauf Du Dich konkret beziehst. Ich habe lediglich hinzugefügt, dass die ART sich auch der anschaulichen Vorstellbarkeit entzieht. "Dazu gehört für mich, dass die Krümmung erst erklärt werden kann, wenn das Äquivalenzprinzip klar ist." Das wäre das angemessene Vorgehen im einem Lehrbuch. Das primäre Ziel einer Enzyklopädie sind aber nicht Erklärungen sondern eine kompakte und laiengerechte Darstellung der Fakten. Eine anschließende(!) Erklärung darf dann natürlich durchaus folgen, wenn möglich. Aber da sollte der Leser schon wissen, wo es hingehen soll, anders als in so vielen gnadenlosen Vorlesungen, die jeder Physikstudent wohl schon erlebt hat.
  • Zu 2.: Das Stolpern beim Lesen hätte ich im Review nicht unbedingt als Hauptargument interpretiert. de.sci.physik habe ich allerdings nicht gelesen. Ich wollte an dieser Stelle "Raumzeit" vermeiden, weil es nicht jedem Leser etwas sagt. Wer richtig liest, sollte eigentlich keine Probleme mit diesem Satz haben. In jedem Fall ist er aber aus den früher genannten Gründen erheblich besser als das, was vorher dort stand.
  • Zu 3.: Das ist schon richtig, aber mein "wie muss ich mir das vorstellen?" bezog sich auf die Formulierung, die suggeriert, andere Physiker hätten Einstein bewusst, quasi im Rahmen einer Kooperation, zugearbeitet. Ich habe es ersatzlos entfernt, weil es auch nicht in den Vorspann gehört, sondern in den Geschichtsteil, wo es ja auch steht.
  • Zu 4.: Sicher ist das Modell nicht die Realität. Dieses Modell aber dann als "Anschauung" zu bezeichnen, führt beim Leser in jedem Fall zu Missverständnissen. Es lässt unerwähnt, dass die "Anschauung" der klassischen Mechanik versagt, sondern suggeriert eine Gleichwertigkeit im Sinne von "Ansichtssache". Es klingt, als wäre die Frage, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel sei, eine Frage der "Anschauung", schließlich sind das ja nur Modelle. "naive Anschauung" habe ich mal ersetzt. Ich hänge nicht an der "Wechselwirkung". Aber auch hier ist dieser Satz eindeutig treffender als sein Vorgänger.
  • Zu 5.: Da muss ich Dir Recht geben, das hatte ich übersehen. Man könnte das Wäscheleinengleichnis aber retten, wenn man nicht die Weltlinie des Jongleur zum Vergleich betrachtet, sondern die des Erdmittelpunkts. Das wäre aus der Sicht des Lesers ja auch plausibler, denn es geht ja darum, die Kraft zwischen Ball und Erdkugel zu erklären. Der Jongleur ist nur Zuschauer.
  • Zu 6.: "Warum soll man etwas sowieso falsches erst ins Blickfeld bringen und dann als falsch brandmarken?" Weil es für den mitdenkenden Leser ein Gedankengang ist, der auf der Hand liegt. Für den ist es doch genau umgekehrt: Er kommt absolut nicht auf die Idee, man könne von Krümmung überhaupt sprechen, ohne einen höherdimensionalen Raum anzugeben, in den das gekrümmte Objekt eingebettet ist, und aus dem heraus sie überhaupt erst beschreibbar sei. Ich habe das auch erst im Studium begriffen und war ziemlich überrascht.
  • Zu 7.: "Der Mathe-Abschnitt sollte, was den Text angeht, recht verständlich sein." Uff - Du hast völlig aus den Augen verloren, wer das primäre Zielpublikum einer Enzyklopädie ist. Schon der zweite Satz "Die Differentialgeometrie verwendet dabei "Mannigfaltigkeiten", einen Typus spezieller "topologischer Räume", und beschreibt wichtige Eigenschaften mit "Tensoren", die "Abbildungen auf" der Mannigfaltigkeit darstellen" haut mit seinen 4 Schlägen sofort auch den interessiertesten Laien aus dem Artikel. Nicht mal das frühere entschärfende "sogenannte" vor "Tensoren" hat überlebt. Den Begriff Mannigfaltigkeit sollte besser gar nicht, oder wenn dann nur weiter unten und nur am Rande erwähnt werden. Die Einstein-Konvention muss sofort erklärt werden, sobald sie auftaucht. Der Leser denkt ja, da stehen lauter Potenzen. "... falls ein Physikstudent sich einen Kurzüberblick verschaffen will." Gut, dass Du es selbst sagst, denn genau das gehört eben gerade nicht zur Zielsetzung einer Enzyklopädie. Schau mal in eine gewöhnliche Enzyklopädie rein. Diese Abschnitte der momentanen Version sind nicht nur ein bisschen sondern meilenweit davon entfernt. Das ist ein universitäres Repetitorium - gut geeignet zur Prüfungsvorbereitung, aber zu > 90% Chinesisch für Nichtphysiker selbst mit Physik Leistungskurs.
  • Zu 8.: Es war auch nur, wie angegeben, eine "Bemerkung am Rande", deren Konsequenzen für den Text ich nicht komplett analysiert habe. Es bedeutet ja, dass ein Beobachter in einem Kasten, der eine Kraft zum Boden hin erfährt, aus der Abwesenheit von Gezeitenkräften nicht schließen kann, dass er sich nicht in einem Gravitationsfeld befindet. Vielleicht wäre das eine Erwähnung wert, vielleicht aber auch nicht.
  • Zu 9.: "Auf der anderen Seite ist auch die spezielle Relativitätstheorie nicht allgemein gültig, sondern nur in Raumzeitgebieten, in denen die Gravitation vernachlässigbar ist. Sie gilt also im Vakuum, ..." Das besagt, im Vakuum wäre die Gravitation vernachlässigbar. Das wird zwar im Nachsatz sofort wieder relativiert, aber warum zuerst etwas hinschreiben, was so gar nicht stimmt. "Dichte Massen" ist gar kein korrekter Begriff. Außerdem: Ist es wirklich die Massendichte? Eigentlich nicht. Die Masse alleine auch nicht. Dann aber lieber vage "Masse" als "Massendichte", denn letzteres erweckt eher einen konkreten Eindruck, während mit Masse ja auch irgendwie deren räumliche Verteilung gemeint sein könnte. Im Prinzip müsste man wohl für alle denkbaren kugelförmigen Teilvolumina mit dem Durchmesser d eines Systems M/d<<c²/G fordern. Angesichts der Länge dieses Abschnitts sollte man so etwas ruhig hinschreiben, sofern es stimmt, was ich im Moment aber nicht überblicke.

Eine produktive Zusammenarbeit, wie von Dir vorgeschlagen, wäre prima, leider stehen dem, wie erwähnt, meine momentanen privaten Prioritäten im Weg. --Wolfgangbeyer 08:42, 22. Feb. 2007 (CET)

Hi, ich bin IP 131.220.*.* Ich habe unter meinem Account eine Kopie des Artikels angelegt, die ich umbauen möchte, um deiner Kritik (soweit möglich) Rechnung zu tragen. Wenn du Zeit hast, bist du eingeladen, vorbeizusehen und ein (grobes) Outline deiner Vorstellung, wie der Artikel aussehen sollte, zu entwerfen. Wenn du für etwas so umfassendes keine Zeit hast, kannst du auch gern deine Kritik da lassen. Ich habe für das Mathe-Kapitel einen "Disclaimer" entworfen. Wäre das eine Möglichkeit?
P.S.: Nein, ich verstehe extrem wenig von Stringtheorie und arbeite auch nicht in dem Bereich. Der Accountname ist sozusagen historisch bedingt, weil ich mal gehofft hatte, man würde mir bei der Übersetzung des englischen Artikels helfen...
P.P.S: Birkhoff-Theorem und Gravitation#Newtonsche Theoreme widersprechen glaub ich deinem Punkt 7.
--Ben-Oni 16:15, 23. Feb. 2007 (CET)
Ein solcher Disclaimer in einem Wikipedia-Artikel heißt für mich nicht anderes, als das Eingeständnis, dass der betreffende Abschnitt nicht enzyklopädiegerecht geschrieben ist und daher eigentlich so nicht in den Artikel gehört. "Für das grundlegende Verständnis der Theorie sind die hier gegebenen Erklärungen ausreichend." Sicher, wenn der Leser sie auch nur im Ansatz verstehen würde. Leider reicht meine Zeit nicht für mehr.
P.S.: Punkt 7 ist übrigens schon korrekt. Da die Hohlkugel, wie beschrieben, exzentrisch positioniert ist, fehlen für das Birkhoff-Theorem die Voraussetzungen. Für die Gravitationskraft im Inneren einer homogenen Massenkugel K1 mit ihrem Mittelpunkt im Koordinatenursprung ergibt sich nach Gravitation#Newtonsche Theoreme F1=k(x, y, z) mit irgendeiner Konstanten k. Wenn ich eine um d in x-Richtung versetzte kleinere Kugel K2 aus dem Inneren von K1 herausschneide, muss ich einfach deren Kraftfeld subtrahieren, im Inneren von K2 also F2=k(x-d, y, z). Die Differenz ist dort das homogene Kraftfeld k(d,0,0). --Wolfgangbeyer 00:08, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ein paar kurze Bemerkungen:

  • Der Artikel sollte keinesfalls noch länger werden, da er auf dem Artikel "Relativität" aufbaut, in dem schon ausführlich in populärer allgemeinverständlicher Form auf die AR eingegangen wurde, kann der ganze einleitende Abschnitt entfallen. Auch weitere Kürzungen wären nur gut (Verweis Literatur..).
  • Im Teil Rotverschiebung sollte das Pound-Rebka Experiment erwähnt werden.
  • Im Abschnitt kosmologische Konstante sollte genauer auf die neue Vermessung der kosmischen Entfernungsskala mit Supernovae hingewiesen werden, die zur Annahme eines beschleunigten Universums führten (kann aber auch ausgelagert werden).
  • Bei QT der Gravitation sollte erwähnt werden, das die Gravitation als Quantenfeldtheorie eine Theorie von spin 2 Feldern ist (ergibt sich schon aus Quadrupol-Charakter der linearisierten Form im Abschnitt Gravitationswellen). Weinberg und Feynman erläuterten in den 60er Jahren, wie aus solcher Feldtheorie AR folgt.
  • die geometrische Definition des Riemann-Krümmungstensors (Vergleich nach Parallelverschiebung von Vektoren auf geschlossenen Wegen), sollte erwähnt werden (liefert anschaulichere Diskussion der AR, z.B. Penrose in Steen ed. "mathematics" 1977, eines der populären Penrose Bücher oder Misner-Thorne-Wheeler. Habe erstmal links auf Carroll, Baez gesetzt.
  • Hinweise auf Singularitätentheoreme von Hawking, Penrose?
  • Meiner Ansicht ist die Prioritätsdiskussion zwischen Hilbert und Einstein seit den Arbeiten von Renn erledigt (Hilbert hat auch nie irgendwelche Ansprüche erhoben), links hier [2]

-- Claude J 16:12, 26. Feb. 2007 (CET)

  • Die Einleitung wird umgestrickt (und vermutlich radikal gekürzt) werden, ich habe nur grade viel Arbeit mit dem Lösen einer PDE für meine Diplomarbeit.
  • Die Idee war, die Effekte hier nur kurz zu erklären und Experimente zum Nachweis in die Hauptartikel zu delegieren.
  • Es gibt einen Artikel Quantengravitation, daher denke ich, dass das hier nicht übermäßig auszuwalzen ist.
  • Ein Kapitel zur RZ-Krümmung ist in Planung. (Ich habe auch über ein Bild nachgedacht.)
  • Prioritätsdiskussion/Singularitätentheoreme: Mir egal.
--Ben-Oni 11:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Archivierung Review Januar/Februar 2007

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren18 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel wurde in während der Sperrung von Benutzer:W!B: und mir überarbeitet (insbesondere das erste Kapitel). Ich möchte ihn gerne exzellent machen und bitte dafür um euren Rat. Also schreibt einfach mal alles was euch aufstößt. Inhaltlich ist der Artikel auf etwas höherem Niveau, da er als weiterführender Artikel zu Relativitätstheorie gedacht ist. Ich hoffe, dass er dennoch verständlich ist. --217.232.25.6 00:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Das ist ein anspruchsvolles Lemma. Es wird nicht leicht sein, einen exzellenten Weg zwischen fachlicher Korrektheit und Verständlichkeit zu finden. Die RT ist nicht wirklich mein Spezialgebiet und mein Wissensstand nicht viel größer als das, was man bis zum Physik-Diplom lernt. Aus dieser Sicht also die folgenden Anmerkungen:

  • Der erste Satz macht Bauchschmerzen. Wechselwirkung ist ein Begriff, der eher in der QED üblich ist. Bei einer WW denke ich automatisch an einen Wirkungen zwischen Teilchen (-Feldern) im flachen Raum, die durch passende Vektorbosonen vermittelt wird. In der ART wird dagegen die Raumzeit selbst beeinflusst. Dazu kommt noch, das der Satz leicht fehlgelesen wird als Die ART beschreibt die Wechselwirkung zwischen Raum und Zeit, was nun wirklich falsch ist. Als ich den Artikel im Usenet in der Gruppe de.sci.physik zur Diskussion gestellt habe, wurde die Formulierung als Wechselwirkung von den dortigen Theorie-Experten nicht nur als ungünstig, sondern als falsch diagnostiziert. Zitat Hendrik van Hees:
Raum und Zeit wechselwirken nicht. Es sind dies nämlich keine Felder oder Materie (auch beschrieben durch (Quanten-)Felder). Es handelt sich vielmehr um die Wechselwirkung des Gravitationsfeldes, ein masseloses Feld mit Spin 2 mit allen anderen Feldern (einschließlich sich selbst), genauer gesagt mit dem Energie-Impulstensor aller anderen Felder. Es zeigt sich, daß das Gravitationsfeld auch als Fundamentalform eines Pseudoriemannschen Raumes uminterpretieren läßt. Einstein ist freilich historisch anders herum über das Äquivalenzprinzip auf diese geometrische Interpretation gekommen, was ihn aber 10 Jahre bis zu den korrekten Feldgleichungen gekostet hat.
  • Ein Kritikpunkt von Hendrik den ich (noch) nicht nachvollziehen kann, ist die Interpretation der Gravitation als Scheinkraft. Eine entsprechende Diskussion ist im Gange. Man sollte allerdings in dem Abschnitt betonen, dass diese Interpretation nur funktioniert, wenn Beobachter und Objekt einer nach Betrag und Richtung gleichen Gravitation ausgesetzt sind. Wenn Beobachter und Objekt unterschiedlicher Gravitation ausgesetzt sind, gibt es kein Inertialsystem, in dem das Objekt sich kräftefrei verhält.
  • Ein entscheidender Unterschied zwischen ART und SRT/Newton ist, dass es kein globales Inertial-System gibt. Daher sollte im Artikel durchgängig von "lokalem Inertialsystem" die Rede sein, wenn die ART gemeint ist.
  • Die "Spezielle Relativitätstheorie" ist kein "Grundlegendes Konzept" der ART, sondern eine direkte Folge, wenn man die Gravitation weglässt. Das grundlegende Prinzip ist hier die Lichtgeschwindigkeit als obere Grenzgeschwindigkeit, die in jedem lokalen Inertialsystem gleich groß ist.
  • Der Satz Für die Beschreibung der Weltlinien bewegter Körper ist in der ART keine Schwerkraft als Erklärung nötig, sondern nur eine Kenntnis der Krümmung der Geodäten. sieht für mich aus, wie eine Tautologie. Ohne Kräfte aus der QED sind die Weltlinien identisch mit den Geodäten. IMHO sollte man das auch direkt sagen und nicht hinter einer "Kenntnis der Krümmung" verstecken.
  • Ich vermisse eine nähere Erläuterung dessen, was im Rahmen der ART unter "Krümmung der Raumzeit" zu verstehen ist. Man denkt dabei intuitiv an die Krümmung einer Linie, wobei die Länge erhalten bleibt. IIRC ist das in der ART nicht so. Außerdem sollte klar gesagt werden, dass durch Massen immer Raum und Zeit gleichzeitig gekrümmt/verzerrt werden.
  • Mir ist ein Rätsel, auf welche Art man die Metrik als Skalarprodukt der Raumzeit auffassen kann. Bei einem Skalarprodukt sollte "ein Element des dem Vektorraum zugrundeliegenden Skalarkörpers" heraus kommen (Zitat aus dem Artikel Skalarprodukt). Tatsächlich ist die Metrik ein Tensor, nicht ein Skalar. Der passendere Begriff wäre an dieser Stelle Tensorprodukt.
  • Für meinen Geschmack gibt es noch zu viele Wikilinks auf Begriffe aus dem allgemeinen Wortschatz, die im konkrreten Zusammenhang nicht wirklich weiter helfen: experimentell, Phänomen, ideal . Andererseits fehlen ein paar Wikilinks: Scheinkraft, Jongleur, LIGO.
  • Die einsteinschen Feldgleichungen sollten schon beim ersten Auftreten verlinkt werden
  • Meine Bemerkungen aus dem Lesenswert-Review zum Abschnitt Gravitationswellen wurden leider nicht wirklich berücksichtigt. Der Nachweis mit schwingenden Alu-Zylindern wird im Vergleich zu den Interferometern immernoch zu stark betont. Es wird der Eindruck erweckt, die G-Wellendetektoren wären allein stehend. Tatsächlich haben sie nur dann eine Chance auf einen Nachweis, wenn sie als gemeinsames Messsystem betrieben werden. Es fehlt weiterhin eine Darstellung, wie gering die zu messenden Effekte sind.
  • Es werden im Zusammenhang mit der Langzeitbeobachtung des Doppelsternsystems vage "3 weitere Aussagen der ART" erwähnt. Hier sollten die Aussagen entweder konkret aufgeführt werden, oder die Bemerkung rausggelassen werden. Außerdem ist die als Ziffer geschriebene Drei schlechter Stil.
  • Die Animation der G-Wellen sieht zwar nett aus, könnte aber auch eine beliebige andere Quadrupol-Welle darstellen. Es fehlt der den Raum verzerrende Effekt, der die Besonderheit einer G-Welle ausmacht.
  • Der Abschnitt Schwarzes Loch ist deutlich zu kurz. Auch wenn es dazu einen Hauptartikel gibt, sollte dieses wichtige Thema nicht so kurz abgefrüstückt werden.
  • Die Einleitung des Abschnitt "Physikalische Auswirkungen" ist unglücklich formuliert. Erst holt sie weit aus, bevor sie damit rausrückt, dass es im folgenden um Tests zur Bestätigung der ART gehen soll. Wenn das so ist, dann sollte die Überschrift nicht "Physikalische Auswirkungen" heißen, sondern "Tests und experimentelle Bestätigungen". Statt genauer zu sagen, was in den folgenden Abschnitten kommt, hebt die Einleitung zu Alternativ-Theorien über.
  • Der Satz, der mit "Schlussendlich" anfängt, ist ellenlang, umständlich formuliert und in der Aussage an dieser Stelle nicht passend. Das gleiche gilt für den Verweis auf die TOE. Ich würde beisde Sätze ersatzlos löschen.
  • Am Ende vom Abschnitt "Gravitative Zeitdilatation und Rotverschiebung" sind zwei Absätze wahrscheinlich bei einer Umstrukturierung liegen gebleiben: Es wird unvermittelt auf "die klassischen Tests" Bezug genommen. Die Perihel-Drehung hat einen eigenen Abschnitt und braucht hier nicht nochmal angeführt werden.
  • Der Shapiro-Test misst weder Zeitdilatation noch Rotverschiebung, sondern die Änderung der Länge der Geodäte. Er verdient einen eigenen Unter-Abschnitt. Die Angabe der Genauigkeit beim Shapiro-Test hängt in der Luft. Vermutlich bezieht sich das auf die Abweichung von einer Reflektion in flacher Raumzeit. Wenn das so ist, sollte es auch so gesagt werden. Hier fehlt eine Referenz auf das Original-Paper.
  • Der Abschnitt "Nach ausstehende Probleme" sollte für sich stehen und nicht in die Schublade "Physikalische" Auswirkungen" gesteckt werden.
  • Es fehlt ein Abschnitt über alternative Theorien und warum diese nicht der mainstream sind. (Brans-Dicke, MOND ...)
  • Für Exzellenz müssen noch viele sprachliche Schwächen ausgebügelt werden -- Füllwörter wie letztlich und Schlussendlich sollten entsorgt werden. Bandwurmsätze sollten aufgeteilt werden. Kleine Zahlen wie "drei" oder "vier" sollten nicht als Ziffer geschrieben werden"

Soviel erstmal. Mehr in ein bis zwei Tagen.---<(kmk)>- 05:07, 14. Jan. 2007 (CET)

  • Zu den Punkten "Scheinkraft" und "lokales Inertialsystem": Das erste Kapitel ist als Einleitung für Laien gedacht und arbeitet viel mit Analogien. Der Unterschied zu klassischen Scheinkräften und der lokale Charakter der Inertialsysteme kommen ja im ersten Kapitel. Sie kommen nur nicht sofort, um einen gewissermaßen logischen Aubau zu erzeugen. (Dass das Ganze nur funktioniert, wenn Beobachter und Objekt "nah beieinander" sind, wird mit dem zweiten Jongleur erklärt.) Ich möchte an dem Aufbau ungern prinzipielle Abzüge machen, aber ich sehe mal, ob ich da einen oder zwei Sätze anbringen kann, um das zu regeln.
  • Erläuterung von "Krümmung der Raumzeit": Zwei kräftefreie Körper, die sich, von einem ihrer lokalen Inertialsysteme aus betrachtet, parallel bewegen, bewegen sich nach einiger Zeit in dem dann zu wählenden Inertialsystem nicht mehr parallel. Diese Verzerrung geodätischer Bahnen der Raumzeit in Bezug zum jedem Inertialsystem ist die Raumzeitkrümmung. Ungenau aber prinzipiell zutreffend, oder?
  • Metrik ~ Skalarprodukt ist eine Analogie. In die Metrik setzt man zwei Vektorfelder ein und erhält für jedes x eine Zahl. Also sowas ähnliches, wie ein (nicht positiv definites) Skalarprodukt in jedem Punkt der Mannigfaltigkeit.
  • G-Wellen: Zugegebenermaßen ist meine Kompetenz da recht beschränkt...
Ich versuche mal, die Kritik stückweise umzusetzen. Danke! --88.76.238.32 17:12, 14. Jan. 2007 (CET)
Hmm noch ein paar Fragen/Kommentare:
  • Abschnitt über alternative Theorien: en:Alternatives to general relativity macht mir Angst. Das würde, glaub ich, zu sehr aus dem Ruder laufen. Vielleicht wäre da ein reiner Verweis (auf einen ähnlichen Artikel wie in en-wiki, der dann noch zu schreiben wäre) sachdienlicher?
  • Shapiro-Test: Kann man den nicht auch mit diesem "Brechungsindex"-Analogon erklären? Dann würde ich den evtl. bei "Lichtablenkung" mit reintun. Also dann als "Lichtablenkung und Shapiro-Test".
Am Rest arbeite/grüble ich noch. --217.232.39.203 18:50, 15. Jan. 2007 (CET)
Ein paar Fragen:
  • Das Kapitel zur SRT war ursprünglich als kleine Orientierungshilfe gedacht, für Leser, die die SRT nicht kennen. Soll es lieber ganz raus? Oder soll es durch einen Abschnitt "Korrespondenzprinzip" ersetzt werden? Teile könnten dann übernommen werden.
  • Soll die "Experimentelle Überprüfung" zugunsten der entsprechenden Hauptartikel gekürzt werden?
  • Wie siehts überhaupt mit dem grundsätzlichen Ansatz aus: Enthält der Artikel die "wichtigen" Sachen und sortiert die "unwichtigen" aus?
--217.232.18.195 12:00, 16. Jan. 2007 (CET)
Hallo 217.232.X.X (was hindert Dich eigentlich daran, unter irgend einem Pseudonym anzumelden?).
  • Der Begriff der Scheinkraft hat das Problem, dass er implizit ein global gültiges Inertislsystem voraussetzt, das es streng genommen bei der ART nicht gibt. Mit etwas Händewedeln kann man das "global" einschränken auf die Ausdehnung des Gedankenexperiments. Das ist nichts anderes, als die Einschränkung auf eine Umgebung des Betrachters, die so klein ist, das die Krümmung der Krümmung der Raumzeit keine Rolle spielt. Das gilt zwar für den Jongleur. Aber schon bei der Betrachung von Sonne-Erde-Mond verlässt man den Gültigkeitsbereich der Näherung. Der Erkenntnisgewinn ist also eher klein. Ich denke, man sollte auf den Begriff "Scheinkraft" verzichten. Letztlich wird hier nur das Äquivalenzprinzip angewendet.
  • Mir fällt (jetzt erst) auf, dass der Begriff der Geodäte falsch verwendet wird. Es wird gesagt, dass ein frei fallender Körper sich entlang einer Geodäte bewege. Das ist falsch! Licht breitet sich entlang Geodäten der Raumzeit aus, frei fallende masse-behaftete Körper nicht. Eine Geodäte der Raumzeit zeichnet sich dadurch aus, dass sich auf ihr ein Probekörper beliebig schnell bewegen kann, ohne dass man Fliehkräfte ausgleichen muss.
  • Die Betrachtung von Parallelen, die entlang des Weges nicht mehr parallel sind, ist nur der räumliche Aspekt der Krümmung der Raumzeit. Im Anschluss sollte auf jeden Fall die damit verkoppelte Krümmung der Zeitkomponente angesprochen werden. Dazu gibt es durchaus messbare Effekte. Zum Beispiel muss man beim Vergleich der beiden Cs-Uhren an der PTB und am NIST die Höhendifferenz zwischen Braunschweig und Boulder, Colorado, bedenken. Das gleiche gilt für die GPS-Signale.
  • Zur Analogie Metrik-Skalarprodukt: Die Analogie betrifft also nicht die Metrik selbst, sondern die Rechenvorschrift mit der die Metrik das Produkt zweier Vierervektoren modifiziert. Wenn man das im Text aufnehmen will, braucht es dringend Beispiele. Sonst verstehen es nur ohnehin Eingeweihte. Genausogut kann man übrigens die Metrik als Operator auffassen, der auf Vierer-Vektoren wirkt. (Keine Ahnung, ob daraus ein Erkenntnisgewinn zu pressen ist.)
  • Den Abschnitt über Gravitationswellen kann ich bearbeiten. Ich hoffe, ich schaffe es, ihn prägnannter, aber deutlich kürzer hinzubekommen. Wenn mir etwas unklar ist, frage ich im benachbarten MPI für Gravitation nach...
  • Bei den alternativen Theorien leistet die englische Wikipedia in der Tat ganze Arbeit. Zusammen mit dem entsprechnden Hauptartikel steckt da ne Menge Arbeit hinter. Ich denke, das kann man sich hier erstmal ersparen. Der Abschnitt "Noch ausstehende Probleme" weist schon in die richtige Richtung. Leider ist er im Moment noch etwas unstrukturiert.
  • Die Überschrift "Lichtablenkung und Shapiro-Test" halte ich für unglücklich. Sie suggeriert, das der Shapirotest ein Spezialfall der Lichtablenkung ist. Wie wäre es mit "Lichtablenkung und Lichtverzögerung"?
  • Zur SRT: Wenn es nach mir geht, sollte in den Artikel nur rein, was Aspekte der ART erklärt. Das ist mehr als Stoff genug. Zur SRT gibt es eigene Artikel, auf die man natürlich verweisen kann.
  • Die experimentelle Überprüfung sollte besser von der Vorstellung der jeweiligen Effekte getrennt werden. Am sinnvollsten erscheint mir eine deutliche Teilung des jeweiligen Abschnitts in zwei Unterabschnitte. Auf diese Weise wird die Struktur transparenter. Insgesamt könnten die einzelnen Effekte kürzer gefasst werden. Für ein tieferes Verständnis und Details sind die entsprechenden Hauptartikel zuständig.
  • Mir gefällt am englischen Artikel der Abschnitt "Relationship to other physical theories". Ähnliches fehlt in der deutschen Version noch völlig.
  • Im englischen Artikel gibt es ein Bild aus der Tübinger ART-Visualisierungswerkstatt. Die Herkunft bürgt für Korrektheit. Das Bild passt wunderbar in den Abschnitt "Lichtablenkung".
Sturm-Grüße,-<(kmk)>- 22:01, 18. Jan. 2007 (CET)
  • Was mich von der Anmeldung abhält sind die diversen Ideologie-Schlachtfelder, an denen ich teilweise vorbeilaufe und mir gelegentlich den Kommentar nicht verkneifen kann.
  • Nein, das mit den Geodäten ist in dem Punkt richtig. Lichtstrahlen bewegen sich auf "Nullgeodäten", massive Körper (auf die keine Kräfte wirken) auf "zeitartigen Geodäten". D.h. ihre Weltlinien sind solche Geodäten. Das liegt daran, dass die Bewegungsgleichung der ART für kräftefreie Körper die Geodätengleichung ist.
  • Bei den Parallelen ist explizit von "nach einiger Zeit" die Rede. Aber ich habe da so ein Bild im Kopf, das darauf beruht, dass Parallelverschiebung entlang der Zeitachse einfach freie Bewegung bedeutet. Das gibt im Gravtionsfeld der Erde einen wunderbar nicht-schließenden Parallelentransport.

Ich werde am Wochenende mal ganz wild rumschreiben. --217.232.22.148 01:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo 217.232.x.x. Das mit den Geodäte hat sich bei mir offensichtlich falsch im Langzeitgedächnis festgesetzt. Besonders peinlich: Nachträglich erinnere ich mich daran, dass ich schonmal über den Begriff gestolpert bin. Daher meine Empfehlung, diesen Punkt besonders beleuchten und erklären: Auch die Wurfparabel des Jonglier-Balls ist im vierdimensionalen Raum eine "Gerade". In Zeitrichtung ist die Parabel sehr lang (eine halbe Lichsekunde), wir sehen aber nur die Projektion in die räumlichen Koordinaten. Dadurch erscheint die schwache Krümmung der Raumzeit als recht enge Kurve. Ich würde den (Null-) Geodäten einen eigenen Abschnitt im Kapitel "Grundlegende Konzepte widmen.
  • Der Abschnitt "Gravitation als Scheinkraft" sollte stark gekürzt in den Abschnitt "Äquivalenzprinzip" integriert werden.
  • Die Abschnitte "Lokale Inertialsysteme" und "Raumzeitkrümmung und Dimensionen" sollten unter die Überschrift "Grundlegende Konzepte" eingeordnet werden. Ich weiß, Du verstehst diese Absätze als die Abteilung für Leute mit besonders wenig Vorkenntnissen. So eine differenzierung des Ziel-Publikums innerhalb eines Artikels funktioniert aber nicht. Außerdem gibt es für die weniger anspruchsvollen Darstellung schon den Artikel "Relativitätstheorie".
---<(kmk)>- 02:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Idee zum Experiment-Kapitel: Die Teilkapitel, die ich mit Zwischenüberschriften versehen habe, können in (z.T. noch zu schaffende) Hauptartikel ausgelagert und dann in diesem Artikel auf ein ähnliches Maß gekürzt werden, wie die anderen Effekte. Dann kann das Kapitel auch wieder "Physikalische Effekte" oder so genannt werden. Das würde den Artikel etwas straffen und die ungleiche Gewichtung der Effekte beheben. Ok oder nicht ok? --88.76.252.54 23:36, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich bin absolut für auslagern und kürzen - und zwar auf die Längenordnung von "Periheldrehung", schon weil ich es auch schon vorschlagen wollte. Ansonsten: Ich habe den ARTikel bis jetzt noch nicht gelesen und werde es auch tendentiell nicht so bald tun. Vom grob drüberschaun find ich ihn zu lang (auch der Grund warum ich ihn noch nicht lesen wollte, die Menge schreckt mich ab) und zu Lehrbuchartig. Kapitel 2 erscheint mir beispielsweise fast unnötig für eine Enzyklopädie, bzw. kann bestimmt auch mit einem Abschnitt abgefrühstückt werden. Kleinkramkommentare erspare ich dir mal. Es bringt nichts wenn ich unser beider Zeit damit vergeude an einzelnen Stellen über Dinge, die im Endeffekt wahrscheinlich nur Geschmacksfragen sind, rumzumäkeln. --timo 11:04, 22. Jan. 2007 (CET)
Hallo TDF. Kürzen und Auslagern halte ich auch für eine gute Idee. Allerdings denke ich nicht, dass der Artikel am Ende notwendigerweise kürzer als in der jetzigen Version sein sollte. Die Darstellung komplexer Themen wird durch die Spaltung in viele Unter-Lemmata eher schlechter, weil unübersichtlicher. Für eine Kurzdarstellung gibt es bereits den Artikel Relativitätstheorie.

Da der Sperrgrund der letzten Sperrung offenbar nicht damit leben kann, dass der Artikel ungesperrt ist, musste er leider wieder gesperrt werden. Ich aktualisiere denn mal die Sandbox auf meinem Aktenordner-Account damit der Review erstmal weiter laufen kann. Also bitte dann diese Sandbox als aktuellen Stand des Artikels betrachten! --131.220.55.162 17:36, 23. Jan. 2007 (CET)

  • Ich habe jetzt mal mit der Lichtablenkung und -verzögerung angefangen. Ist die Kürzung ok? Ich möchte gern in jedem der Kurzabschnitte den jeweiligen Hauptartikel verlinken und kurz den Effekt beschreiben. Die experimentelle Überprüfung möchte ich wenn dann nur kurz anschneiden (im Stil von "ist (nicht/nur indirekt) experimentell nachgewiesen") und den Schwerpunkt auf Beschreibung/Erklärung legen.
  • Um mein Ziel mal zu umreißen (Achtung, längerer Text, evtl. einfach zum nächsten Punkt überspringen): fr:Relativité générale ist mir zu sehr ein Mathe- und kein Physik-Artikel. Da möchte ich nicht hin, obwohl jener Artikel exzellent ist. en:General relativity ist ein (fast) reiner Andockartikel. Auch da möchte ich nicht hin. Keine andere Wikipedia befasst sich so ausführlich mit grundlegenden Konzepten wie Äquivalenzprinzip, Relativitätsprinzip und (hoffentlich) anschaulichen Erklärungen zur geometrischen Interpretation. Ich sehe das eher als Stärke denn als Schwäche des Artikels. Auch wenn es also sicher das ein oder andere zu straffen gibt, möchte ich daran keine grundsätzlichen Abstriche machen (und etwa das zweite Kapitel auf eine halbe Bildschirmseite zusammenstreichen). Ich möchte möglichst laienverständlich erklären, "was das soll" und "warum man das macht". Dass trotzdem die Feldgleichungen nicht unter den Tisch fallen dürfen, ist klar.
reinquetsch: Ich halte den Abschnitt "Grundlegende Konzepte" ebenfalls für den zentralen Teil des Artikels. Kürzungen und Auslagerungen sollten eher die "Experimentelle Überprüfung" betreffen. ---<(kmk)>- 02:40, 25. Jan. 2007 (CET)
  • Relation zu anderen Theorien wird zum Teil im Kapitel "Korrespondenzprinzip" und im noch ausbaufähigen Teil zur Quantengravitation gemacht. Das Verhältnis zu anderen Feldtheorien (z.B. e.m.) wird nur beiläufig eingestreut, die Relation zur QFT wird noch nicht angesprochen. Wäre es möglich, in einem entsprechenden Kapitel "Relation zu anderen Theorien" Selbstreferenzierungen zu verwenden, um das Korrespondenzprinzip und die "allgemein kovarianten klassischen Feldtheorien" anzusprechen, damit die weiterhin dort bleiben können wo sie sind? (Ich finde, die passen da ganz gut.) Es gibt ja diesen Würfel mit den drei Achsen "Relativität", "Gravitation" und "Quantenphysik" (oder so). Ist die Idee geschützt, oder dürfte ich den aus dem Gedächtnis nachmalen?
  • Gravitationswellen: Kümmerst du dich drum, kmk, oder soll ich nach gutdünken kürzen?

--217.232.44.150 01:16, 25. Jan. 2007 (CET)

Beides :-)---<(kmk)>- 02:40, 25. Jan. 2007 (CET)

Dann würde ich die "relevanten Teile" (im Prinzip gehts ja um ÄP, Relativitätsprinzip und Raumzeitkrümmung) des Kapitels bei den "grundlegenden Konzepten" verwursten. Ich würde dann hinter dem Kapitel zum ÄP die Raumzeitkrümmung einordnen (Lokalität wird ja schon im Kapitel zum ÄP mithilfe der Gezeitenkräfte besprochen). Dann kann aus dem nicht-schließenden Parallelogrammtransport die Richtung Materie->Raumzeit und mit dem ÄP die Richtung Raumzeit->Materie der Wechselwirkung erklärt werden.

  • Wäre es eventuell sinnvoll, das machsche Prinzip vor das ÄP zu verschieben? Dann wird am Anfang des Kapitels die Frage "Warum das alles?" erklärt und danach kommt "Was macht man da eigentlich?". Dann würde das Kapitel "grundlegende Konzepte" etwa mit dem enden, was im Moment das erste nach der TOC ist. Oder ist das zu "geschichts-zentrisch"? Soll evtl. stattdessen der erste Teil nach der TOC als "Einleitung" dort bleiben und dann bei den grundlegenden Konzepten nur referenziert werden?
  • Zum Thema "ungelöste Probleme": Soll sowas eigentlich bleiben, oder nicht? Die wichtige Referenz auf Quantengravitation kann auch in einem Kapitel "Verhältnis zu anderen Theorien" untergebracht werden. Und "ungelöste Probleme" bzw. "offene Fragen" gibts in der ART-basierten Kosmologie derart zuhauf, dass eine endliche Auswahl schon fast per se POV ist.

(Ich habe auch ein wenig die Befürchtung, dass die Oma-Apostel nörgeln, wenn das ersten Kapitel weg kommt.) --88.76.237.165 17:08, 27. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Ich habe jetzt die "physikalischen Effekte" gekürzt. Allerdings war ich wohl noch etwas zögerlich. Gerade bei den Gravitationswellen wäre ein "Nachstraffen" wohl angebracht. --88.76.255.246 17:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Hallo 88.76.x.x.

  • Gibt es jetzt zwei IPs, die hier mitschreiben, oder kommt das alle aus der selben Tastatur? Von mir aus könntest Du als Kompromiss eine Signatur von Hand an die vier Tilden anhängen -- Z.B "art"
  • Noch eine Meta-Frage, damit ich weiß, wo ich editieren soll: Finde ich den aktuellen Stand unter Benutzer:Ben-Oni/ART, oder unter Allgemeine Relativitätstheorie?
  • In beiden Versionen ist die Shapiro-Verzögerung im Abschnitt Lichtablenkung untergebracht. Ich würde das in die gleiche Schublade einordnen wie die Rotverschiebung, denn beides ist eine Folge der Zeitdilatation.
  • Da hab ich von nem anderen Rechner geschrieben. Ich könnte meinen Nick Rahel bemühen.
  • Der aktuelle Stand ist unter Benutzer:Ben-Oni/ART (Ich habe zuvor den gesperrten Artikel dahin gefrachtet.)
  • Hmhmm, ich stelle gerade fest, dass da ein fundamentaler Fehler im Artikel Shapiro-Verzögerung rumgeistert. Und mich plagt der Verdacht, dass es Einsteins Faktor 2 von 1911 ist... Ich muss mal sehen, ob ich das repariert kriege. Vermutlich wird sich dann ergeben, dass die Shapiro-Verzögerung (wie die Lichtablenkung) kein reiner Effekt der Zeitdilatation sondern auch ein Effekt der Längenkontraktion ist.
Rahel --217.232.36.246 18:05, 30. Jan. 2007 (CET)
  • Ich habe die Shapiro-Verzögerung repariert. Ich denke, so sollte es richtig sein. (Wenn ich nicht daneben liege, wars tatsächlich der Faktor 2 von 1911.)
  • Nochmal die Frage: Könnte die Einleitung als Ganzes in der Artikel Relativitätstheorie gehen, oder wäre die da zu breit?
  • Und: Soll "Ungelöste Probleme" durch "Verhältnis zu anderen Theorien" ersetzt werden? (Wären da Kapitel-Selbstlinks ok?)
Rahel --217.232.40.207 11:35, 9. Feb. 2007 (CET)
  • (Benutzer:Neu Textdatei/Arbeitsplatz/ART-Kram|ART-Quatsch entsorgt)?
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