Wikipedia Diskussion:Kategorien

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Katgorie:Fußballnationalspieler (Deutschland)

Diese Kategorie soll exemplarisch für Sportlerkatgeorien stehen und stelle ich hiermit zur Diskussion. Da auf verschiedenen Seiten, wo ich diese Kat angesprochen habe, die Resonanz mäßig bis durchwachsen war, versuche ich es nun hier.

Worum geht es?

Beim Lesen von Sportlerbiographien habe ich in letzter Zeit mehrfach bemerkt, das deren Alleinstellungsmerkmal als Nationalspieler per Kategorie gar nicht erfaßt ist. Dabei stellt diese Leistung speziell bei Mannschaftssportarten je nach Sportart eine Sonderstellung dar, die auch entsprechend berücksichtigt werden sollte. Bisher wurden die Sportler nur nach Land und Sportart kategorisiert, eine eher quantitative Kategorisierung. Dabei gibt es aber mannigfaltige Auslegungsprobleme hinsichtlich Staatsbürgerschaft sowie den Ländern, wo der Athlet sportlich aktiv war. Bei Nationalspielern bzw. Sportlern einer Nationalmannschaft ist die Sache wesentlich eindeutiger zu beantworten und zu kategorisieren. Hier steht eher die Frage im Raum, ob man nur Mannschaftssportler derart kategorisiert, da die RK auch in großer Zahl Nichtnationalspieler zulassen, oder auch die Individualsportler hinzunimmt, die aber durch die RK fast zu 100% auch immer zwangsläufig ihr Land vertreten. Warum das der Fall ist, darüber möge jeder mal in Ruhe nachdenken. Da die Kategorisierung der Sportler in Teilen der WP wohl generell auf Mißfallen stößt, wären diese Kat wohl ein Anfang, hier umzustrukturieren. Und damit nicht typische Beißreflexe gegen den Fußball einsetzen: ich habe das Beispiel der Anschaulichkeit wegen gewählt. Ersetze Fußball durch Hockey, Basketball etc.-- scif 13:08, 5. Jul. 2010 (CEST)

Keinesfalls sollten Individualsportler nach Nationalmannschaften kategorisiert werden. Zum Beispiel fahren Radprofis in erster Linie für ihre Profimannschaft und nicht für ihr Land. Nur bei der Weltmeisterschaft und Olympischen Spielen starten sie (offiziell) für ihre nationalen Verbände, dabei hat erstere nicht so großen Stellenwert und für die Olympischen Spiele gibt es schon die Teilnehmer-Kategorien. Ähnliches gilt für Tennisspieler, Boxer, Motorsportler ect. --NCC1291 11:54, 6. Jul. 2010 (CEST)

Grundsatzdiskussion zu Wartungskategorien etc.

Die in den Lösch- und Umbenennungsdiskussionen aufgelaufenen und nicht mit entsprechenden Bausteinen versehene Kategorien werden auf Wikipedia Diskussion:Kategorien/Wartungskategorien gesammelt und weiterdiskutiert. - SDB 01:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Was soll es bitteschön bringen, Diskussionen von einem Ort zum anderen zu verlagern, wo sie noch weniger beachtet werden? Das ist doch widersinnig. SteMicha 16:28, 21. Mär. 2011 (CET)

Neuanlage der Kategorie:Person nach Staat samt entsprechenden Unterkategorien

Durch die Verschiebung dieser Kategorie im November 2009 zur Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit sind etliche Unstimmigkeiten im Kategoriensystem entstanden. Bei der damaligen "Diskussion" wurde bereits die Wiederanlegung der Kategorie:Person nach Staat angeregt, was bisher leider unterblieben ist. – Osika 20:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wäre nicht sinnvoll, weil es nicht möglich ist, eindeutige Kriterien zu formulieren, wer da rein soll. -- Aspiriniks 20:21, 29. Mär. 2011 (CEST)

"rein soll"en da alle Kategorien, die nach dem Prinzip xy-person(staat-z) gestrickt sind, die passen erfahrungsgemäß nicht richtig in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit – das ist dadurch wesentlich deutlicher definiert und beseitigt den Murks, der aus der Verschiebung entstanden ist. – Osika 06:48, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wieso soll da Murks entstanden? Der einzige, der da Murks verursacht, bist du, weil du an etwas rumpfuschst, ohne die Zusammenhänge zu kennen. Ansonsten ist das System genau durchdacht – wir haben nämlich zwei verschiedene Personenzweige, die nichts miteinander zu tun haben (und teilweise doch mit einander filigran verwoben sind, wie man am Beispiel München schön sieht). Was denkst du, warum in der Kategorie:Sportler (München) keine Nicht-Deutsche eingetragen werden dürfen, in die direkte Ober-Kategorie:Person (München) hingegen schon?. Genau, weil Kategorie:Sportler (München) über mehrere Zwischenstufen in Kategorie:Sportler (Deutschland) und damit in Kategorie:Deutscher hängt (Staatsangehörigkeitsprinzip), während Kategorie:Person (München) über Kategorie:Bayern nach Gemeinde in Kategorie:Deutschland hängt (Territorialprinzip). --Matthiasb (CallMeCenter) 07:06, 30. Mär. 2011 (CEST)

Dann begründe das mal genau so für die werte Beamtenschaft, Politiker, etc. – da ginge es nur mit einer Kategorie:Person (Deutschland)

Mal abgesehen davon, dass die Kategorie:Person (München) eigentlich nichts in der Kategorie:Deutschland zu suchen hat, da es da zeitbezogen nur eine kleine Schnittmenge gibt. – Osika 07:22, 30. Mär. 2011 (CEST)

Irrtum. Natürlich hat Kategorie:Person (München) was in Kategorie:Deutschland zu suchen, weil Kategorie:Person (München) zu Kategorie:München gehört und das gehört zu Kategorie:Bayern nach Gemeinde und somit zu Kategorie:Bayern und folglich zu Kategorie:Deutschland. Für Kategorie:Beamter (Deutschland) braucht es keine Kategorie:Person (Deutschland), um diese Kategorie der Kategorie:Deutschland zu unterstellen. --Matthiasb (CallMeCenter) 08:19, 30. Mär. 2011 (CEST)

Grundsätzlichere Betrachtung zu Personenkategorien

Obige Diskussion, aber auch die Diskussion um Kategorie:Wissenschaftler (DDR), Kategorie:Person (DDR) und Kategorie:Deutscher Bildhauer (mit Blick auf Kategorie:Künstler nach Nationalität) haben gezeigt, dass wohl eine grundsätzlicher Diskussion um die Weiterentwicklung von Personenkategorien "nach Nationalität", "nach Land", "nach Staat", "nach Staatsangehörigkeit" notwendig ist. Daher habe ich mir erlaubt, vorübergehend eine Kategorie:Person nach Tätigkeit und Staatsangehörigkeit als Überblickkategorie zu bilden, um besser im Blick zu haben, welche Bereiche von dieser Diskussion betroffen sind. Mit der bitte um Meinungen. Betroffen sind folgende Kategorien - SDB 18:21, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie Person nach Tätigkeit und Staatsangehörigkeit wurde nicht gefunden

Zunächst ist IMHO im Interwiki-Vergleich noch einmal genau zu überprüfen, was "Land", "Staat", "Nationalität" und "Staatsangehörigkeit" im einzelnen bedeuten. Die wenigen "nach Land"-Kategorien wurden von "by county" beeinflusst. Nur "en:country" hat als Interwiki nicht "Land" und das deutschsprachige Land verweist auf en:Land, ist also auch im Interwiki-Vergleich unbrauchbar. Da auch im Englischen country auf die souveräne Staatlichkeit verweist, sollte daher entweder mit den Künstlern auf Nationalität vereinheitlicht werden. Das beträfe die Sportler, die Musiker und die Bildhauer. Zweitens gibt es in en. sowohl en:Category:People by nationality als auch en:Category:People by country, während die en:Category:People by state nicht existiert, wohl aber Kategorien nach dem Muster en:Category:People by state in Germany. Hier wird also Staat im Sinne eines "Bundesstaates" oder einer politischen Untereinheit eines "country" gebraucht. Das was wir im Deutschen aber unter "nach Staat" kategorisieren ist im Englischen überwiegend "by nationality" kategorisiert und genau hier liegt IMHO auch der Kompromiss, zumal ja Personen keinen Staat "haben" oder "besitzen", wohl aber eine "Nationalität" oder "Staatsangehörigkeit". Da Nationalität im deutschen doppeldeutig ist, sollte das ganze auf Staatsangehörigkeit gehen. Ich denke da können sowohl Deutsche, Österreicher als auch Schweizer mitgehen. Ich plädiere daher für eine Vereinheitlichung aller Person nach Tätigkeit nach "Staat", "Land", "Nationalität" in Richtung Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Dort wo es eine mehrfache Staatsangehörigkeit gibt, kann diese dann durch eine konsequente Doppelkategorisierung zum Ausdruck gebracht werden.

Matthiasb plädiert in der Diskussion bei den Künstlern für eine Auflösung zugunsten des Catscans. Doch bekanntlich kann der "externe" Catscan eine Kategorisierung nicht ersetzen. Für den Fall, dass der Catscan ausfällt oder abgeschaltet wird (bei anderen Tools hatten wir das ja schon zu genüge), muss das Kategoriensystem weiter funktionieren.

Bliebe der Problemfall historischer Staaten im deutschsprachigen Sinn (DDR, Sowjetunion, Jugoslawien), wo im Moment die historisch und über die Staatsbürgerschaft hinausgehenden Kategorie Kategorie:Person (DDR) gegen die historischen Staatsbürgerschaftskategorien Kategorie:Jugoslawe und Kategorie:Sowjetbürger steht, wobei letztere der Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit zugeordnet sind, die zugehörigen historischen Staaten aber als historische Räume kategorisiert werden. Dieses Dilemma harrt noch der Entwirrung. - SDB 20:15, 1. Apr. 2011 (CEST)

Eine Umbenennung der Kategorie:Sportler nach Land oder gar deren Umsortierung nach Staatbürgerschaft ist klar abzulehnen. So gibt es keine walisische Staatsbürgerschaft, sehr wohl aber Kategorie:Fußballspieler (Wales). Andererseits gibt es Iren mit einem Pass der Republik Irland und Nordiren mit britischer Staatbürgerschaft, für Rugbyspieler aber nur Kategorie:Rugby-Union-Spieler (Irland). Und Hubertus von Hohenlohe gehört nur in die Kategorie:Skiläufer (Mexiko) egal was für Staatbürgerschaften er sonst noch hat. Da es sogar noch kompliziertere Fälle gibt, ist "Sportler nach Land" die am ehesten brauchbare Bezeichnung. --NCC1291 11:21, 2. Apr. 2011 (CEST)

In den letzten Monaten wurde in diesem Kategorienbereich einiges chaotisiert: Zum einen gibt es immer noch keine klare Linie, was die Politiker angeht. Einige Politiker (X-Land)-Kategorien sind Unterkatgeorie zu X-Länder, andere nicht. Politiker sind aber immer Staatsbürger des Staates, in dem sie Politiker sind, mit zwei Ausnahmen bei den EU-Staaten: Europaparlamentarier könnten theoretisch Ausländer sein, d. h. ein österreichischer Politiker könnte als Kandidat auf einer dänischen Liste ins Europaparlament kommen. Praktische Beispiele gibt es für erfolglose Kandidaturen, nicht aber für gewählte Europaparlamentarier. Ähnlich ist es bei Kommunalpolitikern, die aber ohnehin nicht unter Politiker (X-Land) gehören, da es einen Bürgermeister von Salzburg schon gab, bevor Salzburg zu Österreich gehörte.

Andererseits hat ein Benutzer viele Personen die in Beamter (Deutschland) kategorisiert waren, aus Deutscher ausgetragen, obwohl Beamter (Deutschland) keine Unterkat zu Deutscher sein dürfte, deutsche Beamte (insbesondere Professoren) müssen natürlich nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben.

Für einen zusätzlichen Kategorienstrang, in den alle Personen gehören würden, die irgendwie mit einem Staat zu tun haben, besteht m. E. kein Bedarf, weil die Staatsbürgerschaft als einziges objektives Kriterium eben das sinnvollste ist.

Falls Bedarf besteht, beispielsweise Dean Reed (einen amerikanischen Musiker, der einige Jahre in der DDR gelebt hat ohne die dortige Staatsangehörigkeit zu haben) auch unter einer DDR-Kategorie zu finden, gehört er nicht unter "Liedermacher (DDR)", sondern unter "US-amerikanischer Musiker" und zusätzlich unter eine neuzuschaffende Kategorie "Ausländer (DDR)", entsprechende Kategorien (für Personen, die in einem Staat gelebt haben, ohne dessen Staatsangehöriogkeit zu haben, die aber dort einen Teil ihrer relevanzstiftenden Leistungen vollbracht haben) könnten für alle Staaten eingerichtet werden. Man bekäme dann mit catscan als Schnittmenge aus der Staatsbürgerkategorie "Deutscher" und der Kategorie "Ausländer (Kanada)" alle Deutschen, die in Kanada gelebt haben und dort relevant waren.

Es sollte aber auf die genannten Bedingungen geachtet werden, d. h. Boris Becker gehört nicht unter "Ausländer (Monaco)" (dort hat er zwar einen pro-forma-Wohnsitz, tut aber nichts relevantes), ebenso gehört Roger Whittaker nicht unter "Ausländer (Deutschland)", weil er hier nicht wohnt, obwohl er eine Zeitlang sehr regelmäßig hier im Fernsehen war. -- Aspiriniks 11:31, 2. Apr. 2011 (CEST)

Gehört Tina Turner dann unter Ausländer (Schweiz)? --Erell 12:08, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke ja, sie wohnt dort schon eine ganze Weile und ist dort wohl auch als Musikerin aktiv. -- Aspiriniks 12:13, 2. Apr. 2011 (CEST)

@Aspiriniks: Soll denn deine Superkategorie dann unter Kategorie:Ausländer nach Staat oder Kategorie:Ausländer nach Land stehen? Kopfschüttel. Wer so etwas vorschlägt, verwechselt ein Kategoriensystem mit einem Artikel. Es gibt kein hundertprozentig konsistentes Kategoriensystem, das ja ein INDEX sein will. Jedenfalls habe ich selbst bei gedruckten Enzyklopädien so eines noch nicht gefunden. Wenn du das ganze wirklich im Blick auf die Staatsangehörigkeit durchgezogen haben willst und für die Unpassenden Kategorien und Personen eine eigene Kategorie haben willst, brauchst du ja dann doch wieder eine übergeordnete Kategorie:Person (Deutschland) in der Kategorie:Deutscher und Kategorie:Ausländer (Deutschland) zu stehen käme. Gerade das widerspricht deinem Umbenennungantrag von Kategorie:Person (DDR) in Kategorie:DDR-Bürger unter Ausschluß der "Ausländer". Du solltest deine Anliegen schon zu Ende denken. Ich halte jedenfalls von einer Ausländerkategorie nichts, hätte aber im Unterschied zu Matthiasb auch kein Problem mit einer Kategorie:Person (Deutschland), sprich einer grundsätzlichen Aufteilung Überordnung eines Kategorienstrangs "Personen, die zum Thema StaatXYZ gehören", in die dann zum Beispiel auch die Kategorie:Person nach Ort (Deutschland) gehört. Die wenigen "Ausländer", könnten soweit sie nicht in Kategorien wie Kategorie:Botschafter in Deutschland zu sammeln wären, direkt in dieser Kategorie zu stehen kommen. - SDB 09:12, 3. Apr. 2011 (CEST)

Eine Zwischenkategorie "Person (Deutschland)" kann man meinetwegen zusätzlich machen, ich halte das aber nicht unbedingt für notwendig. Es gibt bisher schon nebeneinander "Deutscher" und "Person nach Ort (Deutschland)" ohne daß das eine gemeinsame Überkategorie hat. Bei letzterem muß man sich darüber im klaren sein, daß "Person (Trier)" Personen aus der Antike wie z. B. Eucharius enthält, die mit Deutschland nicht wirklich etwas zu tun haben.

Wenn wir schon dabei sind, eine größere Umstrukturierung zu machen, dann sollten wir auch gleich weitere Historische-Personen-Kategorien schaffen, wie es die für Italien und Südosteuropa bereits gibt, damit Otmar von St. Gallen († 759) nicht mehr als Schweizer Staatsbürger kategorisiert werden muß. Diese gehören natürlich keinesfalls unter eine evtentuelle Kategorie "Person (Staat)". -- Aspiriniks 10:17, 3. Apr. 2011 (CEST)

Die Problematik sitzt viel tiefer. Der Fachbereich Sport kategorisiert entgegen allen anderen Fachbereichen nicht nach Staatsangehörigkeit, sondern nach Verband und nennt das nach Land. Und die Masse der vielen Helfer, die beim Kategorisieren unterwegs ist orientiert sich an den Sportkategorien und will das für alle weiteren durchziehen. Ich hatte das bereits bei der Löschdiskussion zu Kategorie:Fußballspieler (TSV 1860 München) und den dazugehörigen Paralleldiskussionen auf dieser Seite hier angesprochen, die Sportlerkategorien sind nicht kompatibel mit dem Rest des Kategoriensystems. Es ist geradezu absurd, daß Petar Radenković in Kategorie:Person (München) eingetragen ist, aber nicht in Kategorie:Sportler (München) eingetragen werden darf. Warum das so ist, sieht man im Überkategorienbaum von Kategorie:Sportler (München) – diese hängt nämlich mehrere Ebenenen weiter oben über Kategorie:Sportler (Deutschland) in der Kategorie:Deutscher. Da aber niemand weiß, ob Radenković einen deutschen Paß hat, muß er halt eine Münchner Person bleiben und darf nicht Münchner Sportler werden. Wenn er tatsächlich keinen deutschen Paß hat, darf er es nie. Eine solche Kategorisierung ist völliger Blödsinn. Nur wird der Blödsinn vom Fahcbereich Sport halt so durchgesetzt. Und an diesem Blödsinn orientieren sich die Anleger zig weiterer Bereich. Das wird spätestens dann scheitern und zu Chaos führen, wenn Kategorie:Deutscher Bildhauer auf der Ebene Kategorie:Bildhauer (München) angelangt ist. Herumgeeire in der Form Kategorie:Bildhauer (München) mit einer Unterkategorie Kategorie:Deutscher Bildhauer (München) kann's ja wohl nicht sein.

@SDB: Ich habe kein Problem mit einer Kategorie:Person (Deutschland) per se, nur: wenn man das will, dann läuft das auf eine konsequente Trennung der Kategorienzweige nach Staatsangehörigkeit und Wirkungsort heraus. Und damit auf eine Doppelkategorisierung der Form Kategorie:Deutscher Bildhauer und Kategorie:Bildhauer (Deutschland) hinaus. Wenn man das will, dann müßte man vor allem jedoch durchsetzen, daß Deutscher Irgendwas halt alle Irgendwasse deutscher Staatsangehörigkeit bezeichnet, hingegen Irgendwas (Deutschland) alle Irgendwasse, die in Deutschland tätig sind. Kategorie:Fußballspieler (Deutschland) und der Rest vom Sportfest passen nicht in dieses Schema. Wenn tatsächlich die Unterteilung von Personenkategorien sinnvoll fortgesetzt werden soll, müssen zuerst einmal massiv Kategorien umbenannt werden. Unter dem derzeitigen Benennungsschema bin ich gegen eine Kategorie:Person (Deutschland), weil so nach den derzeit vorherrschenden Gepflogenheiten nur Chaos entstehen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:46, 3. Apr. 2011 (CEST)

Von jetzt sprech ich ja auch nicht, ich habe nach meiner Einkategorisierung von Kategorie:Person (DDR) in Kategorie:Person der Neuzeit ja auch kein Problem mehr, nur haben eben Aspirinks und Friedrichheinz damit wohl noch ein Problem. Dass eine Lösung, die alle Anliegen (also auch z.B. die des Portals DDR etc.) berücksichtigt, das ganze auf eine Doppelkategorisierung hinausläuft, ist mir klar. Dass das ganze einen Heiden Aufwand bedeutet auch. Umgekehrt verwirrt das ganze Land-Staat-Nationalität-Staatsangehörigkeits-Schlamassel natürlich schon viele Nutzer, wie man an der ein oder anderen Neubildung ja deutlich ablesen kann. Auf der anderen Seite wäre ja die Kategorie:Deutscher in jedem Falle eine Unterkategorie zur Kategorie:Person (Deutschland), gegebenenfalls eben auch Kategorie:Beamter (Deutschland) und Kategorie:Person nach Ort (Deutschland), vermutlich existieren auch schon einige andere passende. Die Kategorie:Deutscher Bildhauer müsste so oder so nur Bildhauer mit deutscher Staatsangehörigkeit kategorisieren. Und solange der Fachbereich der Bildhauerei keine Kategorie:Bildhauer (Deutschland) benötigt, muss sie ja auch nicht erstellt werden. - SDB 13:37, 3. Apr. 2011 (CEST) PS: Mit der Kategorie:Person (Deutschland) könnte man dem Sportbereich schon mal Denkaufgabe mit auf den Weg geben, denn wenn dem so ist und bleiben soll, müsste Kategorie:Sportler (Deutschland) da ja auch rein. Das heißt natürlich auch, dass in den Sportlerartikeln je nach Fall entweder die Kategorie:Deutscher oder aber gegebenenfalls gleich Kategorie:Deutscher Sportler eingetragen werden, wenn er eben die deutsche Staatsangehörigkeit hat. Das sollen aber schön der Fachbereich Sport machen, der uns - da bin ich, soweit ich sehe, mit dir einer Meinung - das Problem eingebrockt hat. Wenn sie es nicht machen, haben halt mal für eine Zeitlang alle Sportler keine "Staatsangehörigkeit". Jedenfalls besser, als das ganze Chaos jahrelang weiterzuziehen und damit immer mehr Fachbereiche unter Zugzwang setzen. - SDB 13:44, 3. Apr. 2011 (CEST) PS 2: Beispiel Kategorie:Person nach Region. Die Kategorie:Person (Saarland) würde in eine neue Kategorie:Person (Deutschland) gehören, obwohl unter Kategorie:Träger des Saarländischen Verdienstordens der Luxemburger Jean-Claude Juncker steht. Der Bezug dieser Person zum Thema "Deutschland" würde jedem einleuchten, der den Artikel über ihn liest, auch wenn er meines Wissens nicht die deutsche Staatsbürgerschaft besitzt. - SDB 13:54, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Aspiriniks: Deine Anmerkung zu Otmar von St. Gallen ist hier wenig hilfreich. Sie führt dazu, die Diskussion wieder zu zerfasern, weil es genau darum eben nicht geht. Otmar von St. Gallen ist halt nunmal korrekt in Kategorie:Person (St. Gallen) einzusortieren und wäre deswegen logischerweise auch in Kategorie:Person (Schweiz) unterzubringen. Ich bitte daher, solche Querschüsse bleiben zu lassen, sonst können wir gleich EOD drunterschreiben, weil da nix bei rauskommt – wie frühere Diskussionen zeigen, wir diskutieren das ja nicht das erste Mal. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:50, 3. Apr. 2011 (CEST)

sorry, war nicht als Querschuß beabsichtigt, nur, wenn man eine größere Umstrukturierung in diesem Bereich will, könnte man das gleich miterledigen, damit man sich nicht doppelt Arbeit macht.

Bei der Sportlern ist wirklich der Wurm drin. Wozu es Kategorien vom Typ Sportler-nach-Ort gibt (nicht aber Sportler-nach-Verein), ist mir schleierhaft. -- Aspiriniks 11:07, 3. Apr. 2011 (CEST)

@Matthiasb: Die Entscheidung dass die Staatsangehörigkeit ein vorrangiges Personenmerkmal werden soll, wurde beireits bei der Umbenennung von Kategorie:Person nach Staat in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit getroffen, auch wenn die mal wieder "gemacht" wurde ohne die notwendige Nacharbeit zu bedenken und mitzumachen. - SDB 13:59, 3. Apr. 2011 (CEST) PS: Auslöser war damals die Kategorie:Kabarettist (Deutschland), die nicht nach Staatsangehörigkeit aufgebaut ist! PS2: Auch Kategorie:Ehrenbürger in Deutschland gehört hierher.