Diskussion:Bürgerkrieg in Libyen 2011

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

• Bürgerkrieg in Libyen:
• Diskussion |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Gaddafi-Botschaften

Ich bin grundsätzlich dagegen, jetzt jeden Tag die wirren Botschaften Gaddafis wiederzugeben. Niemand weiß, wie es sich weiterentwickelt, aber angenommen, das wird noch ein paar Wochen so weitergehen, wird es noch viele solcher Hassbotschaften geben und ich glaube nicht, dass es enzyklopädischen Mehrwert bietet, das immer mehrsätzig zu rezitieren. Meinungen?--bennsenson - reloaded 17:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Hallo. Ich stimme dir nicht zu. Immerhin sind das Botschaften des de-facto-Staatschefs, gegen den sich die Proteste richten. Ich finde nicht, dass man das einfach ignorieren kann, denn gerade die Tatsache, dass sie 'wirr' sind und voller Drohungen stecken, erklärt vielleicht einiges von dem den Protestierenden offenbar eigenen Todesmut. Zur Rekonstruktion der Entwicklung, wenn es dann mal, so oder so, zu Ende ist, sind seine Äußerungen m.E. unverzichtbar, gerade weil sie so psychotisch sind.--Altaripensis 18:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, ganz darauf zu verzichten, sondern sich die Frage zu stellen, was daran nun neu ist. Genauso wenig, wie es Sinn macht, jeden einzelnen der Diplomaten ausführlich zu zitieren, der ein weiteres Mal sagt, er wolle das Regime aus den bekannten Gründen nicht mehr repräsentieren, macht es mittelfristig Sinn, Gaddafis Drogenthesen zu wiederholen. Mein Beitrag richtet sich auch nicht speziell gegen die Ergänzung heute (der hatte immerhin mit dem Schwerpunkt der Al-Kaida-Theorie etwas verhältnismäßig neues), sondern ist schonmal vorausschauend für die nächsten Tage gedacht.--bennsenson - reloaded 18:44, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich bin dennoch der Meinung, man sollte auch z. B. die Wiederholung der Drogenthese erwähnen, wenn Bruder G. daran festhält, u.U. mit dem entsprechenden Hinweis ("Erneut...."). Das muss ja nicht sehr ausführlich ausfallen. Wenn Diplomaten sich von ihm aus den bekannten Gründen lossagen, müssen in der Tat diese nicht jedes Mal neu gesagt werden. Zu überlegen wäre, ob entsprechend der engl. WP dazu eine Tabelle angelegt wird, wobei der Erkenntniswert m.E. aber nicht gerade umwerfend wäre. Die Dokumentation der brüderlichen Äußerungen, auch wenn sie sich wiederholen, aber ist insofern von hohem Erkenntniswert, als sie ein Licht auf die Vorgänge im G.-Lager wirft, und da können eine durch Wiederholung der alten Verschwörungstheorien zutage tretende Ideen- und damit offensichtliche Hilflosigkeit und/oder ein auch offensichtlich anhaltender Realitätsverlust sehr viel aussagen.--Altaripensis 19:09, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Botschaften einer der Hauptkonflikparteien sind natürlich relevant und auch wichtig zur Information. Ob die Botschaften wirr sind oder die Thesen unzutreffend ist dabei vollkommen egal und das haben wir auch nicht zu entscheiden. Generator 10:55, 25. Feb. 2011 (CET)

Wir haben aber sehrwohl zu entscheiden ob wir irgendeine holperige Live-Übersetzung aus dem Fernsehen übernehmen, oder eine seriöse Übersetzung aus einer renommierten Zeitung.Alexpl 14:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Aber ich sehe im Artikel keine "holprige Live-Übersetzung", beziehst du dich auf etwas Konkretes? Über die Referierung von G.s Stellungnahmen als solche scheinen alle Disk-Teilnehmer nun aber einer Meinung zu sein, oder?--Altaripensis 15:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Die zitierte Schmipfworttirade ist so ein Fall. Wenn ich alltäglich höre wie jemand unliebsame Zeitgenossen als "Kakerlaken" oder "Ratten" bezeichnet, haben diese Worte eine andere Bedeutung als wenn ich sie vorher noch nie gehört oder benutzt habe. Solche wörtlichen Zitate sollte man demnach auf ein Minimum beschränken - oder eine entsprechende Erklärung mitliefern, welche Bedeutung ihre Verwendung im betreffenden Kulturkreis hat. Alexpl 16:09, 25. Feb. 2011 (CET)

Hast du Informationen darüber, ob sie in dem Kulturkreis etwas Anderes bedeuten als bei uns, und kannst du das anhand valider Q belegen? Wenn ja, prima, bau es ein, wenn nicht, sollte man sie nicht unterschlagen, sondern unkommentiert wiedergeben, die pejorative Bedeutung ist ja kulturübergreifend verständlich. Warum sollte man es auf ein Minimum beschränken, wenn es vom Bruder G. ständig gesagt wird? Wie schon im Gespräch mit Bennsenson vorgeschlagen: man kann es abkürzend wiedergeben. --Altaripensis 16:44, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich weiss dass solche Schimpfworte wie Kakerlaken und Ratten (oder Krokodile, Schlangen, Hunde... ) im politischen Sprachgebrauch des mittleren Ostens nicht so ungewöhnlich sind, oder besser waren. Ich kann jetzt schlecht 30 Reden verlinken in denen die Worte vorkommen, rate aber zur Sachlichkeit. Ein Zitat aus einer Bewertung seiner Reden in der Presse ist deutlich wertvoller für den Artikel als jedes Direktzitat. Aber kommt Zeit kommt Rat. Alexpl 17:11, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich plädiere, solange ein solcher Artikel nicht vorliegt, dennoch für die Wiedergabe der Invektiven, weil es meiner Meinung nach zur Dokumentation gehört. Man kann natürlich, wenn eine Bewertung in einer seriösen Q kommt, diese nachträglich einbeziehen, oder wie siehst du das? Ich finde es übrigens nicht unsachlich, die Partien zu dokumentieren. --Altaripensis 17:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Das lässt G. natürlich in unseren westlichen Augen noch wirrer erscheinen. Aber macht ihr ruhig. Alexpl 17:34, 25. Feb. 2011 (CET)

Was heißt "Macht ihr ruhig"? Das finde ich nicht sonderlich produktiv. Wenn du wesentliche Einwände hast, dann äußere und belege sie. Ich denke, dass ich in der Diskussion mit dir sachlich war und auf deine Einwände eingegangen bin, oder? Deshalb finde ich deine Reaktion, Verzeihung, pampig und m.E. gab dir niemand einen Grund, beleidigt zu sein. Wie sehen das andere? --Altaripensis 17:52, 25. Feb. 2011 (CET)

Aus historischer Sicht macht es Sinn die Reden zu dokumentieren. Wobei es bei ihm selber sehr schwer ist, da er sehr wirr redet. Sein SohnSaif hingegen drückt sich hingegen verstädnlicher aus und es sollte auch dokumentiert werden. -- Malshandir 16:53, 13. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 21:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

Flüchtlinge

Der Artikel widmet sich bislang nicht der Frage der Flüchtlinge. Hierbei geht es nicht um Ägypter und andere ausländische Arbeiter, die nach Tunesien westwärts flüchten oder über die ägyptische Grenze, sondern um die Lage der Flüchtlinge aus anderen Teilen Afrikas, die Libyen als Sprungbrett nach Europa – vor allem Italien ansehen. Auf der Website des Tschechischen Fernsehen heißt es hierzu, daß sich nach italienischer Schätzung wohl 1,5 Millionen Flüchtlinge aus anderen Staaten aufhalten (V Libyi je podle italských odhadů 1,5 milionu nelegálních uprchlíků.). In der deutschen Presse finden sich hierzu lediglich eine Woche alte Botschaften, daß Italien mal 300.000, mal eine Million Flüchtlinge befürchte. Wo sind diese? Wo zieht es sie bislang hin? --Matthiasb (CallMeCenter) 19:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hilft der Artikel von Xinhua weiter[1]. Gruß --YorBronstein 19:23, 2. Mär. 2011 (CET)

Nicht wirklich, das ist nur eine Bildstrecke. (Hast du vielleicht den falschen Lnk erwischt?) --Matthiasb (CallMeCenter) 09:26, 3. Mär. 2011 (CET)

Gestern wurde im Deutschlandfunk behauptet, die Regierung von Bangladesh habe griechische Reeder mit der Evakuierung von Bangladeschis aus Libyen beauftragt. 31 verletzt am Strand und teilweise tot aufgefundene Personen seien vermutlich aus Angst vor Abschiebung von Bord gesprungen. Nach einer Schweizer Quelle waren aber nur 800 Bangladeshis auf einem der beiden Schiffe, die am 5. in Kreta eintrafen, an Bord. Irgendwelche nachlesbaren Quellen zu der Aussage, die Fahrt erfolgte im Regierungsauftrag von Bangladesh, konnte ich heute nicht im Internet finden. Es ist auch nicht ganz klar, von wo die Schiffe die Flüchtlinge abholten. Angeblich verdienen laut jenem DLF-Bericht die griechischen Reedereien pro Ladung Flüchtlinge 200.000 EU oder Dollar, was ich auch nirgends bestätigt finde. Hier ein Beleg in Kurzform: Tausende Flüchtlinge aus Libyen auf Kreta angekommen, greenpeace-magazin tagesthemen, 5. März 2011--Frankenschüler 14:07, 7. Mär. 2011 (CET)

• Mörderisches Missverständnis, zur Situation von Schwarzafrikanern. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:09, 10. Mär. 2011 (CET)

Interessant. Danke.--Frankenschüler 20:42, 14. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 00:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Bürgerkrieg gegen Gaddafi?

Der einleitende Satz lautet nach der Änderung von Aufstand in Bürgerkrieg jetzt: Der Bürgerkrieg in Libyen, der sich gegen das dort herrschende Regime unter Muammar al-Gaddafi richtet, ... Das passt m.E. nicht richtig. Ein Bürgerkrieg findet unter den Bürgern eines Landes statt, also zwischen zwei oder mehr Parteien gegeneinander und nicht einseitig. Gaddafis Krieg richtet sich gegen das Volk und dieses wehrt sich, nachdem es massiv angegriffen wurde. So sieht es doch wohl eher aus, auch wenn es schon in der Anphangsphase auch Berichte gabe, die von bewegten Bilder sprachen, die massive Gewaltanwendung von beiden Seiten gezeigt haben sollen. - Kann man das nicht anders formulieren?--Frankenschüler 15:21, 4. Mär. 2011 (CET)

Nachdem Milizen der Gaddafi unterstützenden Stämme auf dessen Seite kämpfen, muss man wohl inzwischen wirklich von einem Bürgerkrieg sprechen. --JPF ''just another user'' 16:35, 4. Mär. 2011 (CET)

In Deinem Beispiel richtet sich der Kampf dann doch aber gegen das restliche Volk und nicht gegen die Regierung / die Machthaber selbst! Regimetreue und Regimgegner bekämpfen sich gegenseitig oder führen, anders ausgedrückt, Krieg gegeneinander. Im monierten Satz steht aber, der Bürgerkrieg richte sich gegen die Gaddafi-Regierung. Das passt nicht zueinander. Es beißt sich.--Frankenschüler 17:19, 4. Mär. 2011 (CET)

• Schlichtweg dummes Zeug. Bürgerkrieg lesen, Aufstand lesen. Wenn die Journaille von bürgerkriegsähnlichen Zuständen spricht, haben wir noch lange keinen Bürgerkrieg. POV wurde von mir herausrevertiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel derzeit nicht auf der Beo, habe die Verschiebung garnicht mitbekommen. Denke auch, dass wir mit "Aufstand" erst mal noch ganz gut fahren. Es kann aber durchaus sein, dass sich dieser Aufstand zu einem Bürgerkrieg wandelt. Indizien dafür gibt es. Aber das kann man in aller Ruhe abwarten.--bennsenson - reloaded 21:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Natürlich kann ein Bürgerkrieg auch "Regierung gegen Volk" oder "Regierung gegen Teile des Volks" sein - und nicht nur Teile des Volks untereinander. Wer behauptet denn sowas!? Wir beobachten hier einen Aufstand, der dabei ist, sich zu einem Bürgerkrieg zu entwickeln. Nur haben wir das eine oder das andere weder herbeizureden noch zu verleugnen - wir entscheiden es schlicht nicht. Und da es bislang keine Bücher darüber gibt, ist die einzige externe Erkenntnisquelle die "Journaille" (wenn etwas POV ist, dann doch so eine pauschale Verunglimpfung, oder?).

In den Artikel gehört wie immer, was außerhalb der Wikipedia als gesichertes Wissen gilt. Also Quellen und Belege her - und keine Begriffsfindung in die eine oder andere Richtung. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:25, 4. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Artikel Bürgerkrieg: "Die Auseinandersetzungen finden entweder zwischen der Regierung und einer oder mehreren organisierten Gruppen von Aufständischen (Rebellen, Guerilleros) statt,(...) Häufige Ursachen für Bürgerkriege sind gewaltsame Regierungswechsel z. B. wegen des Sturzes von Diktatoren,...". Ein Aufstand kann durchaus ein Bürgerkrieg sein und umgekehrt. Meiner Meinung nach, ist aus dem einfachen Aufstand dann ein Bürgerkrieg geworden, wenn die Aufständischen sich zu einer Streitmacht zusammenschließen. Dies ist IMO geschehen. Ein abtrünniger General organisiert den Kampf gegen Gaddafi, Kämpfer werden (notdürftig) ausgebildet und gezielt werden Angriffe und Verteidigung geplant. Es kommt zu richtigen Gefechten. Dazu gibt es mit den Bürgerräten in einigen Städten auch hierarchische Strukturen parallel zur alten Regierung. --JPF ''just another user'' 21:28, 4. Mär. 2011 (CET)

Zuallererst ist ein Bürgerkrieg ein Krieg. Ein Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt, an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ohne genau die Einzelheiten zu untersuchen, mir fehlt es an a) Organisation, b) dem Einsatz erheblicher Mittel und c) an mehreren planmäßig vorgehenden Kollektiven.

Zum Punkt a) imd c) scheint mir zumindest die Seite der "Opposition" kaum organisiert und planmäßig vorzugehen und an den Einsatz erheblicher Mittel vermag ich anhand des Herumfahrens von Tacticals und Herumgeballeres mit Kalaschnikows nicht so recht zu glauben. Der hie und da sichtbare Panzer fährt auch nur mehr oder weniger motivationslos in der Gegend run, wenn er nicht gar vollständig steht. Das Problem ist, eine Seite behauptet, die Führung habe 6000+ Oppositionelle in der Auseinandersetzung getötet, der Ghaddafi-Clan räumt ein es seien +/- 160 Personen umgekommen und Ghaddafi selbst führt Auseinandersetzungen nur mit Ratten und ähnlichem Gefleuche. MaW, nix genaues weiß man nicht (und du und ich gehen davon aus, daß die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt). Es steht außer Frage, daß sich dieser Konflikt zu einem Bürgerkrieg entwickeln könnte, aber zumindest bis heute Mittag ist mir keine verläßliche Quelle untergekommen, die davon sprach, daß ein Bürgerkrieg tatsächlich bereits im Gange sei –sowas ist ja eh' abwegig, weil das Volk ja Ghaddafi liebt, wie wir gestern vernehmen durften :/

Nein, das Problem ist, daß wir wenig wissen, zu wenig, um zu beurteilen, was Sache ist. Du schreibst oben, Häufige Ursachen für Bürgerkriege sind gewaltsame Regierungswechsel z. B. wegen des Sturzes von Diktatoren,... – und das ist der Casus knacktus – bislang ist Ghaddafi weder gestürzt worden, noch kam es zu einem Regierungswechsel überhaupt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:57, 4. Mär. 2011 (CET)

Für und Wider schön und gut. Es lohnt im Augenblick aber nicht, deswegen einen Streit oder gar Edit-War anzuzettteln unter uns. Ich wollte eigentlich nur drauf hinweisen, dass die Formulierung des Einleitungssatzes nach Abänderung des Begriffs Aufstand in Bürgerkrieg mir von der Sache her nicht mehr passend erschien. Welche Definition für Bürgerkrieg maßgebend ist oder welche Kriterien allgemein anerkannt zu Grunde zu legen wären und erfüllt sein müssten, möchte ich nicht bewerten, kann aber mit der Rückkehr zum Aufstand gut leben.

An Matze: Den zitierten Text zum Bürgerkrieg kann man meines Achtens auch so deuten, dass es zu einem BK kommen kann, wenn ein Sturz eines Tyrannen oder seine Beseitigung bzw. ein Staatsstreich oder sonstiger Regierungswechsel ansteht, gegen Widerstand herbeigeführt werden soll. Dennoch lohnt das jetzt keinen Streit.--Frankenschüler 22:08, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich werde hier jedenfalls deswegen keinen Aufstand starten... oder Bürgerkrieg. ;-) Das ganze erinnert mich an die Diskussion, ob in Afghanistan Krieg herrscht oder nicht. --JPF ''just another user'' 22:22, 4. Mär. 2011 (CET)

@Frankenschüler: Es steht (und hier wiederhole ich mich) außer Zweifel, daß das Land auf dem direkten Weg in einen Bürgerkrieg ist – wir dürfen jedoch nicht ex ante einen Bürgerkrieg erklären, wo noch keiner ist. Vom heutigen Standpunkt aus gibt es mehrere mögliche Entwicklungen. Eher unwahrscheinlich ist ein Eingreifen fremder Mächte. Zwar denkt die Arabische Liga über eine Flugverbotszone nach, sie kann dies kaum selbst durchsetzen (wer sollte das tun? Ägypten?) Und auf UN-Basis wird dies eher auch nicht erfolgen, das haben nicht nur Rußland und China mehr oder weniger deutlich ausgeschlossen, auch das derzeit im SR befindliche Indien hat angedeutet, einen solchen Schritt nicht mittragen zu wollen. Die wahrscheinlichsten Szenarien sind 1) Ghaddafitreue Kräfte schlagen den Aufstand nieder -> aus die Maus, Ghaddafi regiert weiter. 2) die Oppositionskräfte dringen weiter vor und zwingen letzlich Ghaddafi ins Exil -> erfolgreiche Revolution. 3) keine der Seiten erringt Vorteile -> der Konflikt setzt sich monatelang oder jahrelang fort und entwickelt sich kontinuierlich in einen Bürgerkrieg, in den jeweils gehaltenen Gebieten bestehen voneinander unabhängige Verwaltungsstrukturen. Denkbar sind auch Kombinationen davon, bei denen es etwa zu einer Absetzung Ghaddafis kommt, dieser sich aber mit Getreuen in einem Teil des Staatsgebietes festsetzen kann (in etwa vergleichbar zur Situation an der Elfenbeinküste) oder die Aufständischen werden in einen Randbereich zurückgedrängt, ohne entscheidend geschlagen zu werden (siehe etwa West-Sahara) – auch in diesen Fällen hätten wir einen Bürgerkrieg. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:44, 4. Mär. 2011 (CET)

Im Sinne von KTG ist es umgangsprachlich - und ich betone umgangsprachlich - ein Bürgerkrieg. Woran erkennt man nun genau ab wann es ein "Bürgerkrieg" ist? Meine Dienstzeit ist schon lange her aber wenn mit Vierlings-Flak auf Kampflugzeuge geschossen wird hat das für mich mit "ziviler Gewalt" nix mehr zu tun. Will sagen: das sind "erhebliche Mittel" und die Opposition scheint auch etwas organisiert zu sein (so mit Ex-Minister und eigener Flagge). Nun genug POV: aber wenn deutsche Medien oft genug Bürgerkrieg schreien ("viertel nach bringen wir die Sondersendung zum Bürgerkrieg") dann dürfen wir doch bestimmt auch von Bürgerkrieg reden, oder? Musste der SLA auf Bürgerkrieg wirklich sein? (Nächste Woche isser wohl inne LP - dann darf ich die Links wieder zurückbiegen) --Oliver 02:18, 5. Mär. 2011 (CET)

Bürgerkrieg#Minimalanforderungen sind doch wohl jetzt schon erfüllt oder nicht? Es werden ja nicht nur Söldner sonder auch reguläre (Elite-)Einheiten im Kampf um die verschieden Städte eingesetzt. Kampfflugzeuge zählen ja auch zu den "regulären Kräften" und Bilder von Aufständischen unter ihrer eigenen Flagge und "Rauchsäulen am Horizont" gab es ja auch schon in den Nachrichten. --Oliver 02:36, 5. Mär. 2011 (CET)

2.Nachtrag: Quellenlage zum Bürgerkrieg in Libyen in Google und Google-News --Oliver 02:45, 5. Mär. 2011 (CET)

Das kannst du schlecht mit Ergugeln lösen. Die Fundstellen ändern sich ja alle paar Minuten, aber nur mal die beiden Beispiele bei Google News, die gerade bei mir zu sehen sind:

• Rund zwei Wochen nach dem Beginn der Protestwelle gegen Libyens Herrscher Muammar al Gaddafi steht das Land vor der Perspektive eines langen und blutigen Bürgerkriegs. (RP Online, Gaddafi rüstet für Bürgerkrieg auf)
• Bombenangriffe auf die Aufständischen, Tote und Verletzte in vielen Städten des Landes: Der Kampf um die Macht in Libyen wird immer mehr zum Bürgerkrieg. (Hamburger Abendblatt, Uno befürchtet "Katastrophe" in Libyen)

Beide Fundstellen gehen implizit davon aus, daß sich der Machtkampf zum Bürgerkrieg wandle oder bevorstehe. Eben.

Letztendlich fände sich halt bei deiner Suche auch ein Artikel, in dem jemand lang und breit erklärt, warum es kein Bürgerkrieg ist. Mit Gugelei kannst du nur nachweisen, daß zwei bestimmte Begriffe auf einer Seite genannt werden. Nur für die ähnlichen Artikel. die da zusammengefaßt werden, gilt dies schon nicht mehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:21, 5. Mär. 2011 (CET)

Möglicherweise geht die ganze ellenlange Diskussion hier komplett am Problem vorbei. Es kämpfen hier offenbar eher die Stämme und Regionen gegeneinander als die Regierung gegen "das" Volk. Gaddaffis Stamm, die Qadhafiya, ist der größte der rund 100 Stämme. Dass dieser Stamm eine Führungsrolle beansprucht, ist daher verständlich, und Gaddafi wird als Vertreter seines Stamms wahrgenommen. Unter ihm wurde sein Stamm zum inneren Zirkel der Macht, demgegenüber gerade die ostlibyschen Stämme wegen ihrer früheren Nähe zum einstigen Königshaus von der Macht ferngehalten. Das wollen die nun, ebenfalls verständlich, ändern. Wo wurde dieser Aspekt bisher berücksichtigt? --Roxanna 13:26, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich finde beide Varianten passend. Es sieht zwar IMHO mit der Zeit immer mehr nach einem Bürgerkrieg aus aber ich finde beide Varianten vertretbar. Nur bitte hört auf mit der herumschieberei. Einfach erstmal so lassen und warten bis sich die Situation etwas übersichtlicher wird. Generator 13:47, 5. Mär. 2011 (CET)

Generator stimme ich vollkommen zu! Gleichwohl ist es in meinen Augen absurd, nicht von Krieg sprechen zu wollen, wenn von Anfang an kriegsmäßige Waffen eingesetzt wurden. Habe vorhin im DLF einen Augenzeugenbericht eines jungen Ägypters gehört, der in den ersten Tagen in Bengasi war und über die die Erlebnisse dort in den ersten Tagen bis zum Erscheinen von "Soldaten, die auf der Seite des Volkes standen" berichtete: dann erst habe man sich wieder auf die Straße wagen und überhaupt die Flucht riskieren können. Schwarze Söldner seien am Tag der großen Massen-Demo in modernen Autos angefahren gekommen, hätten in die Menge geprügelt und geschossen. Tagelang immer wieder Schüsse und Tote auf der Straße. (Das schon am Anfang! Und jetzt werden konstant an vielen Stellen kriegsmäßige Waffen kriegsmäßig eingesetzt.) Der Ägypter sagte völlig zu Recht: "Das ist Krieg."

An Roxanna: Was hast Du denn für eine Auffassung von Stämmen? Das ist doch auch das Volk. Welche Kräfte welche Rolle spielen, überschauen wir sicherlich gegenwärtig nicht zur Gänze. Es spielt für die Begriffsbestimmung oder Feststellung eines Krieges oder Civil War keine Rolle, denke ich.--Frankenschüler 16:34, 5. Mär. 2011 (CET)

Wenn die unterdrückten kleinen Stämme einen Aufstand gegen die führenden großen Stämme machen, ist das zwar nachvollziehbar und führt logischerweise auch zum Bürgerkrieg, ist dann aber nicht unbedingt ein Volksaufstand oder Krieg der Regierung gegen das Volk. --Roxanna 16:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Wer will das entscheiden? Siehe Weblinks: Selbst Libyenexperte Lüders spricht vom Aufstand der Jugend. Es begann in der allgemeinen Wahrnehmung nicht als Stammeskrieg und nur auf einen Stammeskrieg kann man es im ganzen Kontext (siehe Hintergrund) derzeit wohl kaum reduzieren.

SpOn brachte heute eine Meldung, dass in Sawija Gaddafi-treue Kämpfer auch in Zivil auszumachen waren. Man könne nicht mehr erkennen, wer zu wem gehört.--Frankenschüler 19:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Al Arabiya berichtet, dass sich laut Angabe von Revolutionären Scharfschützen der Regierungsseite ("government snijpers") in az-Zawiyya aufhielten: Libyan revolutionaries pursue westward drive, 5. März 2011. Panzer, Panzerfäuste, MG, Raketenwerfer, Artillerie, nicht uniformierte Kämpfer auf beiden Seiten und Scharfschützen der Regierung. Was soll noch alles eingesetzt werden, bis man von Krieg sprechen darf?--Frankenschüler 21:17, 5. Mär. 2011 (CET)

Ja, genau - ein Problem der (gewollten) Wahrnehmung. --Roxanna 22:09, 5. Mär. 2011 (CET)

JPF und Matthiasb haben das oben schon gut beschrieben. Die ganze Diskussion hilft hier wenig und stellt im Grunde nur TF dar. Jetzt lassen wirs erst mal so (es bringt nichts hier den Schlagzeilen zu folgen), und in vier Wochen lässt sich die Situation neu bewerten.--Antemister 22:23, 5. Mär. 2011 (CET)

In Ordnung. Dass es nicht auf einen Stammeskrieg zu reduzieren ist, zeigen Artikel wie dieser hier vom 1. März, in dem über die Anfänge des Aufstands berichtet wird: TAZ Untertitel: Der Aufstand in Libyen begann mit einer Demonstrantion für die Freilassung von Fathi Terbil. Der junge Anwalt vertritt Angehörige von Opfern einer Massenerschießung in einem Gefängnis in Tripolis.

Und noch ein Zitat aus einem Al Arabiya-Beitrag vom 2. März mit der Überschrift Libya's toxic tribal divisions are greater than Qaddafi:

... The world should also consider that some of the protesters on the ground are members of the Libyan Islamic Fighting Group (LIFG) particularly after 110 of its members were freed from jail on February 18. We Libyans are familiar with LIFG members as individuals who seek martyrdom; we do not have the luxury of believing they can be a force for change, championing freedom and liberty. ... Fundstelle: [2]--Frankenschüler 04:39, 6. Mär. 2011 (CET) mit Nachtrag vom 7. Mär. 2011.

Qadhafiya soll einer der größten Stämme sein? Was für ein Unsinn! Nichts für ungut, aber wer keine Ahnung von Libyen hat, soll es bitte einfach sein lassen und hier nicht herumpfuschen. Die Bezeichnung Bürgerkrieg ist ganz üble Propaganda. Alle Stämme sind geeint, im Übrigen werden diese Stammesstrukturen von den westlichen Medien immer überbewertet. Für die Jungen in den Städten gibt es keine Stämme. (nicht signierter Beitrag von 80.121.43.113 (Diskussion) 17:48, 21. Mär. 2011 (CET))

Ich kann nicht erkennen, was Dich zu solchen Aussagen qualifizieren würde. Du belegst ja nichts davon. Alle Stämme sind geeint? Ach ja? Warum drohte dann Oberst Gaddafi mit einigen Tausend Stammeskriegern, die ihn heraushauen sollten? Das klang wie in den Berichten über einen von Hitlers letzten Dialogen im Führerbunker 1945, als er fragte, wo etliche Tausend ihm angeblich versprochene SS-Männer blieben, um ihn zu retten. Oder: Die Stammesältesten in Misrata würden die Leute zum Aufgeben überreden wollen. Hat er oder jemand aus seinem Lager neulich auch gesagt. In den Medien überwertet, glaube ich eher nicht. Es wird nicht sehr oft erwähnt, scheint mir. Außerdem, wie schon gesagt, Libyer selbst reden immer wieder davon. Die "no tribes, no tribelism" Graffiti, die es gegeben haben soll, sind ja nur Beweis, dass es schon ein Thema in Libyen ist. Auch der Nationalratsvorsitzende hat einen Stamm zum Anschluss an die Erhebung im Interview mit einem westlichen Blatt aufgefordert. Auch in arabischen Zeitungen am Golf wurde das Stammesthema behandelt. Bürgerkrieg ist alles andere, aber keine Propaganda. Über die Definition und die Neutralität des Begriffs wurde ja diskutiert. Tatsache ist, dass der Begriff neben einigen anderen allgemein in den Medien und im öffentlichen Sprachgebrauch gängig geworden ist. Selbst Diplomaten der UN sollen ihn für zutreffend halten.--Frankenschüler 00:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Doch eher Putsch?

Ein General hat die Führung der Rebellen übernommen und koordiniert die Verteidigung. Der Vorsitzende des Nationrates abgetaucht. Der Rest nicht auffindbar oder auch untergetaucht. Also es sieht inzwischen eher nach einem Putsch aus und die Rebellen wollen das Regime durch ein anderes (Militärregime) ersetzen. Man kann sicher seit heute zum ersten mal von einer Organisation, wenn auch nur militärische, auf Seiten der Rebellen reden. Journalisten gelten in Benghasi als nicht mehr erwünscht. So verahlten sich keine Demokraten sondern Diktatoren.Malshandir 21:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Bitte belastbar belegen.--Frankenschüler 21:41, 14. Mär. 2011 (CET)

Könnte bitte jemand zumindest einen Stub für Abd al-Fattah Yunis anlegen? --Roxanna 22:44, 14. Mär. 2011 (CET)

Immer noch keine Quelle?--Frankenschüler 22:46, 14. Mär. 2011 (CET)

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,750720,00.html ich erwarte eigentlich, dass man die einschlägigen quellen selber mitliest. daneben gibt es auch noch quellen, die man sicher nicht angibt. es gibt quellenschutz. Malshandir 23:13, 14. Mär. 2011 (CET)

Quellenschutz? --Roxanna 23:17, 14. Mär. 2011 (CET)

Ja Quellenschutz. Malshandir 23:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Könntest Du bitte erklären, was genau Du damit meinst? (nicht nur im Zusammenhang mit diesem Artikel, sondern mit der Wikipedia allgemein) --Roxanna 23:31, 14. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich denke ich nicht, dass es nicht nötig ist, etwas was selbsterklärend ist, zu erklären, aber gerne kannst du mir eine Email schicken, dann kann ich es dir erklären.Malshandir 23:39, 14. Mär. 2011 (CET)

So lange Du nicht meinst, es gibt einige Aussagen, die davor geschützt sind, belegt werden zu müssen... lol. Man kann übrigens immer sagen, man verfügbare über geheime Insiderquellen, die aufgrund des notwendigen Schutzes dieser Quelle aber eben leider nicht offenbart werden dürfen. Der Haken ist dann aber auch immer, daß das eine Behauptung ist, die jeder aufstellen könnte. Das hat etwas vom unsichtbaren rosafarbenen Einhorn oder auch von Wichtigmachen bzw. Märchenerzählen. Ohne Beweis geht hier nichts, sonst müßte man annehmen, das hast Du Dir ausgedacht. Spiegel online wiederum geht (noch) nicht so weit, den ganzen Aufstand direkt als mißlungenen Putschversuch (oder eher als von Putschwilligen erkannte Chance) einzuordnen. Spiegel online deutet nur etwas in diese Richtung. Auch ich vermute etwas in dieser Richtung, aber ohne Beweis würde ich es so nicht formulieren. --Roxanna 23:46, 14. Mär. 2011 (CET)

Warte es doch ab. Bei seriösen Medien kann der geübte Leser sehr gut zwischen den Zeilen lesen. Nicht immer ist wichtig was gesagt wird, sondern das was nicht gesagt wird. Wenn man Recherche ernst nimmt, dann muss man jeden Artikel in Zeitungen, die hier gerne als Quelle dienen ebenfalls in Frage stellen. Und gerade bei Libyen müssen wir ganz objektiv sagen. Wir wissen eigentlich gar nichts. Selbst der Spiegel erlaubt sich zum Teil grobe Übersetzungsschnitzer. Der gröbste Fehler, de auch eine Politisierung zeigt, ist mit der Bombardierung des Krankenhauses. M.E. Rossyia today war als erster Sender vor Ort in diesem fall und berichteten und zeigten, ein Parkhaus wurde bombardiert, daraus machten ALLE westlichen Medien ein Krankenhaus. Spiegel kommt wenigstens der Sorgfaltspflicht so weit nach, dass es sagt, die Richtigkeit kann nicht bestätigt werden.

Im übrigen Einhörner sind himmelblau mit neongrünen Streifen. ;) Malshandir 00:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme Dir zu. Genaugenommen müßte man hier bei mindestens der Hälfte aller Angaben eine Relativierung ("soll... nicht überprüfbaren Angaben zufolge") stehen. Was das Lesen zwischen den Zeilen angeht, kommen wir allerdings nahe an Theoriefindung. Zunächst aber erstmal: Gute Nacht! LG --Roxanna 00:34, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich darf auf meine obigen Ausführungen zu Malshandirs Beitrag im Abschnitt Chaos verweisen. Es trifft einfach nicht zu. Er kann nicht belegen, dass ein russisches Team "zuerst" dort war (was ist schon "meines Wissens") und warum sollten deren Berichte zutreffender sein und verbürgt sein, dass es sich um den gleichen Tatbestand handelte? Wieso gilt das dann als "bestätigt" oder gar "unabhängig bestätigt"? Eigentlich wird hier immer - auch ohne Zusatz - das wiedergegeben, was eine bestimmte Quelle sagt und mit dieser kann sich der Leser dann auseinandersetzen. So braucht es nicht unbedingt immer einen Zusatz "nicht überprüfbar" oder "nicht unabhängig bestätigt". Das versteht sich eigentlich von selbst. Auch in sogenannt westlichen Medien wurde, wie ich es schon darstellte, durchaus berichtet, dass es einen Einschlag auf dem Parkplatz eines Krankenhauses gegeben hatte. Teilweise war von Verletzten die Rede, nach dem, was ich las, aber nicht von Todesopfern. Teilweise blieb ganz offen, ob es dabei zivile oder militärische Opfer (Verletzte, Tote) gab. Von einer Bombardierung war in den von mir rezipierten Berichten nach meiner Erinnerung gar keine Rede. Was der Spiegel schrieb, weiß ich nicht. Zu einem Krankenhausgelände kann natürlich ein Parkplatz oder auch -deck oder -haus gehören. Dann ist ein Treffer dort auch ein Treffer für das KH. Nicht falsch. Unklar blieb, ob der Beschuss von See kam oder anderswoher. Man muss und kann das so hinnehmen, denn würde man hier jede Version vergleichen, bräuchte man auch mehrere Belege und das würde ausufern. Das ist genauso müßig wie die Diskussion darüber, ob der Nationalrat sich als Repräsentant des libyschen Volkes fühlt oder versteht oder sieht oder ist. Höchstens kann man vielleicht sagen, er versteht sich auch als Übergangsregierung. Das habe ich irgendwo in den Medien gelesen. Es wurde auch von ihm der Anspruch erhoben und eine Anerkennung gefordert. Darüber wurde berichtet und dies sollte dann auch wiedergegeben werden, genauso wie die erfolgten Kontaktaufnahmen und (in einem gewissen Umfang) Anerkennungen. Was ist daran so schwierig? Es kann doch hier nicht der Platz für ontologische Anlysen oder wissenschaftliche Bewertungen des Realitätsgehalts, der Wahrheit, Sinnhaftigkeit oder Seinshaftigkeit solcher politischen Aussagen sein. Das halte ich für verfehlt. Quellenschutz als Ersatzbeleg übrigens auch. Verzicht auf Belege geht nicht. Und Hinweis oder Aufforderung an den Leser, er solle sich seine Belege doch selbst suchen und das sei eine Selbstpflicht für ihn, das ist auch ein Unding. Woher soll denn dann klar sein, welche Quelle Du meinst? So kann ja gar nicht klar sein, wovon wir überhaupt sprechen. Das dies klargestellt wird, ist eine Mindestvoraussetzung. - Übrigens hat Al Jazeera im Live Blog gestern gemeldet, dass ein General, der früher im Tschad für Gaddafi kämpfte, nach Libyen zurückgekehrt sein und sich den Rebellen angeschlossen haben soll. Gute Nacht.--Frankenschüler 02:25, 15. Mär. 2011 (CET)

Also Frankenschüler, man kann hier schwer die Fernsehsender hineinposten. Wenn man wirklich einen enzyklopischen Anspruch verlangt. Muss man die westliche Brille absetzen und sich mit Tatsachen auseinander setezn, die wirklich nachprüfbar sind. beispiel: Dort liegen x erschossene Menschen. Das ist eine tatsache, denn die sind tot. Wer wann wo die erschossen aht, ist unklar. Medien werden gerne missbraucht als sogenannte psychologische Kriegsführung. Genauso die Bilder von Verletzten "Zivilisten" in Krankenhäusern. Die Rebellen tragen mehrheitlich keine Uniformen und wer kann nachprüfen, ob es nicht ein Kämpfer war, der verwundet wurde und keine Waffe mehr trägt. Je nach politischem Willen, kann man jetzt sagen unschuldigen Zivilisten wurden angegriffen. Ob der Nationalrat sich als Repräsentant sieht oder ist, sind gewaltige Unterschiede. Und es handelt sich hier um eine Disskussion und das man sich dafür aus den wichtigsten Quellen selber ein Bild macht versteht sich von selber. Dazu gehören nunmal als relativ zuverlässige Quelle in Deutschland Spiegel, in UK BBC und TheGuardian u.ä., weiterhin muss man aber auch durchaus die arabischen Medien zu Rate ziehen und nicht vergessen auch russische oder asiatische. Sicher wird die Berichterstattung immer gefärbt sein, aber sich ausschliesslich auf westliche Medien zu verlassen halte ich für falsch. Und in einer Diskussion hat man auch die Pflicht sich selber zumindest in den einschlägigen Medein zu informieren. Ansosnten kommen wir bald dort an, dass es heisst, aber die BILD schreibt. Dann Gute Nacht. Im Übrigen geht Quellenschutz immer der Quellennennung vor. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Schweizer-Bundesgericht-bestaetigt-Quellenschutz-fuer-anonyme-Kommentare-1134477.html und http://www.admin.ch/ch/d/sr/312_0/a172.html Malshandir 11:57, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke für Antwort. Ich schau später noch in Ruhe. Hier übrigens ein interessanter Artikel zum Stämme-Thema aus einer der englischsprachigen Zeitungen der Golfstaaten, Khaleej Times: Tribes spell trouble in Libya. Diese Blätter am Golf sind manchmal gar nicht so schlecht. Gruß--Frankenschüler 15:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Anonyme Kommentare sind ja sowieso anonym. Was eh anonym ist, braucht man doch nicht schützen oder? Stimme Euch zu, dass man die egozentrische "westliche" bzw. "europäische" oder "nordamerikanische" Brille möglichst mal ablegen sollte. Deswegen sagte ich ja auch schon, dass unsere Medien nach meinem Eindruck viel zu wenig über zum Beispiel Arabische Liga und Afrikanische Union berichten. Da gibt es im deutschsprachigen Blätterwald weithin wohl nur rare Randnotizen.--Frankenschüler 19:24, 15. Mär. 2011 (CET)

Dabei übrigens noch mehr über die Arabische Liga, weil sie dem vom Westen gewünschten Flugverbot ja zugestimmt hat. Die Afrikanische Union hat dies wohlweislich nicht getan, ihre Position wird daher gern unter den Teppich gekehrt. --Roxanna 19:48, 15. Mär. 2011 (CET)

Die Resolution der Arabischen Liga folgte dem Motto "wasch mich, aber mach mich nicht nass". Russland hat im UN-Sicherheitsrat völlig zurecht diese Position eingenommen: "Russland verlangte mehr Informationen zur Forderung der Arabischen Liga nach dem militärischen Schritt, denn die arabischen Länder hätten zugleich angedeutet, dass die Souveränität Libyens beachtet werden müsse, sagte Außenminister Sergej Lawrow in Moskau." (Reuters). Beides zugleich geht nun mal nicht. Nachdem auch die G8 sich nicht auf eine Flugverbotszone einigen konnten, wird man sich damit abfinden müssen, daß Gadaffi in Libyen noch ein paar Jährchen das Sagen hat. So scheint es derzeit jedenfalls. Ob einem das gefällt oder nicht: Gaddafis Regierung beherrscht Libyen und nicht der von Frankreich hofierte "Nationale Übergangsrat". Wenn man diese französische Einflussnahme zum Bewertungsmasstab macht, dann könnte man durchaus von einem "Putsch" sprechen. Allerdings würde man sich damit dann ja auf eine Seite des Konflikts stellen — was eigentlich ja nicht sein sollte! Daher sollte es bei "Aufstand" bleiben. Als Ausgleich könnte man den Artikel so abändern, daß wieder von "Regierung" und nicht von "Regime" die Rede ist. Die Einordnung der libyschen Regierung als "Regime" ist nämlich genauso wertend. --Dinarsad 21:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Der Westen wünscht ein Flugverbot? Das ist mir neu. Bislang hat allenfalls Napoléon, äh Sarkozy militärische Ambitionen in Nordafrika gezeigt. Fassen wir zusammen: zuerst verlangen die Aufständischen ein Flugverbot, dann verlangt es Sarkozy, dann verlangt es die Arabische Liga. Nix passiert. Heute hört man auf Euronews, die Rebellen würden sich sofort gegen die USA wenden, sollten sich die Amis nach Libyen trauen, um ihnen beim Sturz Gaddafis zu helfen. Inzwischen beklagt sich Gaddafi darüber, daß der Westen ihn im Stich läßt. Merkwürdige Angelegenheit, das ganze. Erinnert mich irgendwie an gewisse Entwicklungen aus dem Libanesischen Bürgerkrieg, Stichwort Walid Dschumblat. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:47, 15. Mär. 2011 (CET)

Haben US und UK etwa nicht auf ein Flugverbot hingearbeitet? Haben Sie nicht schon vorsorglich Truppen und Kanonenboote in Stellung gebracht? (Und bitte, niemals niemals niemals Sarko mit Napo vergleichen, dazwischen liegen Welten. Die Körpergröße allein macht es nicht. Der arme Napoleon würde sich im Grabe umdrehen.) --Roxanna 15:38, 16. Mär. 2011 (CET)

Naja, was Ambitionen angeht, sind beide sich ziemlich ähnlich. Nein, die USA sind eigentlich von Anfang skeptisch, was ein Engagement angeht. (Auch wenn ein Luftwaffengeneral das ganze für einfach umsetzbar hält.) --Matthiasb (CallMeCenter) 16:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Ambitionen sind das eine, jemandem das Wasser reichen zu können, das andere ;-) Was die USA angeht, so haben sie Libyen ja schon wiederholt bombardiert und in der Syrte provoziert. (Es ist dabei unerheblich, ob man Libyens Territorialgewässeranspruch anerkennt oder nicht, kein anderer Staat ist jedoch tatsächlich mit Kriegsschiffen säbelrasselnd in die Syrte eingefahren, um aufzuzeigen, daß Libyen diesen Anspruch nicht habe). Und jetzt haben sie als erste ihre Kriegsmacht vor Libyens Küste verstärkt. Skeptische Zurückhaltung sieht anders aus. --Roxanna 16:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Zum Thema Stämme und Geschichte der Opposition in Libyen hier ein interessanter Beitrag: Die libysche Opposition gegen Gaddafi - Alle Macht den Stämmen--Frankenschüler 19:13, 16. Mär. 2011 (CET)

Hier ein neuer Artikel zur Putschthese: Amerika21.de Der merkwürdige Aufstand Aber Vorsicht. Die Quelle ist nicht als neutral anzusehen.--Frankenschüler 22:27, 26. Mär. 2011 (CET)

Nochmal Karte

Wir sollten mehrere Karten zeigen, die die einzelnen Stadien der Gefechte zeigt. Aus dieser Sicht ist natürlich auch die aktuelle Karte voom 12. März interessant. Besser auf jeden Fall als nichts, da der Leser auch wissen muss, wo die Orte liegen. --JPF just another user 22:27, 14. Mär. 2011 (CET)

+1 finde ich auch. Generator 12:58, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die Karte dürfte inzwischen (es ist der 16. März, 00.59 h MEZ) wohl veraltet sein. Die Sicherheitskräfte übernehmen in immer mehr Städten die Kontrolle oder zumindest die Vorherrschaft. Vereinzelte Heckenschützen stören zwar vielleicht hier und da noch, aber die Heckenschützen üben nicht die Regierungsgewalt oder Verwaltungsmacht oder faktische Kontrolle aus. --00:58, 16. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.52.151.21 (Diskussion) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 21:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Mag nicht jemand in den nächsten Tagen mal den einleitenden Absatz abändern? Nach übereinstimmenden internationalen Presseberichten läuft ja eine Gegenoffensive seit mindestens einer Woche und diese Militäroperationen hatten relativ weitgehenden Erfolg.--Frankenschüler

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 21:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma Bürgerkrieg in Libyen 2011 für Theoriefindung. Fassen wir zusammen: Wir haben einerseits einen Aufstand, auf der anderen Seite den klaren Willen des Westens, Gaddafi von der Macht zu entfernen. Worum es dabei geht, ist klar: Sarkozy braucht ein Erfolgserlebnis, Cameron hat eine Rechnung zu begleichen. Was immer das ist, es ist kein Bürgerkrieg. Die Komponente Bürgerkrieg ist mit dem Eingreifen der allierten Luftwaffe eindeutig erledigt. Ob wir für diesen Anti-Gaddafi-Feldzug der Entente cordiale einen gesonderten Artikel brauchen, wäre eine Frage, die man auch noch diskutieren müßte. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung. Durch die militärische Intervention von außen kann von keinem Bürgerkrieg mehr gesprochen werden. Libyenkrieg 2011 wäre das korrekte Lemma. Gruß --Dionysos1988 23:10, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich widerspreche der Darstellung "des Westens". Es sind auch arabische Staaten dabei. Egal, ob man diese als Bündnispartner des sog. Westens ansieht. Außerdem ist der Beschluss mehrheitlich im SR getroffen worden und alle Staaten sind grundsätzlich zur Umsetzung aufgefordert. Weder hat nur der sog. Westen gestimmt noch ist er allein ausführungsberechtigt. Gaddafi dürfte viele offene Rechnungen haben. Er hat auch gerade diesen "Westen", auch Deutschland, die USA und GB zum Beispiel, in der Vergangenheit attackiert. Ist das vergessen? Nein. Natürlich nicht. Es spielt m.E. immer sehr sehr vieles mit eine Rolle. Bitte auch mal auf die UN-Diplomatenaussage (Einschätzung als Bürgerkrieg, 11. März) im Abschnitt UN schauen, die ich dort heute eingebastelt habe an Hand Reuters-Quelle.

"Ob wir für diesen Anti-Gaddafi-Feldzug der Entente cordiale einen gesonderten Artikel brauchen, wäre eine Frage, die man auch noch diskutieren müßte." - das ist m.E. weit eher "Theoriefindung". Aber wozu? Hier ist kein Politforum. Privatmeinungen und vor allen Dingen Verschwörungstheorien sollten zurückstehen.--Frankenschüler 23:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist keine Theoriefindung, sondern erklärt sich aus WP:Neutraler Standpunkt. Was die Resolution erlaubt, ist ein Eingreifen zum Schutz der Zivilbevölkerung. Sie dient nicht der Unterstützung des Aufstandes der Libyer. Vgl. etwa hier:

„Laut Sarkozy sind die westlichen Flugzeuge über Bengasi im Einsatz, um libysche Luftangriffe auf die Stadt zu verhindern. "Weitere französische Flugzeuge stehen bereit, um gegen Panzer zu intervenieren, die Zivilisten bedrohen", sagte Sarkozy in seiner Rede. Es gehe nicht darum, für die Libyer ihre Geschicke zu entscheiden, sondern sie zu verteidigen, damit sie selbst ihr Geschick in die Hand nehmen könnten“

– Spiegel Online

Beachte auch den Hinweis, daß es den Rebellen nachwievor an Organisation fehlt. Aus demselben Artikel:

„SPIEGEL-ONLINE-Reporter Jonathan Stock beobachtete, wie ein Flugzeug über der Rebellenstadt abstürzte. Es war offenbar eine Maschine der Rebellen. "Die Atmosphäre in der Stadt ist sehr angespannt, die Kämpfer der Rebellen sind immer noch unorganisiert, fahren mit Taxis den Soldaten Gaddafis entgegen", berichtet Stock.“

– Spiegel Online

Was immer sich in Libyen abspielt, ist derzeit kein Bürgerkrieg. Das ist ein mit aller Härte bekämpfter Aufstand, und es ist eine darübergelegte Flugverbotszone. Und dieser Zustand spiegelt sich in EN wider: en:2011 Libyan uprising vs. en:Libyan no-fly zone. Hinsichtlich der Neutralität von Lemmata hat EN uns einiges voraus, was auch ein wenig mit der englisch Grammatik zusammenhängt, weil manche Formulierungen dort bei weitem eleganter sind, als man das im Deutschen ausdrücken kann. Die Verschiebung war jedenfalls übereilt, und ich habe meine Zweifel am neutralen Standpunkt dieses Lemmas. (Letzlich stützt sich dieser Eindruck auf einige der weiter oben genannten Argumente der Verfechter des Standpunktes, ein Bürgerkrieg läge vor.) --Matthiasb (CallMeCenter) 10:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Es nervt mich langsam, diese ständige Diskussion... Da reden fast alle ernstzunehmenden Medien von einem "Bürgerkrieg" und Wikipedia betreibt angeblich TF, wenn es sich an deren Auslegung anpasst. Tut mir leid, dass dies jetzt nochmals jemand macht, aber ich werde wohl noch einmal eine mediale Übersicht geben müssen:

• Stern: BÜRGERKRIEG (http://www.stern.de/politik/ausland/buergerkrieg-in-libyen-gaddafi-droht-frankreich-bereit-fuer-militaeraktion-1664580.html)
• Spiegel Online: BÜRGERKRIEG (http://www.spiegel.de/thema/libyen_unruhen_2011/)
• FAZ: BÜRGERKRIEG (http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=common/zwischenseite.asp&dx1={B503D3E0-42E8-D665-3356-69646D6B7322}&rub={09556B54-0AA0-4D40-B015-AB81780D56DF})
• taz: BÜRGERKRIEG (http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/un-buendnis-macht-mobil/)
• Süddeutsche: KRIEG (http://www.sueddeutsche.de/politik/krieg-in-libyen-gaddafi-zieht-in-seine-entscheidungsschlacht-1.1074501)
• Springer-Presse (wenn man sie ernst nimmt): BÜRGERKRIEG (http://www.welt.de/print/wams/politik/article12894363/Der-Fruehling-der-Rueckzuege.html)

Natürlich möchte ich jetzt keinen Anspruch darauf erheben, dass die Zeitungen sich nicht auch irgendwie anders geäußert haben, manche benutzen sicherlich mehrere Definitionen. Dennoch kann man m.E. nur noch zwischen den Bezeichnungen "Krieg" und "Bürgerkrieg" streiten... Viele Grüße, --Chrosser 12:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin für die Bezeichnung Libyenkrieg bzw. Libyenkrieg 2011 jetzt wo internationale Truppen beteiligt sind. Generator 12:35, 20. Mär. 2011 (CET)

Es gibt einerseits den innerlibyschen Aufstand (oder Bürgerkrieg, whatever), andererseits die militärische Intervention der westlichen Koalitionsstreitkräfte. Deren Legitimation ist zwar die Resolution 1973 (Schutz der Zivilbevölkerung), aber nach allem, was jetzt in den Medien zu lesen ist, werden mit der militärischen Intervention zusätzlich politische Ziele westlicher Staaten in Libyen verfolgt. Es ist also mit einem Verschieben des Artikels noch nicht getan. Die internationale Komponente des Konflikts wäre auch in der Einleitung noch zu charakterisieren. Aus meiner Sicht wäre das als erstes zu machen. Potamo 13:03, 20. Mär. 2011 (CET)

An Potamo: Das mag schon sein. Einwand: Ist das nicht schwer objektivierbar? Auch die innerlibyschen Interessen sind aber noch nicht hinreichend beleuchtet, nehme ich an. Auch das ist wahrscheinlich jetzt auf die Schnelle schwer zu machen, ohne sich Vorwürfen im Blick auf Theoriefindung auszusetzen.--Frankenschüler 15:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Es ist kein internationaler Krieg, weil die ausländischen Streitkräfte nicht mit Truppen im Lande stehen, sondern von außen eingreifen. Ein Einmarsch ist bisher auch nicht vorgesehen oder vom UN-Mandat gedeckt. Es handelt sich um einen Bürgerkrieg. Und die Bezeichnung Krieg ist gerechtfertigt, denn "ein Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt". --JPF just another user 16:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Patrick, zeige mir doch mal auf, welche Bürger Krieg führen. Um den Aufständischen einen entscheidenden Vorteil zu verschaffen, kam das Eingreifen Frankreichs et al. zwei Wochen zu spät. De facto haben wir es mit einem quasi niedergeschlagenen Aufstand zu tun, bei dem die Entente jetzt fünf vor zwölf ein zweites Srebrenica zu verhindern sucht. Deine Argumentation, es sei kein internationaler Krieg, weil die ausländischen Streitkräfte nicht mit Truppen im Lande stehen, ist etwas an den Haaren herbeigezogen. Nach dieser Auslegung war der Kosovokrieg kein Krieg. Die Frage ist dennoch, ob der Konflikt zwischen der Entente und Gaddafi ein Krieg ist, muß lösgelöst beurteilt werden von der Frage, ob in dem Land ein Bürgerkrieg herrscht oder nicht. Auf dem Papier handelt es sich bei der Operation der Entente um eine friedenssichernde Maßnahme. :/ --Matthiasb (CallMeCenter) 17:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Entschuldige, Matthias, aber bei allem Respekt: Jetzt betreibst Du TF. --JPF just another user 18:05, 20. Mär. 2011 (CET)

Wegen meines Zynismus? Nein, wir haben in Deutschland wegen dem K-Wort ein gespaltenes Verhältnis. Die Bundeswehr führt seit bald zehn Jahren einen Krieg, den außer Dr. plag. Karl Theo niemand Krieg nennen wollte. In Libyen wird von einem Bürgerkrieg gesprochen, den es gar nicht gibt. Dafür zerfen sich Nato und Franzosen darüber, wer den Oberbefehl führen soll. Das von der Arabischen Liga gewünschte Flugverbot wird jedenfalls umgesetzt. Die wiederum ist empört, daß man sogar Streitkräfte einsetzt. Was hat Amr Mussa eigentlich erwartet? Daß die Air Force mit Wasserpistolen schießt? In Libyen findet derzeit jedenfalls kein Bürgerkrieg statt, selbst wenn es vor einigen Tagen für ein paar Stunden einen gab. TF betreiben hier andere. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:46, 20. Mär. 2011 (CET)

In Wahrheit ist es beides. Krieg und Bürgerkrieg - wie auch der Terrorismus - ist schlicht und ergreifend der Gewalteinsatz zu politischen Zwecken. und Gewalt wird eingesetzt. Natürlich stimmen die Geschehnisse in Libyen noch nicht den im Westen kulturell tradierten Vorstellungen von rollenden Panzerarmeen und gleichwertigen Guerillaarmeen, aber die Erscheinungsform dieses Konflikte ist nicht relevant für das, was derzeit an politischen Verschiebungen und Gezerre stattfindet. Und wenn man ganz nüchtern ist, dann greift der Westen aus Machtkalkül in einen Bürgerkrieg ein, aber das wollen wir mal nicht der aufgepeitschten deutschsprachigen Öffentlichkeit zumuten. --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 22:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Warum genau kann hier nicht von Bürgerkrieg geredet werden? Wir haben zwei verfeindete Parteien die beide aus Libyen stammen (nennen wir sie einfach mal Ost und West. Hinzu kommen ausländische Unterstützer auf beiden Seiten. Auf der einen Seite eben aktiver, druch die Flugverbotszone. Ich finde das entspricht genau der Definition eines Bürgerkrieges. Und nur weil eine Seite berits kurz vor einer Niederlage stand wird daraus auch kein internationaler Krieg. Ich glaube allgemein spricht man ja auch vom spanischen Brügerkrieg, obwohl hier auf beiden Seiten interantionale Truppenverbände gekämpft haben. 195.88.117.149 13:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

US-Basen in Libyen bis 1969

Zitat: Die Amerikaner zogen 1969 ab und die libyschen Rohölquellen wurden nationalisiert. ref Erdmute Heller: Die arabisch-islamische Welt im Aufbruch in: Wolfgang Benz, Hermann Gramli(Hrsg.): Das Zwanzigste Jahrhundert. Weltprobleme zwischen der Machtblöcken, Frankfurt 1998, S.142f. - letzte Einfügung von Potamo heute Abend -

Frage: Steht das denn auch in der Quelle? Abzug der Amis und Nationalisierung der Bodenschätze?--Frankenschüler 23:59, 19. Mär. 2011 (CET)

Beurteile es selbst. Originaltext: "Nach dem Abzug der Amerikaner aus ihren Stützpunkten im Jahre 1969 und der Nationalisierung der Rohölquellen, vor allem aber nach Nassers Tod begann Ghaddafi die Rolle des panarabischen Führers zu übernehmen..."

Vorlage:Smiley/Wartung/kapituliere  i.O. - nur ist damit offen, wann die Nationalisiserung genau war. Müsste aber im Artikel Libyen oder Hauptartikel Geschichte Libyens zu finden sein. Für heute gute Nacht!--Frankenschüler 00:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Übrigens: Dass der Hintergrundteil bis in die 1940er Jahre zurückreicht, ist an sich nicht schlecht, doch er ist eindeutig zu lang und schlecht strukturierbar. Ich habe es zwar schon versucht, ihn zu gliedern. Also: Bitte kürzen und eine ausführliche Version der innen- und aussenpolitischen Entwicklung rund um die Dekolonisierung unter Geschichte Libyens einarbeiten. --Pakeha 13:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Der Hintergrundteil ist wirklich sehr umfangreich. Solange er entsprechend gepflegt wird, muss das aber nicht schlecht sein. Was mir fehlt, sind La Belle und Lockerbie. Für die Wahrnehmung Libyens/Gaddafis spielt das allemal eine Rolle. Leider ist mir nicht bekannt, wie sich Libyen zu diesen Terroranschlägen gestellt hat. Zugegeben wurde die Beteiligung zwar, aber wie das offizielle Libyen das vor sich selbst begründet hat, ist mir ein Rätsel. --Dinarsad 14:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Wohl wahr. Das meinte ich auch mit den offenen Rechnungen, die Col. Gaddafi hat. Sicherlich lässt sich da auch noch einiges an weiteren Punkten auflisten. Übrigens meinte ja ein Kommentator in der Gulf Times kürzlich, indem Gaddafi-Kräfte Soldaten eines bestimmten Stammes, die sich zu schießen weigerten, kurzer Hand fesseln und abknallen ließ, habe er nun nach den tradierten Stammesgesetzen oder Usancen alten Herkommens auch etwas ganz frisch auf dem Kerbholz. Blut müsse mit Blut bezahlt werden.--Frankenschüler 15:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Zweck der militärischen Intervention

Im Artikel herauszuarbeiten wäre, ob die militärische Intervention einseitig die Aufständischen unterstützt, oder ob sie eine "friedenserzwingende" Maßnahme zum Schutz der Bevölkerung ist. Wenn sie das zweite bezweckt, müsste sie auch militärische Aktionen der Aufständischen bekämpfen. Potamo 00:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Siehe obige Diskussion 21.2 Libyen-Krieg (Beitrag von Dinarsad).--Frankenschüler 00:25, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja, Thema wurde oben in der Lemma-Diskussion schon angesprochen. In den Nachrichten (FAZ vom 19. März) ging es bei den Angriffen seit Resolution 1973 am 17. März darum, eine völlige Niederlage der Aufständischen in den nächsten Tagen zu verhindern. Also um Parteinahme auf einer Seite, der das Weiterkämpfen ermöglicht wurde. Wäre ggf. im Artikel zu ergänzen, aber ich warte noch die Entwicklung der nächsten Tage ab. Potamo 01:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Das wird so aber keiner gesagt haben. Es sind Deutungsversuche bis Kaffesatzlesen. Denke, es gibt meist komplexere Zusammenhänge für derartige politische und militärische Entscheidungen, die man von außen nicht zur Gänze durchschaut. Vor allen Dingen, muss solch eine Sache auch konsequent durchgezogen werden, wenn sie begonnen ist. Meines Erachtens kann man an sich kein Weiterkämpfen beabsichtigen wollen, wenn es primär um Waffenruhe geht. Aber natürlich sinken die Chancen, Col. Gaddafi loszuwerden, solange Stunde um Stunde die Oppositionskämpfer an Boden verlieren. Sarkozy soll lt. Reuters gesagt haben, die jetzigen Militäroperationen würden so lange fortgeführt, bis das Feuer eingestellt (ein Waffenstillstand erreicht) ist. Sowohl Obama als auch der Elysee haben unter anderem auch den Rückzug von Gaddafiverbänden aus einigen Städten und den östlichen Gebieten gefordert.--Frankenschüler 15:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Ist schon so gesagt worden. Ich hebe die Nachrichten (alles aus FAZ) aber noch ein paar Tage auf, um mit weiteren Nachrichten das Bild der miliärischen Unterstützung der Aufständischen etwas runder zu bekommen. Dazu zählt beispielsweise, dass trotz Waffenembargo von Ägypten aus Waffen an die Aufständischen geliefert werden, und das mit amerikanischer Billigung. Potamo 15:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Das ist OK. Von wem eigentlich "so gesagt worden"? Ich meine, anfangs wurde aber noch gesagt, die Berichte über Waffen aus bzw. via Ägypten seien dementiert worden oder unbestätigt. In FAZ.net gab es mal einen ONLINE-Artikel, der sehr ausführlich über militärische US-Vorbereitungen berichtete. Dabei wurde auch ein US-Experte (evt. Pentagon-Mitarbeiter oder Regierungsbeamter) als Quelle genannt, der gesagt haben soll, er persönlich nehme an, dass wir in den nächsten Wochen sehr sehr viele Waffen unterwegs sehen werden. Was natürlich wegen des Embargos diffizil ist. Der Artikel wurde dann von Stunde zu Stunde zusammengestrichen und umgeschrieben und von den US-Militärvorbereitungen blieb so gut wie nix übrig am Ende. Als ob die Redaktion einen Anruf bekommen hätte.--Frankenschüler 18:59, 20. Mär. 2011 (CET)

354

Der Artikel hat schon 354 Einzelnachweise. Das ist ziemlich viel. Natürlich muß alles belegt werden aber sicher finden sich einige die doppelt sind. Bitte darauf achten ob man welche reduzieren könnte. Generator 13:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Bei etwas Zeit guck ich mal da drauf. Ich hatte in den letzten Tagen schon mal eine ganze Reihe zu Mehrfachquellen zusammengefasst. Da geht hier und da wohl noch was.--Frankenschüler 15:14, 20. Mär. 2011 (CET)

Codewörter der Militäroperationen

Zitat aus dem Hauptartikel zur "Intervention": Operation Odyssey Dawn (deutsch: Odyssee Morgendämmerung) ist der Name für die US-Amerikanische Beteiligung an dem Einsatz, Operation Ellamy ist der britische Anteil, Operation MOBILE der kanadische und Opération Harmattan der französische Anteil.[2][3][4][5]

Diese Begriffe tauchen mom nicht alle im hiesigen Artikel auf. Auch die Schreibweisen müssten ggf. noch einmal überprüft werden.

Hier heißt es augenblicklich:

→ Hauptartikel: Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011 Codenamen der Interventionen: Operation Odyssey Dawn (USA), Operation Ellamy (Großbritannien), Opération Harmatta (Frankreich). --Frankenschüler 15:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Harmattan ist wohl die richtige Schreibung.--Frankenschüler 01:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Überschneidungen mit Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011

Frage - wie ist mit etwaigten Überschneidungen mit dem Lemma zum Militäreinsatz umzugehen? Ist das nicht das Ende des reinen Bürgerkriegs bzw. gehören nicht ALLE nicht-libyschen Kampfhandlungen in den anderen Artikel?--Matthias.kötter 17:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Habe gerade die obenstehende Diskussion zur Frage Libyenkrieg gesehen...halte ich noch für verfrüht, wenn wir Bodentruppen oder große Gefechte sehen dann ja. Im Moment scheint mir die Trennung aber auf jeden Fall als sinnvoll - hier der Bürgerkrieg, beim anderen Lemma der Militäreinsatz (kann ja je nach Lage zu Libyenkrieg verschoben werden).--Matthias.kötter 17:18, 20. Mär. 2011 (CET)

siehe #Lemma etwas weiter oben. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Diese Trennung von Bürgerkrieg und Lufteinsatz erscheint mir künstlich und wird langfristig kaum durchzuhalten sein. Gestern wurden ja schon Einheiten der libyschen Armee bombardiert, um den Aufständischen im Osten einen militärischen Vorteil zu verschaffen. Die von Frankreich geführte Koalition operierte hier ganz offen und gezielt als Luftwaffe der Aufständischen. Den Wunsch einer gesonderten Betrachtung des internationalen Militäreinsatzes kann ich natürlich verstehen. Ich fürchte nur, dass die Überschneidungen derart groß sind, dass die entsprechenden Textpassagen dann letztlich doch in beiden Artikeln zu finden sein werden. --Dinarsad 17:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Die von Frankreich geführte Koalition operierte hier ganz offen und gezielt als Luftwaffe der Aufständischen. ... Sagt Dinarsad. Wieso von F geführt? Dast stimmt ja wohl nicht. Und wieso Luftwaffe der Aufständischen? Wenn ein Waffenstillstand erzwungen werden soll, müssen vorrückende Truppen, die die Anweisung nicht befolgen, gestoppt werden. In welcher Form dies im einzelnen geschieht, entscheidet das Ober-Kommando bzw. die Führung der Teilnehmenden in Abstimmung untereinander. Ich würde raten, hier die subjektiven Sichtweisen und Wertungen herauszuhalten. Objektiv ist alles im Rahmen der Resolution. Es liegt kein Verstoß vor. Keine Regelwidrigkeit. Regelwidrig sind vielmehr die weiteren Kampfhandlungen trotz verkündeter Waffenruhe. Übrigens hat Spanien angekündigt, sich auch zu beteiligen.--Frankenschüler 18:18, 20. Mär. 2011 (CET)

Daß Frankreich die Koalition anführt und koordiniert, ist eine Tatsache. Hier eine der Quellen, in denen das so dargestellt wird. Kann auch gar nicht anders sein, weil die NATO sich bisher ja nicht einig werden konnte. Bei der Sache, daß diese Koalition als Luftwaffe der Aufständischen operiert, meine ich, dass jeder zu diesem Schluss kommen wird, sofern er die Medienberichterstattung aufmerksam verfolgt. Es ist zwar vorstellbar, dass man diese Rolle irgendwann mal abstreift, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das nicht absehbar. Bezüglich des Waffenstillstandes ist es so, dass Hillary Clinton das Abrücken(!) der libyschen Armee zum Kriterium erklärt hatte und damit die Aufständischen quasi zur "Vorwärtsverteidigung des Waffenstillstandes" ermuntert hat. Zwar ist das wohl nur der ganz normale Wahnsinn des Krieges, es belegt aber einmal mehr das Zugeneigtsein der internationalen Allianz zu den Aufständnischen. Auch die Dringlichkeit der Resolution (für die Sarkozy von der Opposition übrigens als Held des Tages gefeiert wurde) hatte man ja mit der Gefahr begründet, dass die libysche Armee weiter vorrücken könnte. Man sollte sich hier also keinen Illusionen hingeben. Und bezüglich der Frage, ob dieses Vorgehen mit der Resolution 1973 vereinbar ist, ist die Sichtweise der Vertreter der Arabischen Liga, Russlands und Chinas wohl relevanter, als Deine oder meine Meinung. Dass bereits mit den Waffenlieferungen an die Aufständischen gegen die Resolution 1970 verstoßen wird, wirst Du ja wohl wissen ... Wert lege ich darauf, dass ich — indem ich von diesen Zusammenhängen spreche — mich nicht auf die eine oder andere Seite begebe. Meiner Meinung nach ist es nur eben so, dass es keine Lösung für diesen Konflikt geben wird, wenn man nur auf militärische Mittel setzt. In der jetzigen Situation ist zwar klar, dass keine der beiden Seiten seine Waffen wegschmeissen wird, ebenso klar ist aber doch, daß eine Vermittlung durch die Türkei oder — wie in der Resolution 1973 vorgehen — eine Delegation der Afrikanischen Union wird ab irgendeinem Zeitpunkt eine Rolle spielen wird. --Dinarsad 19:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Mein Vorschlag wäre hier einen Hauptartikel zum Konflikt auszubauen, dann eine Zeitleiste mit Einzelvorfällen und beim Militäreinsatz militärische Einzelheiten, wie zum Beispiel die beteiligten Schiffe etc. aufzuführen. --JPF just another user 18:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Mir ist noch aufgefallen, dass im Moment die "Internationalen Reaktionen" im Grunde anteilig ihre Fortsetzung im Hauptartikel zur Militärintervention finden. Wäre da nicht (vielleicht nur übergangsweise, zeitweilig) sinnvoll, vielleicht unter der Überschrift des Hauptabschnitts Reaktionen noch einen Hinweis auf die "Fortsetzung" unter dem anderen Stichwort anzubringen?

Zu Dinarsad: Gaddafi hat zu verschiedenen Zeitpunkten bei sehr vielen nach Beobachtern, nach Untersuchungskommissionen oder Fact-finding Missionen angefragt. Wieweit damit wirklich ein Wunsch nach Vermittlung gemeint ist oder Trickserei und Zeitschinderei beabsichtigt sind, muss wohl offen bleiben. (Seif hat ja auch mal Reformangebote gemacht, nahezu im gleichen Atemzug aber mit weiterer Gewalt gedroht und die laufenden Gewaltanwendungen weder bedauert noch gestoppt, sondern entweder gerechtfertigt oder bestritten. Nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme.) Selbst die OIC ist nicht weiter auf sein Ansinnen eingegangen. Die EU in einem Fall ja, hat dann aber die Sache ganz und gar runtergespielt. Jedoch gibt es den UN-Sonderbeauftragten und die AU-Gruppe. Sonderlich glücklich ist es wohl nicht, dass die letzten Anfragen bezüglich Waffenstillstandsüberwachung so uneinheitlich und scheinbar unabgestimmt beantwortet wurden: D nein, TC ja, weitere weiß ich nicht. Was die Arabische Liga angeht, ist Musa schon wieder zurückgerudert, als Ban bei ihm war. Übrigens hat Seif in einem Interview vor der Presse gesagt laut Bericht "The arabs are nothing. Srcew the arabs." Auch Vermittlungsmissionen jedweder Provenienz müssten m.E. sehr konsequent und energisch auftreten und dürfen sich von keiner Seite instrumentalisieren oder um den Finger wickeln und mißbrauchen lassen. Sonst hätten sie keine Chance auf konkrete Erfolge. Wer hätte zugleich das nötige Fingerspitzengefühl, die erforderliche Akzeptanz und das Durchsetzungsvermögen, die Autorität und das Vertrauen, die es braucht? Ansonsten ist es grundsätzlich doch eine Chance, zuzugreifen, wenn solch ein Angebot kommt. Voraussetzung sollte aber möglichst eine Waffenruhe sein oder zumindest die konkrete Aussicht darauf. Momentan haben sich weder die Liga noch RU oder CHINA mit den Waffenlieferungen befasst, sondern die Art der Umsetzung der Resolution kritisiert. Dies war aber von allen drei Seiten m.E. heuchlerisch und zweizüngig. Musa ist bereits zurückgerudert und die anderen beiden haben Leichen im Keller (Tibet, Sinkiang etc., Kriegführung im Kaukasus und Transkaukasien etc.), ebenso wie die Türkei (Kriegführung in den Kurdengebieten auf eigenem und fremdem Staatsgebiet). Natürlich stehen sie damit nicht allein.--Frankenschüler 16:51, 22. Mär. 2011 (CET)

Trotzdem ist es wichtig, die Meinungen Russlands, Chinas und sonstige Kritik darzustellen! Das ist sehr gut und es ist auch nicht alles daneben, nur weil es Widersprüchlichkeiten gibt. Es trägt eher um Ausgleich bei. Sehr richtig ist auch, dass die Haltung derart starker Mächte, die allein schon von der Bevölkerungszahl her viele andere in den Schatten stellen und ihre eigene Interessenlage haben, auf jeden Fall beachtlich!--Frankenschüler 17:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Bezeichnend, wenn's auch nicht ganz hierher gehört, ist der Tenor der Berichterstattung in der arabischen Presse im Vergleich zur deutschen Journaille. Werden in arabischen Medien vor allem die Franzosen geprießen, sucht unsere Presse das Haar in der Suppe und meint es mit Putin, der Türkei und China gefunden zu haben. Man muß da natürlich zwischen den Zeilen lesen – Rußland und China befürworten die Internventionen öffentlich nicht, weil sie befürchten, aus der Intervention ließe sich ein Präzedenzfall für den Kaukasus und Tibet herleiten. Mutti und Osterwelle sind natürlich in die Falle getappt. Wobei sich noch eine andere Deutung anbietet, da mit Deutschland, Brasilien und Indien ausgerechnet die drei Staaten sich der Stimme enthalten haben, die seit Jahren einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat anstreben, also spielte offenbar auch das Kalkül eine Rolle, man dürfe es sich insbesondere bei den demokratischen Wackelstaaten und Diktaturen in Afrika und Asien nicht damit verderben, daß man Interventionen zugunsten der Menschenrechte für tolerierbar hält, wenn man irgendwann in der Generalversammlung auf die breite Zustimmung zur Änderung der Charta der Vereinten Nationen angewiesen ist. Wundert mich, daß das noch kein Kommentator aufgegriffen hat. Müßte man im Auge behalten und falls dies geschieht ggf. in den Artikel zur Resolution 1973 einarbeiten. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:37, 22. Mär. 2011 (CET)

Begriffe der psychologischen Kriegsführung

wie "internationale Koalition", "internationale Gemeinschaft", "westliche Allianz" etc. sind dem NPOV nicht besonders zuträglich. Mir langen schon die Wendehälse der Politik wie der französische Präsident, der Gaddafi vor kurzem noch 14 Rafale-Kampfflugzeuge verkaufen wollte. Kaum aber hatte Gaddafi abgelehnt, kam Sarkozy zur Überzeugung, dass Gaddafi ein Unrechtsregime führe (so die FAZ vom Samstag), und beorderte die eigenen Rafale zu Luftschlägen nach Libyen. Je nach Sprecher hat Gaddafis Libyen eine "gelenkte Demokratie" oder eine "Diktatur", usw., usw., das kann man beliebig fortsetzen. Bei einfachen Worten und Genauigkeit zu bleiben ist der einfachste Weg zum NPOV. Potamo 20:15, 20. Mär. 2011 (CET)

Du machst mit Deiner Aussage klar, dass Du das Verhalten Frankreichs nicht für redlich hältst. Nicht aber warum "international" oder "westlich" POV wäre. --JPF just another user 20:37, 20. Mär. 2011 (CET)

Von "internationale Gemeinschaft" zu sprechen ist schon deshalb falsch, weil damit Staaten wie China, Russland und viele arabische Staaten heimlich vereinnahmt werden, trotzdem sie nicht Teil dieser Koalition sind und ja auch ganz andere Positionen vertreten. "Westliche Allianz" ist freilich ebenso falsch, weil es die Tatsache ausblendet, daß Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate auch zu dieser Koalition gehören. Hier von "westlich" zu reden ließe sich nur dann vertreten, wenn man sie — wegen ihrer Teilnahme — zum Westen rechnete. Was mir als die sachlich-nüchternste Variante erscheint, ist "eine von Frankreich angeführte Koalition". --Dinarsad 21:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Internationale Gemeinschaft ist soweit richtig, da die Vereinten Nationen dem Einsatz zugestimmt haben. Internationale Koalition ist im Zusammenhang mit den intervenierenden Ländern auch korrekt, weil es mehrere Staaten sind, die sich beteiligen. Richtig ist der Einwand natürlich, dass man das ganze nicht auf die westlichen Staaten oder die NATO einschränken kann. --JPF just another user 21:57, 20. Mär. 2011 (CET)

Nicht Frankreich scheint (der FAZ und mir als treuem Leser) unredlich, sondern nur Herr Sarkozy. „westlich“ passt garnicht, wie Dinarsad schon sagt. Wenn man der Frage nach geht, warum manche arabische Staaten sich gegen Libyen gewendet haben, kommt man zu den verschiedenen Spielarten des Islamismus, die schon seit langem für Zündstoff unter den arabischen Staaten sorgen. „Koalition“ oder „Gemeinschaft“, das ist in meinen Ohren jeweils ein politischer Begriff, der gemeinsame politische Ziele unterstellt. Nur gibt es bisher kein gemeinsames politisches Ziel. Nicht einmal über die Ablösung Gaddafis besteht Einigkeit, geschweige denn ein öffentlicher Diskurs der kriegführenden Mächte. Deswegen würde ich auch den Begriff der Koalition oder der Gemeinschaft vermeiden. Das Manko ist, dass ich bisher keinen griffigen Gegenvorschlag habe. Potamo 22:07, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Betonung liegt, in Deinen ohrn. "Koalition" ist ein gängige Zusammenfassung der Gruppe von Staaten, die sich an der Militärintervention beteiligen. Und ihre Schnittmenge ist zumindest die UN-Resolution. Was die einzelnen Staaten sonst noch für Pläne haben, das steht auf einem anderen Blatt. Übrigens: Katar schreibt sich auf Deutsch mit "K", auch wenn "Q" interessanter aussieht. --JPF just another user 20:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Zitat Süddeutsche: Am Waffengang gegen das Regime von Libyens Diktator Muammar al-Gaddafi haben sich in der ersten Welle aktiv nur drei Nationen beteiligt: die USA, Frankreich und Großbritannien. Aus vielen anderen Ländern gibt es Zusagen und indirekte Hilfe.Das sollte im Artikeltext klar herauskommen, und du hast das jetzt zum dritten Mal verhindert. Warum, ist mir rätselhaft.

Dass "Koalition" in einer Enzyklopädie für ein loses Militärbündnis der falche Begriff ist, ist mal das Eine. Dass es auch an die Kontroverse über die "Koalition der Willigen" erinnert und daher einen stark negativ wertenden Beigeschmack hat, das Andere. Du scheinst das nicht zu merken. Kann ich nichts dran machen. Offenbar bekommst Du auch die Debatte über die Unterschiede zum Angriff auf den Irak und Afghanistan nicht mit. Daran hängen die Unterschiede der Politik von Bush jr. und Obama.

was du mit "Schnittmengen" und "noch für Plänen" willst, ist mir ebenfalls rätselhaft. Potamo 21:26, 21. Mär. 2011 (CET)

Richtig ist, dass es Fälle gibt, in denen Einzelentscheidungen durch den UN-Sicherheitsrat, der als Vertreter einer "internationalen Staatengemeinschaft" gesehen werden kann, gedeckt oder herbeigeführt werden — etwa das Verbot der Einreise der Vermittlergruppe der Afrikanischen Union durch den UN-Sicherheitsrat. Das bedeutet jedoch nicht, daß sich UN-Sicherheitsrat und "internationale Staatengemeinschaft" in jedem Fall gleichsetzen ließen. Wenn bspw. Ägypten mit Wissen der USA Waffen und Munition an die Aufständischen liefert, dann verstößt es gegen den Willen der "internationale Staatengemeinschaft". --Dinarsad 02:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Die monierten Begriffe wie internationale Gemeinschaft werden aber auch von Staatenbünden wie der OIC ohne Weiteres benutzt. Und die kann man nun wirklich nicht als westlastig bezeichnen, nehme ich bis zum Gegenbeweis an. Ich finde, man sollte sich stets darüber im Klaren sein, dass immer auch Interessen im Spiel sind. Aus meiner Sicht ist dies ganz normal und auch mehr oder weniger berechtigt. In Bahrein und Jemen oder vielleicht sogar Syrien würde es "so schnell" zu keiner "analogen" UN-Resolution wie zu Libyen kommen, eben weil auch die Interessenlagen jeweils ganz anders sind. Wenn ich mir die Doppelzüngigkeit zum Beispiel linker politischer Gruppierungen ansehe, sträuben sich mir die Haare. Sie argumentieren zum Beispiel, Gaddafi habe das Öl "verstaatlicht", aber de facto war es eine "Privatisierung unter dem Etikett Gaddafi", wie ein Diskussionsteilnehmer im DLF gestern wahrscheinlich sehr treffend sagte.--Frankenschüler 16:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Es geht um Klarheit, Genauigkeit und Neutralität. Ich werde die kontroversen Punkte demnächst im Artikel einfach ausformulieren. Wo Militärbündnis passt, kommt dann auch dieser Begriff hin und nicht "Koalition", und wenn es um nichtmilitärische Ziele geht(wie zB. "Gaddafi muss zurücktreten"), werden die in einem ganzen Satz erklärt und dem Sprecher zugewiesen. Unter "internationaler Gemeinschaft" werden in aller Regel die Vereinten Nationen verstanden. Wo "internationale Gemeinschaft" im Artikel mißverständlich/mißbräuchlich verwendet wird, werde ich einfach die Staaten benennen, die gemeint sind. Möglicherweise kommt dabei ein neues Unterkapitel heraus, über die bisher nicht formulierten politischen Ziele des Militärbündnisses und seine Führungslosigkeit. Bin noch am Sammeln von Quellen. Potamo 16:38, 22. Mär. 2011 (CET)

Das Material mit Anspruch auf Vollständigkeit auszuwerten wird aber bei der Fülle von Äußerungen, die jetzt schon angefallen ist, schwerlich zu erreichen sein oder? Vielleicht kann man sich auf ein paar wichtige exemplarisch beschränken.--Frankenschüler 17:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Der österreichische Standard sprach am 18. März davon, Gaddafi sei ein "Ultimatum" mir einem Forderungskatalog aus dem Elysee-Palast gestellt worden. Wenn man die vollständigen Erklärungen im einzelnen genauer beleuchtet, finden sich wahrscheinlich auch einige, die nicht unbedingt vom UN-Mandat gedeckt sind. Gleichwohl kann man sie für politisch oder auch militärisch und humanitär berechtigt und notwendig halten. Wenn man das Ganze mal etwas analysieren möchte, so ist das vielleicht ein brauchbarer Hinweis.--Frankenschüler 17:27, 22. Mär. 2011 (CET)

Kritik?

China Indien und Russland (andere Staaten auch) verurteilen zurzeit das Vorgehen (Sie representieren einen doppelt so großen Teil der Weltbevölkerung wie die gesamte Nato zusammen) Dies sollte aufjedenfall erwähnt werden! Zudem hat die USA eingegriffen obwohl das einstellen des Feuers verkündet wurde, von der Lybischen Regierung. Es gab kein Anzeichen davon das es nicht so wäre (außer das die Rebellen die Streitkräfte angegriffen haben).--84.168.103.29 23:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Stimmen Russlands und Chinas haben natürlich Gewicht! Für die Vermittlung zwischen den Konfliktparteien sieht die UN-Resolution 1973 aber eine Vermittlergruppe der Afrikanischen Union vor. Gemäß dieses Berichts ist es offenbar der Wille des UN-Sicherheitsrates, daß diese AU-Delegation ihre Tätigkeit erst nach Ausschaltung der libyschen Luftabwehr aufnimmt. --Dinarsad 02:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Wobei weder Russland in Tschetschenien, noch China in Tibet recht zimperlich waren. China zensiert ja auch Berichte über die arabische Revolution. Sie werden wissen, warum. Das Einstellen des Feuers wurde übrigens nur "verkündet", nicht aber "gemacht". Dank der USA und Frankreich gibt es nun aber erst mal keine Panzer mehr vor Bengasi, die ihr Feuer auf die Bewohner nach Gaddafis Gutdünken und Laune einstellen oder nicht. Für die hunderten Toten kam das zu spät. Ich verstehe nicht ganz, was kritisiert wird, und haben Russland und China eigentlich zuvor auch die Massaker an Demonstranten kritisiert, oder vornehm geschwiegen? Das sollte als Kontext dann auch mit rein. --87.141.27.38 12:28, 21. Mär. 2011 (CET)

Und die USA haben Geheimgefägnisse, Guantanamo, foltern Menschen, fälschen Beweise für den UN Sicherheitsrat, beginnen Kriege und und und! Wollen wir schwarzer Peter spielen, die :::USA haben mindestens genaus so viel "Dreck am Stecken" wie Russland und China zusammen (zudem die beiden innerstaatliche Außeinandersetzungen hatten, welche vollkommen legitim :::sind!) ?

Nein, ich denke kaum! Ich meinte eher das der Artikel eine Rubrik "Krtitik" oder Sichtweise andere Staaten braucht. Oder ist der Westen vor allem die USA die erste Moral Instanz? :::Korrigiert mich bitte, oder darf Wikipedia nur die Position des Wissens vertreten ? Also die Sichtweise von grad einmal 1/6 der Weltbevölkerung ? Die Kritik von doppelt sovielen :::Menschen ist egal ?

Die Staaten die Kritik üben haben auch für die Waffen Embargos gesprochen und sind immer noch dabei, waren jedoch immer gegen ein Eingreifen mit Waffengewalt! Zudem wer sagt denn :::das 100% anti Gaddafie sind ? Was ist mit den Menschen die für Gaddafie sind, werden sie dann am Ende nicht von den Rebellen masakriert(?), nicht noch schlimmer als es Gaddafie :::selbst machen würde ? Seit wann ist die USA erste Moral Instanz und vor allem wieso darf sie entscheiden was richtig und falsch ist? Gestern noch hat Frankreich versucht an Lybien :::ihren neuen Rafaels zu verkaufen. Also ich darf doch bitten!

--84.168.127.251 23:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Die USA hat nicht über Libyen oder Gaddafi entschieden. Das war der Weltsicherheitsrat. Und vermische bitte nicht den Irakkrieg mit Libyen. Man muss das alles sehr differenzierter sehen. --JPF just another user 05:42, 22. Mär. 2011 (CET)

Die Antwort bezog sich auf die Aussage das Länder wie China oder Russland keine Kritik üben dürfen! Also wieso wird das nicht in den Artikel einbezogen? Brazilien hat sich übrigens angeschlossen! (nicht signierter Beitrag von 84.168.126.147 (Diskussion) 18:39, 22. Mär. 2011 (CET))

Die Kritik kommt schon langsam rein. Siehe Hauptartikel Militärintervention und weiter Artikel zur Resolution 1973! Einzelne Aussagen sind auch hier im Artikel zum Beispiel momentan in der Zeitleiste vorhanden.--Frankenschüler 20:15, 22. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 00:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Gruppen

Mir wird aus dem Artikel noch nicht klar, aus welchen Gruppen in Libyen eigentlich Gaddafi seine Unterstützung zieht.
Umgekehrt wird mir auch nicht deutlich, inwieweit bei der Opposition Dschihadisten mitmischen. – Simplicius 15:14, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keine organisierte Opposition im westlichen Sinne von Parteien oder Verbänden. Dafür hat die Geheimpolizei jahrzehntelang gesorgt. Die Exilopposition ist zerstritten. Das bringt für Frankreich das Problem mit sich, dass es nicht wie weiland in Zentralafrika anstelle Gaddafis als Ersatz einen neuen Potentaten mit Fallschirmjägern einfliegen kann. Potamo 15:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Hiermit könntest du auch weiterkommen, wenn du die "Gruppen" der libyschen Innenpolitik mal aufgelistet haben möchtest. Aber Vorsicht, die Sichtweise dieses Artikels ist eine arabische Sichtweise, also eine von vielen möglichen. Potamo 16:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Zu Dschihadisten: Die Taliban haben sich auf Gaddafis Seite gestellt, Al-Qaida im Maghreb auf die von den Aufständischen. Ansonsten gibt es einen neueren Artikel von Christopher Boucek zum Aussteiger-Programm für Mitglieder der Libyschen Islamischen Kampfgruppe unter Saif Gaddafi, der dort mit einer deutschen Übersetzung verlinkt ist. --Dinarsad 20:31, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist in Tripolis mit einer grösseren Anhängerschaft von Gaddafi zu rechnen? – Simplicius 02:17, 28. Mär. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Vermutlich konzentrieren sich dort systemnahe höhere Beamtenschaft und ähnliche privilegierte (und ggf. auch durch Stammesloyalitäten gebundene) Gefolgsleute oder Eliten und Creme de la creme besonders, wie es in Berlin ja auch hinsichtlich der Anhängerschaft der einstigen staatstragenden Partei der Fall war, was sich noch heute bemerkbar macht. Ich vermute, vor allem ist die Kontrolle viel stärker. Es soll ja Stadtviertel geben, deren Bevölkerung stärker zum Abtrünnigwerden geneigt ist. Auch im Westen gibt es in einigen Städten erhebliche Bewegung. Habe heute erst ein Video auf youtube von französischen Journalisten aus Nalut gesehen. Nicht mehr ganz frisch. Da war richtig die Wurst warm für Firma Gaddafi. Die Volksseele kochte und offenbar waren auch Stammes- und religiöse Autoritäten auf Distanz zum Regime gegangen und hatten sich mit an die Spitze der (ggf. auch bewaffnet kämpfenden) Protestbewegung gestellt. Man darf vielleicht auch nicht vergessen, dass Gaddafi selbst von einigen religiösen Führern schon vor Jahren zum "Ketzer" erklärt worden war. Seine Interpretation des Islam ist nicht unumstritten.--Frankenschüler 01:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Karten

M.E. sollte nicht nur die aktuelle Karte der Machtverhältnisse im Artikel sein, sondern auch eine nach drei Tagen Revolte, eine zum Höhepunkt der Revolution und eine vor Eingreifen der Allierten. -- Olbertz 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)

+1...Finde ich auch. Wir sollten eine Tabelle zusammenstellen und bei den Leuten in der Kartenwerkstadt anfragen. Generator 00:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Untergliederung und Verweise

Das Kapitel Flüchtlinge+Evakuierungen könnte man vielleicht unterteilen in zum Beispiel - "Rettungsaktionen" ausländischer Staaten (evtl. nach Gruppen) für ihre eigenen Staatsbürger - Aktivitäten von NGO (dazu würden wohl Ärzte ohne Grenzen + Rotes Kreuz/Halbmond gehören) - Aktivitäten von Staatenbünden wie AU, EU, OIC - Aktivitäten der UN - evtl. sontige

ja, mach mal Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

i.O., mach ich, sobald ich etwas freie zeit erübrigen kann in den nächsten tagen --Frankenschüler 14:09, 24. Mär. 2011 (CET)

Oben hatte ich schon mal gefragt, ob nicht ein Hinweis auf Fortsetzung der internationalen Reaktionen im Hauptartikel internationaler militärischer Einsatz sinnvoll wäre, da ja zum Beispiel UN, EU, Russland, AU, OIC usw. dort unter Diskussion zum Militäreinsatz im Speziellen weiter geführt werden, damit nicht alles doppelt ist. Meinungen zu diesen Ideen?--Frankenschüler 23:29, 22. Mär. 2011 (CET)

So einen Hinweis auf Fortsetzung kann freilich nicht schaden. Ich frage mich nur, weshalb es zwei Artikel (a) Bürgergkrieg und (b) Militäreinsatz gibt, wenn sich das in der Praxis nicht trennen läßt. Mit der Forderung im Kommunique des Pariser Gipfels, dass "Gaddafi und diejenigen, die seine Anweisungen ausführen ... sofort mit den gegen Zivilisten begangenen Gewalttaten aufhören, sich aus allen Gebieten, in die sie mit Gewalt eingedrungen sind, zurückziehen(!!!) und in ihre Stützpunkte zurückkehren sollen, ist die Koalition doch faktisch eine Bürgerkriegspartei. Auch die Interpretation von Susan Rice, wonach Waffenlieferungen an die Aufständischen keinen Verstoss gegen das Waffenembargo darstellen würden, deuten in diese Richtung. Hinzu kommt dann noch die Auffassung, wonach Angriffe auf libysche Bodentruppen nicht als Luftnahunterstützung zu sehen wären. Wenn man diese Lesart der Resolution 1973 vertritt, dann gibt es keinen Unterschied zwischen Aufständischen und den Kräften der Koalition. Kurzum: Wenn die Aufnahme der Rebellen-Flagge als "Mitkriegführende" auf der linken Seite der Übersicht beim Militäreinsatz richtig ist, dann war die Trennung von Militäreinsatz und Bürgerkrieg eben doch falsch. Die Kombination von beidem ist das, was als Libyenkrieg in die Geschichte eingehen wird. --Dinarsad 00:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, ist schon recht. Der Artikel hier ist aber das übergeordnete Lemma, das nicht soviel militärische Details braucht bzw. auch nicht vertragen kann. Zeitleiste seit dem 19. März könnte statt dem Tagesraster wie jetzt zusammenfassende Kapitel kriegen, je nach weiterem Verlauf beispielsweise:

• Militärbündnis, seine politische Ziele (bisher kamen ja nicht viele gemeinsamen Ziele zusammen)
• Durchsetzung der Flugverbotszone
• Bekämpfung der Regierungstruppen durch Rebellenarmee und Militärbündnis
• Vormarsch der Rebellenarmee (falls die sich nochmal nach Westen auf die Socken machen wird), Militärbündnis patrouilliert solange hilfsweise den Luftraum, damit die Regierungshubschrauber unten bleiben
• zivile internationale Hilfe für die Hungerregionen, die gerade entstehen, für Flüchtlingslager, wenn es ganz hart kommt
• Durchsetzung des Waffenembargos gegen Libyen, wer liefert der Rebellenarmee noch Waffen außer Ägypten?
• Waffenstillstand, Verhandlungen, Bildung und Anerkennung einer provisorischen Regierung, ggf. nur in einer neu gegründeten Autonomen Zone Cyrenaika (ägyptisches Schutzgebiet)
• Verfassungskonferenz, Parteiengründung, Wahlen
• Trivia: Gaddafi feiert im Exil Bunga-Bunga-Parties mit Lukaschenko und Mubarak, Berlusconi ist nicht mehr eingeladen.

Kann aber auch anders kommen und auch schlimmer kommen. Dann gibt es eben zusammenfassende Kapitel für den kommenden Verlauf. Potamo 00:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Was ist Luftnahunterstützung? Ich kenne nur Luftunterstützung. Übrigens tragen m.E. Angriffe auf Bodentruppen und ähnliche "Maßnahmen" ggf. sehr wohl dazu bei, ein Schweigen der Waffen herbeizuführen respective die Bereitschaft zur Einhaltung eines Waffenstillstands zu erhöhen.--Frankenschüler 00:27, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich denke bei Luftnahunterstützung muss man hier vorsichtig sein. Meiner Meinung nach könnte man davon nur sprechen, wenn die opposition gezielt Luftschläge anfordern könnte. Da ich aber noch nirgedns gelesen habe, dass Special forces im Einsatz bei den Oppositionskräften sind, erfolgt wohl auch keine Einweisung und Anforderung vor Ort. Hier ist auch der deutliche Unterschied zu anderen Operationen, z.B. Afghanistan, zu sehen. 195.88.117.149 10:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Krieg in Libyen 2011

Nachdem die Geschehnisse fast in allen Medien als "Krieg in Libyen" bezeichnet werden schlage ich vor ein Übersichtslemma mit dem Namen Krieg in Libyen 2011 anzulegen das die größeren Zusammenhänge und Hintergründe beschreibt und der auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 bzw. Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011‎ verweist, wo man dann auf die Details eingehen kann. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Generator 14:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt aber auch weiter Medien, die von Aufstand in Libyen sprechen. Auch Spiegel Online zum Beispiel.--Frankenschüler 00:21, 24. Mär. 2011 (CET)

al-Gaddafi‎ gegen alle

Im Artikel konnte ich nichts darüber finden, wer al-Gaddafi‎, außer den eigenen Kindern, eigentlich unterstützt. Es wäre meiner Meinung nach angebracht schon in der Einleitung darzustellen wer da eigentlich gegen wen kämpft. Derzeit sieht es so aus als würde al-Gaddafi‎ alleine gegen alle Anderen kämpfen. Das kann ich mir schwer vorstellen. Alleine zum beherrschen und kontrollieren der Hauptstadt Tripolis, in der immerhin ein Viertel der Bevölkerung Libyens(also 1,7 Millionen Menschzen) lebt, ist IMHO mit weniger als 100.000 Personen nicht zu bewerkstelligen. D.h. Man sollte schon in der Einleitung vermerken welche gesellschaftlich relevanten Gruppen noch immer loyal zu al-Gaddafi‎ stehen. Ich habe darüber leider noch nichts konkretes herausfinden können. Generator 20:50, 23. Mär. 2011 (CET)

Siehe oben unter Gruppen. Quellenlage dürfte schwierig sein.--Frankenschüler 00:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Das gilt für beide Seiten in dem Konflikt.--Frankenschüler 14:07, 24. Mär. 2011 (CET)

Fahrverbotszone = "no fly zone"?

Im Artikel heißt es: "In britischen Medien war bereits vor der Erteilung des UN-Mandats zur Errichtung der Flugverbotszone auch von einer Fahrverbotszone („no fly zone") die Rede, die notwendig sei, um die von den Aufständischen eroberten Gebiete zu schützen."

Das soll wohl eher "no drive zone" heißen, oder? (nicht signierter Beitrag von 87.123.156.143 (Diskussion) 16:52, 24. Mär. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 00:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Adschdabiya wurde von der Rebellen zurückerobert

Die Stadt ist auch ein Knotenpunkt für die Verkehrswege in den Osten des Landes. – Simplicius 14:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 00:48, 31. Mär. 2011 (CEST)

Verschieben nach Bürgerkrieg in Libyen

Es hat bis jetzt keinen Bürgerkrieg in Libyen gegeben. Daherbesser das 2011 raus.--84.57.19.244 23:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Dabei sollten aber auch die Archive usw. korrigiert werden! – Simplicius 07:36, 28. Mär. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Generator 00:48, 31. Mär. 2011 (CEST)

Libyan_Uprising.svg

Das Bild am beginn des Artikels ist vom Stand 12.3, es gibt [3] eine aktuelle englische Version. Leider scheint das Bild binäre Daten zu enthalten, sodass ich es nicht ändern kann. Kann da jemand helfen? Mario23 13:33, 27. Mär. 2011 (CEST)

Meinst Du die Karte? Siehe weiter oben in der Disku hier. Die Karte soll anderweitig verwendet sein!--Frankenschüler 01:20, 28. Mär. 2011 (CEST)

Sie ist im Moment Stand vom 27. März 2011, was den Upload betrifft. Inhaltlich wirkt sie auch aktuell. – Simplicius 07:39, 28. Mär. 2011 (CEST)

Misrata

Misrata gehört zu den grösseren Städten des Landes, eine halbe Million Menschen, in relativer Nähe zu Tripolis, 210 km östlich. Letzter Sachstand ist in etwa "Am 23. März kam es zu schweren Kämpfen zwischen loyalen Soldaten und aufständischen Truppen. Bewohner berichteten, dass am Abend des 23. März auch das Krankenhaus der Stadt angegriffen wurde. Panzer hatten die Klinik beschossen, zwei Menschen kamen dabei ums Leben." Die Medien berichten über die Ort kaum noch. Gibt es aktuelle Meldungen? – Simplicius 07:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe eigentlich fast jeden Tag in der vergangen Woche wieder etwas über Kämpfe oder Angriffe von dort vernommen. Auch Angriffe der Koalition auf regierungstreue, sprich Gaddafi-loyale Kräfte. Diese hatten aber bisher wohl keine nachhaltige Wirkung, um die Belagerung zu beenden oder den Abzug der Belagerer zu erreichen. Youtube ist voll mit Videomaterial gerade auch aus Misrata. Der Blutzoll dürfte auch dort sehr hoch sein. Die Stadt hat um die 600.000 Einwohner und gilt als drittgrößte Libyens und ist eine der wenigen Universitätsstädte, soweit ich gelesen habe. Wenn ich die nächste Zeit passenden Beleg zur aktuellen Entwicklung finde, füge ich ggf. einen ein.--Frankenschüler 01:04, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Belagerung einer so großen Stadt über mehr als ein paar Tage ist auch ein ungeheuer großes humanitäres Problem, zum Beispiel die Versorgung mit: Arzneimittel, Säuglingsnahrung, Wasser, Lebensmittel, Medizinbedarf.

Im übrigen besteht in meinen Augen eben das Problem, dass es eine UN-Resolution gibt, die nicht klar sagt, was man eigentlich sagen wollte. Der Inhalt des Papiers ist ebenso unklar wie das deutsche Jein. – Simplicius 13:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

Eine zu enge Formulierung lässt für die Ausführung / Umsetzung zu wenig Spielraum. Das muss man auch sehen. Insofern kann das durchaus Absicht und sinnvoll sein.--Frankenschüler 18:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Al Arabiya sagt unter anderem in einem Bericht vom 30. März, dass Misrata weiterhin zu den attackierten Städten gehört. Selbst dort wären zwar auch einzelne Hilfslieferungen angekommen, aber man habe gerade am Tag zuvor ("gestern") Berichte über frische Angriffe auf Misrata bekommen. Dort würden Scharfschützen Menschen in den Straßen niederschießen (und verbluten lassen, wie ich im Radio hörte). Misrata sei von Nahrungsmitteln, Wasser und Elektrizität abgeschnitten. Der Bericht bezieht sich auf das Gipfeltreffen in London. "Gestern" heißt dann wohl 29. März. Siehe hier: Al Arabiya The goal is to protect the people of Libya--Frankenschüler 18:57, 31. Mär. 2011 (CEST)

Der Bericht wurde in ASHARQ ALAWSAT (die arabische Zeitung Der Mittlere Osten) am 31. März veröffentlicht. Daher gibt Al Arabiya auch in der Vorschau den 31. März an.--Frankenschüler 19:00, 31. Mär. 2011 (CEST)

Bürgerkrieg?

Die Mär vom Bürgerkrieg, an welchem angeblich 2 verschiedene Volksgruppen gegeneinander kämpfen würden wie im alten Jugoslavien ist von Gaddafi selbst verbreitet.

Ich weiss, dass es in der Wikipedia bereits einen Eintrag "Bürgerkrieg in Lybien" gibt (daher bezieht sich mein Betriag gleichzeitig auch auf diesen).

Welche Volksgruppen sind das, die angeblich gegeneinander? (Terroristen gegen friedliebende Gaddafi-Anhänger? Nein, genau umgekehrt.)

Fakt ist, dass es zwei Pateien gibt: 1) Die gesamte Bevölkerung von Libyen 2) Gaddafis bezahlte Demonstranten und Söldner, Gaddafi und sein Clan (seine Familie etc.) selbst.

Aus diesem Grund ist das Wort "Bürgerkrieg" abwertend, da es hier wie in Agypten und Tunesien um eine Revolution gegen ein unterdrückendes Regime geht.

Genauso abwertend wäre es, wenn Vergewaltigung, Misshandlung und Unterdrückung in der Ehe "Ehekrieg" genannt werden würde.

In Deutschland hat das Wort "Bürgerkrieg" im Zusammenhang mit Libyen der Außenminister Guido Wester selbst geprägt öffentlich verbreitet, und damit die sog. "Rebellen" (ebenfalls abwertender Begriff, da es sich eigentlich ursprünglich um

• friedliche Demonstranten* handelt, welche von Gaddafi angegriffen wurden, weil sie ihre freie Meinung äusserten,

und erst später durch Überläufer der Militärs an Waffen gelangt sind).

Ich empfehle daher, das Wort "Bürgerkrieg" zu relativieren, da es politisiert und nicht sachlich darüber informiert, was wirklich passiert.

Hilfreich ist hierbei vielleicht die Beschreibung in der englischsprachigen Wikipedia, die von "uprising" ( = "Aufbegehren") spricht.

Die Folgen des Wortes "Bürgerkrieg" sind noch gravierender, da indirekt hierbei auch die vielen jungen Menschen, die bereit sind für Freiheit und Demokratie ihr Leben zu opfern, zu möglichen Terroristen und Alkaida-Anhängern macht.

Ich betrachte das Wort "Bürgerkrieg" daher als Folge einer Hetzkampagne gegen das freiheitsliebende libysche Volk.

Nicht zuletzt weil Guido Westerwelle das Wort "Bürgerkrieg" in Deutschland so sehr salongfähig im Zusammenhang mit Libyen in die Gehirne unseres Volkes eingebrannt hat (so dass dieses alle Demokratie liebende Libyer beleidigende Wort sogar schon in mehreren Artikeln der Wikipedia Einzug genommen hat), fordere ich wegen dieser menschenunwürdigend an unterschwelliger und versteckter Volksverhetzung gegen die Libysche Nation erinnernde Titulierung seinen sofortigen Rücktritt vom Amt des Außenministers in folgender Online-Petition:

http://www.openpetition.de/petition/online/sofortiger-ruecktritt-von-dr-guido-westerwelle-vom-amt-des-aussenministers

--80.187.96.196 20:15, 30. Mär. 2011 (CEST)

Naja...das mit dem Einer gegen alle will ich nicht so recht glauben (zu dem Thema gibt es oben auch noch ein paar Abschnitte). Die Anzahl der Menschen die man braucht um eine Millionenstadt wie Tripolis zu kontrollieren und am laufen zu halten geht in die Hunderttausende. Das können unmöglich alles Söldner sein. Wer kocht für die? Wer schafft die Lebensmittel ran? Wer repariert das Zeug? Wenn wirklich das ganze Volk gegen Gaddaffi steht wäre der IMHO schon längst weg vom Fenster. Generator 20:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nun, jeder hat mitbekommen, dass einige Waffenlager geplündert wurden, und dass beide Seiten sogar mit Panzern und Flugzeugen aufeinander losgehen. Der Artikel Bürgerkrieg gibt weitere Auskunft. Regierung gegen Rebellen, das paßt schon. Völkerrechtlich ist es ein Bürgerkrieg. Libyen hat die entsprechenden Papiere ratifiziert. Gefangene Kombattanten sollten demzufolge einen Status als Kriegsgefangene haben. In der Praxis scheint sich einiges nicht vermittelt zu haben, wenn z.B. Gaddafi-Truppen sogar Krankenhäuser beschiessen. – Simplicius 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

Natürlich ist es ein Bürgerkrieg im Sinne der Definition. Wer die guten und wer die bösen Bürger sind, ist für Wikipedia kein Thema, auch nicht auf der Diskussionsseite. --JosFritz 11:38, 31. Mär. 2011 (CEST)

Oder wer „angefangen“ hat... – Simplicius 14:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es dürfte fachlich nicht leicht sein, diesen Artikel um einige wichtige Punkte zu ergänzen: Definition und Anerkennung des Bürgerkriegs, Einhaltung oder Bruch der Konventionen, völkerrechtliche Probleme der äusseren Einmischung. Letzlich auch die Probleme mit einer Wischiwaschi-Resolution. – Simplicius 11:08, 31. Mär. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang ist dieser Artikel ganz interessant. Dort wird beschrieben, dass die Rebellen durch ihre Ortsunkundigkeit Verluste erleiden. Da fragt man sich schon? Das "ganze Volk" ist gegenüber "ausländischen Söldnern" ortsunkundig? Zitat "Und er weiß, je mehr sich die ortsunkundigen Rebellen in Richtung Westen bewegen, desto häufiger tappen sie in blutige Hinterhalte der Regime-Truppen." Wenn wirklich das ganze Volk aufbegehrt, sollte es doch eigentlich nicht schwer sein jemanden zu finden der sich auskennt. Immerhin sollten sich ja von jeder Stadt Rebellen finden die sich auskennen. Dann noch "Die Ortschaften entlang der Küstenstraße sind mittlerweile menschenleer, die meisten Bewohner geflohen und die Geschäfte verriegelt." Wenn ich Rebellensympatisant bin läge es irgendwie nahe erstmal in den Osten zu gehen um dort zu helfen (zum Beispiel mit meinen Ortskenntnissen). Und zum Schluss noch "Auch andere Bewohner der Gegend sind offenbar regimetreu und lassen Soldaten aus ihren Häusern heraus auf die Rebellen zielen." Generator 15:01, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke mal, so eine Rebellion entsteht eher in den Städten als auf dem Lande. – Simplicius 18:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Habe zum Thema Stämme noch einen weiteren Beitrag gefunden: SR DRS.ch Libyens rivalisierende Stämme--Frankenschüler 18:35, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hundert Stämme, der größte mit 1 Mio Angehörigen... Entwicklung einer Nomenklatura... und Verstädterung. So eine Soziologie muss man erst einmal auseinanderklamüsern. – Simplicius 21:09, 31. Mär. 2011 (CEST)

Was immer sich dort abspielt, es ist definitiv kein Bürgerkrieg. Seit Wochen sieht man Aufständische mit Technicals hin und her fahren, es wird auch hin und wieder eine Salve in die Luft gefeuert, aber das war's auch schon. Auf der anderen Seite haben wir die reguläre Armee, die seit einigen Tagen, wann immer sie irgendwohin vorrückt, von den Alliierten mit ein paar Bomben beworfen wird. Im Prinzip eine Mischung aus Schiffeversenken und Räuber und Gendarm, so scheint es. Der Presse werden dann Löcher in irgendwelchen Gebäuden vorgeführt, bei denen es sich um vorgebliche Wohnhäuser handelt. Alles in allem ein unglaublich assymetrischer Konflikt, ich bin mir gar nicht sicher, ob es dafür einen Präzedenzfall gibt. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Orientalisten machen sich schon lange Gedanken darüber, warum alle arabischen Staaten Diktaturen sind, und zwar stabile Diktaturen. Da gibt es einiges an Literatur dazu. Gaddafis Herrschaft hat die Stammesrivalitäten viele Jahrzehnte lang eingedämmt, bis vor kurzem klappte das noch. Jetzt nicht mehr. Von allen arabischen Ländern sind nur Tunesien und Ägypten jetzt komplett instabil, ihre politische Weiterentwicklung ist offen, aber noch längst nicht auf gutem Weg. Ich habe ja mit den Ohren gewackelt, als die Medien gejubelt haben: endlich sei Mubarak weg, endlich habe die Armee die Macht in Ägypten ergriffen, endlich sei die Verfassung außer Kraft gesetzt. Wenn das ein Grund für Hoffnung auf einen guten Weg ist...Das Militär taugt selten zum Regieren. Festzuhalten ist, dass in keinem arabischen Staat bisher eine Demokratisierung gelungen ist. Und wer sich nun als Übergangsrat für eine neue Regierung Libyens anbietet, da haben einige ihr Handwerk in Gaddafis Regime gelernt. Potamo 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Vermutungen, dass die CIA zumindest in Libyen schon im Vorfeld engagiert war, sind ja schon ins heute-journal vorgedrungen. Aber für die Begrifflichkeit kommt es nach der aktuellen Wikipedia-Definition nur darauf an, dass sich "bewaffnete Gruppen" gegenüberstehen. Das schließt nicht aus, dass es sich zugleich um einen Stammeskrieg oder noch um etwas ganz anderes handelt. --JosFritz 00:00, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ja. Auch der spanische Bürgerkrieg war ein solcher, obwohl auch dort die reguläre Armee kämpfte, trotz massiver militärischer Unterstützung der Parteien durch Sowjetunion, Italien, Deutschland, etc. Potamo 00:24, 1. Apr. 2011 (CEST)

@Generator Beim Großteil der Libyer darf man annehmen, dass sie diesen Bürgerkrieg überhaupt nichts abgewinnen können. Es ist ja meist nur eine sehr kleine Gruppe von Radikalen, die unbedingt Krieg führen wollen. Während einer Talk-Runde im dt. Fernsehen zum Thema Libyen hatte die Moderatorin mit einer in Tripolis lebenden Deutschen telefoniert. Die hat sich standhaft geweigert, Begeisterung über diese "Luftschlägen" zu zeigen, obwohl auch sie gesagt hat, dass sie nicht unbedingt ein Fan von Gaddafi ist. Irgendwelche politische Ambitionen hatte sie nicht. Sie wollte einfach nur in Ruhe leben. Das dürfte ungefähr die allgemeine Stimmung in Libyen wiedergeben. Auch in Ex-Jugoslawien waren es nur ein paar Hitzköpfe, die unbedingt aufeinander losgehen mußten. --Dinarsad 10:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Also, wenn ich diesen Artikel lese, dann frage ich mich schon, weshalb den Aufständischen in der jetzigen Situation nichts anderes einfällt, als ihre militärischen Fähigkeiten zu verbessern. Dass es zu keinen Waffenlieferungen größeren Maßstabs kommen wird, scheint doch nun klar zu sein. Wenn die allgemeine Unterstützung für den Aufstand in den westlichen Landesteilen ebenso groß wäre, wie im Osten, dann wäre es doch effektiver, wenn man als Zivilist dort einsickert, um dort dann friedliche Proteste gegen Gaddafi zu organisieren. Sein Leben kann man dabei genauso verlieren, wie wenn man mit der Waffe in der Hand gegen libysche Spezialeinheiten kämpft. Wenn es wahr ist, dass Gaddafis Regime am Zerbröseln ist, dann sollte sich mit friedlichen Protesten im westlichen Teil des Landes relativ schnell etwas erreichen lassen. Es würde auch mehr Sympathien in der Bevölkerung bringen, als so ein Bürgerkrieg. --Dinarsad 10:52, 1. Apr. 2011 (CEST)

in dem Artikel in der taz steht: "Vor Bin Dschawad weiter westlich herrscht eine andere, angespantere Stimmung. Gefeiert wird nicht mehr. "Aufpassen", warnen einige, die hier auf ihren Wagen in der Etappe warten. Ein Teil der Stadtbevölkerung unterstütze Gaddafi. Anders als in Brega oder Ras Lanuf sei man nicht freudig hupend und fahnenschwenkend empfangen worden." Generator 14:03, 1. Apr. 2011 (CEST)

Noch eine Stadt weiter westlich liegt Surt, eine Hochburg von Gaddafi. Da gibt es genug Menschen mit Parteibüchern und Danke-schön-Verhältnissen. Wer linientreu ist, durfte studieren oder was auch immer. – Simplicius 20:41, 1. Apr. 2011 (CEST)

Waffenlieferungen

Lob an den, der darauf hingewiesen hat, dass zur Lieferung von modernen Waffen auch die Entsendung von Ausbildern, Militärberatern usw. gehört. Letztlich ist allein das das Ziel der Phantomdebatte, die Rebellen wären unterlegen, denn

1. entsinne ich mich an Bilder aus Nachrichtensendungen zu Beginn des Aufstandes, als zwar schon Tobruk, noch nicht aber Benghasi in der Hand der Rebellen war: dort waren Flugabwehrraketen-Stellungen zu sehen, die von den sich auflösenden libyschen Grenztruppen zurückgelassen worden waren (und eben gerade an der Grenze zu Ägypten standen seit dem Krieg von 1977 sehr viele Raketenstellungen)
2. klagen selbst westliche Fernsehsender inzwischen, daß sie im Hafen Tobruk längst nicht mehr alles filmen dürfen, was da so ankommt
3. haben die USA bereits in den 1980ern Waffen an libysche Saboteure und Emigrantenkommandos geliefert, ja im Tschad hatten sie einst sogar eine Exilarmee gebildet.

Die Debatte ist also eine nachgeschobene Debatte. Die Rebellen haben längst Waffen bekommen, nun soll nur noch ein Argument für die Entsendung von Bodentruppen... äh, Ausbildern gefunden werden. --Roxanna 14:39, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das nehme ich anders wahr. Für mich stellt sich diese Debatte über Waffenlieferungen als ein zwar verspäteter aber immerhin stattfindender demokratischer Diskurs in den USA dar. Im Zuge dieser Debatte ist man sich darüber klar geworden, dass man das besser nicht tun sollte, weil die Aufständischen keineswegs so unproblematisch sind. --Dinarsad 17:07, 1. Apr. 2011 (CEST)

Das eine ist nicht das Gegenteil des anderen. Die Debatte mag sicherlich auch ein demokratischer Diskurs sein, aber dennoch ist sie eine Scheindebatte, wenn tatsächlich bereits Waffen geliefert wurden. Die dramatische Darstellung der vermeintlich hoffnungslos unterlegenen Rebellen (Kalaschnikows gegen Panzer) ist zielgerichtet übertrieben. --Roxanna 19:31, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vermutlich haben die Libyer auf einer friedliche Revolution gehofft. Dagegen spricht der Härtegrad von Gaddafi.

Nun, real fehlt doch einiges: Kommunikationsgeräte, Ferngläser, vermutlich sogar Landkarten oder GPS-Geräte. Die Berichte der Journalisten glaube ich.

Wenn sich der Westen entscheidet, gegen Gaddafi massiv einzugreifen, dann ist das zwar nicht eine Frage der Bodentruppen, aber es wäre konsequent, auch Militärberater und Verbindungsleute dorthin zu schicken, um verschiedene Aspekte sicherzustellen. Was immer da an Unterstützung in den letzten Tagen geschah, geholfen hat es den Rebellen nicht im notwendigen Umfang.

Sobald die Rebellen wieder über die Ölhäfen Ras Lanuf und Brega bezahlen können, dürften auch in Tobruk die Kisten ankommen. Seit 30. März 2011 stehen hier aber die Regierungstruppen. Die Rebellen sind zum Abendessen wieder heimgefahren. Die beiden wichtigsten Hafenstädte sind wech.

So einfach kann man die Unterstützung einer Rückeroberung dieser beiden Hafenstädte durch die Rebellen „per UN-Resolution“ nicht rechtfertigen. Wenn sie gelänge, müsste man zudem mit der Zerstörung der Ölanlagen rechnen. – Simplicius 20:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

1. April

Als Bedingung nannte der Führer des Natonalen Übergangsrats, Mustafa Abdul Jalil, den Rückzug des libyschen Militärs aus allen von Rebellen gehaltenen Städten.
Der Satz ist etwas komisch. Wenn Rebellen die Städte halten wurden, gäbe es in denselben kein libysches Militär. Die Rebellen fordern ja auch den Rückzug der libyschen Regierungstruppen aus Ras Lanufa usw., was ja gar nicht von ihnen, sondern von der Armee gehalten wird. Also? --Roxanna 19:37, 1. Apr. 2011 (CEST)

In dem englischen Artikel, den ich da verlinkt habe, ist es noch fragwürdiger: "if Khadafy's forces leave major cities" ... es wäre denkbar, dass der Wortlaut der heutigen Erklärung von Jalil mehr hergibt. Immerhin hatte er davor mit dem UN-Sondergesandten gesprochen, der seinerseits davor mit der libyschen Regierung gesprochen hatte. Nachdem die Waffenstillstände bisher daran scheiterten, dass unerfüllbare Forderungen gestellt wurden und es zudem auch niemanden gab, der als unabhängiger Schiedsrichter für den Waffenstillstand hätte gelten können, hoffe ich doch, daß sich das mit dem Aktivwerden des UN-Sondergesandten nun endlich ändert. --Dinarsad 20:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Bis dahin könnte man "aus allen von Rebellen gehaltenen Städten" durch "aus allen umkämpften Städten" ersetzen, das ist zwar nicht sehr genau, aber wenigstens nicht komisch oder falsch. --Roxanna 20:13, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht meint der auch "raus aus allen Städten in den von den Rebellen gehaltenen Gebieten". Tja. Oder was Falsches in der Wasserpfeife. – Simplicius 20:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Hier heißt es jetzt: "Die Truppen von Muammar al Gaddafi sollen sich aus allen Städten zurückziehen." Die Forderung ist klar formuliert, aber eindeutig ein Witz. Welche Forderung sollten wir jetzt in den Artikel eintragen? --Dinarsad 21:08, 1. Apr. 2011 (CEST)

Weiterer Umgang mit dem Artikel: Aufräumen - und bitte WP:DS beachten

Ich habe aus rein zeitlichen Gründen diesen von mir angelegten Artikel nach der ersten Woche nicht mehr verfolgt. Es ist zu den üblichen Krankheiten von aktuellen Artikeln zu bewaffneten Konflikten gekommen. Gefühlte 75% der angesammelten Informationen im Verlaufsbereich sind Stand jetzt schon überflüssig, nicht nur das, sie stehen einer enzyklopädischen Verarbeitung im Weg. Wenn jemand diesem Artikel und den Lesern einen großen Dienst erweisen will, sollte er den Verlauf, der länger als eine Woche zurückliegt, radikal kürzen und zusammenfassen. Selbiges gilt auch für andere Abschnitte, zum Beispiel Flüchtlinge und Evakuierungen. Der Abschnitt Internationale Reaktionen ist gezwungenermaßen sehr lang, weil immer was dazukommt, aber es wäre sehr schön, wenn für jeden neuen Satz drei veraltete gestrichen würden. Auch hier gilt: Zusammenfassen, und nicht auflisten. Last but not least die Bitte, WP:DS zu beachten. Es ist immer verlockend, private Analysen und Vorhersagen vom Stapel zu lassen (siehe zum Beispiel Simplicius' Beitrag zwei drüber), das hilft aber nur wenig, den Artikel lesbarer zu machen.--bennsenson - reloaded 20:46, 1. Apr. 2011 (CEST)

Ob du aus rein zeitlichen oder anderen Gründen hier nicht vorbeikommst, geht vielen vermutlich als Begründung etwas vorbei. Du bist schliesslich nicht der Inhaber dieses Artikels.

Dieser Artikel ist eine gute Sammlung zur Beschreibung dieses Konflikts, ich finde ich in dieser Form eher noch nicht aussagekräftig genug, denn die springende Punkte hat Roxanna schon genannt: Wo sind Informationen über Waffenlieferungen oder deren Verschleierung? Oder was wird hier alles unter dem Deckmantel einer UN-Resolution gemacht? – Simplicius 21:09, 1. Apr. 2011 (CEST)

Um dieses Detail geht es mir nicht (was reputabel belegbar ist, kann rein, der Rest fällt unter WP:TF). Fehlende Aussagekraft ist auch eine Folge der wahllos zusammengetickerten Informationen. Deshalb auch die Bitte: Straffen, straffen, straffen. --bennsenson - reloaded 21:19, 1. Apr. 2011 (CEST)

Splitten in zwei Artikel. Einen ausführlichen Artikel als Liveticker bzw. Zeitleiste wie jetzt und einen zusammenfassenden Artikel über den Bürgerkrieg. Früher oder später sollte das ohne Proteste möglich sein. Potamo 21:34, 1. Apr. 2011 (CEST)

Wäre eine Lösung, wie sie zB in der englischsprachigen immer praktiziert wird. Ich halte davon nichts. Der Zeitleistenartikel ist dann irgendwann nurnoch eine große Müllhalde und ein Löschkandidat, da wird dann völlig unnötig Zeit und Arbeit rein investiert. Ich meine, es muss beides in einem Artikel möglich sein: Die letzten Tage im Liveticker-Format, das Vergangene nach und nach zusammenfassen.--bennsenson - reloaded 21:38, 1. Apr. 2011 (CEST)

Siehe: Diskussion:Bürgerkrieg_in_Libyen#Krieg_in_Libyen_2011. „Nachdem die Geschehnisse fast in allen Medien als "Krieg in Libyen" bezeichnet werden schlage ich vor ein Übersichtslemma mit dem Namen Krieg in Libyen 2011 anzulegen das die größeren Zusammenhänge und Hintergründe beschreibt und der auf Bürgerkrieg in Libyen 2011 bzw. Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011‎ verweist, wo man dann auf die Details eingehen kann. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Generator 14:52, 23. Mär. 2011 (CET)“ Generator 21:43, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kufra-Oasen

Laut Karte soll der Hauptort der Kufra-Oasen, Jawf, unter Kontrolle der Rebellen sein, was natürlich annehmen läßt, dass alle oder zumindest der Großteil der Kufra-Oasen ebenfalls von Rebellen beherrscht würden. Das mag zwar logisch sein, denn dieses Gebiet liegt weit weg von Tripolis tief im Osten, doch gibt es dafür auch irgendeine Quelle?

Spiegel online ebenso wie faz.de berichteten am 31. Mai hingegen: Oppositionelle erklärten, in der Oasen-Stadt Kufra im Süden Libyens seien etliche Offiziere der Chamis-Brigade zu den Aufständischen übergelaufen.

Die Meldung, dass in der Region ein Teil der Regierungstruppen zu den Rebellen übergelaufen sei, läßt logischerweise den Schluss zu, dass sich in der Region noch immer Regierungstruppen aufhalten und zumindest noch einen Teil der Oasen kontrollieren. Wer weiß also mehr bzw. wer kann bis dahin den Status der Region in der Karte auf "unklar" korrigieren (dürfte auch am 28.3. "unklar" gewesen sein)? --Roxanna 22:34, 1. Apr. 2011 (CEST)